الإسلام ومعالجة الفقر في العالم العربي والإسلامي

 

يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله وبيّاكم وجعل الجنة مثواكم.

يُعتبر الفقر آفة الآفات التي عصفت وتعصف بالمجموعات البشرية في كل زمان ومكان، وكلما نشب الفقر مخالبه في جغرافية معينة، فإنه يستحضر الفساد والرذيلة والسقوط والانحراف وكلّ مصاديق الانحطاط، وهذا ما جعل عليّ ابن أبي طالب يقول "لو كان الفقر رجلاً لقتلته".

إنّ مداخيل الدول العربيّة تذهب إلى مجالات الأمن والدفاع على حساب التنمية الاقتصادية أحياناً، وقد فاقمت الأزمات السياسية في معظم البلاد العربيّة من تنامي الفقر وتحوّله إلى تنّين يقصف بالجغرافية العربية، وقد تكون الثورات المقبلة في العالم العربيّ ثورات خبزٍ وجوعٍ، وتشير إحصاءات منظمة الأمم المتحدة للأغذية والزراعة "الفاو" إلأى أن أكثر من مليار شخص في العالم يعانون من نقص التغذية، أي حوالى سدس سُكّان كوكب الأرض.

ففي الصومال على سبيل المثال الذي يعيش حرباً أهلية طاحنة منذ سنوات، يهدّد الموت جوعاً نحو ثلاثة ملايين ونصف المليون، وفي العراق شمل الفقر 60 بالمئة من العراقيين في حين بلغت البطالة 50 بالمئة، وفي قطاع غزّة تشير بعض التقارير المحلية إلى أنّ نسبة الفقر بلغت 90 بالمئة، وفي مصر أكبر بلدٍ عربيّ من حيث عدد السكان أكّد تقرير للمجالس القوميّة المُتخصّصة أنّ 46 بالمئة من المصريّين لا يحصلون على الطعام الكافي ويعانون من سوء التغذية. وفي كلّ الدول العربية مغرباً ومشرقاً وفي العالم الإسلامي هناك آفة الفقر التي عجزت الأنظمة في وضع حدٍ لها رغم وفرة المقوّمات والموارد والثروات والأراضي الزراعية.

فلماذا عجزت الدول العربية والإسلامية في وضع حدٍ للفقر؟ ولماذا أخفقت الاشتراكية والرأسمالية والجمهورية والملكية والليبرالية والنيو ليبرالية في العالم العربيّ في وضع حد للفقر وعجزت في تحقيق الرفاهية والعدالة الاجتماعية؟ وما هي أساليب الإسلام في مكافحة الفقر؟ وهل بالفعل يمتلك الإسلام وصفاتٍ معيّنة في مكافحة الفقر؟ وإذا كان الأمر كذلك لماذا أصبحت الدول الإسلامية شحّاذةً على أبواب صندوق النقد الدولي والبنوك الغربية؟

وللإشارة، فإنّ الفقر لم يصبح قنبلةً موقوتة فقط، بل أصبح عاملاً أساسياً في إنتاج الإرهاب والتطرّف والعنف والأمراض النفسية والسايكولوجية، والفقر هو أصعب مشكلةٍ تهدّد المجتمعات خصوصاً إن كان الفقر ناتجاً من الفساد في الإدارة الحكومية للدولة وسرقة المال العام.

وأين يختلف الاقتصاد الإسلامي عن الاقتصاد الآخر؟ ولماذا لم يعصم هذا الاقتصاد الإسلاميّ دولاً إسلاميّةً من الانهيارات والاضطرابات وثورات الخبز والرغيف؟ إنّ ثورات الخبز في خط طنجة جاكرتا قد تكون أبرز سمةٍ للمشهد العربيّ في العشرية المقبلة. وما لم تعلن الدول العربية حال طوارئ اقتصادية وتحقق الأمن الغذائي وتكرّس العدالة الاجتماعية، فإنّ انفجاراتٍ أخرى لا قدّر الله ستندلع في واقعنا العربي، وقد يكون الربيع القادم ربيع خبزٍ ورغيف.

الإسلام ومعالجة الفقر في العالم العربي والإسلامي عنوان برنامج أ ل م، ويشاركنا في النقاش من الجزائر الحبيبة المفكّر الاقتصادي الجزائري، الذي أسمّيه نابغة الجزائر في الاقتصاد، الدكتور بشير مصيطفى وزير الاستشراف السابق وأستاذ الاقتصاد في جامعة الجزائر، ومن مصر الحبيبة الأستاذ والباحث في الفكر الإسلامي طاهر زيد.

مشاهدينا مرحباً بكم جميعاً.

 

(فيديو)

 

يحيى أبو زكريا: دكتور بشير مصيطفى، نرحّب بك في قناة الميادين، وأنا أفتخر أن يكون في الجزائر وزارة استشراف كنت على رأسها، وهو ما نفتقده في العالم العربي كافة.

الفقر هو أبرز سمة في العالم العربي دكتور بشير، رغم أنّ الموارد كثيرة، الأراضي الزراعية متوافرة، عوامل الوصول إلى ذروة الاقتصاد موجودة في بلادنا.

إذاً، لماذا يطلّ الفقر برأسه في كلّ موطنٍ عربيٍ وإسلامي؟

 

بشير مصيطفى: بسم الله الرحمن الرحيم. أولاً دعني أعطيك بعض المؤشّرات الرقمية قبل الإجابة على سؤالك، لكي نعرف حقيقةً منسوب المشكلة على المستوى العربي والإسلامي، ويؤكّد ما قدّمت له قبل حين.

العالم نسبة الفقر فيه بشكل متوسّط هي 10 بالمئة، هذا في ما يتعلق بالإنسانية التي تعد حالياً 7 فاصل 6 مليار نسمة. كلما اقتربنا من الرقعة العربية والإسلامية، ارتفعت النسبة، فعندما نتجه نحو الرقعة الإسلامية التي تعدّ حالياً 57 دولة الرقم يرتفع إلى 20 بالمئة نسبة الفقر في وسط سكان العالم الإسلامي، عندما ننتقل إلى الرقعة العربية التي تعد 22 دولة ويبلغ عدد سكانها 370 مليوناً، النسبة ترتفع أكثر إلى 27 بالمئة.

ولاحظ معي، أنّه كلما اقتربنا من الرقعة الإسلامية ومن الرقعة العربية، ارتفع منسوب الفقر، في حين عندما نقترب على سبيل المثال من الاتحاد الأوروبي الذي يعدّ 27 دولة، فإنّ النسبة تنخفض إلى 17 بالمئة. إذا توجّهنا إلى ألمانيا على سبيل المثال التي استفادت من سياسات التضامن الاجتماعي، فإنّ الرقم ينخفض إلى 13 بالمئة.

حقيقةً حزام الفقر إذاً هو موجود في المنطقة العربية والإسلامية ما بين 20 بالمئة إسلامياً و27 بالمئة عربياً، أي حقيقة نحن بصدد حزام الفقر.

الآن لماذا وصلنا إلى هذه المؤشّرات وإلى هذه الأرقام؟ في رأيي أربعة أسباب رئيسة. السبب الأول يعود إلى التوازنات الاقتصادية وإلى نماذج النمو التي اتبعتها الدول في ما يتعلق بالتماسك الاجتماعي وصناعة الثروة والإنتاج. كلما كانت الدولة منتجة كلما تراجع الفقر، كلما كانت الدولة لديها نماذج نمو غير صحيحة أو غير سليمة أو ناقصة كلما فتح الباب أمام الفقر.

السبب الثاني يعود إلى أوضاع الحروب، على سبيل المثال المناطق التي تعاني من حروب ترتفع فيها نسب الفقر، خاصة وسط اللاجئين على سبيل المثال في الفترة الأخيرة، خلال آخر عشر سنوات ازداد الفقر بين سكان سوريا اللاجئين في لبنان بشكل كبير، حيث يغطي حالياً حسب آخر أرقام الأمم المتحدة قبل يومين، 56 بالمئة من اللاجئين السوريين في لبنان يتقاضون تحت دولارين يومياً، معنى ذلك أن الوضع في المنطقة أيضاً، وضع الصراعات والحروب، هذا يغذّي كذلك الفقر.

السبب الثالث يعود إلى سياسات التضامن الاجتماعي والعدل والعدالة. العالم العربي مع الأسف يفتقد إلى سياسات متينة في التضامن الاجتماعي، على الرغم من أنّ الاسلام يحض على محاربة الفقر وهناك ركن كامل في الدين الإسلامي يُسمّى الزكاة، ولكن نظراً إلى ضعف السياسات، لم تستطع هذه السياسات أن تستوعب شعيرة الزكاة وتحوّلها من صدَقة إلى نظام، إلى منظومة، إلى آلية لتحقيق التوازن الاجتماعي، فأدّى بنا إلى هذا الوضع. من بين الآليات المفتقدة في عالمنا الإسلامي والعربي مثلا اصطياد الإشارات المستقبلية للسكان، هو استشراف المستقبل، كذلك المؤسّسات التي هي مؤسّسات متطورّة تكنولوجية وتعمل في اتجاه مأسَسة العمل الخيري والتضامني، على سبيل المثال بنك الزكاة الإسلامي غير موجود، بنك الوقف الإسلامي غير موجود وإن كانت الأفكار على مستوى الميدان موجودة.

في المحصّلة أن المشكلة في العالم العربي والعالم الإسلامي هي مشكلة فنية وليست مشكلة قيمية، أي لا تخصّ الأيديولوجيا، لا تخصّ الموارد، لا تخصّ غنى هذه الدول، بقدر ما تخصّ السياسات والنماذج وتصميم الأفكار وكذلك الحلول والتطبيقات.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور بشير، طبعاً وزيادةً في الفيض المعلوماتي، بالنسبة لمشاهدينا العرب من يريد أن يتابع كل هذه الأفكار التي يطرحها الدكتور بشير مصيطفى، عليه أن يقرأ كتبه الثلاثة "مقالات في الاقتصاد الجزائري"، "مقالات في الاقتصاد العربي"، و"مقالات في الاستشراف". سأعود إليك بُعيد حين دكتور بشير.

أستاذ طاهر، لعلّ الدكتور بشير أسّس لمعادلة الفقر ووضع أربعة عوامل لانتشار ظاهرة الفقر في العالم العربي والإسلامي.

هل الدول العربية تمتلك منظومة تخطيط فعلي للوصول بالمواطنين إلى درجة الاكتفاء الذاتي أو أقلاً للحدّ من ظاهرة الفقر التي فتكت بمعظم العالم العربيّ، وباتت أيضاً تدفع نحو الإرهاب والعنف، وقد رأينا في شوارع كثيرة، في إيران، في تونس، في المغرب، في عواصم عربيّة، في مصر أيضاً، ثورات الخبز والرغيف؟

 

طاهر زيد: بدايةً دعني أحيّيك دكتور يحيى على طرحك هذا الموضوع القيّم، وهو موضوع علاج الفقر من حيث الشريعة الإسلامية، وأحيّي ضيفك الكريم الدكتور بشير، لكنّي قبل أن أوغل في هذا الموضوع، أريد أن أؤسّس لأسسٍ معرفيّةٍ قيّمةٍ لا بدّ أن ندخل من خلالها لهذا الموضوع.

أولاً، الفقر في حد ذاته مشكلة، في ذاته مشكلة، وفي لوازمه أيضاً. الدكتور بشير حين تحدّث عن قضية الفقر، تحدّث بنسب معاصرة ونسب تنموية، لكني أريد أن أقول إنّ مشكلة الفقر لها عوامل اجتماعيّة قوية جداً. أولاً، إذا أردنا أن نصيغها في عدّة نقاط، أقول أولاً إنّ الديكتاتورية السياسية لها عامل أصيل في نمو وزيادة معدلات الفقر، فحين سارت الدول العربية في ركب الدول الرأسمالية في معالجة مشاكل البطالة ومشاكل الفقر في المجتمعات العربيّة، أدّت بنا إلى ما نحن فيه الآن، زيادة نسب البطالة وزيادة نسب الفقر وتخلّفات المجتمعات. إذا حدّثتك سيّدي الكريم، وأنا في مصر الغالية، سنجد مثلاً أنّ 70 بالمئة من استثمارات مصر في يد 10 مستثمرين فقط، أي يتلاعبون بمقادير الناس وما إلى ذلك.

الأمر الثاني الذي أريد أن أدخل منه، وهو القبلية وصراع الأيديولوجيات، صراع الأيديولوجيات يؤدّي بنا إلى تفاقم مشكلة كبيرة، وهي مشكلة الفقر.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور بشير، هل بالفعل الاستبداد السياسي والحال السياسية في العالم العربي وأيضاً وجود الاقتصاد الوطني في كل الدول العربية بيد مجموعة تمتلك ثراء فاحشاً أيضاً هي من المؤدّيات إلى الفقر في نظرك؟

 

بشير مصيطفى: حقيقةً، عندما نرجع إلى الإسلام ونجد ركن الزكاة والصدقات على سبيل المثال وركنيّة الأوقاف، كسياسة خيرية اجتماعية، نجد أنّ الفقر يميل أكثر إلى الطابع الاقتصادي الاجتماعي، ولهذا الحلول كانت اقتصادية اجتماعية، لكن محرّك الحلول الاقتصادية والاجتماعية دائماً هو السياسة، لأن الله تعالى يزع بالسلطان ما لا يزع بالقرآن، وبالتالي السياسة تبقى المحرك الرئيس لكل فعل اجتماعي واقتصادي في الدول، ولهذا الدول الديمقراطية نجحت في الحلول السياسية، بينما دول الاستبداد، نادراً ما نجد نموذجاً لدول استبداد تنجح في الحلول الاجتماعية والاقتصادية، لأن طبيعة الحلول الاقتصادية والاجتماعية هي ضد تكوّن رأس المال المتغوّل، هي ضد تكوّن البرجوازية الصغيرة التي تقتات من الطبقة الهشّة في المجتمع، الدول غير المستبدة دائماً تميل إلى سياسات تحدّ من احتكار السلع، تحدّ من ارتفاع الأسعار والتضخّم، تحدّ من البطالة.

وبالتالي العامل السياسي مهم، لكن هو واحد من مجموعة عوامل في معادلة واحدة، لأن معادلة محاربة الفقر هي متعدّدة المتغيّرات، ومن بين المتغيّرات المهمة العامل السياسي لكن هناك عوامل أخرى تعود إلى فنيات الدول في التصدّي للظاهرة بأساليب أكثر معاصرة، مبنية على الاستشراف، على المؤسّسات، على الحلول، على المجتمعات، على قواعد مراقبة السوق.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور بشير، جميل، وضعنا الكثير من النقاط، بالتأكيد في المحور التالي سوف نضع بدائل وخطوات للخروج من ظاهرة الفقر.

أستاذ طاهر، أعود إليك لإتمام بقيّة أفكارك من فضلك. يبدو يوجد توافق بينك وبين الدكتور بشير في ما يتعلق بموضوع الاستبداد وموضوع الثراء الفاحِش بيد مجموعة قليلة. ماذا عن بقيّة النقاط من فضلك؟

 

طاهر زيد: يا سيّدي الفاضل، حضرتك في مقدّمتك ذكرت قولاً للإمام علي رضيَ الله عنه وكرّم الله وجهه، قال "لو كان الفقر رجلاً لقتلته". الشريعة الإسلامية حين أرادت أن تؤسّس لمفاهيم اجتماعية تتعلّق بتوزيع الموارد على أفراد المجتمع، رعت الجانب العملي في ذلك، فقسّمت توزيع الموارد إلى عدّة أقسام، جعلت باب الزكاة باعتبار الوجوب وباعتبار الاستحباب، باعتبار الوجوب شغلت الذمّة بأنّ أيّ إنسان يمتلك كنزاً أو يمتلك مالاً، لا بدّ من أن يعطي للفقراء، يؤخذ من أغنيائهم ويردّ على فقرائهم، وراعت كذلك جانب الصدقة الاستحبابية، فأمرت بالصدقة الاستحبابية لسدّ الفجوات التي لا تستطيع الزكاة الواجبة أن تسدّها، ثمّ تعدّت ذلك إلى موضوع الكفّارات، فجعلت الكفّارات وهي إذا اقترف الإنسان ذنباً من الذنوب وأراد أن يكفّر عن ذلك الذنب، قسّمت له عدّة تقسيمات، إما أن يخرج مالاً أو يطعم مساكين أو يكسوهم وما إلى ذلك. ثم انتقلت بعد ذلك إلى النذور، من نذر أن يفعل شيئاً ولم يفعله كفر عن ذلك، ثمّ راعت ذلك فانتقلت إلى جانب الأوقاف العملية، وهي مؤسّسات تضخّ ريعاً في المجتمع، يستطيع من خلالها المجتمع أن يصنع حال توافق. فإذا أردنا أن نعطي بذلك نسبة مئوية، نستطيع أن نقول إنّ 25 بالمئة من موارد الإنسان تخرج لكفاية المجتمع.

إذاً الشريعة نظرت إلى أمرين، الأمر الأول حد الكفاية، أن تكفي المجتمع، ثم بعد ذلك حد الكفاءة، أن تُعلي من قيمة الإنسان الفقير فتجعله في مرتبة الطبقة التي فوقه، فنحن نريد أن نقول إنّه لا توجد في نظرة الشريعة الإسلاميّة لتوزيع الأموال فوارق طبقيّة، لا تريد أن يكون هناك فوارق طبقيّة، تريد أن يكون هناك تنوّع طبقيّ. الإنسان في النظرة الإسلامية، تنظر إليه ليس فقط على أنه مورد للإنتاج كما تنظر النظريات الرأسمالية، وإنما تنظر إليه على أنه فاعل في المجتمع، كمي وكيفي، وتُعلي من جانب القِيَم، لذلك تراعي أن تحدّ من الفوارق الطبقية.

نريد أن ننتقل إلى مسألةٍ أخرى، وهي، إذا كانت الشريعة الإسلامية بهذا الطرح، فلماذا لا ننظر إلى تطبيقات هذا في الواقع المعيش؟ في الوطن العربي مثال. يا سيّدي الفاضل، الدارسون للفكر عموماً يؤسّسون لمعنى قوي جداً، وهو أنه إذا كانت النظرية صحيحة فلا يعني بالضرورة أن تطبيقها لا بدّ من أن يكون صحيحاً، لماذا؟ لأنه في الوطن العربي الآن توجد فجوة بين النظرية الإسلامية وبين تطبيقها في الواقع العملي، الدول العربية.

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ طاهر، لا شكّ أنّ الفجوة بين النظرية والتطبيق هي سمة الاشتراكية، الرأسمالية، الليبرالية، والإسلام أيضاً. ما أجمل الإسلام عندما نقرأه، وما أتعس المسلمين في واقعهم في خط طنجة جاكرتا.

مشاهدينا فاصلٌ قصير، ثمّ نعود إليكم، فابقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

(فيديو)

 

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديد. من أدرَك حلقتنا الآن، نحن نعالج موضوع الفقر في العالم الإسلامي، وكيف يضع الإسلام حداً له، على الصعيد النظري، لأنّ العالم الإسلامي يشكو من داء الفقر.

الدكتور بشير مصيطفى، معالي الوزير، رجاءً، أرجو أن تعطيني من خلال بحوثك ماهيّة الفكر الاقتصادي الذي طبّق في العالم العربي.

هل بالفعل طبّقنا الاشتراكية؟ هل بالفعل طبّقنا الرأسمالية؟ ما الذي كان يسود في الدول الملكية، في الخليج العربي مثلاً؟ أيّ نوع من الاقتصاد ذاك الذي نفّذناه في خط طنجة جاكرتا؟ وأنا أعرف أنك مُلِم بالاقتصاد الإسلامي، مُلِم بالاقتصاد الغربي، وأنت خرّيج برمنغهام، ويمكنك أن تعطيني مقاربة لهذا الطرح، حتى نذهب إلى الاقتصاد الإسلامي.

 

بشير مصيطفى: لكلّ قرنٍ فكرته، وأفكار القرون مترابطة، فإذا سألت أنت عن النظم الاقتصاديّة، فهي تابعة للفكرة الاقتصادية، ومحلّها الزمنيّ هو القرن الحاليّ، أي القرن الحادي والعشرين، لكن ماهية النظم الاقتصادية في الوطن الإسلامي والوطن العربي تابعة لفكرة القرن الماضي، لأنّ هناك ترابطاً تاريخياً في الدول، التي هي دول لا زال لديها بذور الحطاطة، فهي دائماً تخضع إلى الأفكار المترابطة.

لو نرى القرن الماضي، نجد أنّ الفكرة السائدة كانت الفكرة السياسية، بمعنى آخر المدارس، المذهبية، في السياسة، ولهذا النُظم الاقتصادية في القرن الحالي هي تابعة للنُظم السياسية في الوطن العربي والإسلامي للقرن الماضي، وبالتالي هي إما تابعة للمستعمر الذي يشكّل لبنة تاريخية قوية في مصير الشعوب، وبالتالي هي تخضع للنظام الاستعماري في ما يتعلق بالحلول الاقتصادية، أو تخضع إلى التيارات التي كانت سائدة في القرن الماضي، سواء التيار الاشتراكي الماركسي، وجزء كبير من الدول العربية والإسلامية تابعة إلى هذا الصرح، وجزء آخر تابع للقطب الليبرالي، القطب الرأسمالي، وهذا هو الواقع، وعليه فإنّ منتجات النُظم الاقتصادية إما أنّها اشتراكية، اشتراكية تماماً مثل بعض الدول الاشتراكية في العالم الإسلامي والعربي، أم أنها ليبرالية ليبرالية، وبالتالي في كلا الحالين هناك تحيّز لفئة معينة، الدول الأولى متحيّزة للمركزية وبالتالي فقد النظام الاقتصادي الحرية وفقد المرونة، والثانية تابعة للحرية المُطلقة وبالتالي فقدت النسق الاجتماعي أو النسق الخيري أو نسق التضامن، ولهذا الفقر زاد.

في كلتا الحالين التوازن مفقود، وإذا كان هناك مخرج الآن، فهو العودة للتوازن، وتقريباً النظام الاقتصادي والسياسي الوحيد الذي يعطي التوازن هو النظام المبني على القِيَم الإسلامية، وبالفعل كثير من الدول التي تبعت النمط الاقتصادي الإسلامي في المالية وفي البنوك حقّقت نتائج كبيرة وواعِدة في المستقبل، وهذا ما دفع الكثير من الدول العربية والدول الإسلامية إلى نموذج التوازن.

 

يحيى أبو زكريا: لكن دكتور بشير هناك إشكالية من فضلك، الذين تبنوا شعار الإسلام هو الحل، لمّا وصلوا إلى السلطة زادوا الدنيا عقداً وزادوا الفقراء فقراً، إما هذا الإسلام مجرّد نظرية جميلة أو أن التطبيق كان سيّئاً، وأنت تعرف الإسلاميون في خط طنجة جاكرتا، زادوا العقد تعقيداً وزادوا الإشكالات إشكاليات، لم يخرجوا المجتمعات العربية أو الإسلامية من الفقر.

 

بشير مصيطفى: نعم، نفكّك هذه المعادلة بصورة تقنية علمية، لأن المعرفة دائماً هي التي تؤدّي إلى الحلول الأكثر نجاعة والأكثر فعالية. أنا في البداية قلت لك إنّ الموضوع في العالم الإسلامي والعالم العربي ليس موضوعاً قِيَمياً وليس موضوعاً نصّياً، لأن من أغنى الرقع في العالم من حيث المبادئ والرقع والنصوص والأشعار والأحاديث والآيات هي الرقعة الإسلامية، إقرأ حديث النبي صلّى الله عليه وسلّم على سبيل المثال "من أصبح آمناً في سربه معافى في بدنه يملك قوت يومه فقد حيكت له الدنيا وما فيها"، وبالتالي ثلاثة أشياء موجودة في الحديث، هي شعار الدول الآن المتقدّمة، وهي الأمن، وأنا قلت لك في البداية أوضاع الحروب وكيف تؤدّي للفقر، الصحة لأن المريض لا يعمل وبالتالي يموت فقيراً، وأخيراً امتلاك قوت اليوم والذي يمتلك قوت يومه يمتلك قوت عمره، لأن لكل يوم يومه وبالتالي إذا كان كل يوم أنت تمتلك قوتك، معناه أنه كل عمرك تمتلك قوتك، وبالتالي أن تفوق نسبة ثلاثة دولارات التي حدّدتها الأمم المتحدة عتبة الفقر.

وبالتالي المشكل ليس في النصوص، ليس في القِيَم، المشكل في رأيي تقني فني يعود إلى ثلاثة أمور هي كالتالي: الحكومات تمتلك القرار، وبالتالي هي تستعمل القرار كما تريد على مستوى الجهاز التنفيذي، على مستوى الجهاز التشريعي، وعلى مستوى الجهاز القضائي، فإذا استعملت القرار بشكل مفيد وبشكل عادل وبشكل متوازن، كانت النتيجة إيجابية والعكس بالعكس والعكس صحيح. إذاً خانت القرار. هناك مرتبة ثانية، وهي خانت الإرادة، الحكومات كذلك تريد أو لا تريد، فالإرادة السياسية مهمة في مكافحة الفقر، ونلاحظ في العالم العربي والعالم الإسلامي أنه حقيقة الحكومات والمؤسّسات إذا أرادت أن تفعل شيئاً تفعله سواء كان إيجاباً أو سلباً. وأخيراً هناك الحرية، بمعنى آخر أن الحكومات في كل العالم ليست حرّة في اختيار الطُرق المناسبة، لأن الحرية محدودة بالمصلحة، ولكن الإرادة غير محدودة، فإذا كانت المصلحة هي السائدة في النظم السياسية، القرارات تسير مع المصلحة، الإرادة تسير مع المصلحة، والحرية تسير مع المصلحة، وبالتالي تتحقّق المصلحة التي هي العدالة الاجتماعية والتماسك، وهذا بالفعل ما فهمته ألمانيا ولهذا ألمانيا وضعت مصلحة الشعب الألماني على رأس القرارات وعلى رأس الحريات والإرادات، فوصلت إلى أقل نسبة فقر عالمياً وهي نسبة 13 بالمئة، فقط عشرة ملايين فقير موجود في ألمانيا وهو متكفّل بهم، بينما في العالم العربي على سبيل المثال الرقم يرتفع إلى مئة مليون والعالم الإسلامي يرتفع رقم الفقراء إلى 3 مليارات و22 مليوناً.

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ طاهر، وهذه ما ذكرها الدكتور بشير ثالثة الآتافي، كما تقول العرب، انعدام حرية القرار السيادي في العالم العربيّ، يأتي صندوق النقد الدولي ويقول للسودان أنتم يجب أن تتوقّفوا عن زراعة القطن، ازرعوا لنا هذا الأمر، يأتي إلى المغرب العربيّ، أنتم لا تنتجوا القمح، نريدكم أن تنتجوا الكروم لأننا في حاجة إلى خمور، أي سياسات صندوق النقد الدولي باتت مؤدّية إلى التفقير، بحيث تطلب من الدول العربية والسلامية أن تنتج حاجيات الأسواق الغربيّة تحديداً.

ماذا عن هذه النقطة رجاءً؟

 

طاهر زيد: سيّدي، إذا انتقلنا إلى هذه النقطة، وأخذت طرف الكلام من فضيلتك ومن فضيلة الدكتور بشير، أقول إنّ الانسجام في الغرب والانفصال عن ترك الدين أدّى بهم إلى آليات عملية أصبحوا فيها في مصاف الدول المتقدّمة، لكنّ المشكلة عندنا أننا نريد أن ننظر نظرة مثالية، ننظر إلى النصوص الشرعية، القدسية من الكتاب والسنّة، ونقول إنّ الإسلام دعا إلى معالجة الفقر والإسلام عالج العدالة الاجتماعية ودعا إليها، لكن المشكلة أننا ليس لدينا انسجام بين ما نعتقده دينياً وبين ما نطبّقه في أرض الواقع.

إذا تحدّثنا مثلاً عن الاقتصاد الإسلامي، ماذا يعني الاقتصاد الإسلامي؟ أنا لي وجهة نظر أنه لا يوجد شيء في الدنيا إسمه الاقتصاد الإسلامي. الاقتصاد اقتصاد، آليات انتاجية وآليات توزيع، لكن المشكلة أن تدخل الحكومات التي لا تستطيع أن تأخذ قرارها بنفسها في إدارة شؤون الجماهير، هي ما أدّت بنا إلى ما نحن فيه الآن.

يا سيّدي الفاضل، إذا كان رسول الله صلّى الله عليه وسلّم قال "من بات آمناً في سربه، معافى في بدنه عنده قوت يومه فكأنما حيكت له الدنيا"، فإنّ القرآن الكريم، وهذا يدعو إلى القناعة بالعيش، فإن القرآن الكريم نهى كذلك عن كنز المال، وقال "وَالَّذِينَ يَكْنِزُونَ الذَّهَبَ وَالْفِضَّةَ وَلَا يُنفِقُونَهَا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَبَشِّرْهُم بِعَذَابٍ أَلِيمٍ". المشكلة كما قلت لحضرتك، أنّ هناك جوراً وظلماً اجتماعياً واقعاً وعلى النصوص الشرعية في ذاتها، فمثلاً نأخذ مثال أبو ذر الغفاري رضي الله عنه، وهو من أكابر الصحابة الكرام، أول من دعا إلى مفهوم العدالة الاجتماعية، ولكن ممّا يُروى عنه في ذلك أنه كان يقول "وحسبك داء أن تبيت ببطنة وحولك أكباد تحنّ إلى القد"، في هذا البيت يريد أن يقول لنا، لا تبت وأنت شبعان وجارك جائع، هذه هي المعادلة.

نحن نعتقد دينياً بعض النصوص وفي تطبيقها يتبيّن أنه توجد فجوة كبيرة بينها. إذا أخذنا مثالاً في صندوق النقد الدولي حين يطرح مجموعة من الأوامر للدول العربية مثلاً، اصنعوا لنا أمراً أو أعدّوا لنا عدّة في أمر من الأمور، تجد التبعية للغرب، تبعية مطلقة تماماً. إذا أردنا أن نأخذ قرارنا بأنفسنا لا بدّ لنا من أن نطبّق نظريتنا الإسلامية من حيث هي نظرية ومن متطلّبات الواقع.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور بشير، دعني أدخل معك الآن في مفردة الاقتصاد الإسلامي، طبعاً أشرت أنت إلى الزكاة وعدم تفعيل موضوع الزكاة، وأيضاً في مدرسة أهل البيت عندهم الخُمس، لكن الصراحة لا الزكاة ولا الخُمس وصل إلى الفقراء. تذهب الزكاة والخُمس إلى حواشٍ، إلى مشايخ، إلى دُعاة معينين، يسرقونها، يبعثرونها، يصرفونها بطريقة عشوائية.

في الاقتصاد الإسلامي عندما أقول لك حدّثني عن بعض من كتب في الاقتصاد الإسلامي، ربما تقول لي "المسلم في عالم الاقتصاد" للمفكّر الجزائري العملاق مالك بن نبي، محمّد باقر الصدر "اقتصادنا". أنت دكتور بشير عندما تتحدّث عن اقتصاد إسلامي، ما هي مصاديقه؟ مَن هم مفكّروه؟ ما هي تقعيداته؟ ما هي أصوله؟ أم أننا نستند فقط إلى نصوص معينة؟

الإشكال الآخر، الذين استنبطوا الحال النبوية، آنذاك المجتمع النبوي في المدينة أو في مكّة، عدد النسمة 20000، كان يوجد كم ناقة، كم نعجة، كم غزالة. اليوم نتحدّث عن مليار و800 مليون مسلم. كيف ننظّم اقتصادهم وفق المنظور الإسلامي؟

 

بشير مصيطفى: أولاً، دعني أذكر لك المقريزي، الذي ألّف "في النقود"، وهو من العصر الإسلامي الأول.  دعني أذكر لك إبن يوسف وهو المؤلّف في الخراج، أي في الجباية. ودعني أذكر لك من المتأخّرين ابن خلدون، الذي هو ابن تيارت في الجزائر، وألّف في المعاش أي في الاستهلاك. وعليه هناك حزمة تاريخية قوية جداً من المعارف الاقتصادية المبنية على الفقه الإسلامي، أو على القِيَم الإسلامية. وأعود مرة ثانية إليك أن القِيَم لا تنقصنا والنصوص لا تنقصنا، لكن كان لديّ شرف أنني شاركت في الكثير من مؤتمرات منظمة التعاون الإسلامي، ودائماً كنت أتدخّل في الجانب التقني وأقترح بعض الحلول، أساهم ببعض الحلول، على سبيل المثال مؤسسة بنك الزكاة، اقترحت كذلك الفاو الذي هو الوقف، ويمكن تطبيق هذه النماذج إما قُطرياً أو عربياً أو إسلامياً، أنت ممكن إذا كنت في الجزائر على سبيل المثال، يمكن أن تتكلّم عن الفرض الجزائري للزكاة، كذلك إذا كنت في العالم العربي ممكن في الجامعة العربية أنها تتبنّى الفكرة، منظمة التعاون الإسلامي يمكن أن تتبنّى الفكرة كذلك في إطلاق مؤسسة إسلامية لتنظيم الزكاة تحت منظور اليقظة أو تحت منظور التخطيط الاستراتيجي، وبالتالي نحن نمر بالتقنيات ولسنا معنيين بالنصوص.

 

يحيى أبو زكريا: عفواً، دكتور بشير، في هذا السياق، فكرة رائعة جداً، لكن في ظل القُطرية، هل تدعو إلى مال إسلامي في خط طنجة جاكرتا، أو لا، مال قُطري، المال السعودي للسعودية، المال الجزائري للجزائر؟ ما هي أبعاد فكرتك رجاءً؟

 

بشير مصيطفى: هي إذا جئنا إلى الزكاة، إلى موضوع الفقر في الإسلام، إذا ذُكِر الفقر ذكرت الزكاة، لأنّ أقوى وسيلة تاريخية التي حاصرت الفقر كانت الزكاة، اليوم أنظر للأمم المتحدة حالياً مع الجيش الكبير من الخبراء لديها والآليات للتدخّل في الدول التي لديها، وكذلك انضمام كل الدول إلى هذه المنظمة، ولكنها لم تصل إلى الأهداف الألفية التي حدّدت لها تاريخ 2015 للقضاء على الفقر في العالم، وما زال الفقر يتزايد. أنا ذكرت قبل قليل، الأرقام يومياً تتزايد، وبالتالي أكثر الآليات معاصرة حالياً لم تستطع أن تحاصر ظاهرة تمكّن منها الفقه الإسلامي في سنوات، وأنت تعرف قصة الخليفة الذي أتوا له بالزكاة فلم يجد الفقراء في المشرق.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح.

 

بشير مصيطفى: فبعث بها إلى المغرب فلم يجدوا فقراء في المغرب فأرجعها إلى بيت المسلمين. إذاً القضية هي قضية نجاح السياسات وليست فهم النصوص، ففي نجاعة السياسات دائماً نجد الحلول المبتكرة والحلول المتطوّرة. الآن أنت تحدّثت قبل قليل عن البنك الدولي، الآن أنظر، البنك الدولي ليس فقط ينتج السياسات للوطن العربي والإسلامي، إنه ينتج الأرقام، فكل مرجعياتنا في الأرقام نعود إلى البنك الدولي، إنه ينتج التقارير، كل تقاريرنا المتواردة في الإعلام تعود إلى البنك العالمي وإلى صندوق النقد الدولي. العالم العربي والعالم الإسلامي ليس فقط لا ينتج الثروات، إنه لا ينتج الأفكار ولا ينتج التقارير ولا ينتج الأرقام ولا ينتج الأدوات ولا ينتج التطبيقات.

إذًا وضع كهذا يجب أن يُصحَّح والتصحيح يبدأ بتصحيح السياسات، ينبغي على السياسات في الوطن العربي أن تكون مبنية على التقييم وعلى الحلول.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور بشير، أنت هل تتبنّى مصطلح موت الدولة الوطنية العربية؟ لا ننتج شيئاً، ماذا ننتج؟ الإرهاب فقط والتكفير؟

 

بشير مصيطفى: أنا قبل قليل ذكرت لك حادثة وقعت في التاريخ، عندما استنفذ عدد الفقراء في المشرق، وُجّهت الزكاة إلى المغرب. معنى ذلك أن لحمة العالم الإسلامي هي لحمة كلية، هي لحمة أمّة وليست لحمة قُطر، والقُطر والوطن ما هو إلا حلقة واحدة في سلسلة كاملة، وهي سلسلة عزّة الأمّة ووحدة الأمّة وقوّة الأمّة. وعليه الحلول القُطرية هي تصب في الحلول القومية وتصب أخيراً في حلول الأمّة، ولا يمكن الفصل بين هذا وذاك، وهذا ما فهمته أوروبا. أوروبا تضع جميع الحلول القُطرية والوطنية في شيء واحد، في حقيبة واحدة وهي حقيبة الاتحاد الأوروبي، ولهذا صمد الاتحاد الأوروبي بعد أن أوشكت الرأسمالية على السقوط. نفس الأمر بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية، الآن هي وضعت كل حلولها في حقيبة النافتا في شمال أميركا، وحقيبة التعاون مع آسيا، وعليه تجاوزنا الآن هذه فكرة القُطرية والقومية والأممية، إلى فكرة واحدة، وهي تعليم الناس، هي التوجّه نحو السياسات المتماسكة الموحّدة، هي استثمار جميع الطاقات، هي التعليم، هي المعرفة، التعليم، ليس هناك حدود بين الدول في تجارب التعليم، ليس هنالك حلول بين الدول في تجارب التماسك الاجتماعي على سبيل المثال. ولهذا نبيّنا صلّى الله عليه وسلّم كان من توجيهاته "أطلبوا العِلم ولو في الصين"، مع أن في ذلك الوقت الصين لم تكن مسلمة تماماً، وبالتالي العِلم لا حدود له، المعرفة لا حدود لها وكذلك الحلول القُطرية لا حدود لها، ينبغي أن تنفتح على الحلول الإنسانية والحلول الأممية.

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ طاهر، إذاً ربما الخطوة الأولى الذهاب إلى التكامل الاقتصادي الإسلامي. لو أنّ قطر على سبيل المثال تضع رأسمالاً ضخماً للسودان ليستثمر أراضيه الواسعة، ونستحصل على الأيدي العاملة من مصر، نكون قد حقّقنا اكتفاءً ذاتياً زراعياً وأمناً غذائياً استراتيجياً في العالم العربي، وهكذا دواليك، كل دولة عربية وإسلامية لها نقص معيّن تعوّض عن هذا النقص من دولة تمتلك ذلك الرقم الذي تحتاج إليه الدولة الأخرى، ونشكل حالة تكاملية في العالم العربي والإسلامي. ربما أنا أحلم وحلمي مشروع ويحلم كل العرب والمسلمين أن نصبح كالجسد الواحد إذا اشتكى منه عضو تداعى له سائر الجسد بالسهر والحمّة.

 

طاهر زيد: سيّدي، فكرة التكاملية فكرة أراها أنها غائبة تماماً في الوطن العربيّ. عندنا تكاملية من ناحية النصوص الشرعيّة، لكننا ليس لدينا تكاملية من ناحية التعاون الإسلامي الإسلامي أو العربي العربي. إذا نظرنا، نجد أنّ ثلاثة أمور تجعلنا في مصاف الدول المتقدّمة، وهي أولاً فتح سوق عالمية مشتركة، لا يوجد في الوطن العربي سوق عالمية مشتركة، ثانياً التكاملية في الإنتاج، لا يوجد لدينا تكاملية في الإنتاج، أي قطر مثلاً تموّل السودان، عندها الأرض، العمالة مصرية أو غير مصرية وهكذا، لا يوجد عندنا تكاملية في الإنتاج. الثالثة وهي القوّة العسكرية وهي أهمها، القوّة العسكرية غير متوافرة في الوطن العربي إنما هو عبارة عن صراع أيديولوجيات وصراع مذهبي قميء، يريد أن يسيطر على كل دولة بأفكاره وتوجّهاته سواء الدينية أو المذهبية. إذا نظرنا مثلاً إلى قاعدة الخُمس في الشريعة الإسلامية نجد أنها سواء في التوجّه السنّي أو التوجّه في فقه أهل البيت، نجد أنها لها ركيزة أساسية تكاد تكون بعد الزكاة مباشرة، فكل ما يخرج من الأرض من معادن وكنوز يخرج عنها الخُمس، وكل ما يخرج من البحار والأنهار وما إلى ذلك يخرج عنه الخُمس، يعني البترول والنفط والمعادن الثمينة وما إلى ذلك، لكن المشكلة أن من يسيطر على هذه المخرجات هم ملوك غير موالين لشعوبهم.

 

يحيى أبو زكريا: أستاذ طاهر، سأجيب عنك، أستاذ طاهر تريد أن تقول إنّ بعض الدول الثرية تدفع الزكاة للولايات المتحدة الأميركيّة، وهذا ما سبّب الخلل والعجز.

دكتور بشير، دعني أستفيد من التجربة الجزائرية تحديداً، وجنابك كنت وزيراً للاستشراف، وهي فكرة جميلة، فكرة فترولوجي فكرة غير موجودة في الأدبيات السياسية العربية، ربما العرب ماضويون أكثر، وحتى صنّاع القرار في كثير من الدول العربية لا يستعينون بالدراسات الاستشرافية. ما الذي كنت تضطلع به في الجزائر دكتور بشير؟

 

بشير مصيطفى: الحقيقة هناك مفارقة ما بين النص والتطبيق، ويعكس تماماً ما قلته في البداية. فكرة الاستشراف فكرة غريبة في الوطن الإسلامي والعربي مع أنها فكرة مؤسَّسة في النص القرآني، بسم الله الرحمن الرحيم "وَابْتَغِ فِيمَا آتَاكَ اللَّهُ الدَّارَ الآخِرَةَ وَلا تَنْسَ نَصِيبَكَ مِنَ الدُّنْيَا"، فالله تعالى قدّم الآخرة على الدنيا، والآخرة هي أكبر مستقبل يمكن أن يتصوّره الإنسان، ومع ذلك لم ننتبه إلى هذا النصّ، وغرقنا في التاريخ والماضي ووصف الحاضر من دون أن نخطّط للمستقبل.

على سبيل المثال أكبر تشتّت موجود في العالم الإسلامي، عدد المسلمين يساوي من حيث الدول، عدد الدول الإسلامية هو 30 بالمئة من عدد دول العالم، في حين أنّ عددهم السكاني أو النسمات ما هو إلا 15 بالمئة من سكان العالم، فانظر إلى هذا التشتت، في ما يتعلق بالانقسام القُطري من دون أن يجمعهم إطار محدّد. صحيح هناك إطار منظمة التعاون الإسلامي، هناك إطار الجامعة العربية في الدول العربية، وهناك في المغرب العربي إطار مهم هو اتحاد المغرب العربي، لكن على مستوى الواقع ليس هناك استشراف، ليس هناك تخطيط استراتيجي، ليس هناك خلايا يقظة، ليس هناك تطبيقات فنية لتحويل هذه الأطر والهياكل إلى شيء ملموس. ولهذا نحن في الجزائر، والجزائر هي على فكرة من الدول الرائدة في الاستشراف، لأنه منذ الاستقلال وهي تعمل بالتخطيط، في السبعينات كانت لدينا وزارة تخطيط وخلال الثمانينات كانت لدينا وزارة اقتصاد وفي التسعينات كانت لدينا وزارة استشراف. وبالتالي التقاليد السياسة الوطنية في الجزائر هي تقاليد استشرافية، ولهذا كان المأمول أن تبني الجزائر نموذج نمو 2050، وكان المأمول أن تبني كذلك خلايا لليقظة الاستراتيجية على مستوى المحافظات والبلديات التي تتكفّل بانشغالات المواطنين من حيث المعرفة.

عموماً القطاع الوزاري كان يستهدف ثلاثة أشياء، الأمر الأول هو اصطياد إشارات المستقبل من نصف القرن وصاعداً، أي لغاية 2080 و2100. ثانياً تحليل هذه الإشارات لإعطاء مُنبهات بالنسبة لواضعي السياسات وأصحاب القرار للتكفّل بالانشغالات المستقبلية. وأخيراً إعطاء نفس للنخبة لكي تتنفّس في إطار أطر متحرّرة وهي أطر تينك تانك، أي الأدمغة الوطنية التي تفكّر لصالح الشعوب على مستوى المستقبل.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور بشير مصيطفى المفكّر الاقتصادي الجزائري، وزير الاستشراف السابق، شكراً جزيلاً لك، كنت معنا من الجزائر التي نحب ونعشق.

الأستاذ طاهر من مصر الحبيبة شكراً جزيلاً لك، ونتمنّى لكم كل التوفيق في المهام الحضارية.

مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى تمامها. إلى أن ألقاكم هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً ودائعه.