الكاتب اللبناني عبيدو باشا

 

زاهي وهبي: مساء الخير. لا نُبالغ إذا قلنا أنه يومٌ تاريخي ومفصلي في المواجهة المفتوحة مع الاحتلال الإسرائيلي، فقد فتحت الدفاعات الجوية السورية صفحةً جديدةً ومُختلِفةً ومُضيئة مفادها أنّ ما بعد العاشر من شباط / فبراير 2018 لن يكون كما قبله. فما هي القراءة الثقافية والإعلامية لهذا التحوّل الاستراتيجي في الفِعل المُقاوِم؟ وأيّ دورٍ للنُخب العربية في مواكبة التطوّرات المُتسارِعة في مسار الصراع العربي الإسرائيلي؟ ولماذا بات المتصهينون العرب أكثر وقاحة في الإفصاح عن انحيازهم الفاضِح للمُحتلّ والغاصب؟ وكيف يُمكننا إعلاء شأن الثقافة المُلتزِمة في مواجهة ثقافة التطبيع والتضليل وتبرير الخيانة؟ أسئِلةٌ كثيرةٌ نطرحها على كلٍّ من الكاتب والمسرحي والناقد اللبناني الأُستاذ "عبيدو باشا" وعلى الكاتب والناقد الفلسطيني الأُستاذ "عبد عنتباوي" الذي سينضمّ إلينا من (حيفا). أُستاذ "عبيدو" قبل أن أبدأ بطرح الأسئِلة اسمح لي وليسمح لي المُشاهدون أن أعتذر من مُحبّي الفنانة المغربية السيّدة "سعيدة شرف" بسبب تأجيل حلقة "بيت القصيد" معها إلى السبت المقبل، تُبثّ السبت المقبل، وذلك بفعل المُستجدات

عبيدو باشا: معنا هي في كلّ الأحوال

زاهي وهبي: أكيد

عبيدو باشا: كفنانة لا مانع عندها

زاهي وهبي: طبعاً

عبيدو باشا: لأنّ الحدث أكبر بكثير من أيّ أمر آخر

زاهي وهبي: وتُفضِّل أكيد أن تُبثّ حلقتها في أجواء يتمكن فيها المُشاهدون من المتابعة باهتمام

عبيدو باشا: إذا أردت أجواء غير حربيّة  

زاهي وهبي: نعم، أجواء غير حربية. أُستاذ "عبيدو"، اليوم لاحظنا أنّ هناك نوعاً من الاحتفال الشعبي العربي إذا أردت، نحن هنا في (لبنان) نلمس هذا الشيء بين الناس وعلى وسائِل التواصل في (فلسطين) وفي (سوريا) وفي أماكن مُختلِفة، في المغرِب العربي. ما معنى هذا الاحتفاء بإسقاط طائِرة F16 إسرائيلية؟

عبيدو باشا: أنا لا أُريد أن أحصر الاحتفاء في قصة الطائِرة ككل لأنّ الطائرة هي نتيجة، لكن ما وراء إسقاط الطائِرة وهو القرار بالتصدّي للعدوان الإسرائيلي هذا هو المهم لأنّ الذي يُسقِط طائِرة يُسقط إثنين وثلاث وأربع. وهناك مسألة لا يعرِفها الكثير من الناس لاعتبارات لها علاقة بالمعرِفة العسكرية وهي أنّ رشق صواريخ أُطلِق على مواقع سورية وردّ عليه السوريون واعترضوه ولم يدعوه يسقط

زاهي وهبي: لم يتركوه يُصيب أهدافه

عبيدو باشا: نعم. الوعي العربي مُصاب من زمان، منذ عشرات السنوات بانتكاسة كبيرة على صعيد العلاقة بمفهوم الصراع العربي الإسرائيلي. أي شخص تتحدث معه تقول له الصراع العربي الإسرائيلي يسألك، وهل هناك هذا الصراع؟ مهما يكن تقول له صراع عربي إسرائيلي يقول لك، ها هم قد سيطروا الإسرائيليون ولا أحد في إمكانه أن يرفع رأسه. لا، غير صحيح هذا الكلام بعد اليوم، هناك مُعادلات جديدة قامت في المنطقة بعد، للأسف الشديد، بعدما تمّ تدمير مساحات شاسعة من المنطقة، هناك مُعادلات قامت من قلب هذا الدمار. إحد الأمور المُهمّة في التصدّي للعدوان الإسرائيلي هو أنّ هذا التصدّي قام من نبض (سوريا) الداخلي التي قاومت ليس فقط الإسرائيليين الذين كانوا يُشاركون بشكلٍ أساسي في الحرب على (سوريا) التي قاومت كلّ القوى العاتية التي فتحت أبواب جهنّم على (سوريا). فجأةً وجدنا أنّ كلّ البوابات فُتِحت وبدأ المُسلّحون يدخلون إلى (سوريا). هذه مسألة ليست بديهية، هذه مسألة تمّ تدبيرها منذ سنوات عديدة. لأنّ الوعي العربي مكلوم ولم يُشاهِد هذا المواطن العربي طائِرة أُسقِطت منذ عشرات السنوات

زاهي وهبي: منذ 35 سنة، ربّما آخر مرّة في عام 1982 في البقاع اللبناني

عبيدو باشا: بالضبط هكذا، منذ عام 1982 فبالتالي مشهد سقوط الطائِرة الإسرائيلية عنى للبنانيين وللعرب

زاهي وهبي: وربّما للإنصاف، فقط عفواً لأنني تذكّرت مسألة، في أواخر الثمانينات أو في بداية التسعينات إذا تذكُر سقطت طائِرة "رون آراد"

عبيدو باشا: فوق المُخيّم الفلسطيني وبعدها سُلِّم وبعدها اختفى

زاهي وهبي: صحيح، منذ عشرات السنوات

عبيدو باشا: الوعي العربي مكلوم، الوعي العربي لم يعُد يتذكّر، فقد الذاكرة في ما يتعلّق بالانتصار على صعيد، دعني أختصرها من الآخِر. كان يُحكى عن مسألة في غاية الأهمية إسمها كسر التوازن، هذا هو سلاح كسر التوازن. صار هناك سلاح وصار هناك قرار في استعماله، لم تعُد تمرّ الأمور مثلما كانت تمرّ قبلاً

زاهي وهبي: أُستاذ "عبيدو"، ربما إذا اعتبرنا أنه في عام 2006، أثناء العدوان الإسرائيلي على (لبنان)، انكسرت هيبة سلاح البرّ الإسرائيلي التي هي الدبابة "الميركافا" التي كانت فخر الصناعة الإسرائيلية. انكسرت هيبة سلاح البحر

عبيدو باشا: مع البارجة

زاهي وهبي: مع البارجة "ساعر". هلّ يُمكننا أن نقول اليوم أنّ هيبة سلاح الجوّ انكسرت؟ لأنّ (إسرائيل) كان تفوّقها دائِماً الحربي والعسكري هو في سلاح الجوّ، وكمّ هذا الشيء له دلالات معنوية وثقافية في هذا الصراع الذي هو على عدّة مستويات؟

عبيدو باشا: أكيد له دلالات. على صعيد الوعي بدأنا، الآن الناس مضطرون إلى تصديق أن شيئاً اختلف، ليس لأن طائِرة أُسقِطت، كما كنت أقول لك أُستاذ "زاهي"، من يُنزِل طائِرة يُنزِل اثنين وثلاث وأربع وخمس طائرات

زاهي وهبي: صحيح، لكن في لحظة مفصلية تم إسقاطها

عبيدو باشا: هذه المسألة بالذات، أن تُشاهِد طائِرة إسرائيلية تسقُط فوق الأراضي الفلسطينية المُحتلّة، هذه مسألة ليست بين هلالين أبداً وعلى الإطلاق، وأن يفتح طيّاران إسرائيليان مظلّاتهما ويرميان نفسيهما من الطائِرتين هذه أيضاً مسألة لها دلالتها، وأن يُقتَل أحد المظلّيين بحسب آخر الأخبار، أيضاً هذه مسألة لها دلالتها لأنك تعلم كم العسكري الإسرائيلي مُهِمّ في العقل الإسرائيلي العسكري. فبالتالي، الذي صار اليوم استثنائي بشرط أن يتمّ التعامل معه بعقلانية. بمعنى، ما نراه على وسائِل التواصل الاجتماعي، أنا لست ضدّ هذا أبداً فهذا يريح قلوب الناس

زاهي وهبي: لكن هناك سُخرية من الاحتلال الإسرائيلي، هناك سخرية بقدر ما تريد

عبيدو باشا: وهناك ثرثرة في الوقت نفسه أيضاً، فبالتالي علينا أن نتعامل مع هذا، وأنا لا يذهب من بالي أبداً مرحلة ما قبل تصفية الجيش العراقي. كانوا يقولون إنه الجيش الثالث في العالم والجيش الرابع في العالم ويمتلِك ترسانة عسكرية ويمتلِك أسلِحة نووية ويمتلِك كذا ويمتلِك كذا ويمتلك كذا. هذا الأمر، الدخول والمُساهمة في بناء هذا الوهم على صعيد القوّة العسكرية مُضِرّ وليس مفيداً أبداً بل على العكس تماماً

زاهي وهبي: بمعنى أن يُحكى بتواضُع 

عبيدو باشا: أن يكون المرء واقعياً ويقف على رجليه، أسقطنا طائرة من السماء، ماشي، لكن أسقطناها ونحن نقف على أقدامنا وعلى ركابنا، فنظلّ واقفين على أقدامنا وركابنا

زاهي وهبي: بمعنى، أثر هذا الحدث على الوعي المكلوم كما أسميته حضرتك، الوعي العربي. نحن دائِماً كان عندنا سؤال عندما نسمع في البيانات العسكرية العربية وبما فيها السورية، أنه " سنرُدّ في المكان والزمان المُناسبين ونحن نُقرِّر متى وأين وإلى آخره"، اليوم شاهدنا وأنا كنت أقرأ قبل قليل على "تويتر"، "أفيخاي أدرعي" المتحدث باسم الجيش الإسرائيلي والذي يرمي دائماً أشياء في الفضاء العربي يقول ويُهاجم ويتحدث ويقول، " سترون، سيأتي اليوم الذي سنجعلكم تدفعون الثمن"، وكأنّ المُعادلة انقلبت

عبيدو باشا: عُد إلى مكان أبعد بقليل في الذاكرة، عُد إلى عام 1967، إلى الأيام التي كان "أحمد سعيد" يقول فيها "أسقطنا خمسين طائِرة وستين طائِرة وسبعين طائِرة" إلى آخره، فتبيّن أنّ كلّ الطيران العربي تمّ تدميره على مدارِج المطارات، "إنما النصرُ صبرُ لحظة"

زاهي وهبي: أجل، "صبر ساعة"

عبيدو باشا: قبلاً كانت السخرية شغّالة على قصة الردّ العربي على العدوان الإسرائيلي، والآن قُلِبَت الآية لأنّ هناك شيئاً بُنيوياً تغيّر بعدما تمّ تصفية الوضع الداخلي في (سوريا). أعني، في (سوريا) لم يعُد الصراع داخلياً وأصبح صراعاً على (سوريا)، لم يعُد صراعاً

زاهي وهبي: نعم، في (سوريا)

عبيدو با عبيدو باشا: صار صراعاً على (سوريا)، ومع دخول القوى بكلّ ثقلها لأنك تعرِف أنه في اللحظات الأخيرة وفي الأشهُر الأخيرة وفي أيّ صراع يدخلّ كلّ الأطراف وكلٌّ منهم يريد قطعة من الجبنة، فبالتالي المسائِل باتت أوضح والمواقف باتت أوضح. اليوم، مثلاً الموقف الروسي أنا أكيد بأنّ الإسرائيليين شغلهم الشاغل أن يتوقفوا عنده ويدرسونه ولا يهتمون بالموقف الإيراني لأنّ الموقف السوري في النهاية والموقف الإيراني واحد

عبيدو باشا: متوقّع، إنما الموقف الروسي ليس متوقعاً

عبيدو باشا: خذ الموقف الأوروبي، خذ الموقف الإسرائيلي في حدّ ذاته الذي يقول بأنّ هذه عمليّة انتهت، بعدما أُسقطت

زاهي وهبي: ولن نذهب إلى التصعيد وكلام من هذا النوع 

عبيدو باشا: بالضبط، ويتصلون، يُجرون اتصالات، ولكن هذه قضيّة تدفع إلى الاحتراز الشديد. الإسرائيلي غدّار والإسرائيلي عنده قوّة عسكرية ويجب ألّا ننسى ذلك

زاهي وهبي: طبعاً، لا أحد يُقلِّل من آلة القتل والبطش الإسرائيلية

عبيدو باشا: أجل، عندهم قوّة فبالتالي من اللازم ألّا تغيب هذه المسألة عن البال أبداً ومن اللازم أنّ نظلّ منتبهين لهذه المسألة لأنّنا لا نعرِف كيف يُمكن أن يتسرّب العدوان الإسرائيلي ومن أي مكان وفي أي مستوى وعلى أيّ صعيد، ونحن أيضاً شبابنا يعنون لنا

زاهي وهبي: لكن شوف أُستاذ "عبيدو"، أنا أُريد رأيك كمتابع وكمثقف كبير وككاتب. الخطاب الإسرائيلي والتحوّل الذي يحدث له، نسمع "نتنياهو" يتحدث ويقول، "نحن لنّ نذهب إلى الحرب لكن إذا اقتربوا منّا سنقوم بكذا وكذا وإلى آخره". "ليبرمان" وزير الدفاع ماذا يقول؟ يقول، "إذا وقعت الحرب لا سمح الله " وهذا قبل أُسبوع أو قبل أيام. هذا التحوّل في اللغة وفي الخطاب الإسرائيلي كم هو نتيجة تراكُم تضحيات وفعل مقاوم على مدى هذه السنوات الأخيرة؟

عبيدو باشا: هذه مسألة لا تُناقَش

زاهي وهبي: وعلى ماذا يؤشِّر هذا النوع من الخطاب؟

عبيدو باشا: نحن قدّمنا أُستاذ "زاهي" أفضل شبابنا، خيرة شبابنا. عندما تقول الحرب تختصر الحرب بكلمة أنها حرب والله، لكن لا نعرِف عنها التفاصيل. نحن قدّمنا خيرة شبابنا، نحن قدّمنا في مراحل كرامتنا. أنا لا أنسى أبداً وعلى فترات طويلة كم كان يخترق الإسرائيليون بطيرانهم الأجواء اللبنانية ويجوبونها في نزهات ويكادوا يقطفون "الحمّيضة" و"الزعرور" وما تريدونه، تهبط الطائِرة  

زاهي وهبي: في مرحلة من المراحل كانوا يدخلون برّاً وحضرتك قاتلت في تلّة "شلعبون" في (بنت جبيل) في جنوب (لبنان)

عبيدو باشا: واستشهد أُناس أصحابنا

زاهي وهبي: واستشهد الكثيرون من رفاقك

عبيدو باشا: وبالتالي كانوا بالطائرة وليس فقط الآلية التي كانت تسير على الأرض، لكثرة ما كان الطيّار يعتقد أنّ الطائِرة آمنة ولا يمكن لأحد أن يصيبها كان يقرب من سطح الأرض ويكاد يقطف "الحميّضة" أو "الزعرور" من الشجرة. بحلول عام 2006، تلك السنة التي أقامت معادلة الردع ولو بشكلٍ غير متكافئ لأننا نعرِف ما هي قُدرات المُقاومة ونعرِف ما هي قُدرات (إسرائيل) ولكن شباب عام 2006، خيرة شباب (لبنان) الذين قاتلوا في الخطوط الأمامية والناس الذين صمدوا في الخطوط الخلفية والناس الذين استقبلوا الناس الذين أتوا من الخطوط الخلفية

زاهي وهبي: الذين احتضنوا المهجّرين والنازحين

عبيدو باشا: بالضبط. ما أُريد أن أقوله بأنّنا تكلّفنا كثيراً لكي نُقيم مُعادلة الردع البسيطة هذه بيننا وبين (إسرائيل) بحيث أنه إذا "نتنياهو" أراد أن يحكّ رجله يذهب إلى مطار (بيروت) الدولي مثلاً ويُدمِّر الأُسطول المدني العائد للخطوط الجوية اللبنانية MEA مثلاً. حينها ماذا فعل اللبنانيون كي يطلع الإسرائيليون بطائِراتهم ويدمروا الأُسطول المدني؟

زاهي وهبي: وللأسف، هناك الكثير من النُخب العربية وسنتحدث بعد قليل بالتفصيل، تستكثِر علينا قوة الردع هذه التي بُنيَت على هذه التضحيات وهذه الدماء وهؤلاء الشهداء

عبيدو باشا: بالضبط، ليس حقنا! أنا حينما كانوا يسألونني في عام 2006 طلعت على التلفزيون وقلت لهم، ماذا يفعلون؟ تعالوا لنبسّطها، هناك شاب لم يعُد يريد أن يترُك بيته ويريد أن يُدافع عن بيته. زوجته وابنه أرسلهما إلى مكانٍ آخر والرجل العجوز والمرأة العجوز لم يقبلا أن يتركا ابنهما الذي يُدافع عن البيت فصار العجوز ينقل الطعام والمرأة العجوز تغسِل وتحضّر الطعام وهناك أناس انتقلوا من مكان إلى مكان آخر وقرروا أن يُدافعوا عن بيوتهم ولم يكونوا يُدافعون والله عن "البسطة" الموجودة في شارع "أمرديش فوراخوخ" في (تل أبيب). ما نقوم به هو أننا نُدافع عن بيوتنا وعن مستقرّاتنا. هلّ يُعقل يا أُستاذ "زاهي" كلما حلّقت طائِرة إسرائيلية تحبل كلّ نساء العرب ويلدن أولادهن "بناديق"، هل يُعقل في النهاية أنه لا توجد كرامات في النهاية؟

زاهي وهبي: وهناك أُناس لا يهزّهم أن تظلّ (إسرائيل) تصول وتجول ليلاً نهاراً في أجوائنا ولا يتحدثون عن السيادة وعن الكرامة، ولا يعني لهم هذا الموضوع

عبيدو باشا: والإسرائيليون لا يزالون لغاية الآن يُقدِّمون، ولو كنت أريد

زاهي وهبي: لأنني أريد أن أذهب لملاقاة أُستاذ "عبد"، نعم

عبيدو باشا: يقدّمون شكاوى ضدنا في الأُمم المتحدة، في أننا قمنا بكذا وقمنا بكذا في حين كان الطيران الإسرائيلي كان لا يتوقّف عن التحليق فوق الأراضي اللبنانية، واليوم بالذات خلال الاشتباك في (سوريا) حلّق الطيران الإسرائيلي فوق الأراضي اللبنانية

زاهي وهبي: صحيح. نذهب إلى (حيفا) وأُكرِّر ترحيبي بالكاتب والمُثقف الفلسطيني الأُستاذ "عبد عنتباوي". أُستاذ "عبد" السؤال الأول الذي طرحناه أيضاً على الأُستاذ "عبيدو" قبل قليل، معنى الذي جرى اليوم وكيف تقرأ هذا الاحتفاء الشعبي اللبناني الفلسطيني العربي في إسقاط طائِرة إسرائيلية، وفي هذا الرد على العدوان الإسرائيلي المتمادي على (سوريا)؟

عبد عنتباوي: نعم، أعتقد في البداية إننا أمام مشهد فسيفسائي مُركّب لكنّه واضح المعالِم والاتجاهات وإن كان هذا الرد الاستراتيجي والذي يتجاوز في معناه الردّ العسكري والموضعي هو أمر هام وحيوي وإن جاء متأخراً بعض الشيء، لكن ليس من المفروض بأن أُفكِّر بذهنية السياسي أو بذهنية حتّى العسكري، فمن الطبيعي أن يُفكِّر المثقف وأن يكون سقف المُثقف أعلى من سقف ورغبات وأُمنيات وطموحات السياسي أو العسكري. لذلك فأنا متحرّر من سقوف الذهنية السياسية أو حتّى العسكرية. لذلك كنتُ أتمنّى فعلاً أن يكون هذا المشهد عادياً ودائِماً ومتواصلاً ومتكرراً منذ أمد ردّاً على صلافة وعدوانية (إسرائيل) وتماديها على السيادة الوطنية والقومية العربية لاسيما في التمادي المتكرر والصلافة المُتكررة والمُتجددة على (سوريا) و(لبنان). لذلك كنّا نأمل أو كنت آمل أن يكون هذا مشهد عادي شبه يومي كلّما تمادت (إسرائيل) بصلافتها على السيادة والكرامة السورية واللبنانية والعربية عموماً، لكن بالرغم من هذه المُعطيات وأنّ حقائِق الأمور ليست هكذا، ليست وفقاً لأُمنيات المُثقف وليست تحت سقف المُثقف إنما ينبغي أن نُفكِّر بسقفٍ مُختلِف كلياً أيّ أنّ هذا المشهد هو استراتيجي وهام ويتجاوز معناه العسكري والموضعي وهو الردّ الطبيعي جداً جداً جداُ والأولي والتلقائي على هذا التمادي وهذه الصلافة وهذا الاستعلاء الإسرائيلي الهشّ، أي أنّ (إسرائيل) تمادت وتجاوزت كلّ الخطوط الحمراء في التجاوز السيادي والمساس في السيادة والكرامة السورية واللبنانية والعربية عموماً. لذلك نأمل من هذا المشهد الاستراتيجي أن يتكرّر كلّما تمادت (إسرائيل) في صلافة على العلم وعلى السيادة وعلى الأراضي العربية ونُريد لهذا المشهد أن يحمِل فعلاً بُعداً يتجاوز الانفعال ويتجاوز فقط الفرح الآنيّ أو اللحظة الآنيّة. نريد لهذا المشهد أن يؤسّس لمرحلة استراتيجية جديدة تُحدِث تحوّلات على مُستوى هذا الصراع

زاهي وهبي: نتمنّى، صحيح أستاذ اسمح لي أن أسألك

عبد عنتباوي: بمعناه الشمولي، بمعناه الكلّي، بمعنى مضمونه وليس فقط النفسي والمعنوي إنما أيضاً بمعناه الثقافي والفِكري والحضاري أيضاً. لذلك نُريد ونأمل من هذا الحدث أن يؤسّس لمرحلة فعلاً جديدة في طبيعة إدارة هذا الصراع وخوض هذا الصراع ليس فقط على المُستوى التقني إنما على المُستوى الذهني والفِكري والاستراتيجي بعيد المدى وليس فقط الموضعي والقريب المدى

زاهي وهبي: أُستاذ "عبد" اسمح لي أن أسألك وأنت في الداخل الفلسطيني وعلى تماس مع الرأي العام الإسرائيلي. أُستاذ "عبيدو باشا" تحدّث عن أثر هذا الذي جرى اليوم ليس فقط بمعنى حدث إسقاط الطائِرة ولكن التحوُّل في التصدّي للاعتداءات الإسرائيلية. أُستاذ "عبيدو" تحدّث عن أثره على الوعي العربي، كيف رأيت اليوم أثر ما حدث على الوعي الإسرائيلي وعلى الخطاب اليوم الإسرائيلي الإعلامي وغير الإعلامي؟

عبد عنتباوي: طبعاً أنا لستُ باحثاً في الشؤون الإسرائيلية ولا متخصّصاً في هذا المشهد الإسرائيلي لكن طبعاً أنا أرصُد تماماً التحوّلات في المُجتمع الإسرائيلي على مستواها طبعاً الثقافي أولاً وعلى مُستواها الاجتماعي والسياسي والعسكري والإعلامي، لكن من الواضح أنّ المُجتمع الإسرائيلي والوعي الإسرائيلي أُصيبا اليوم بالصميم ، وطبعاً المُجتمع الإسرائيلي من خلال ما يتجلّى في وسائِل إعلامه الرسمية ومن خلال الحديث الدائِر في المُجتمع الإسرائيلي على مستوى المثقفين والنُخَب وأيضاً على مُستوى الشارِع والرأي العام الإسرائيلي. يؤسفني أن أقول إنّ المُجتمع الإسرائيلي فوجئ بهذا الردّ في حين أنا أعتقد أنه الردّ الطبيعي الصحيح البدائي الأولي الذي عملياً تُشرعنه كلّ الحقوق الأولية للكرامة والسيادة والحرية، لكنّ المُجتمع الإسرائيلي فوجئ أنّ ثمّة طرفاً عربياً يستطيع أن يواجه وأقرّ وقّرر المواجهة وقرّر التصدّي للصلافة والعدوان والهمجية الإسرائيلي وهذا الأمر طبعاً نريد له من خلال رفع هذا السقف أن يكون مشهداً عادياً، أن يتقبّل الوعي الإسرائيلي دائِماً في كلّ مفاصل الصراعات في المرحلة القادمة هذه الضربات الموجّهة في صميم الوعي وليس فقط في الصميم العسكري لأنّ الشعوب الحيّة عملياً هي الشعوب التي تتصرّف في هكذا إطار أو في هكذا ذهنية

زاهي وهبي: سنناقش

عبد عنتباوي: ويبدو أنّ المُجتمع الإسرائيلي اعتاد الصمت العربي عموماً في أن يرد على العدوان والعدوانية الإسرائيلية وهذا ما فاجأ المُجتمع الإسرائيلي

زاهي وهبي: سنناقش هذه المسائِل أُستاذ "عبد" لو سمحت لي ولكن مضطرين للتوقّف مع موجز إخباري إذا سمحت أُستاذ "عبد". سنناقش كلّ هذه العناوين التي طرحتها بقدر ما يسمح الوقت ولكن سننتقل إلى موجز إخباري سريع ثمّ نُتابِع هذه الحلقة الخاصة من "بيت القصيد" حول المُستجدات التي جرت اليوم ومسألة المواكبة الثقافية والإعلامية في الصراع العربي الإسرائيلي

المحور الثاني:        

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، أُكرّر لفت انتباه الجميع وخصوصاً مُشاهدينا في المغرب العربي إلى تأجيل حلقة الفنانة " سعيدة شرف" إلى السبت المقبل بإذن الله إذا لم يطرأ أي طارئ والسبب كما تعلمون هو الأحداث المتسارِعة في (سوريا) وهذه الحلقة الخاصّة من "بيت القصيد" حول الرأي الثقافي أو المواكبة الثقافية والإعلامية للصراع العربي الإسرائيلي في مفاصله الكثيرة. أُستاذ "عبيدو باشا"، كثير من النُخب العربية الثقافية والإعلامية كانت دائِماً تُطالب (سوريا) بالردّ على الاعتداءات الإسرائيلية، والبعض يذهب إلى حدّ السُخرية من (سوريا) لأنها لا ترُدّ، ولكن حين ردّت كان يُقال، " أن يأتي الرد متأخراً خيراً من ألّا يأتي أبداً"، لاحظنا اليوم في وسائِل التواصل على الأقل البعض وكأنهم أكثر انحيازاً لـ (إسرائيل)، ومُستاؤون لأنه تمّ إسقاط طائِرة إسرائيلية، إلى هذه الدرجة فعلاً

عبيدو باشا: في البداية، الموقف السابق هو نتيجة تراكُم لأنه كانت هناك مجموعة من الاعتداءات المتكرّرة وكانت (سوريا) لا ترد عليها، فبالتالي التراكُم جعل الناس يحكون في الطريقة التي حكوا فيها. في ما يتعلق في موضوع آخر أنا لي وجهة نظر أُستاذ "زاهي" واسمح لي أن أقولها

زاهي وهبي: نعم، تفضل     

عبيدو باشا: الناس الذين يبدون من صفّ (إسرائيل) ليسوا هكذا بالضرورة كما يقولون، والتركيز على هذا الموضوع والإيحاء بأنّ هناك مثلاً أعداد كبيرة تميل إلى السياسة الإسرائيلية وتميل إلى العدوان الإسرائيلي فيه نوع من المُبالغة لأنه لا يوجد هذا القدر من الناس الذين يهمهم أن يتعرّض أهلهم

زاهي وهبي: لكن هناك خطاب إعلامي وثقافي أحياناً يُبرِّر لـ (إسرائيل) ويُقدّمها وكأنّها حمامة سلام في المنطقة

عبيدو باشا: أنا رأيي أنّ الإسرائيليين مستفيدون على الضفتين، ضفة الناس القريبين من السلوك الإسرائيلي وضفّة الناس الآخرين المعادين بالمُطلق لـ (إسرائيل). حجم هؤلاء الناس ليس كما يوحى، وهذا الكلام في النهاية يُقدِّم خدمة لـ (إسرائيل). نحن نُظهِر للعالم بأن عندنا كمية هائِلة من الناس المؤيّدون لـ (إسرائيل) وهذا الكلام ليس دقيقاً على الأقل

زاهي وهبي: تريد أن تقول أنّ قلّة هم الناس المؤيّدون للاحتلال الإسرائيلي في بلادنا العربية

عبيدو باشا: قلّة، ليس للاحتلال الإسرائيلي، للفكر، للمنهج، للنهج الإسرائيلي في البلاد العربية وهناك فرق، لا أحد يكون مع الاحتلال. على فرَض أنّه مع الاحتلال فبالتالي هو يُدين نفسه بنفسه لأنه في التاريخ لا يوجد أحد مع الاحتلال

زاهي وهبي: أُستاذ "عبيدو"، هناك البعض أثناء وليس الآن، أثناء العدوان على (غزّة) وأثناء سقوط الصواريخ على (غزّة)، هناك أُناس كانوا يكتبون على "تويتر" وعلى "فيس بوك" أدعية تقول" يا ربّ انصر (إسرائيل)"

عبيدو باشا: أنا لا أقول أنهم غير موجودين، أنا أقول بأنّ هناك مُبالغة في الإشارة إلى حجم الناس الذين يقومون بأشياء من هذا النوع، هم موجودون لكن ليس إلى هذا الحدّ، والتركيز والإضاءة مستمرّة على هؤلاء الناس وتصبّ في مصلحة (إسرائيل). تقول أنّ والله الصراع ليس عربياً إسرائيلياً، الصراع أيضاً عربي – عربي

زاهي وهبي: ليس فقط الإضاءة عليهم ولكن أيضاً تفنيد

عبيدو باشا: تفنيد الإضاءة عليهم وليس الإضاءة فقط. نحن وكأننا نوحي للعالم بأنّ هناك صراعاً داخلياً على القبول بـ (إسرائيل). أنا رأيي الشخصي أُستاذ "زاهي"

زاهي وهبي: في الوجدان العربي

عبيدو باشا: بالضبط، لا أحد يقبل بوجود (إسرائيل)، نعم، لا أحد يقبل بوجود (إسرائيل) 

زاهي وهبي: إن شاء الله. ولكن هناك آلة ضخّ إعلامي هائِلة في هذا الاتجاه   

عبيدو باشا: ما وراء الناس الذين يتحدّثون في هكذا مواقف، ما وراء الناس أشخاص يستخدمون مواقف هؤلاء القلّة من الناس لكي يوحوا للآخرين بأنهم كثرة، يوحون بأنّ هناك حروباً أهلية داخل العالم العربي فيقولون، اتفقوا على العداء لـ (إسرائيل) كي نتحدّث في قصة العداء لـ (إسرائيل). نحن مُعادون لـ (إسرائيل) وأنا أكيد بأنه حتّى الناس الذين تورّطوا في مواقف أو في سلوك عملاني ليسوا في وارِد تكرار تورّطهم بما فعلوه

زاهي وهبي: في السابق، تقصد أيام اجتياح (لبنان) في عام 2006

عبيدو باشا: وحتّى راهناً أيضاً، في الـ 2006 ومن بعد عام 2006. هناك أُناس اعتُقلوا بتهمة التعامل مع (إسرائيل) أليس كذلك؟ هناك أًناس هوجموا بعنف بتهمة تطبيع العلاقات مع (إسرائيل). هؤلاء الناس قلّة وأنا أُكرّر دائِماً بأنهم قلّة لأننا إذا ما أوحينا للعالم العربي بأنهم كثرة نكون نخدم (إسرائيل)

زاهي وهبي: اسمح لي أن أسأل الأُستاذ "عبد عنتباوي" وهو في (حيفا)، مسألة النُخَب الثقافية العربية والخطاب الثقافي العربي الذي بدأ يبرُز فيه كثير من التبرير لـ (إسرائيل) والتهليل لها. هذا الأمر كيف تنظُر إليه؟ كيف تراه؟ كيف تقرأه؟ لو سمحت

عبد عنتباوي: نعم، بمعزل عن كمّ هذه الحال إلّا أنه ينبغي، في عملية تفكيك وتقييم هذا المشهد تحديداً وهذه الحال عموماً، ينبغي أن نتحرّر من العواطف والانفعالات طبعاً بمعزل عن كميّة حضور هذه الحال، أي علينا أن ننظر ونتعاطى ونتعامل مع الحقائِق كما هي، موضوعياً، بمعنى هنالِك حال عربية على مستوى نخبوي أحياناً وعلى مُستوى شعبي حيناً تُفكِّر بذهنية إسرائيلية، أي أنّ الحال الإسرائيلية ليست فقط حالاً يُفكِّر فيها الإسرائيلي فحسب، أي ليست حكراً على الإسرائيلي، الإسرائيلية هي أُسلوب تفكير، نهج تفكير أو منهج تفكير، حال ذهنية. على سبيل المثال وليس الحصر هنالك في الواقع العام حال عربية تُفكِّر بذهنية إسرائيلية وأكبر دليل على ذلك بشكلٍ واضح مُباشِر حال مُعظم مزارِع دول الخليج على سبيل المثال وليس الحصر، أو تحديداً مزرعة (السعودية) على وجه الخصوص. هنالِك ذهنيّة تُحرِك السياسة السعودية ومُعظم النُخب السعوديين وفي جوهرها هي ذهنية إسرائيلية كما هي الحال عند بعض النُخب في مُجتمعات عربيّة أُخرى، أي هذا الواقع موجود بمعزل عن كمِّه وكميّته. الآن كيف علينا أن نواجه كمثقفين وطنيين تقدميين ثوريين، كيف علينا أن نواجه هذه الحال؟ هذه الحال علينا أن نواجهها بمعزل عن الانفعال والعواطف وأن نعمل كمثقفين جرّاحين في مواجهتها من خلال الاستئصال الذهني والفِكري والثقافي ومن خلال المواجهة وعدم المواربة أو الرياء. المعركة لذلك مع الذهنية الإسرائيلية تتجاوز البُعد العسكري وتتجاوز البُعد الميداني. هناك حال مواجهة دائِمة أيضاً ثقافياً وفكرياً واجتماعياً وسلوكياً وذهنياً مع الحالة الإسرائيلية التي تنتاب بعض الفئات العربية كواقع الحال، كحالة موجودة موضوعية، لذلك ينبغي أولاً الاعتراف بهذه الحال كحال قائِمة ومن ثمّ إدراكنا بشكلٍ جيِّد في كيفية مواجهتها من خلال وعي حقيقي وإرادة قوية لا تعرِف اللين ولا التردد أو التلعثُم إنما من خلال ذهنية مواجِهة حتّى داخل مُجتمعاتنا العربية. لذلك، حين نقف أمام هذا المشهد اليوم من حقنا أن نفرح، من حقنا ومن حقّ هذه الأُمّة أن تصدّ أي عدوان على سيادتها وكرامتها، لكن علينا أن نتجاوز هذا البُعد الانفعالي في التعاطي مع هذا المشهد بمعنى أن نتمنّى وأن نتأمّل أن يتحوّل فعلاً إلى مشهدٍ طبيعي روتيني يومي دائِم متكرّر كلما تمادت (إسرائيل) وأعوان (إسرائيل) بمختلف الأشكال على سيادة وكرامة هذه الشعوب وهذه الأُمم لأنه هكذا تتصرّف الشعوب الحيّة كما أسلفتُ سابقاً

زاهي وهبي: نعم، أُستاذ "عبيدو" تعليقاً على ما قاله الأُستاذ "عبد"، ضرورة تفنيد وتقديم خطاب مُضاد على الأقل

عبيدو باشا: موجود الخطاب المُضاد أُستاذ "زاهي". كيف يمكن في النهاية لأي مواطن في (لبنان) أو في العالم العربي، كيف له أن يقبل بالحلول الإسرائيلية أو بالسلوك الإسرائيلي ، والسلوك الإسرائيلي كلّفه أُخته وأُمّه وجدّته ومدرسته ومنزله والطريق التي يسلكها؟ من غير الممكن لأحد أن يقبل بوجود (إسرائيل) أو أن يُصالِح (إسرائيل) على الصعيد الفِكري، وأنا سآخذك إلى مكان أبعد من هذا 

زاهي وهبي: تفضّل

عبيدو باشا: الصراع مع (إسرائيل) ليس صراعاً عسكرياً فقط وليس صراعاً عسكرياً سياسياً فقط، الصراع مع (إسرائيل) صراع حضاري وجودي، بمعنى إمّا نحن وإمّا (إسرائيل)

زاهي وهبي: إلى هذه الدرجة

عبيدو باشا: أجل، إمّا نحن أو (إسرائيل)، غير ممكن

زاهي وهبي: هناك خطاب يُمهِّد لاعتبار (إسرائيل) جزءاً طبيعياً من الشرق الأوسط وأنت تعلم رغم اتفاقيات السلام منذ عشرات السنوات، في الوجدان العربي

عبيدو باشا: لا تمشي مع (إسرائيل) لا يمكن، قد تمشي على مستويات عالية لكنها لا يمكن أن تمشي اتفاقيات سلام على الأرض

زاهي وهبي: في الإسم اتفاقيات سلام وهي ليست كذلك

عبيدو باشا: لا تمشي على مستوى قاعدة شعبية. إذهب إلى الأماكن مثلاً، ونحن نبرُم ونجوب، إذهب إلى الأماكن التي توجد فيها اتفاقات سلام تجد حال ممانعة كاملة وتُمارَس هذه الحالات على الأرض وليس أنّ أُناساً يكتبون ويخطون مواقف، لا، تُمارس في الأماكن التي يجب أن يذهبوا إليها ويمارسون أفعالاً وإلى آخره. المسألة الأساسية التي أريد أن أقولها هي، إذا ما انتهى الصراع العسكري مع (إسرائيل) سوف ننتقل إلى مرحلة أخطر بكثير وهي مرحلة الصراع الحضاري

زاهي وهبي: نعم

عبيدو باشا: مرفأ (بيروت) أو مرفأ (حيفا)، بنك (بيروت) أو بنك (حيفا)، سيكون هناك صراع اقتصادي واجتماعي وصراع فِكري، هناك صراع وجودي. لا يُمكن طالما أن (إسرائيل) قائِمة سوف لن تقوم إلّا على مفهوم العدوان لأنّ مفهوم العُدوان يُحصِّن (إسرائيل) من جمهورها، دائِماً تلهي جمهورها بالعدوان، وهذه هي المرّة الأولى، هذه هي المسألة التي يجب أن ننتبه إليها، هذه هي المرّة الأولى التي لا نُسقِط فيها (إسرائيل) على الأرض بل نُسقِط فيها (إسرائيل) من السماء. أي هذه هي المرّة الأولى التي نمدّ يدنا

زاهي وهبي: أي عُنصُر القوّة وعُنصُر التفوّق الدائِم كان سابقاً في الصراع واليوم أُصيب بنكسة

عبيدو باشا: هذه هي المسألة الوحيدة التي كانت (إسرائيل) تُشبِّح فيها علينا صعوداً وهبوطاً لكن اليوم مسكوها من رقبتها وأنزلوها. للمرة الأولى يتمّ إسقاط (إسرائيل) من السماء وهذه مسألة ليست بين هلالين أبداً، وهذه مسألة سيوضح المُستقبل أهميتها، وأنا قلت مسألة وسأُعيد تكرارها، ليس مهماً إننا أطلقنا صاروخاً وأسقطنا طائِرة، المُهمّ هو القرار الذي اتُخِذ في إطلاق الصاروخ وإسقاط الطائِرة

زاهي وهبي: هلّ ترى أنّ هذه اللحظة المفصلية تؤسّس لأُسلوب جديد في الردّ على الاعتداءات الإسرائيلية ولمواجهة مُختلِفة عمّا شهِدناه في السابق؟ الأُستاذ "عبد عنتباوي" يقول إنّنا لا نريدها لحظة عابرة  

عبيدو باشا: ولا مرّة كانت بالنسبة لي لحظة عابرة. أنا من جيل، وأنت تعرِف أُستاذ "زاهي"، من جيلٍ قاتَلَ. أنا إبن (بيروت)

زاهي وهبي: ذكرنا أنك قاتلت في (بيروت) وفي الجنوب

عبيدو باشا: أنا إبن (بيروت) وذهبت إلى الجنوب وقاتلت وكلّ رفاقي استشهدوا في الجنوب قبلاً، في السبعينات

زاهي وهبي: في السبعينات، نعم

عبيدو باشا: في السبعينات، فبالتالي أوّل مرّة شاهدت فيها (فلسطين) عن (تلّة شلعبون) شهقت وقلت أنّ هذه جزء من الأرض التي اغتُصِبت، التي سُلِبَت من الفلسطينيين، إلى هذه الدرجة جميلة وعظيمة ومناخها خارق وأُسطوري وطقسي وإلى آخره، كيف يتركونها للإسرائيليين؟ نحن لسنا في مكانٍ مفصلي فقط أُستاذ "زاهي"، نحن في مرحلة أكّدَت على ما جرى سلوكه في المراحل الماضية، بمعنى قرار مواجهة (إسرائيل) هو قرار موجود. في النهاية إذا لم نكن فتحنا جبهة في (سوريا) مثلاً أو فتحنا جبهة في (الجولان) أو في (سيناء) كانت هناك جبهات أُخرى شغّالة، في (غزّة) كلّ سنتين هناك عدوان إسرائيلي. قبل إقامة هذا التوازن بين المقاومة وبين (إسرائيل) كان هناك عدوان إسرائيلي يومي ولا يزال العدوان الإسرائيلي اليومي قائِم عبر الجوّ. الآن صار عليهم أن يفكّروا كثيراً قبل إرسال طائرة إلى هناك، فكاسر التوازن لم يعُد حالاً ما ورائية، ولم يعد "ميتا فيزياء" صار حالاً واقعية موجودة على الأرض

زاهي وهبي: هلّ تراها فعلاً على هذا النحو؟ أنا سأعود إلى (حيفا) حين يعود الاتصال، انقطع الاتصال. هلّ تراها فعلاً على هذا النحو؟ أم لأنّ البعض حاولوا أن يروا مُجرّد ردّ فعل روسي وإن كان في أيدي الجيش السوري والحُلفاء على إسقاط طائِرة روسية في (إدلِب) بيد المُعارضة السورية؟

عبيدو باشا: أنا في رأي، الوضع في (سوريا) تخطّى التفاصيل. الآن هناك مواجهة مفتوحة في (سوريا) والصراع قائِم على وجه (سوريا)، لماذا؟ لأنّ (سوريا) في النهاية تمتلِك موقعاً جغرافياً وسياسياً، وأنا شخصياً كنت أتحدّث مع أصدقائي اللبنانيين وكان عندهم مآخِذ على

زاهي وهبي: على النظام

عبيدو باشا: نعم، على سلوك السُلطة في (سوريا) الذي قال لهم أنه على الأقل سيرى المرء في النهاية بأنّ انهيار (سوريا) سيكونون أوّل المتضررين منه هم اللبنانيين، لأنه إذا انهارت (سوريا) سوف ينهار (لبنان) تلقائياً في النهاية

زاهي وهبي: طبيعي

عبيدو باشا: فبالتالي، صمود (سوريا) بغضّ النظر عن الصراع الداخلي الذي ما عاد داخلياً كما قلنا أُستاذ "زاهي"، لم يعُد صراعاً داخل (سوريا) بل أصبح صراعاً على (سوريا) بغضّ النظر، في الأخير أنا مع بقاء (سوريا) ومع صمود (سوريا) بالمُطلق كما

زاهي وهبي: وأنت عبّرت عن هذا الموقف في أكثر من مرّة. اسمح لي أن أسأل الأُستاذ "عبد"، الخطاب أو النصّ الإبداعي العربي كان حاضراً دائِماً، سواء في عام 1967 مثلاً أثر النكسة، على النص الإبداعي العربي وكان هائِلاً وكبيراً وكذلك الانتفاضة الأولى تركت أثرها الهائِل على النصّ العربي الإبداعي الثقافي الفِكري والأدبي إلى آخره. اليوم، هذه التحوّلات الجارية في منطقتنا منذ عام 2006، صمود وانتصار المُقاومة في (لبنان) إلى ما يحدُث في (سوريا) وأماكن عربية أُخرى. هلّ يحضُر خطاب ثقافي؟ هلّ من أثر في النصّ الإبداعي العربي؟ كيف ترى المشهد لو سمحت؟

عبد عنتباوي: نعم، أودّ أن أُشير بدايةً إلى أنّ المشهد اليوم، مشهد الردّ السوري ومحور المُقاومة عموماً على العدوان الإسرائيلي يؤكِّد اليوم بما لا يقبل الشكّ أو التأويل أنّ هنالِكَ إمكانية عندما تحضُر الإرادة، أي عندما يتواجد القرار وهنالِك إرادة وإمكانية مُتاحة، أي علينا دائِماً توسيع حيِّز المُمكن وتقليص حيِّز المُستحيل. المشهد اليوم أكّد أنّ المُستحيل يُمكن أن يضيق جداً عندما تتّسع الإرادة والإمكانية وعندما تزداد رُقعتها وحيِّزها، هذا من ناحية. من ناحية أُخرى، حقيقة المعركة وحقيقة الصراع ليست فقط عسكرية، لا هذا المشهد ولا ما وراء هذا المشهد. المعركة أيضاً في جوهرها وإحدى أهم وأبرز تجلياتها هي المعركة على الوعي. فعلى سبيل المثال، المُقاومة اللبنانية منذ عشرات السنين تخوض معركة على مُستوى الوعي سواء تجاه الجانب العربي المُقاوِم أو إن كان في مواجهة الجانب الإسرائيلي، تخوض معركة على الوعي لا تقلّ ضراوةً عن المعارِك العسكرية أو الميدانية. أي إحدى أهمّ تجليات هذا الصراع هي فعلاً معركة على الوعي، الوعي الذاتي الوعي الفردي والوعي الجمعي أيضاً وهذا ما تقوم به بنجاح باهر ومنقطِع النظير واستثنائي المُقاوِمة اللبنانية في هذا العصر على وجه التحديد. على المستوى الثقافي والإنتاجي والإبداعي. دور الإبداع عموماً والمُبدِع المثقف الوطني التقدمي الثوري الحقيقي ألّا يُسوِّق لا على المُستوى الذاتي ولا على المُستوى الإنتاج الإبداعي أي شكل من أشكال الهزيمة. (إسرائيل) في وعيها وفي تحرّكها الأُخطبوطي على مستوى الوعي والإدراك، على مستوى معركتها على الوعي والإدراك تجاه العربي عموماً والضعيف تحديداً من هذه الشعوب هي مُحاولة أساسية من خلال ما تبثّه من سموم إعلامية وثقافية إلى جانب الدور السياسي والعسكري، هي أن تُسوِّق في نفسية وذهنية العربي الهزيمة. دور المُبدِع في كلّ أشكال الإبداع لاسيما الأدبي والثقافي أن يُنتِج مادةً تحول دون أن يسوِّق العربي مبدأ الهزيمة، ولذلك دور النصوص الإبداعية ودور مُختَلَف أشكال الإبداع الأدبي والفنّي هو أيضاً دور وظيفي غايته أبعد من الحال الميدانية أو الموضوعية أو العينية، لذلك المعركة الثقافية والمعركة على الوعي هي معركة مُركّبة جداً ومتواصلة، وهي تتجاوز في اعتقادي مصيرياً حتّى المعركة العسكرية أو المعارِك العسكرية التي تأخُذ أشكالاً وتجلّيات مُختلفة بين الحين والآخر، على الرغم من أهمية الدور طبعاً والمعركة العسكرية، لكن الدور الثقافي، الدور الفِكري، الدور الإبداعي، الدور الإنتاجي على مُستوى إدارة هذا الصراع هو يقف في صلب هذا الحراك، في صلب هذا التوجّه وفي صلب هذه المواجهة. لا يُمكن لأيّة بُندقية مُقاوِمة إلّا أن تمتلك عقلاً قادراً على أن يتجاوز شروط الواقع ومحدودية هذا الواقع، وهذا فعلاً ما تقوم به المُقاومة اللبنانية على وجه الخصوص على أكثر من مُستوى وفي أكثر من مسار متوازن

زاهي وهبي: قراءة ومُداخلة مُهمة من الأُستاذ "عبد" وحضرتك اُستاذ "عبيدو" ساهمت في هذا الإنتاج الذي له علاقة بالمقاومة وله علاقة بـ (فلسطين) وله علاقة بكلّ هذه القضية، ساهمت ميدانياً وساهمت إبداعياً. كم يُمكن هنا للنص الإبداعي على اختلاف أشكاله ومُستوياته، من الأُغنية التي تعارَف عليها في فترة من الفترات كأُغنية سياسية وحضرتك كتبت الكثير وآخرها كان نصاً جميلاً جداً غنّاه "أحمد قعبور" بعنوان "حقّ العودة"

عبيدو باشا: نعم

زاهي وهبي: قالوا عنّي لاجئ

عبيدو باشا: " شمس المشرق بتضوّي وشمس المشرق ولعانة وأنا ما بعرِف من الشمس إلّا شمس الأغاني، ما بعرِف شمس (فلسطين) ولا بعرِف شمسها لـ (يافا)، قاعِد ارسُم صورة شمس وجرِّب هزّها من كتافها وعّيها وقلّها شمسي". لا أحد، الموضوع الفلسطيني موضوع موجود في الجذور

زاهي وهبي: سأعود إلى موضوع (فلسطين)، لكن أنا أقصِد هذا النصّ الإبداعي كم من المُفتَرض أن يكون عنده دور فعلاً كما يقول الأُستاذ "عبد"، في ترسيخ وعي، في الردّ على تسطيح الوعي، على تزييف الوعي. الذي يحصل في الإعلام العربي؟ أنهم يلعبون كثيراً دوراً خطيراً في هذا الموضوع أُستاذ "عبيدو" ولا يُمكننا أن نُقلِّل من خطورة هذا الدور

عبيدو باشا: أنا عندما تحدّثت عن ذاك الموضوع المتعلِّق بالمتعاملين والمُتطبعين

زاهي وهبي: كيلا نُكبِّرهم ونُعطيهم أكثر من حجمهم تقصد

عبيدو باشا: نحن لسنا مُجتمعات مُطبِّعة، إذا كان هناك أفراد يُحاولون أن يُطبِّعوا، لسنا مُجتمعات مُطبِّعة، نحن مُجتمعات مُقاتلِة حتّى اللحظة الأخيرة لهذا الكيان الغاصِب في النهاية. تريد أن تقول لي أنني نسيت مثلاً "عهد التميمي" الآن؟ لا يُمكنني أن أنسى "عهد التميمي"، أنا الآن أبرُد عنها لأنني أعرِف كيف يُعاملونها

زاهي وهبي: الشهيد "أحمد جرّار"

عبيدو باشا: الشهيد "أحمد جرّار" الذي أخذ قراراً بالاشتباك. هناك مجموعة من الشباب خلقوا مفهوماً آخر وهو مفهوم الاشتباك

زاهي وهبي: لكن هذه الإضاءات، من "عهد التميمي" إلى الشهيد "أحمد جرّار" ومن تضحيات المُقاومين، أعني في فترة من الفترات كان النصّ الإبداعي يواكِب. أنت تعرِف شعراء الثورة الفلسطينية وشُعراء الجنوب، في الانتفاضة سال حبر أكثر مما سال ماءً أو دماء في عرقنا

عبيدو باشا: في تلك المرحلة لا يُمكننا نحن أن نقف على كعب الأحداث، عندما مثلاً يرمي جندي صاروخاً أو يُطلق النار على جندي إسرائيلي، نكتب نصاً على كعبه، هذه مسائل تخلق

زاهي وهبي: صحّ، ولا أنا أدعو إلى هذا الشيء

عبيدو باشا: لا. أعرِف، من أجل هذا أقول. لكن أُحاول أن أُوضِح، هذه أشياء تخلق لوحدها، تخرج من الجهاز العصبي، من المناخ العام، من الفضاء العام. أنت تتحدث عن مرحلة، تلك المرحلة كلّ مُكوّناتها خصَّبت أشكال التعبير. كان هناك صراع بين مُعسكرين، بين عالمين. كان هناك صراع بين المُعسكر الاشتراكي والمُعسكر الرأسمالي

زاهي وهبي: لكن اليوم هناك صراع بين مُعسكرين أيضاً، يتبلور أكثر

عبيدو باشا: الآن. أيمتى عاد الروس ودخلوا إلى المنطقة؟ دخلوا منذ سنتين

زاهي وهبي: دعني أسأل أُستاذ "عبد". موقع (فلسطين) اليوم، أعرِف أنّ النكبات العربية كثيرة والحروب والمذهبيات والطائِفيات وكلّ أشكال التفتيت للأسف أُصيبت بها مُجتمعاتنا. هلّ يُمكِن رغم هذا الواقع المرير استعادة (فلسطين) إلى الصدارة؟ استعادة (فلسطين) ومُقارعة المُحتلّ إلى صدارة الاهتمام وصدارة النصّ الإبداعي؟

عبد عنتباوي: طبعاً، طبعاً هذا مُمكن. هذا ممكِن كلّما تقلّصت هيمنة المُستحيل في حياتنا، أي كلّما تمدّد الوعي واستحضَرَ مزيداً من الإرادة، طبعاً الإمكانية وارِدة. دائِماً المُستحيل ممكن أن يتبدّد ويتلاشى عندما يتمدّد الوعي وتكبر الإرادة. هي مُعادلة ليست فقط نظريّة فكريّة، إنما هي مُعادلة حياتية تنسحِب على الأفراد كما تنسحِب على الجماعات والشعوب. لذلك، المعركة ليست فقط على الأرض، على (فلسطين)، ولا على أوطاننا فقط التي تحتاج إلى الأوطان، تحتاج إلى التحرير كما الإنسان يحتاج إلى تحرُّر، إنما المعركة في جوهرها وفي إحدى أهمّ وأبرز تجلّياتها هي أيضاً على الوعي، لذلك يبدأ تحرير الأوطان كما تبدأ حرية الإنسان من خلال تحرير الوعي الذي يُحرِّر بالتالي وبالضرورة الإرادات. لذلك، نعم، كلّ معركة ممكنة عندما يمكنها أن تُحقق إنجازات تاريخية، عندما ننتقل من مرحلة ردود الأفعال إلى المُبادرة والفِعل، أي أن نكون أحياء ومُساهمين في صناعة التاريخ، مُساهمين كمنتجين للأحداث الكُبرى أي الأحداث التاريخية، أيّ ألّا نبقى خارِج سياق الإنتاج التاريخي بل أن نتحوّل إلى فاعلين في التاريخ وألّا نبقى أحياء بين قوسين خارِج دائِرة التاريخ. لذلك، هذا المشهد اليوم نأمل أن ينقُل عملية الصراع وعملية وأمل الصراع من محدوديته الآنيّة إلى الانتقال الفاعِل والمُبادر في صناعة التاريخ وهذا ينسحِب على (فلسطين)، ينسحِب على (سوريا) على (لبنان)، ينسحِب على كلّ شعب حيّ توّاق يُريد الحريّة لوطنه والسيادة ويُريد تحرير وحريّة الإنسان. لذلك المعركة طويلة ومُركّبة ولا يُمكن خوضها في إطار مسار واحِد، وفي هذا السياق دور العُنصر الثقافي ودور المُثقف الحقيقي فاعِل وهام وحيوي كما أسلفت لأنّ المعركة تدور بجوهرها وماهيتها على الوعي وأيضاً في ما بعد ذلك ماهية الوعي، أي وعي نريد؟ أي وعي نحتاج في إطار هذه المعركة وفي إطار هذا الصراع، والمعركة على الوعي في داخل مُجتمعاتنا في المناسبة لا تقلّ ضراوةً عن معركتنا حول الوعي في مواجهة الآخر وفي مواجهة العدوّ الإسرائيلي على وجه الخصوص، لذلك هي معركة مُركّبة ينبغي أن تتواصل بقوّة دفع ذاتية تُمكننا من أن نكون فعلاً كما قلت، فاعلين في حركة التاريخ وليس مُجرّد مفعول به

زاهي وهبي: نعم، ونُراهن على أصوات مثل صوتِك أُستاذ "عبد" وصوت الأُستاذ "عبيدو". نتوقف لحظات قليلة مع استراحة سريعة ثمّ نُتابِع "بيت القصيد"

المحور الثالث:                    

زاهي وهبي: أُستاذ "عبيدو باشا" مثلما ذكرنا قبل قليل، حضرتك من المُساهمين الأساسيين بما سُمِّيَ الأُغنية السياسية أو الأُغنية الثورية، أو أنا أُحبّ أن أُسمِّها الأُغنية المُلتزِمة، الملتزِمة ليس في المعنى الحزبي أو السياسي المُباشَر ولكن مُلتزِمة في تقديم فنّ له معنى وله جدوى. في الحالات المفصلية في حياتنا سواء وقت الحروب مثلما نحن الآن صار لنا سبع سنوات في الحروب، هلّ من جدوى؟ البعض يتساءل، أحياناً تكون الأمور مشتعِلة في مكان وفي "بيت القصيد" هنا يكون ضيفي فنان أو شاعِر، فيأتيك أحدهم ويقول لك" يا أخي الآن وقت الشعر؟ الآن وقت الأغاني؟ والآن وقت كذا؟ هلّ من جدوى لمثل هذه الأمور في صراعنا، وكم مهمّ هذا الجانب الثقافي الفنّي الإبداعي في صراعنا مع (إسرائيل)؟ عطفاً على الذي تفضلتم به قبل الاستراحة

عبيدو باشا: في غاية الأهمية. لكن هذه الأمور حين يحين وقتها، الوقت يُشكِّل نفسه ولست أنت من يُشكِل الوقت؟ أنت جزء من هذا الوقت ولست الوقت كلّه لذلك أنا عندي تحفُّظ على ما قاله الأُستاذ "عبد"

زاهي وهبي: نعم، ما هو التحفُّظ؟

عبيدو باشا: الشيء الذي له علاقة بالمُثقف. كان يتحدّث وكأنّ المُثقف والذي يقود الجماهير، ما زال يقود الجماهير. هذه المرحلة انتهت والمُثقف لم يعُد يقود الجماهير، إذا كان يقود الجماهير في هذه الآونة فإلى خرابها للأسف الشديد لأنّ مُعظم المثقفين اليساريين صاروا في أماكن ثانية

زاهي وهبي: التحقوا بطوائِفهم ومذاهبهم ومرجعيات

عبيدو باشا: بالضبط هكذا، ويحرّضون الشارِع على الشارِع وإذا أردت أن تبني وعياً، إذا أردت أن تكتب وعياً عليك أن تبدأ في عمليّة إعادة هيكلة البُنى التحتيّة على مُختلف الأصعِدة

عبد عنتباوي: أنا أقصد المخطط الوطني التقدّمي الثوري الحقيقي

عبيدو باشا: فقط اسمح لي أُستاذ، أنا أفهم عليك لكن لا يُمكننا أيضاً في النهاية أن نجمع خزانتين

زاهي وهبي: أنا لا مانع عندي أن تتناقشا

عبيدو باشا: لا يمكننا أن نضع خزانتين ونقول والله أنّ هذه الخزانة للمثقفين الحقيقيين وتلك الخزانة للمثقفين غير الحقيقيين. مرحلة المثقف العُضوي انتهت، خلصت من زمان

زاهي وهبي: لكن يا أُستاذ "عبيدو"، هل يمكنك أن تنكر اليوم أن أغاني "فيروز"           

عبد عنتباوي: نحن أمام المثقف الجرّاح، ما نحتاجه هو المثقف الجرّاح أي بما يتجاوز المُثقف العُضوي        

عبيدو باشا: نعم. لا أستطيع إلّا أن أنحني، يا ليت، كلمة أقلّ بكثير عندما أُشاهد هؤلاء الشباب الفلسطينيين يحملون حجارة ويواجهون هذه الآلة العسكرية الإسرائيلية المُدجّجة بكلّ شيء بما فيها كلّ أنظِمة الحماية الاجتماعية والسياسية والثقافية، لا أستطيع، أُصاب برعشة مرعبة. هؤلاء الناس الذين يُقاتلون، الناس الذين على الأرض يُقاتلون، لا يوجد مُثقف وقف وراء مكان أو وسط الجماهير ويقول بأنّ هنا أو ليس هنا وكذا وإلى آخره

زاهي وهبي: لكن هم، هؤلاء الشباب يستعملون يا أُستاذ "عبيدو " في حياتهم وفي كتاباتهم وسائِل            

عبيدو باشا: تقودهم النصوص

زاهي وهبي: لا، مثلاً "محمود درويش" أثّر فيهم و "غسّان كنفاني" أثَّر فيهم و"ناجي العلي" أثّر فيهم

عبيدو باشا: حكماً ولكنهم لا يقودونهم. يعرفون أنّ "ناجي العلي" توفّى عدا الدور العظيم الذي لعبه "ناجي العلي"، يعرفون أنّ "محمود درويش" توفّى

زاهي وهبي: كان صديقك "ناجي العلي"

عبيدو باشا: بالضبط هكذا، وعلى الرغم من ذلك لا يزال الشارِع ملتهباً ونابضاً. تخرُج بنت من منزلها وتضرِب جندياً إسرائيلياً، أوكي؟

زاهي وهبي: دعنا نسمع الأُستاذ "عبد" وتعليقه على ما تفضّلت به. تفضّل أُستاذ "عبد" 

عبد عنتباوي: طبعاً أنا قصدتُ ضمناً، لاسيما أنني نقديّ جداً. نقدي بنيوي تجاه الحال الثقافية العربية عموماً، الإنسانية الكونية المُعاصرة عموماً والعربية على وجه الخصوص. أنا نقدي بنيوي في نقد المثقفين، ما يُسمّى طبقة المثقفين. طبعاً هنا من الواضح ضمناً أنني قصدت ذاك المُثقف الذي يتجاوز حاله العُضوية، أي المُثقف الجرّاح القادِر القدير المُدرِك الحُرّ غير التبعي بمعنى المُثقف الوطني التقدّمي الفاعِل الذي يُحاول تفكيك طلاسِم الواقع وتوسيع إمكانات الواقع نحو صناعة المُستحيل أو ما يبدو ويتراءى مُستحيلاً. هذا الدور الذي أقصده

زاهي وهبي: ماذا تقصد بصناعة المستحيل؟

عبد عنتباوي: وأتمنّاه للمثقف الحقيقي العربي والدولي عموماً. هذا الدور لا يُمكن التقليل منه وإن اضمحلَّ عدد هكذا مُثقفين. لكن لا يُمكن تجاوُز الدور الثقافي عموماً وليس دور المثقف تحديداً، الدور الثقافي عموماً في خوض غمار المعارِك والصراعات الكُبرى والتاريخية. تبقى بوصلة أية مُقاومة هي العقل، أي الذهن، أي الثقافة، أي الوعي، أي الإدراك، أيّ كلّ معركة. حتّى المُقاوِم العملاني الميداني هو مُثقّف بالضرورة، أي هو مُدرِك لضرورة حرّيته من خلال مواجهته العسكرية. المُقاوِم الحقيقي هو مُثقف بهذا المعنى. لذلك المُثقف الحقيقي

زاهي وهبي: جلّدنا على أُستاذ "عبد"، جلّدنا

عبد عنتباوي: الذي طبعاً لا تحتمله الحال العربية كثيراً، وإن ندُرَ، لكن هذا المعنى من الثقافة هو ما نحتاجه في اعتقادي في إطار إدارة هذا الصراع وبالتالي احتمال الانتصار في نتائِجه بعيدة المدى

زاهي وهبي: نعم. أُستاذ "عبيدو" الذي يقوله الأُستاذ "عبد" لا أجد فيه الكثير من الفرق مع ما تفضل به، خصوصاً ما قاله الآن. لكن ما أُريد أن أُضيفه أنّه ربما المُثقف في الشكل الذي حضرتك فهمته لم يعُد موجوداً، لكن الثقافة موجودة

عبيدو باشا: هناك فرق بين الثقافة والمثقّف

زاهي وهبي: نعم طبعاً. البُعد والأثر الثقافي يتسلّل إلى الناس في أشكال مُختلِفة، في فيلم السينما، في المسلسل التلفزيوني

عبيدو باشا: حُكماً

زاهي وهبي: حسناً، ألا تُلاحِظ أنه مثلاً قضايانا الجوهرية، مثلاً المُقاومة، (فلسطين)، تضحيات الشُهداء، الأشياء التي تجمع الناس مع بعضها البعض ولا تُفرِّقها، إشكاليات الطائِفية والمذهبية

عبيدو باشا: والقضايا المطلبية، رغيفك أليس كذلك؟ مدرسة ابنك، أجل

زاهي وهبي: تغيب عن هموم الكثير من مُثقفينا وعن مُعظم وسائِل إعلامنا

عبيدو باشا: نحن الآن أُستاذ "زاهي" في مرحلة استهلاك ولسنا في مرحلة إنتاج. كلّ الذي تراه الآن يستهلِك الأشياء، لماذا؟ لأنّ

زاهي وهبي: قال الأُستاذ "عبد"، أن نكون منتجين، كيف نكون منتجين؟

عبيدو باشا: نعم، منتجين في النهاية وأنا أقول لك. أنا لا آخُذ قراراً في أنّه الآن بعد أربع ساعات أُريد أن أكتب شيئاً مثلاً عن القضيّة الفلانية. لا يُمكنني، لا تخرج الأشياء هكذا

زاهي وهبي: لا، أنا لا أقول هذا

عبيدو باشا: لا أقول لك أنك تقول هذا، أنا أُحاول أن أُوضِح أُستاذ "زاهي". المسائِل في النهاية تحتاج إلى بيئة أليس كذلك؟ كما يُسمّونها في (لبنان) بيئة حاضنة، تحتاج إلى ظروف. الظروف والبيئة هي التي تُعيد تشكيل، التي تبني حضور الأشياء

زاهي وهبي: لكن ظروف البيئة لا تأتي من السماء أليس كذلك؟ نخلقها

عبيدو باشا: على الأرض أنا أقول لك، أنا كنت أُحاول أن أقول شيئاً حينما ردّيت على ضيفك أو

زاهي وهبي: ناقشته، وهذا ليس خطأ، وليس الرأي منفرداً

عبيدو باشا: قبلاً كان هناك مُعسكران يتقاتلان وجزء كبير من قتالهما كان فكرياً، كانا هذا المُعسكر وذاك يُحاولان أن يقنعا الجمهور الآخر بأن فكره هو الفِكر السليم والصحيح، وكان الصراع بين الأفكار يُنتِج أشكالاً، وفي غياب الفِكر أُستاذ "زاهي" لا أشكَال. لا يُمكنك أن تُنتِج شيئاً في غياب الفِكر

زاهي وهبي: صحيح

عبيدو باشا: الآن، ليس فقط عندنا أُستاذ "زاهي"، في العالم ليس هناك مُفكّرون

زاهي وهبي: هناك تراجع

عبيدو باشا: وليس هناك من أفكار. فبالتالي، في غياب المُفكرين والأفكار هناك غياب للأشكال. هناك تراجُع في هذا المعنى، هناك تراجُع لكلّ الأشكال الثقافية. ما الذي يمسِك الآن البلاد العربية؟

زاهي وهبي: الثقافة الاستهلاكية، تحويل الكوكب إلى سوق 

عبيدو باشا: تلفزيونات. افتح على محطة مثلاً، والله والله أنا أستحي أن أُشاهد برامجها، معظم البرامج في التلفزيونات اللبنانية والعربية، لماذا؟ لأنّ هناك ظرفاً قاهِراً استسلم العالم له وليس نحن فقط

زاهي وهبي: أُستاذ "عبيدو"، نحن ربما في "الميادين" نجاول أن نُقدِّم خطاباً مُختلفاً، نُحاول أن نطرح قليلاً قضايا

عبيدو باشا: لا تحاولون بل تقدّمون خطاباً مُختلفاً

زاهي وهبي: نُحاول، نحن نقول بتواضع إننا نُحاول. أُريد أن أسأل الأُستاذ "عبد" انطلاقاً مما قلته أُستاذ "عبيدو". كاّن هناك تسطيح للكوكب، للعقل، للوعي، تزييف للوعي وليس فقط الوعي العربي. إذا رجِعنا إلى الستينات والسبعينات نرى كم كانت هناك رموز كبيرة على المُستوى الثقافي والفِكري والاقتصادي والتحليلي الاقتصادي. اليوم نرى شيئاً آخر مُختلِفاً تماماً. هلّ هناك إمكانية لإعادة الاعتبار للفِكر اليوم؟ وكم هذا ضروري؟

عبد عنتباوي: طبعاً، ينبغي إعادة الاعتبار من خلال النقد التفكيكي البنيوي للفِكر السائِد وإعادة إنتاجه من جديد، ليس على أُسس ما تمّ وما ورثناه عموماً، على المُستوى الكوني الإنساني وعلى المُستوى القومي أيضاً والوطني. بمعنى أنّ الفِكر ينبغي أن يُعاد نقده وتفكيكه وإعادة بنائه من جديد ليس فقط بحِلّةٍ جديدة إنما بمضمونٍ جديد، بمضمون ينضح بالإرادة، ينضح بالفضاءات، ينضح بالآفاق، ينضح بالإمكانات والرؤى بعيدة المدى المُتجاوزة حتّى للواقع ولشروط الواقع المُقيِّدة. بالمناسبة، هذا الواقع الذي وصفته أُستاذ "زاهي" ينسحِب على الحال الإنسانية الكونية فما بالك الحال البائسة أكثر أي العربية. نحن في الواقع نعيش أقلّ العصور علميةً وحرّية، أي يعيش الإنسان المُعاصِر في عصرٍ هو الأقلّ علميةً وأقلّ حريّةً على عكس ما يبدو لنا أو على عكس ما يتراءى لنا، هذه الحريّة المظهرية أو هذه الحال العلمية بمعناها التكنولوجي البائِس السطحي السخيف التي لم تتسلل كحال علمية إلى الوعي أو إلى الوعي الفاعِل المُدرِك والمُدرَك، ولذلك نعم، ينبغي إعادة الاعتبار للكثير من المفاهيم. الحريّة، هلّ فعلاً نحن نعيش في عصرٍ تتجلّى فيه حريّة الإنسان كما يعتقِد الإنسان العبد نفسه؟ هلّ نحن نعيش في هذا العصر، العصر الأكثر علميةً؟ أم الأقلّ علميّةً على عكس ما يبدو لنا أو يتراءى لنا؟ فما بالك في الحال العربية؟ أي نعم، هنالك حال استهلاك يُمارسها خاصّةً غير المُنتِج كحالنا بين قوسين العربية أيّ المُستهلِك والمُفرِط في ثقافة الاستهلاك حتّى على مُستوى الوعي والإدراك. لذلك علينا أن نُعيد الاعتبار إلى معاني الأشياء، إلى قيمتها. فأستطيع هنا على سبيل المثال لا الحصر أيضاً أن أرُدّ على "ديكارت" في معنى الإنسان حين أقول رداّ على "ديكارت" وغير "ديكارت"، "أنت تُقاوِم إذا أنت حيّ إذاً أنت حرّ إذاً أنت موجود". إذاً مفهوم المُقاومة في حدّ ذاته على المُستوى الفردي والجمعي هو أيضاً مفهوم فكري، هو مفهوم ثقافي، هو مفهوم فاعِل في صناعة حياتك الفردية والجماعية وبالتالي في صناعة التاريخ. أي الفِكر حال متعددة ومتنوِّعة تتداخل فيها منظومات عديدة. لكن ينبغي عدم حصرها بما تلقّيناه من الموروث وبما هو سائِد من مظاهِر وتجليات ثقافية هي أقرب إلى السطحية والبؤس منه إلى الحال الثقافية المُتوقّعة في بناء إنسان حيّ حرّ موجود فاعِل وقادر

زاهي وهبي: نعم. ربما أُستاذ "عبيدو" ما شهدناه في السنوات الأخيرة من تفتيت في مُجتمعاتنا، من حروب، من تطرُّف وإرهاب وكلّ الذي تعرِفه أكثر منّي حضرتك، ساهم في إحباط أُناس كُثر وفي انكفاء كُثُر مؤمنين بعروبتهم ومعتزّين في عروبتهم رغم كلّ ما أصاب هذه العروبة، مؤمنين بأهمية جدوى الصراع مع (إسرائيل). كم تعتقد، وأُريد أن أرجع إلى مناسبة الحلقة، أنّ لحظة جميلة مثل لحظة اليوم وهي إسقاط طائِرة للعدو بعد سلسلة من الاعتداءات المُتمادية ممكن أن تُعيد للخطاب الثقافي غير المهزوم اعتباره؟

عبيدو باشا: هذه مسألة من مسائل نتوقع أن تتمدّد وتصير أكثر حضوراً على الأرض، وستصير في كلّ الأحوال لأنّ هناك صراعاً تقريباً حُسِم تقريباً على المنطقة، وعندما تحسم صراعاً على المنطقة تُصبِح تُفكِّر في المرحلة الأُخرى. المرحلة الأُخرى هي المرحلة الأكثر أهمية لأنها مرحلة إعادة بناء ما تهدّم وفي المُقدَّمة الفِكر. بمعنى كنت تتحدّث عن التكفيريين، تكفيريي ماذا؟ التكفيرون نتاج مجموعة من العلاقات الدولية التي قامت أساساً على النظر إلى مجموعات من الناس بطريقة دونيّة جداً. لا أحد في إمكانه أن يُبرّئ المُخابرات الدولية

زاهي وهبي: مما يجري طبعاً

عبيدو باشا: من قيام هذه الحركات. الآن تريد أن تقول لي يا أُستاذ "زاهي" بأنّ هناك ثلاثة من "داعش" مثلاً وصلوا إلى الاستاد الرياضي في (باريس) حيث كان الرئيس الفرنسي هكذا؟ كيف وصلوا؟

زاهي وهبي: عبروا عشرات ومئات الكيلومترات في الصحراء وجاؤوا إلى (تدمُر) ولم يراهم أحد في مواكب

عبيدو باشا: على الأقمار الصناعية أعني. هناك حال عامة، هناك حال إعلامية ساهمت في إنتاج حركات تكفيرية قدّمت الإسلام على صورة هي صورة النقيض للإسلام لأنّ الإسلام دين تسامُح

زاهي وهبي: في هذا المعنى، نرجع إلى الجوهر وأنا أُريد أن أخرُج بخُلاصة. المسألة الثقافية في صراعنا مع (إسرائيل) ليست مسألة ثانوية. المسألة الفكرية ليست مسألة ثانوية

عبيدو باشا: على الإطلاق

زاهي وهبي: القصيدة والأُغنية والنصّ التفكيكي للخطاب المُعادي

عبيدو باشا: على ألاّ تكون أُغنية لوحدها، على ألّا يكون النصّ لوحده، على ألّا تكون الرواية لوحدها. بمعنى، نحن في حاجة إلى إعادة بناء سياق يجمع كلّ المُحاولات التي تقع ضمن هذا المفهوم الذي تتحدّث عنه أُستاذ "زاهي" حتّى أننا نتحدّث عن ثقافة أُخرى، نتحدّث عن ثقافة مواكبة لما يجري الآن على الأرض، وأنا رأيي بأنّ الكلام عن ثقافة مواكبة لا يزال مُبكراً الحديث عنه. نحن أحدثنا نموذجاً كبيراً في عام 2006 لكن ماذا أحدثنا في مقابله على الصعيد الثقافي؟ عندما طرحوا عليّ سؤالاً  

زاهي وهبي: هذا سؤال، هذا سؤال

عبيدو باشا: ماذا فعلنا؟ لم نفعل شيئاً أبداً. لو كنت في فرنسا حينما خرج الألمان من (باريس) لم تحدُث فقط ثقافة أُخرى بل بُنِيَت حياة أُخرى الحياة الثقافية جزء منها. لا يُمكنك أن تبني حياة ثقافية بمعزل عن الحياة العامة أُستاذ "زاهي"

زاهي وهبي: نحن للأسف، انتصاراتنا دائماً تشوبها صراعاتنا الداخلية، تؤثِّر عليها صراعاتنا الداخلية والطائِفية         

عبيدو باشا: وهل لا يوجد في (إسرائيل) صراعات داخلية أُستاذ "زاهي"؟

زاهي وهبي: بلى، لكنهم يتوحّدون في اللحظة

عبيدو باشا: ليس أنهم يتوحّدون، نحن لا نعرِف أن نشتغِل على الصراع الداخلي في (إسرائيل) كما تعرِف (إسرائيل) كيف تشتغِل على الصراعات الداخلية في الدول العربية، بالضبط هكذا

زاهي وهبي: وتُغذّي صراعاتنا

عبيدو باشا: وغير (إسرائيل). بعض الدول الأوروبية و(أميركا) بشكلٍ أساسي. الأميركيون في النهاية يحلّقون بطيرانهم الذي يضرِب في مكان وهذا المكان في الذات يتبيّن أنه المكان الغلط الذي ضربه الطيران الأميركي بحيث أنّ القوّة التي كانت موجودة فيه تتراجع وتنسحِب ويأتي الدواعِش ويستلمونه وتتمّ السيطرة على البادية السورية بكاملها جرّاء هذه الضربة. ما أُريد أن أقوله أُستاذ "زاهي" إنّ الثقافة لا يُمكن أن تولَد معزولة عن ولادة الحياة الجديدة، بمعنى أنك إذا أردت أن تُنشئ ثقافة جديدة عليك أن تبدأ في بناء حياة جديدة على مُختلف الصُعُد وعليك أن تُغيِّر في المفاهيم وعليك أن تُغيِّر في العلاقات الاجتماعية. لم يعُد هناك جملة بين مواطنين عرب، إذا التقيا يقبران بعضهما البعض، لم يعد هناك جملة بين المواطنين اللبنانيين

زاهي وهبي: لربما في اللحظات المُضيئة في صراعنا، لربما هذه اللحظات المُضيئة مثل الذي حدث اليوم تُشكِّل نُقطة، لا أعلم، هلّ يسمعني الأُستاذ "عبد"؟ للأسف لا يسمعني. لربما هذه اللحظات أقول أُستاذ "عبيدو" تُشكِّل مكاناً نتلاقى فيه

عبيدو باشا: اليوم أُستاذ "زاهي" كلّ الناس توحّدت على أسقاط الطائِرة الإسرائيلية، وجدت في هذا المشهد مشهدها الشخصي

زاهي وهبي: إلّا بعض الأصوات النشاز    

عبيدو باشا: أصوات نشاز وتظلّ نشازاً، لكنني أعود وأُكرّر هم قليلون، لأنّنا مُجتمعات تُقاوِم دفاعاً عن حياتها، عن حضورها، عن وجودها. لا يُمكن أبداً أن نمُّد اليد لا لـ (إسرائيل) ولا لأي أحد يمُدّ (إسرائيل) في كلّ أسباب الحياة.  هناك أُناس نزلوا إلى الشارع في (دمشق) ووزّعوا الحلوى، هناك أُناس ذهبوا إلى الجنوب اليوم وقاموا بتظاهرات سيّارة، وقفوا على "بوابة فاطمة" وصاروا يُزمّرون للإسرائيليين. هذه ليست تعابير عابِرة في حياة اللبنانيين أو في حياة العرب، هذه مؤشّرات على الانتقال، على رغبة العربي في الانتقال من مرحلة

زاهي وهبي: من الهزيمة إلى الانتصار

عبيدو باشا: إلى مرحلة بناء الانتصار

زاهي وهبي: صحيح. فقط لأنه لا يزال معي دقائِق قليلة. أُستاذ "عبد" ما زال لدينا دقيقتان، إذا أردت أنا حاولت في ختام الحلقة أن أُعيد التركيز على مسألة أهمية المسألة الثقافية في الصراع مع المُحتلّ الإسرائيلي. ربما هناك الكثيرون من جهتنا أحياناً عندهم عدم إدراك لأهمية هذه المسألة بينما نرى أنّ (إسرائيل) تشتغِل على كلّ شيء من الزيّ الفلسطيني الذي تسرقه إلى الموسيقى الفولكلورية وصولاً إلى صحن الحمّص ورغيف الفلافل. كم المسألة الثقافية مهمّة وجوهرية في هذا الصراع؟

عبد عنتباوي: المسألة الثقافية كانت وما زالت في مُجمل الصراعات وفي كلّ أشكالها وتجلّياتها وفي كلّ دوافعها وغاياتها مسألة أساسية وجوهرية في طبيعة الصراعات، فما بالك في الحال التي أمامنا؟ أي أنّ الإسرائيلي فعلاً يُجيد الاستثمار الثقافي كأحد تجليات هذا الصراع رغم وضعيته الاحتلالية والاستعمارية لأنه يجيد هذا البُعد. المُشكلة فينا أننا لا نُجيد استثمار البُعد الثقافي أو الفِعل الثقافي أو الإنتاج الثقافي الفِكري العام الشامل في مُحاولة تحصين ذواتنا أو حضورنا التاريخي. على سبيل المثال أودّ الإشارة أيضاً إلى أنّ التاريخ لا يتحرّك وفقاً لمؤامرات لكنّ التاريخ لا يخلو من مؤامرات

زاهي وهبي: صحيح

عبد عنتباوي: التاريخ لا يخلو فعلاً من المؤامرات لكن لا يتحرّك التاريخ وفقاً لمؤامرات، أيّ أُريد أن أُشير إلى أنه لولا وجود جهوزية في مُجتمعاتنا، لولا وجود رجعية ولولا وجِد تخلُّف في ثقافاتنا، في موروثنا، في مُجتمعاتنا، لما استطاعت القوى الاستعمارية والرجعية المُتخلّفة العربية وغيرها أن تتسلّل إلى مُجتمعاتنا كما حدث في السنوات الأخيرة، أي ذلك حال بنيوية مُختلّة ثقافياً واجتماعياً على المُستوى الجمعي وحتّى على المُستوى الفردي

زاهي وهبي: انتهى الوقت

عبد عنتباوي: إعادة إحياء الثقافة الوطنية للعلمية التقدمية الحقيقية في غمار وفي مضامين الصراعات الوجودية الكُبرى

زاهي وهبي: تماماً. أُستاذ "عبيدو" في ثلاثين ثانية لو سمحت، نحن نرى انطلاقاً من هنا محورية الثقافة والإبداع الفِكري والثقافي، نرى مثلاً في الغرب أيّ مُثقف أو كاتب أو فنان إذا عبّرَ وكتب عن "الهولوكوست" وتخلّى عن الكتابة عن (فلسطين) ولم ينتصر للمُقاومة يتمّ الاحتفاء فيه والترحيب فيه ومنحه الجوائِز وإلى آخره بينما المُثقف المُلتزِم، المُبدِع المُلتزِم في قضايا مُجتمعة ووطنه ولا أقول الحزبي أو المُنحاز لطرف داخلي على حساب طرف آخر، يُهمل. وفي المقابل المحور الذي يهتمّ أو يتبنّى شعار المُقاومة لا يهتمّ كثيراً بـ

عبيدو باشا: هذا طبيعي، بالنسبة لي أُستاذ "زاهي" هذا طبيعي. في النهاية كلّ شيء له ثمن وهناك أثمان يجب أن تُدفَع. أنا شخصياً أقبل في الثمن الذي يدفعه المثقفون التقدميون والمقاومون الأحرار الذين تم استبعادهم عن حلقات المنح، هذه قضية ربما يجب أن نُخصّص لها

زاهي وهبي: حلقة كاملة

عبد عنتباوي: حلقة طبعاً لأنّ الذي يُخيف أُستاذ "زاهي" ليس الذي يحدُث، الذي سيحدُث لأنّ هناك مجموعة كبيرة من الصناديق الأوروبية تعمل جاهِدة للسيطرة على عقول الشبان من خلال تمويل أعمالهم

زاهي وهبي: صحيح. انتهى الوقت أُستاذ "عبيدو باشا"، ألف شُكر على تشريفك وشكراً أُستاذ "عبد عنتباوي" من (حيفا) وشُكر كبير لزميلتنا ومُراسلتنا في (فلسطين) "هناء محاميد" على تعبها معنا اليوم. شكراً لفريق العمل، لمُخرِج البرنامج "علي حيدر"، للمنتِجة "غادة صالِح" والشُكر الأكبر دائِماً لمُشاهدينا الكرام في كلّ أنحاء العالم. نلتقيكم على خير، على نصر، على أخبار مُفرِحة دائِماً ونلتقيكم الأُسبوع المقبل مع الفنانة المغربية السيّدة "سعيدة شرف". تصبحون على خير