مسألة الهوية في أراضي فلسطين

غسان الشامي : مساء الخير

أن تغمض عيناً ثم تفتحها لتجد أكثر من ثمانين بالمئة من شعبك خارج أرضهم والمساكن خاوية أو احتلها غرباء ، أن تصحو لتجد هوية وعلائق جديدة تفرض عليك وأن تحصر في قريتك لا تخرج منها لترى أقرباءك في قرية أخرى إلا بإذن من الحاكم العسكري ، هكذا كان وضع فلسطنيي أراضي الثمانية وأربعين ، ثم أتت النكسة الهزيمة عام 1967 وتُحتَل القدس ويهاجر أهل جدد ، ثم أزمان الخسائر العربية ومعاهدات السلام الاستسلام وصولاً إلى الألفين والألفين وستة وما بعدها ، أوليس في كل هذا خلخلة للهوية ، من أنتَ ؟ ماذا تفعل ؟ ماذا يُراد لك ؟ كيف ينظر إليك أقرباؤك ؟ وكيف تنظر إلى نفسك ؟ أسئلة ممضة نطرحها على الكاتب الفلسطيني زياد شليوط الذي من كتبه الجميلة وعجايب يا صندوق ومقالات وأبحاث كثيرة . قبل الحوار تقرير عن فلسطينيي أراضي الثمانية وأربعين .

أسفرت حرب عام 1948 عن تهجير ثمانين بالمئة من الفلسطينيين الذين كانوا يعيشون ضمن الأراضي التي احتلتها إسرائيل وبعد أن كان عددهم حوالى 950,000 أصبح مئة وخمسة وستين ألفاً ، خضعوا للحكم العسكري حتى عام ألف وتسعة مئة وستة وستين ولم يكن يسمح لهم بالخروج من قراهم إلا بتصريح من المحتل باستثناء القرى الدرزية ، ساهم القبع في بنية المجتمع الذي يبلغ عدد أبنائه اليوم داخل أراضي 1948 والقدس والجولان المحتل حوالى مليون وستة مئة ألف نسمة ، ثلاثة وثمانون في المئة مسلمون ، عشرة بالمئة مسيحيون وثمانية بالمئة من الدروز يقيمون في خمس مناطق رئيسة ، الجليل والمثلث والجولان والقدس إضافة إلى قبائل عربية بدوية في شمال النقب ونسبتهم حوالى ستة عشر بالمئة من سكان الدولة العبرية يتماهون مع التراث الثقافي العربي والهوية الفلسطينية وسكان الجولان المحتل يؤكدون أنهم سوريون عرب والأغلبية الساحقة منهم معفيون ويرفضون الخدمة العسكرية لأسباب سياسية واجتماعية ، أما التجمعات الكبرى ففي بلدان ومدن مثل الناصرة ورهط وأم الفحم وحيفا والطيبة وشفا عمر وضخنين وباقة مطمرة والطيري والشاغور والكرمل وكفر قاسم وقلنسوة وعرابة والمغار وكفركنة، شجعت إسرائيل على تظهير الهويات المنفصلة طائفياً ووطنياً من خلال الترغيب والترهيب والتجنيد وصولاً إلى اعتبار الطوائف أعراقاً وهو ما حصل مع الدورز ومحاولة تجنيد المسيحيين وطرح الهوية الآرامية ، لكن الغالبية العظمى تعتبر نفسها فلسطينية عربية وأنها تمثل السكان الأصليين وهم ينخرطون في العمل السياسي للحصول على حقوقهم .

غسان الشامي :  أهلاً بكم في أجراس المشرق .

                    أهلاً بك أستاذ زياد شليوط .

سيّدي لنبدأ من صبيحة الاحتلال ، احتلال عام 1948 ونسير حتى عام 1967 ما بين ما سمّي بالنكبة والنكسة ، ما العوامل التي أثّرت على هوية من بقي داخل أراضي فلسطين عام 1948 ؟

زياد شليوط  : مساء الخير أستاذ غسان ، إسمح لي بداية أن أتقدم بالتحية لقناة الميادين التي باتت عضواً فعالاً في بيوتنا وليست ضيفاً ، هذه القناة التي أعادت لنا الثقة بالإعلام العربي والنهج العروبي لشعوبنا العربية ، نحيّيكم وأحيّي برنامجك أجراس المشرق الذي أتابعه بشكل مستمر . بالنسبة لهوية الفلسطينيين الذين بقوا في الوطن ولم يهاجروا أو لم تنجح الأداة الصهيونية في تهجيرهم إلى الدول المجاورة ، لا شك أنه كان هناك أكثر من عامل وأكثر من مؤثر على تكوين الهوية لدى أبناء شعبنا ، لا ننسى بأن الغالبية العظمى من الشعب الفلسطيني تم تهجيرهم وبالذات أبناء الطبقات المتوسّطة والفئات والشرائح المتعلّمة والمثقّفة وأبناء المدن ، مما أثر كثيراً على تكوين المجموعات التي بقيت وجاءت بغالبيتها مجموعة قروية وكانت تفتقر العلم والثقافة وهذا أثر على تكوينها وطبيعتها ، لكن (الصديقة) التي كانت عند شعبنا والتراث الذي كان لديه جعله يتصرف بشكل أن يكون مجتمعاً متماسكاً ، ونحن نعلم أنه بهذه الحالات حيث يشعرون بالضعف والهوان والمذلة نتيجة ما لحق بهم من مطاردة وتعذيب وتشريد ، فلا شك أن البقية الباقية التي بقيت في الوطن كان لديها شعور بالتماسك والتكاتف مع بعض ، وهذا جعل أبناء الشعب لا ينظرون إلى التقسيمات الصغيرة ، فكانوا يعانون ويواجهون الشعب لا ينظرون إلى التقسيمات الصغيرة ، فكانوا يعانون ويواجهون نفس المشكلة والقضية والتحديات ، فجعلهم يتصرفون كمجموعة واحدة .

غسان الشامي  : هذه المجموعة صَحَتْ ووجدت أن هناك احتلالاً وتضييقاً وأنها خاضعة للأحكام العرفية ، هل قالت إنها فلسطينية ، إنها عربية ، إن لها علاقة بشرق الأردن ، كيف كانت تعتمل الهوية لديهم ؟ لأن هذه الهوية لها علاقة بالأرض وبالموجود على الأرض ؟

زياد شليوط : نعم صحيح ، كما ذكرت أن هذا الشعب خرج من مأساة، كان يعاني من ذيول النكبة من تمزّق وتشرذم ومن الخيانة العربية من تآمر على هذا الشعب ، وبالتالي الباقية هي مجموعات قليلة متفرقة ، الفضل يعود إلى من كان فعّالاً ونشيطاً على الأرض في الميدان وكيف كانت التأثيرات عليهم ، فهذا الشعب انقطع فجأة عن محيطه ، بات معزولاً وأيضاً عليه مضاعفة حيال الكيان الإسرائيلي فيما عرف في ما بعد والذي حاصرهم بالحكم العسكري منذ احتلال 1948 حتى احتلال 1966 كما ذكر في التقرير ، كان أبناء هذا الشعب داخل قراه معزولين ومتقطعين في الداخل ، فلم يكن يسمح لأي شخص بالخروج من قريته الصغيرة لينتقل إلى مكان عمل أو زيارة أقرباء في قرى أخرى ، فبات هذا الشعب ممزّقاً ، لكن وجود عناصر وطنية وفاعلة ونشيطة وواعية أخذ يبدّد هذه العزلة ويطلع الشعب على ما يجري ، وكانت هناك نشاطات سياسية ولكنها محدودة ، كان هناك جسمان بارزان ، الحزب الشيوعي الفلسطيني وكان يسمّى الحزب الشيوعي الإسرائيلي ولعب بين أوساط الجماهير العربية دوراً هاماً في هذه المرحلة ، وإلى جانبه العناصر القومية التي تشكلت في ما بعد في حركة الأرض التي كانت متأثرة من المد القومي مع انطلاق الثورات العربية في النصف الثاني من القرن العشرين وعلى رأسهم ثورة 23 يوليو بقيادة جمال عبد الناصر القائد القومي العربي، وكان له تأثير كبير على الجماهير في كل مكان والناس كانت تستمع إليه ، فمن هنا بدأت تتشكل هذه الهوية القومية لأن في البداية لم يكن هناك تنظيمات فلسطينية وهذا ما سنأتي عليه في المرحلة الثانية ، فهذا كان الصوت القومي الواضح وهو صوت عبد الناصر وإلى جانبه التنظيم الشيوعي الموجود في الداخل الذي لعب دوراً هاماً أيضاً .

غسان الشامي  : أستاذي يقولون في هذه الفترة أن الكل فلسطينيون وأن العرب خذلوهم واحتُلت فلسطين ولكن المرحلة الثانية من عام 1967 رغم إنها فترة هزيمة حقيقية للجيوش العربية تنامت القضية العربية ومفهوم العروبة ، كيف تشكل مفهوم العروبة في هذه الفترة سيّدي في المرحلة الثانية بين عام 1967 وعام 1990 .

زياد شليوط : بعد 1967 نحن نعرف أن بعد هذه الفترة أعيد بشكل أو بآخر الفلسطينيون ، فعادوا والتقوا معاً رغم الاحتلال ورغم النكسة مع أنه شيء سلبي ، ولكن الإيجابي فيه هو أنه التقى أبناء الشعب الفلسطيني في الداخل أي الذين كانوا يعيشون في الضفة الغربية ، فأصبح هناك نوع من اللقاء وبهذه المرحلة انطلقت منظمة التحرير الفلسطينية بزخم أكبر بعد أن اجتازت مرحلة التأسيس وباتت تعتمد على نفسها ، وأخذت تكوّن هوية فلسطينية عربية لهذا الشعب ، فأصبح التشديد أكثر على الجانب الفلسطيني ، فالمرحلة الأولى كانت المرحلة الغربية لأنه لم تكن المنظمات الفلسطينية قد تبلورت مكان أكثر (الصوت الرعبي موجود) ، وبعد 1967 اتجهت أكثر إلى الاعتماد على النفس ، فرأى الشعب الفلسطيني إن الأنظمة العربية تخلت بشكل أو بآخر عنه وتركته وحيداً يخوض نضاله ، فأخذت منظمة التحرير تبلور الهوية وبرز دورها حتى وصل إلى الأمم المتحدة ، "ياسر عرفات " وصل إلى الأمم المتحدة وألقى كلمته مشكوراً أمام الهيئة العامة ما جعل التكوين الفلسطيني يقوى ويبرز إضافة إلى الحركة الثقافية الفلسطينية بدورها أثّرت على تكوين وتشكيل الهوية أكثر وأكثر من حيث الشعر والأدب الفلسطيني الذي ظهر في هذه الفترة .

غسان الشامي : سيّدي ما بعد التسعينات لوحظ نوع من التذرير والتفتيت للهوية الفلسطينية ، صار من يقول أنا فلسطيني ، أنا عربي ، وهناك من يقول لا علاقة لي بالعرب ، ومن يقول أنا مواطن إسرائيلي وآخر أنا مسيحي أو أنا مسلم ، ما الذي أدى إلى تذرير الهوية في فلسطين 48 إذا كان مصطلح التذرير أو التفتيت صائباً .

زياد شليوط : نعم هو صائب لحد كبير ، نعم أصبح هناك نوع من التفتيت والتباعد والابتعاد عن الوحدة الواحدة التي كانت تجمعنا سواء كانت عربية أو فلسطينية في ترتيب الهوية ، صحيح الذي ذكرته وبخلال عدة أبحاث واستطلاعات أجريت إن كان طبعاً ليس بشكل رسمي ولكن من خلال استطلاعات قام بها بعض الباحثين ، نعم هذه الظاهرة بدأت تظهر وأنا أعيدها إلى شقين ، فهناك عوامل مباشرة وعوامل غير مباشرة وغير المباشرة أقصد بها الاستمرارية عبر سنوات وسنوات والتي تمثلت بالسياسية الإسرائيلية الرسمية اتجاه من تبقى ، وتحول إلى مواطنين عرب داخل دولة إسرائيل ، فالدولة دائماً وأجهزتها والسلطة كانت تنظر إلى العرب ليسوا كعرب أو كمجموعة متجانسة وصاحبة هوية قومية ، إنما نُظِرَ إليهم على أنهم طوائف ومِلَلْ وعشائر وعلى هذا الأساس كانت تعاملهم سواء في الدوائر الرسمية وسواء في التعامل اليومي سواء في إنكار الهوية القومية لهم ، هذا الشيء مع أنه هوجم بالبداية بالمعارضة من قبل الشعب إلا أنه عبر السنوات ومن خلال ممارسات عديدة سواء في (التنظيف) في الأعمال في أمور أخرى نجحت رويداً رويداً السلطة في إدخال هذه المفاهيم ، حتى أنه للأسف وبمرارة أقولها ، نحن اليوم بتنا نستعمل المصطلحات والتعابير في ما بيننا ، فنقول اليوم هناك المسلم والمسيحي والدرزي والبدوي ، حتى البدو أصبحوا يعتبرون كطائفة رابعة وهذا شيء مؤسف وأصبحنا نستعمله سواء في الانتخابات المحلية فنراه في قرانا وبلداتنا العربية ، والشق الثاني وهو العوامل المباشرة وهو ما جرى من تحوّل في السياسات الداخلية بيننا في مجتمعاتنا وخاصة تراجع دور الفئات القومية والوطنية وارتفاع ونشوء بقوة للحركات الإسلامية التي تدعو بشكل فئوي والعمل بشكل فئوي، فهذا جعل كثيراً من الناس والناشطين يتراجعون وانحسار في وجود العناصر التي تعمل في الهم الوطني والناحية السياسية ، فهذا التشرذم والتباعد وجد نوعاً من عدم الرضا وجعلهم يبتعدون عن العمل السياسي والعمل الوطني ، وبالتالي داخل الأحزاب الوطنية باتت المركبات الطائفية تلعب دوراً للأسف .

غسان الشامي : أستاذ شليوط أرى قربك صورة للرئيس جمال عبد الناصر أنت تدافع عن عبد الناصر والفترة الناصرية رغم أن الكثيرين يقولون أن المد العروبي جاء بعد هزيمة عام 1967 والتي كان ناصر اعتراف فيها .

كيف توفقون في ذلك ؟ هل تقترن العروبة لدى فلسطينيي 1948 بالناصرية أم أنها عروبة جامعة من نوع آخر ؟

زياد شليوط : في البداية نقول أن لعبد الناصر تأثيراً كبيراً ، وهذه الصورة التي تراها خلفي ليست موجودة لديّ فقط في مكتبي أو بيتي ، إنما في كثير من البيوت العربية ما زالت صوَر عبد الناصر موجودة وتظهر بشكل بارز وما زال لهذا الإنسان القائد دور وتأثير كما كان في الستينات، صحيح أن هناك تراجعاً وهناك أشخاصاً فقدوا ثقتهم بهذا الطريق والنهج أو أصابتهم خيبة أمل ولكن ما زال تأثيره موجوداً وإسمه يتردد وحتى أننا احتلفنا السنة بالمئوية الأولى لميلاد هذا القائد الكبير ، حيث أقيم مهرجان في الناصرة وأقمنا لجنة لإحياء هذه المئوية ، وهناك أيضاً مؤسسات أخرى لنشاطات من هذا النوع ، فهذا يدل على أن رغم المحاولات لإفشال هذا النهج وضربه وضرب هذا المشروع إلا أنه ما زال موجود وما زال له حضور وجماهير مما يؤكد أن هذا النهج لم يمت نهائياً ، مع أنه تعرض لضربة صحيح قاسية ولكن هو يشهد الآن عافيته وبعدما شاهدنا من تأثير خارج ما جرى في محيطتنا العربي من هذه الهجمات البشعة على الأنظمة القومية ومحاولات لتفتيت الأوطان العربية على أكثر ما هي مجزأة ، فالناس بدأت تعي أن الطريق القومي الذي وحّد كل العرب وجمع بينهم والنهج العربي هو يحارب وشكّل بديلاً لهذه التقسيمات الجزئية .

غسان الشامي : إسمح لي بأن أسألك سؤالاً يتعلق بكل المنظمة المحيطة بكم :

شكل انسحاب الجيش الإسرائيلي في لبنان عام 2000 وضرب لصورته التي تعرفونها ، فأحد الكتاب المعروفين قال إن الجيش الإسرائيلي يخرج وذيله بين فخذيه ، أي يخرج هارباً ثم انتصار 2006 ، كيف أعاد نصر 2000 ونصر 2006 المفهوم القومي إلى عرب أراضي 1948 ؟

زياد شليوط : طبعاً دائماً أبناء شعبنا هنا في الداخل الذين بقوا منقطعين ، بقوا مهتمين لما يجري في المنطقة ومحيطنا من خلال ما يلتقطونه في السنوات السابقة عبر المذياع ، فيتابعون ما يجري،  ثم بعد التطورات التي جرت والإعلام الإلكتروني الحديث بقوا على هذا التواصل ، وكل ما يحدث حولنا في الوطن العربي يهمنا هنا ونتابعه بكل تفاصيله ، خاصة نحن الذين عانينا من جور هذه السلطة ومما كنا نسمعه ، خاصة بعد نكسة 1967 فكانوا هنا يحتلفون بنصرهم ، فالناس كانوا يهتمون بكل صغيرة وكبيرة ويتلقون الأخبار وشوق لرؤية نصر ولو كان صغيراً للعرب لكي يشعروا بفخر ، خاصة بعد 1967، فكانت حرب أوكتوبر 1973 أعادت القليل من النشوة وأشعرت الإنسان العربي بالفخر والكرامة ، ثم جاء التحدي الكبير لأنه رغم نصر أوكتوبر هناك إخفاقات حدثت وتراجعات واتفاقات غريبة حصلت ، فجعلت هنا مرة أخرى تراجع وشعور بالإخفاق ولكن بنصر عام 2000 الذي تحقق في لبنان ونصر المقاومة العربية والوطنية والإسلامية معاً شعر الناس بالفخر وإعادت عروبتهم ، وفي نصر 2006 أيضاً ولكن نتيجة 2006 لم تعمّر طويلاً للأسف من الناحية المعنوية والسياسية أصبح هناك تشرذم نتيجة السياسات الغربية المنسجمة مع المخططات الإسرائيلية لضرب العرب ووحدتهم ومخططاتهم، وأعيد مرة أخرى الفيلم الذي نعاني منه وهو الانقسامات المذهبية والطائفية للأسف وأثرّ سلباً علينا .

غسان الشامي : سنذهب إلى فاصل لو سمحت : أعزائي فاصل ونعود إلى الحوار من الناصرة مع الأستاذ زياد شليوط والموضوع الهوية في فلسطين في أراضي 1948 انتظرونا .

غسان الشامي : تحية لكم من أجراس المشرق ، أستاذ زياد شليوط سنتابع ما كنت تقوله في المحور الأول ، ما يلفت النظر ‘نك قلت بعد عام 2006 رغم الانتصار أصبح هناك انقسامات بالرغم من أنه على الأغلب الأمم الحيّة عندما تنتصر تذهب إلى التعريف عن هويتها بشكل واضح وناصع ، فعلاً من المفترض أن تقول لنا الأسباب الفعلية التي أدت إلى هذا الانقسام وهذا مستغرب حقاً .

زياد شليوط : طبعاً لن نخجل أن نقول ذلك ، رغم كل ما حققناه هناك أخطاء وسلبيات ، القضية الأولى أنه حصل نوع من غسيل دماغ للناس ، نحن صحيح إننا نعمل ولكن هناك ناس أيضاً تعمل على التخطيط لنا ودراستنا والدخول إلى أدمغتنا ، فهكذا تم التأثير على الناس وعلى مفاهيمهم ومشاكلهم بحيث أنهم أصبحوا يؤثّرون على الناس ويقولون لهم إنهم مفروض أن يفكروا بقضاياهم الداخلية ، فمثلاً التضامن والتكافل الذي كان مع الانتفاضة الفلسطينية الأولى لم يكن كما كان في الانتفاضة الثانية ، ففي الأولى كان تماثل شامل وتضامن وحملات إغاثة وغيرها ، فاليوم لا تجد 10% يهتمون بالقضايا الفلسطينية وهم يلومون النواب العرب الموجودين في الكنيست يمثلون العرب أنهم يعملون بالقضايا السياسية وقضايا فلسطين أما أكثر مما يشتغلون بقضايا العرب كمواطنين وقضايا حاجاتهم اليومية ، فأصبح هناك انقسامات وزرع بذور غريبة " إنو مالنا ومال السياسة والعرب والفلسطينيين " خلفتهم بأنفسنا ، أضف إلى ذلك ما يعانيه مجتمعنا العربي في الداخل من انقسامات وقضايا ، خذ قضية العنف والقتل والإجرام الذي يحصل فكل صباحاً نصحى ونتمنّى ألا تقع جريمة داخل المجتمع ، فكل يوم هناك خبر قتيل ومصابين بإطلاق نار ، للأسف الاهتمام السياسي قلَّ ، وتراجع ، أضف إلى هذا الانقسامات بين الأحزاب السياسية الوطنية عندنا ، صحيح أنه تشكلت قائمة مشتركة جمعت أحزاباً وطنية عربية ولكن تعاني من انقسامات حتى اليوم ، وبالعكس النقاش الذي حصل في الفترة الأخيرة حول تبدل المقاعد وتنازل وانسحابات وغيرها أثّر كثيراً على الناس وعلى علاقتهم بالسياسيين وبالعمل السياسي ، كثير من الناس اليوم ينفرون من العمل السياسي أقول هذا بكل أسف ، فتجد أشخاصاً يدخلون إلى أحزاب سياسية ويعملون وينشطون سياسياً وتحتاج أن تفتش عليهم بشمعة أو بكبريت.

غسان الشامي : أستاذ زياد ، ما بين الترييث وإعادة التفتيت ، هناك مكونات داخل المجتمع الفلسطيني ثم اختراقها بالتجنيد لنتكلم أولاً عما فعلته إسرائيل مع أهلنا الدروز ، هل هذا الجزء المهم والذي يشكل ثمانية بالمئة من مجمل السكان داخل فلسطين 48 ، جميعه دخل في مرحلة المواطنة والأسرلة كما يشيع البعض ، أم أن  هناك شيء آخر حصل ؟

زياد شليوط : بالتأكيد ليس الجميع ولا يمكن التعميم ولا ننسى مع بداية فرض أمر أو قانون التجنيد الإجباري على أبناء الطائفة الدرزية المعروفة في بلادنا ، قامت حركات احتجاج من داخل أبناء الطائفة من قبل شبان دروز واعيين لهم إنتماؤهم العروبي والوطني ورفضوا هذا التجنيد ، ونظّموا احتجاجات وهيئات عملت ضد التجنيد ، هيئات وطنية بين الشباب ما أدى إلى أن كثيرين من الذين فرض عليهم التجنيد رفضوه لأسباب إما ضميرية أو لأسباب دينية ، فرجل الدين ممنوع تجنيده ، فكان البعض يلتجىء إلى الدين ، يرتدي ملابس الشيوخ أو يرفضون من ناحية مبدئية ويطلبون السجن ، فكثيرون عشرات ومئات من الشباب الدروز دفعوا الثمن لهذا الرفض ودخلوا السجون مقابل هذا الرفض ، وطبعاً هناك حركات كثيرة داخل أبناء الطائفة الدرزية ترفض التجنيد وتؤكد عروبتها ونتماءها الوطني وإننا أبناء شعب واحد ، ما يؤكد فشل هذا المخطط ، صحيح أن كثيرين تجنّدوا داخل الجيش ولكن إمّا قهراً أو إجباراً أو البعض لمصالح معينة ، لكن سياسة التجنيد لم تأت بأية فائدة ، ولدى المسيحيين جرت محاولات أن يفرض التجنيد كما حال الدروز ، وقد ادعى أحد أعضاء الكنيست أن المسيحيين ليسوا عرباً ويريد تجنيدهم وعليهم أخذ امتيازات، عن أية امتيازات يتحدث ، فترى بالواقع القرى الدرزية والإهمال الذي تعاني منه ورغم التجنيد هم من أكثر الفئات المظلومة داخل الدولة ولا يأخذون ما يستحقون مثل اليهود مثلاً .

غسان الشامي : لماذا فشل التجنيد لدى المسيحيين ؟

زياد شليوط : فشل التجنيد بفضل الوعي الموجود عند معظم المسيحيين ورفض الفئات والهيئات الوطنية والناس الوطنيين الذين تصدّوا لهذا المطلب وكشفوا عيوبه وأثبتوا بالدليل القاطع أنه لن يأتي بأية نتيجة ، أيضاً القيادات الدينية التي لا نريد أن ننساها من أساقفة ورجال دين ، رفضوا هذه الحملة ورفضوا حمل السلاح وأن يحمل الإنسان المسيحي السلاح وهذا يتعارض مع رسالة المسيح ومبدأ الديانة المسيحية بعدم رفع السلاح ، وأيضاً يتعارض مع الحياة الوطنية المشتركة وما نؤمن به إننا شعب واحد ، هذه العوامل طبعاً جميعها أدت إلى فشل المشروع .

غسان الشامي : كيف تعامل المسيحيون مع القضايا السياسية ؟ هناك قضايا سياسية حارة ، فداخل المكان الذي يعيشون فيه وقضايا سياسية خارج فلسطين ؟ هل تعاملوا بهوية عروبية بهوية بلاد الشام ؟ بأي نموذج سياسي تعاملوا على الرغم عما قلت أن هناك نوعاً من الانقسامات داخل هذا الوسط في حياته السياسية ؟

زياد شليوط : بالنسبة للمسيحيين بالذات في هذه البلاد ، فهم عاشوا الوضع السياسي كما عاشه أخوانهم المسلمون ، فلم يكن هناك فرض في هذه الناحية ، فلم يكن المسيحيون كلهم ورقة واحدة أو فئة واحدة ، لكن المزاج العام كان بالخط الوطني ، فإذا نظرت إلى الخمسينات والستينات كانت معظم القيادات من المسيحيين ، قيادات الهيئات والأحزاب والمؤسسات ، والقيادات الناشطة الذين عملوا بالسياسة كان معظمهم من المسيحيين ولعبوا دوراً هاماً في هذه الناحية وفي إفشال كل المشاريع ، وكان الإنسان المسيحي ينظر إلى نفسه وأنه ما زال إنساناً عربياً وصاحب هوية عربية ، وطبعاً نحن جغرافياً ننتمي إلى بلاد الشام ونعتبر أنفسنا من أبناء الشام ولكن النظرة الأكبر كانت إننا عرب وهويتنا هي القومية العربية العامة التي تجمع جميع العرب ، وعلى هذا الأساس كان يعمل المسيحيون ويتصرفون سواء في انخراطهم بالأعمال والأحزاب الوطنية وينشطون من خلالها ، فتجد مسيحيين في أحزاب صهيونية ولكن أقلية ، ففي آخر انتخابات هناك من ادّعى أن المسيحيين صوّتوا لأحزاب صهيونية ، بالعكس فمن ينظر إلى الأرقام يرى أن معظم المسيحيين في البلدات والقرى المسيحية منحوا أصواتهم إلى القائمة العربية المشتركة ما يؤكد على انتمائهم العربي .

غسان الشامي : والمسلمون ، فهناك حركة إسلامية شمالية ناشطة ، كيف ينظرون إلى الهوية هل هي هوية عربية أم هوية إسلامية عامة وموقفهم من القضايا والمحيط والاقليم هو ؟

زياد شليوط : طبعاً الحركات الإسلامية كما نشطت هنا وهو معروف أن الحركة الإسلامية الشمالية ثم إخراج إلى خارج القانون في الداخل الإسرائيلي من قبل الحكومة ، فهي اليوم محظورة من العمل علناً ولا تعمل ، ولكن الحركة الإسلامية الجنوبية أي الشق الجنوبي فلها مممثلون داخل البرلمان الإسرائيلي ، فكما ذكرت قبل إن الحركة الإسلامية جعلت نوعاً من الاكتفاء في العمل السياسي ، فجاءت وركّزت على الهوية الإسلامية فكانت اختياراتها ورفعت شعار الحل هو الإسلامي ، ما جعل الكثيرين يبتعدون ولا ينخرطون في هذا العمل سواء من الطوائف الأخرى أو حتى من المسلمين العلمانيين فلم يجدوا مكاناً لهم في هذه الحركات لأنها ركّزت على القضية الدينية والإنقاء الإسلامي فقط ، ولأن أصبحنا نرى التضامن مع مسلمي الشيشان أو كوسوفو أو غيرهم وليس تضامناً مع العرب أو ما كان يجري في مصر من ضربات أيام عبد الناصر ، فأصبح العامل بالتضامن مع غير أخيك المسلم ما جعل وأوجد هوية جديدة مع فئات معينة وجعل الانقسام أكبر داخل المجتمع والمكوّنات العربية في مجتمعنا .

غسان الشامي : في هذا الأمر كان ملفت أن هناك قسماً من هؤلاء شارك في الحرب على السوريين في هذا المنطلق يعني مع مجموع الذين جاؤوا من كل أنحاء العالم ليقاتلوا ؟ فالسؤال هو أن إسرائيل تسعى إلى تهويد الدولة ، كل شيء يسير نحو التهويد، أي مواطنة تنتظركم في ظل هذا السعي ؟

زياد شليوط  : ففي الآونة الأخيرة هذه القضية تأخذ دوراً وحيزاً كبيراً ، من ناحية السلطة وأعوانها وممثليها من داخل الكنيست يشرّعون ويسنّون القوانين غاية في العنصرية وغاية في هدف تهويد الدولة وإقصاء المواطنين العرب ، بحيث يتم العمل على سحب الاعتراف باللغة العربية كلغة رسمية ثانية ، سحب الامتيازات والحقوق الموجودة لنا كعرب ، كل هذه الأمور هي ضد العرب ما يجعل لنا أزمة فكيف نعرب وكيف سنكون مواطنين في دولة عرفت بدولة اليهود منذ البدايات ، واليوم أصبح التأكيد أكثر على هذا الأمر في ظل الحكومة اليهودية العنصرية بقيادة نتنياهو الذي يريد أن يجعل كل ما هو موجود داخل الدولة يهويداً ، حتى في الأسبوع الأخير أصدروا قانوناً يمنع المحلات التجارية وأماكن اللهو أن تفتح السبت ومن يفتح يتعرض لضريبة أو غرامة نتيجة الضغوطات أيضاً من قبل الأحزاب اليمينية المتدينة التي تريد أن تفحص نمط حياة خاص فيها وتفرضه على الدولة ، وهذا يدخلنا في مرحلة جديدة متقدمة بمعنى أنتم كعرب الحياة ستكون هنا أمامكم مغلقة وهذا يؤدّي إلى إنكفاء والأمور غير واضحة إلى أن ستسير  لأن التضييق يزداد من يوم إلى يوم في هذه القوانين .

غسان الشامي : أستاذ زياد ، مؤخراً طرحت صيغة الآرمية وكان هناك من يسوِّق لها ، ماذا تعني هذه الصيغة بالنسبة لكم ؟

زياد شليوط  : كانت تجربة أو محاولة فاشلة من بداياتها فلم تأخذ أبعاداً واليوم لا أحد يتحدّث بهذا الأمر ، فكانت فاشلة ومرفوضة من الغالبية العظمى من المسيحيين العرب في بلادنا سواء على صعيد الكنيسة أو على صعيد الناس والهيئات ، فكان هذا التوجه مرفوضاً إضافة إلى انفضاح أمر من حمل لواء هذه الفكرة الغريبة العجيبة والدخيلة علينا ، وثبت أن لهم أجندات سياسية وكانوا مرتبطين مع أحزاب صهيونية حتى صار انقسام من روَّض لهذه الفكرة ، قسم ذهب وراء نتنياهو وهو ما سمّي بالأب " جبرائيل نداف " الذي تعرف لمحاكمات نتيجة أعمال مخلّة بالآداب والقسم الآخر تبع " ليبرمن " وهو أكثر يمينية وكانوا يبحثون عن مصالحهم الشخصية وليس مصلحة الناس .

غسان الشامي : على سيرة الأب نداف يبدو أنه الوحيد الذي زار البطريرك سيوفيروس ، وهذا أيضاً يجعلني أسألك عن دور الكنائس في تثبيت الهوية ، تحديداً في ظل هذه الثورة العارمة التي تشهدها ضد هذه الطريقة السفيقة في بيع أراضي الوقف الأرثوذكسي من قبل البطريرك ، ما دور الكنائس ؟

زياد شليوط : دور الكنائس فيه شيء من الحساسية ، فكما نعرف أن الكنائس يحاولون الحفاظ على علاقات فيها مجاملة وعدم تعرّض كنيسة إلى أخرى ، في هذه الناحية لا تجد مواقف حازمة أمام هذه الصفقات ، فكانت هناك رسالة من قبل غبطة البطريرك " ميشال صباح " كانت لطيفة نوعاً ما ولكن فيها رسالة أنه عمل غير صحيح ، وأن على العلمانيين والمعارضين أن يجدوا طريقة للتفاهم مع الرؤوساء عله بهذا الأسلوب أن يجدوا حلاً يمنع الانقسام داخل الكنيسة الواحدة ولكن سائر الكنائس لم تأخذ موقفاً حازماً لأن العلاقات بين الكنائس يجب أن تبقى الخيوط موجودة ، وشعبياً هناك أمر مختلف فهناك امتعاض كبير ومعارضة واسعة لهذه الصفقات والتفريط بالأملاك ، فهناك حساسية خاصة عندما يسمعون أن هناك تفريطاً فنرى التذمّر وعدم الرضى وهناك قسم يتظاهر ويخرج بأصوات مرتفعة وقسم كبير غير راضٍ ولكنه لا يخرج ويشارك ، ولكن غالبية الناس غير راضية عن هذا التفريط والبيع والتنازل عن أملاك الكنيسة بهذا الشكل ، خاصة أن للكنيسة أملاكاً كثيرة فالتنازل عما تبقى وعن العقارات فأي كيان وأية قوة ومركز يمكن لها أن تلعبه في داخل دولة معادية لنا وتفرض قوانين علينا .

غسان الشامي : أي أفق برأيك ينتظر الهوية داخل أراضي فلسطين عرب 1948 ؟

زياد شليوط : لا أسيء القول ولكن هناك قلق ، وشبابنا بعيدون عن الهم الوطني والسياسي والقومي يهتمون بأمورهم الصغيرة ولا يريدون هذا الهم .

غسان الشامي : ما الذي يعيد الشباب إلى هذا الهم ؟ هل انتصار كبير مثلاً يعيد تشكيل الهوية داخل فلسطين ؟

زياد شليوط : لا أعرف أي انتصار تقصد  مثلاً إذا قلنا سوريا عندما تنتصر بهذا الشكل وتعود إلى حضورها ووحدتها ، انتصار المشروع القومي الذي يذيّب الفروقات المذهبية والصغيرة والفئوية هذا يمكن أن يعيد ثقتنا ، أما إذا كان ما جرى وما حدث من سنوات قليلة هذا النمو المتزايد من الفكر التكفيري هذا سيزيد من الشرخ والابتعاد عن بعض والشرذمة .

وأريد أن أقول أن النهج القومي هو الضمانة لنا لكي نعود إلى ثوابتنا ونهوضنا .

غسان الشامي : أنا أشكرك ، شكراً سيّدي .

ما من أرضٍ سعى أهلها للحرية إلاعادت حرة وعادوا أحراراً نحن أمام استيطان استعماري محشو بالتعصب والعنصرية وتوسّلوا الستارة الدينية ، لكن ما يزال هناك من يحامون للحرية ويراكمون ثقافتهم وحريتهم وأغانيهم وإراداتهم .

شكراً للأستاذ زياد شليوط على حضوره في أجراس المشرق وللزملاء في البرنامج في قناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراء ولزملائي التقنيين ولكم الشكر على المتابعة .

سلام عليكم وسلام لكم