المسيحيون المؤيدون لإسرائيل في أميركا ودورهم في قضية القدس

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". اهتزّ العالم لمُصادقة الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" على قرار قديم للكونغرِس الأميركي يعتبر (القدس) عاصمةً أبديةً لـ (إسرائيل) ويُقرّر نقل السفارة الأميركية إليها. سُلِّطت الأضواء على أسبابٍ كثيرة لكنّ قليلها سُلِّطَ على من يُعرفون بالإنجيليين المُحافظين في (أميركا). يبدو أنّ هؤلاء دعموا بشدّة وصول "ترامب" إلى السُلطة كما دعموا رؤساء قبله خصوصاً "جورج بوش" الإبن، وصار بينهم مُستشارون للرئيس، هم ضغطوا لاتخاذ هذا القرار في شأن (القدس)، فمن هم هؤلاء الإنجيليون المُحافظون؟ ما هي أيديولوجيتهم؟ ماذا عن علاقتهم بـ (القدس)؟ أيّة مصالِح تربطهم فعلياً بـ (إسرائيل) وبالصهيونية؟ هلّ يتفقون مع الكنائِس المسيحية الشرقية و(الفاتيكان) أم هُم على طرفيّ نقيض معها؟ ثمّ، وهذا هو الأهم، أين مراكز قوّتهم المالية الإعلامية والدينية والاجتماعية والسياسية؟ هلّ يُشكلون فعلاً كما يُقال لوبياً مهماً في (أميركا)، وكم عددهم الفعلي؟ كلّ المعلومات المُفيدة سوف نُحاول تناولها في هذه الحلقة بغية سبرِ أغوار هذه الطائِفة التي تؤمن بأنّ قيام (إسرائيل) وبناء "هيكل أورشليم" هي أحداث ستُسرِّع المجيء الثاني للسيّد "المسيح" الذي سيأتي لإحلال السلام والعدالة في العالم. ولكي نفهم القضية من كلّ جوانبها معنا في هذه الحلقة خبراء في الإنجيليين ومسؤولون مؤيّدون أو مُعارِضون لهذه الأفكار الإنجيلية. يسعدني أن أستضيف من (نيويورك) البروفيسور "نورتن مزفنسكي" وهو رئيس "المجلِس الدولي لدراسات الشرق الأوسط" وكاتب مُهم. من كتبه الكثيرة، "الأصولية اليهودية في (إسرائيل)"، "الصهيونية المسيحية – الأرض الموعودة"، أهلاً وسهلاً بك. من (شيكاغو) معنا القسّ "دونالد واغنر" وهو باحث أيضاً مهمّ وكاتب، من كتبه العديدة "الصهيونية والبحث عن العدالة في الأرض المُقدّسة"، أهلاً وسهلاً بك أيضاً، ومعنا أيضاً من (واشنطن) القسيس الدكتور "متري الراهب"، رئيس "جامعة دار الحِكمة" في (بيت لحم)، ومن (نيويورك) الدكتور "غاري بيرج" وهو بروفيسور في عِلم اللاهوت وهو أيضاً كاتب ولديه العديد من المؤلّفات. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة وأهلاً بضيوفي الكرام. سأبدأ مع القسيس الدكتور "متري الراهب"، أهلاً وسهلاً بك. سيّدنا، حضرتك رئيس "جامعة دار الكلِمة" في (بيت لحم)، أريد أن أسألك في البداية هلّ ثمة معلومات أكيدة حول عدد الإنجيليين في (أميركا) خصوصاً مَن يؤيِّد منهم (إسرائيل)؟ يُحكى عمّا بين 50 إلى 70 مليوناً

القس متري الراهب: في الواقع لا توجد إحصائيات دقيقة عن هذا الموضوع. الإنجيليون المُحافظون أنفسهم يقولون أنّ عندهم هذا الكمّ وهذا العدد ولكن ربّما تكون أعدادهم بين 15 إلى 30 مليوناً ولكن هذا العدد يُختَلف عليه ولا يُمكن التحديد من منهم بالذات يدعم (إسرائيل) كليّاً، فهذا أيضاً غير معروف

سامي كليب: من (شيكاغو) القسّ "دونالد واغنر" هو باحث وكاتب، من كتبه إذاً "الصهيونية والبحث عن العدالة في الأرض المُقدّسة". سيّد "واغنر" نفس السؤال، هلّ لديك معلومات دقيقة حول عدد فعلاً الإنجيليين المؤيّدين لـ (إسرائيل) أو الإنجيليين بشكلٍ عام في الولايات المتحدة الأميركية؟

القسّ دونالد واغنر: من الصعب جداً أن نحدّد هذا العدد بدقّة. بالطبع لدينا إنجيليون من خلفياتٍ مُختلفة ومن أوساطٍ اجتماعية مُختلفة ولدينا كذلك إنجيليون من الأطياف السياسية المختلفة من اليمين ومن اليسار وهم يعتمدون كذلك على انتماءات سياسية مُحددة ويرتبط بعضهم بالصهيونية المسيحية. وشهِدنا بالطبع على تنامي هؤلاء على مستوى المسيحيين من جهة اليمين كحركةٍ سياسية، فربّما يتحدث البعض عن 70 أو 75 مليوناً وربما عشرين في المئة منهم لديهم توجّه يميني صهيوني مسيحي. لا يُمكننا أن نكون حاسمين بالنسبة إلى الرقم لكن المُشكلة بالنسبة إلى اليمين المسيحي في (أميركا) هو أنه بات مسيّساً إلى حدٍّ بعيد وهو يتعاون بشكلٍ وثيق مع اللوبي الإسرائيلي إن لم يكن مع حكومة (إسرائيل) في حدّ ذاتها، والأصوات الأُخرى قلّما تُسمع كذلك على مُستوى الخارجية، على مستوى الكونغرس أو حتّى الرئاسة، بالتالي هذه هي القاعدة التي تمكّن "ترامب" من حشدها وهذه القاعدة بالطبع تتحدث عن أدلّةٍ تمخّضت من خلال التحرُّك الذي شهِدنا عليه مؤخراً لنقل السفارة

سامي كليب: البروفيسور "نورتن مزفنسكي" رئيس "المجلِس الدولي لدراسات الشرق الأوسط" هو كاتب "الأصولية اليهودية في (إسرائيل) الصهيونية المسيحية – الأرض الموعودة"، أهلاً وسهلاً بك بروفيسور. أُريد أن أسألك، ما هي فعلاً تاريخيّة أو أسباب علاقة هؤلاء الإنجيليين بـ (إسرائيل) الدينية وربما السياسية أيضاً

د. نورتن مزفنسكي: على المستوى الديني لدينا الإنجيليين من المسيحيين الصهاينة ويُمكن أن نعود بهذه الإيديولوجية إلى العهد القديم. يتحدّث هؤلاء عن ضرورة أن يكون اليهود هم الذين يُسيطرون على الأراضي المُقدسة، هذه هي أيديولوجية هؤلاء، يعتبرون أنّ هذا وعد لليهود في الإنجيل العبري. نحن طبعاً نتحدث عن التاريخ القديم جداً ولكن مؤخراً يُمكن أن نقول أنّ هذا العِلم وهذا الفِكر قد بدأ في بداية القرن التاسع عشر، حينها شاهدنا "جون نيلسون داربي" وهو كان من الشخصيات البارِزة من المسيحيين الصهاينة، كان يعيش بين عامي 1800 و1882 وكان في (إنكلترا) وأتباعه كانوا في (اسكتلندا)، وما تحدث عنه هو وما تحدث عنه آخرون أيضاً أن هذه التعاليم وهذه الأحاديث قد أثّرَت على المسيحيين الإنجيليين في الولايات المتحدة وأيضاً أثَّرَت على إنجيلٍ يُسمّى "إنجيل سكوفيلد". إذاً انتشرت هذه الظاهِرة وفي القرن العشرين أيضاً شاهدنا تزايداً وهناك أيضاً السؤال وتفاصيل أُخرى، هلّ تريدني أن أدخل بها؟

سامي كليب: طبعاً في خلال هذه الحلقة بروفيسور سندخل في كلّ هذه الأسئِلة ولكن قبل أن نتأخّر على ضيفنا من (نيويورك) الدكتور "غاري بيرج"، وهو بروفيسور في عِلم اللاهوت وكاتب أيضاً، دكتور "غاري" طبعاً هناك روايات كما تفضّل البروفيسور تستنِد إلى كتاب موجود عملياً، هلّ هذه الروايات مُحقّقة فعلاً، أنّه لا بد من قيام الهيكل ولا بدّ من قيام دولة (إسرائيل) ولا بدّ من أن تكون (القُدس) يهودية حتّى يعود السيّد المسيح؟ هلّ ثمة أمور مؤكّدة علمياً، فعلياً أو دينياً؟ 

د. غاري بيرج: بدايةً، بما أنني أنتمي إلى مجتمع الإنجيليين من المؤاتي أن أتقدّم ببعض الأفكار التالية

سامي كليب: تفضّل

د. غاري بيرج: لا نعرِف تحديداً ما هو العدد الدقيق للإنجيليين في الولايات المتحدة الأميركية، إن قال أحدهم أنّه إنجيلي لا أعرِف إن كان يُعبِّر عن انتماءٍ ديني أم عن انتماءٍ سياسي، إلّا أنّ الأعداد كما ذكر القسيس "متري الراهب" بالملايين لكن بالطبع لا أُريد للمُستمعين والمُشاهدين أن يعتبروا أنّ الإنجيلية هي حركة أحاديّة في أيّ شكلٍ من الأشكال. الحركة في حدّ ذاتها منقسِمة جداً حيال هذه المسألة المُرتبطة بـ (إسرائيل) والإنجيلية في الواقع تعتمد بعض العوامل التي تُبدِّل آراء الإنجيليين حيال اليهود وحيال (إسرائيل). مثلاً لو كنتَ دون عُمر الأربعين أو الخمسة وثلاثين لن تكون متعاطفاً بقدر الآخرين حيال دولة (إسرائيل)، وإن كنتَ فوق الخمسين من العُمر تميل إلى التعاطف مع (إسرائيل) وإن كنت ذكراً وأبيض البشرة ستكون أكثر تعاطفاً مع (إسرائيل)، إن كنت من الأقلية وامرأة ستكون أقلّ تعاطفاً، وبالتالي عندما بدأ الباحثون يُطبّقون هذه المتغيّرات على مجموعة الإنجيليين اكتشفنا أننا نتعاطى مع مجموعةٍ مُحدّدة من الإنجيليين ذات الأكثرية من الأشخاص الكبار في السنّ والأكثرية من الرجال وأصحاب البشرة البيضاء وهي القاعِدة التي دعمت "ترامب" خلال الأشهُر الإثني عشر الماضية. مسألةٌ أُخرى أودّ أن أُضيفها إلى هذا النقاش وهي التالية: أتحدّث تحديداً عن مفهوم المسيحيين المُحافظين في الغرب الذين اعتقدوا بعودة اليهود إلى أرض الميعاد وهذه أقلية لم نسمع صوتها منذ أعاد "ترامب" التأكيد على القرار السابق ، لكن جرى التأكيد عليها في القرن التاسع عشر وتبلور شكلها بشكلٍ أساسي في الثلاثينات والأربعينات وعشرينات القرن الماضي، إن فهمنا ذلك بشكلٍ جيِّد سنُساعِد المُشاهدين. بعد الحرب العالمية الأولى شهِدنا على كارِثة حقيقة على مُستوى الحضارة الأوروبية وقارّة (أوروبا). في العام 1918 و1920 و1925 شهِد الجميع على تهاوي الثقة بالغرب بدايةً، كذلك على الآفات التي عصِفت بالغرب إلى جانب انهيار الأسواق الاقتصادية. إذا ما جمعنا بين كلّ هذه العوامل وبداية التبشير التي تحدثت في الغرب عن نهاية العالم وهذه حقبة دنسة من التاريخ، الأمور إلى تلاشٍ وتحدّث الجميع عن عودة "المسيح" ونهاية العالم وبداية الحرب الأخيرة، وبالتالي في خضمّ هذه الأفكار القاتِمة شهِدنا على ولادة مُحاولةٍ للنظر في الكتاب المُقدّس لمعرِفة ما هي الأدلّة الموجودة على اقتراب النهاية، وهنا نتحدّث عن التشكّل السياسي الكامل لعودة اليهود إلى أرض الميعاد. وفي القرن الماضي اعتبر هؤلاء أنّ نشأة (إسرائيل) من بين العوامل الأساسية واعتبروا أنّ ذلك يُشكِّلُ شكلاً من أشكال الاكتمال اللاهوتي. تحدثت كذلك "سامي" عن (أورشليم)، بالنسبة إلى أقلية صغيرة من هذه المجموعة يثقون بأهمية وجود (أورشليم)، في الكتاب المُقدّس يعتبرون أنّ مدينة (أورشليم) موجودة في أرض الميعاد ويجب أن يبنيها اليهود لدى عودة السيّد "المسيح"، لكن هذا مُجرّد تفسير واحد من كتاب الظهور، وهذه الثقة بوجود (أورشليم) متأتية في الواقع من الكتاب المُقدّس العبري أي "العهد القديم" واعتبروا أنّ وعد الله حيال (إسرائيل) إن كان أبدياً فإنّ وعد الله حيال (أورشليم) كمدينة "داوود" العظيمة ملك لـ (إسرائيل) وهذا أيضاً وعدٌ أبدي. بالتالي لدينا هذا الجناح المُحافِظ من الكنيسة الإنجيلية الذي يعتبر أنّ اليهودية تُسيطر على كلّ (أورشاليم) وهذا يُشكِّلُ كذلك بلورةً لولايةٍ تعود جذورها إلى أربعة آلاف عام ولا بدّ من احترامها، بالتالي كلّ ذلك يُشيرُ إلى أنّ الإنجيلية متعدّدة الأصوات والأطياف ولا وجود لصوتٍ واحد، كما يُظهِرُ ذلك أن الثقة بهذه الوعود أو الشغف حيال (إسرائيل) وحيال (أورشليم) على مستوى هذه الطائِفة لا يرتبط فقط بالعودة الثانية لـ "المسيح" أو بالنبوءة، البعض يعتبر بذلك لكن يعتمد ذلك على أنّ هذا الوعد مقطوعٌ لليهود ووعدُ الربّ لا يذهب سدىً

سامي كليب: هلّ لدى الضيوف الكرام أيّ تعليق على ما تفضل به الدكتور وما ورد حتّى الآن معلومات أو نُكمِل الأسئِلة؟ لا أدري إن كان أحد الضيوف لديه أيّ تعليق أو إضافة معلومة حول ما تفضّل به

د. نورتن مزفنسكي: نعم، لو تسمح لي

القس متري الراهب: هل تسمح لي أن أُعقِّب؟

سامي كليب: تفضّل

القس متري الراهب: في الواقع من ينظُر إلى تاريخ الحركة المسيحية الصهيونية سيجِد بذورها في القرون الوُسطى ولكن لا أُريد التطرُّق إلى ذلك

سامي كليب: نعم

القس متري الراهب: كما ذكر الإخوة، في القرن التاسع عشر كانت هناك إعادة أو صحوة لهذا التيار بسبب عوامل كثيرة، وأيضاً في وسط القرن العشرين، تكلّم "غاري" عن هذا الموضوع، ولكن أُريد هنا أن أُزيد أمراً هاماً، وهو أنّ طبعاً التغيير الذي حصل في الفِكر الغربي له دخل ليس في قراءة الكتاب المُقدّس في رأيي بقدر ما هو نتاج المذابِح ضدّ اليهود التي حدثت في (أوروبا). حتّى ذلك الوقت كان هناك عداء لليهودية في تيار جامح للمسيحيين ولكن بعد المذابِح، بعد "الهولوكوست" أصبحت الصهيونية جزءاً من النظام الغربي وبالتالي أصبحت الصهيونية حليفة للغرب وبالتالي هذا الموضوع السياسي مهم جداً

سامي كليب: صحيح

القس متري الراهب: يعني لا نُريد أن نجعل كلّ شيء دينياً وكأنّ الكتاب المُقدّس هو المُشكلة، هناك أسباب سياسية. أيضاً هناك مرحلة أُخرى أودّ أن أتطرّق إليها وهي حرب عام 1967. النكسة أطلقت الجماح لكلّ التيارات الدينية الأُصولية في العالم. بعد عام 1967 نرى بروزاً للتبشيرية اليهودية، حركة الاستيطان في الضفة الغربية استناداً إلى العهد القديم أصبحت حركة مُهمة داخل (إسرائيل)، المسيحية الصهيونية انتعشت لأنها رأت في نتاج النكسة، انتصار (إسرائيل) العسكري على الدول العربية، مُعجِزة إلهية، وهناك أيضاً نرى بذور للإسلام الأُصولي الذي أيضاً بدأ ينتشِر نتيجة النكسة ونتيجة هذه الضربة القاضية التي ألمّت بالعالم العربي. الشيء الأخير، أعني المرحلة الأخيرة في تطوُّر المسيحية الصهيونية في نظري كانت عام 1977. في عام 1977 حزب "الليكود" انتقل إلى الحُكم ولغاية عام 1967 كان "حزب العمل" هو الحاكم. "حزب العمل" كان علمانياً أكثر ولكن "حزب الليكود" كان فيه تيار ديني مُحافِظ يقرأ الكتاب المُقدّس بطريقة تقترب نوعاً ما من المسيحية الصهيونية، وبالتالي "مناحيم بيغن" أوّل رئيس ليكودي في الحُكم في (إسرائيل) كان أول رئيس إسرائيلي اكتشف أهمية المسيحيين الصهاينة وأهمية التحالف معهم، تبِعه "شيرانسكي" الذي أتى من (روسيا)، و"بنيامين نتنياهو" أيضاً هو أحد هؤلاء اللاعبين الأساسيين في "الليكود". فهذه المراحل الأربع مهمة لفهم تطوُّر المسيحية الصهيونية وإلى ما وصلت إليه اليوم

سامي كليب: كلّ هذه المعلومات ممتازة وفعلاً أنا سعيد بكلّ هذه المعلومات التي يتفضّل بها ضيوفنا، وكأني فهمت أنّ البروفيسور "مزفنسكي" أراد أن يُعلِّق على الأمر، وأُريد أن أسألك بروفيسور قبل أن تُعلِّق وربما تُضيف على تعليق، أنه وكأنني أفهم من المُداخلات حتّى الآن أنّ الجانب السياسي له دور كبير قد يَغلُب على الجانب الديني في نهضة أو صحوة ما يُسمّى بالإنجيليين المُقرّبين من (إسرائيل) أو الذين يتبنّون فكرة الصهيونية

د. نورتن مزفنسكي: إن كنت تطرح السؤال عليّ، لديّ بعض التعليقات. أولاً أنا أتفق بأن عدد الذي نُسمّيهم الإنجيليين الصهاينة المسيحيين من الصعب جداً أن نحدّد هذا الرقم بهذه الدقّة ولكن هناك بعض المؤشّرات بأنّ العدد قد يكون أكبر من التقديرات هنا في الولايات المتحدة، أكبر من تقديرات البعض. هناك بعض التقديرات التي تُشير إلى ما بين 15 إلى 20 مليون شخص. أُشير إلى "جيري فورتويل" في بداية القرن الواحِد والعشرين عندما كان "جورج بوش" الرئيس، وعندما اختلف معه "جورج بوش" قال هذا الرجل أنه يمثل الصهيونية المسيحية المتطرّفة وأنه يمثل مئة مليون أميركي وبالطبع هذا كان رقماُ مبالغاً فيه ولكن هناك أيضاً أو قيل أيضاً بأنّ الرقم قد يصل تقريباً إلى خمسين في المئة من هذه النسبة، خمسون في المئة من مئة مليون. أنا لا أدّعي بأنّ هذا الرقم بالفِعل صحيح ولكن قد يكون بالفعل أكبر من 15 مليوناً وعلى الأرجح هذا الرقم أيضاً يزيد عن 15 مليوناً كما قال الضيوف. ربما هذا الرقم ازداد خلال العقد الماضي خاصة وأنّ الأعداد في تزايُد منذ بداية التسعينات وخاصةً بعد أواخِر السبعينات. بالتالي نعم الرقم هو رقم كبير وما مِن شك من وجهة نظري أنه أياً كان رقم عدد أتباع هذا الفِكر، هذا الرقم كبير ويكفي كي يُصبِح هؤلاء وتُصبِح هذه الفِئة اللوبي الأساس لدولة (إسرائيل) داخل الولايات المتحدة. نحن نعرِف أن "آي باك" أي اللوبي الإسرائيلي يتكّون من اليهود ويُعتَبر بأنه اللوبي الأساس ولكن بكلّ تأكيد اللوبي المسيحي الصهيوني لو كان في إمكاني استخدام هذه العبارة، وأعتقد أنّ في إمكاني استخدامها، هذا اللوبي قد يُساوي وربما قد يكون مهماً أكثر من "الآي باك" لأنّ هناك عدداً أكبر من أعضاء الكونغرِس بالإضافة إلى أطراف أُخرى، أعداد أكبر الذين هم من أتباع هذه المدرسة الدينية. بالتالي هذا يبدو لي بأنه مهمّ من ناحية العدد وأيضاً يُمكنني القول، على الرغم من أنني لا أختلِف بالضرورة، بأنّ عدداً من هؤلاء ربما أكبر سناً ولكن في نفس الوقت لدينا عدد لا بأس به من الشباب الذين يذهبون إلى هذه الكنائِس والذين هم أيضاً من المدرسة الصهيونية ومتشدّدون أيضاً، وأيضاً هم من أتباع وأنصار "ترامب". هم من أنصار "ترامب" كما أنهم يلعبون دوراً مهماً جداً. إذا كانت هذه النِسب التي نسمعها صحيحة وإذا كان "ترامب" فعلاً يحظى بتأييد نسبة من هؤلاء وهذه النسبة هي التي يستفيد منها من أجل السيطرة والانتخاب فهو لا يحظى بأكثر من 14 في المئة، بالتالي عدد هؤلاء يُصبِح أكثر أهميةً لأن هؤلاء قد يلعبون دور الصوت المُتأرجِح، وأيضاً يُمكنني القول أنّ هناك تعريفاً أوسع للمسيحية الصهيونية، ليس للمسيحية الإنجيلية ولكن للمسيحية الصهيونية تعريف أوسع مما قُدِّم

سامي كليب: على كلّ حال بروفسور وضيوفي الكرام، طبعاً سنتناول كلّ هذه المواضيع بالتفصيل أكثر. سنستمع أيضاً إلى رأي "بابا" (الفاتيكان) وماذا يقول، وأُريد أن أُشير فقط قبل التوقّف للحظات قليلة مع Break أنّه كان من المفترض أن يكون معنا ضيف إنجيلي مؤيِّد في الواقع لـ (إسرائيل) من الولايات المتحدة الأميركية ولكن قبل البرنامج بدقائِق على ما يبدو، اعتذر وغيّر رأيه. لذلك سنُقدِّم أكبر قدر من المعلومات ونترُك الضيوف يشرحون بالضبط من هم هؤلاء الإنجيليون أو ما يريد البروفيسور أيضاً أن يُسمّيهم ربما بالمسيحية الصهيونية، من هم بالضبط؟ ماذا يفعلون؟ لماذا أيّدوا الرئيس "ترامب"؟ ما هي مواقفهم من (إسرائيل) ولكن أيضاً من "حزب الله" ومن حركة "حماس"؟ هلّ السود في (أميركا) لهم رأي آخر؟ هلّ الغلبة للبيض كما تفضّل بعض الضيوف في هذه المسألة أم لا؟ كلّ ذلك بعد فاصل قصير ونعود إليكم

المحور الثاني:           

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها مع ضيوفٍ كِرام وخُبراء في مسألة مُهمّة جداً حول الإنجيليين المُحافظين أو الأُصوليين أو الذين يصفهم البعض بأنهم مُقرّبون جداً من (إسرائيل) ومن فِكرة الصهيونية والبعض يقول كما أحد ضيوفنا أنّه من الأفضل أن نُسمّيهم بالمسيحيين الصهاينة. أعود وأُرحِّب بضيوفي الكِرام، من (واشنطن) القسيس الدكتور "متري الراهب" رئيس "جامعة دار الكلِمة" في (بيت لحم)، من (نيويورك) الدكتور “غاري بيرج" وهو بروفسيور في عِلم اللاهوت وكاتب، ومن (نيويورك) البروفيسور "نورتن مزفنسكي" وهو رئيس "المجلِس الدولي لدراسات الشرق الأوسط" وكاتب ومن كتبه "الأصولية اليهودية في (إسرائيل): الصهيونية المسيحية – الأرض الموعودة"، ومن (شيكاغو) معنا القسّ "دونالد واغنر" وهو باحث وكاتب، من كُتبه "الصهيونية والبحث عن العدالة في الأرض المُقدّسة". نستمِع بشكلٍ سريع إلى ما قاله "بابا" (الفاتيكان)، البابا "فرنسيس" عن الرئيس "ترامب" خلال الحملة الانتخابية لـ "ترامب" أي قبل أن يصل إلى الرئاسة

البابا فرنسيس: الشخص الذي يريد بناء الجُدران لا الجسور لا يُعدُّ مسيحياً. صوّتوا له أو لا تفعلوا، هذا شأنكم. أنا لا أتدخّل في هذا الأمر لكن أقول فقط أنه ليس مسيحياً

سامي كليب: دكتور "غاري بيرج"، أودّ أن أسألك عن الرئيس "ترامب"، لماذا أيّده الإنجيليون بشكلٍ كبير على ما يبدو، نسبة كبيرة منهم، يُقال أنها وصلت إلى ثمانين بالمئة وفق بعض الدراسات، وهلّ هو مُحاط فعلاً بالكثير من الإنجيليين الذين يؤيِّدون (إسرائيل) بشكلٍ عام؟ أو الذين يؤمنون بتفوّق العِرق الأبيض على بقية الأعراق؟

د. غاري بيرج: لا شكّ في أنّ هذه المسألة غاية في التعقيد، بالنسبة إلى أكثرية الإنجيليين لا بدّ وأن نطعن بهذا الرقم، 81 %، فنحن غير متأكّدين بالنسبة إلى هذا الرقم لكن يُمكن أن نقول بسهولة أنّ أكثر من نصف الإنجيليين بالطبع قد دعموا "ترامب" وهُم يدعمونه بشكلٍ قوّي. "ترامب" ماهرٌ بشكلٍ كبير في اكتشاف طائِفة ضمن قاعِدته الشعبية التي ستتجاوب مع بعض المفاتيح التي قد تُغضبها أو تُريحها. وبالنسبة إلى الإنجيليين لم يستخدم المفتاح العرقيّ بلّ على مُستوى الكثير من الإنجيليين المُحافظين استخدم مُفتاح الإجهاض. بالتالي، عندما وعد أن يطرح في المحكمة العُليا بعض القُضاة الذين سيكونون ملتزمين تماماً بالحقّ في الحياة ومُعارضة الإجهاض، هذا مُباشرةً لاقى صداه على مُستوى الإنجيليين. إضافةً إلى ذلك تمكّن "ترامب" من الحديث عن (إسرائيل) بلغةٍ صارِمة وحاسِمة من خلال مثلاً التزامه بنقل السفارة إلى (القدس) وكان ذلك بمثابة هديّة إلى قاعدته الإنجيلية في الولايات المتحدة الأميركية. لكن نحن ما يصدمنا على مستوى الطائِفة الإنجيلية هو أنّ الإنجيليين كانوا مُستعدّين لوضع جانباً التزامهم بالأخلاقيات أمام رجلٍ يُشكِّلُ قزماً غير أخلاقي بكلّ بساطة، وفي المقلب الآخر لدينا إنجيليون يظنّون أنّ استعداده لوضع بعض القُضاة في المحكمة العُليا والتزامه بـ (إسرائيل) كان سبباً كافياً للتعامي عن أحكامه التي لا تستنِد إلى أيّة قاعِدةٍ أخلاقية. بالتالي، أعتقد أنّ الدعم لـ "ترامب" على مُستوى الإنجيليين هو مصدر عارٍ عميق بالنسبة إلى الكثير منّا، وقد أدّى إلى انتقال الكثير من الإنجيليين إلى مكان حيث ما عادوا يُريدون التماهي مع هذه الحركة

سامي كليب: الجزء الثاني من السؤال دكتور "غاري"، هلّ حول الرئيس "ترامب" عدد فعلاً من المُستشارين الإنجيليين ولهم دور كبير؟

د. غاري بيرج: لا شكّ في ذلك. نجد حول "ترامب" لجنة مُستشارين إنجيليين يحضرون اجتماعاتنا وهي مُؤلّفة من إنجيليين غاية في المُحافظة هنا في الولايات المتحدة الأميركية وهو يُصغي لما يقوله هؤلاء، لكننا نتحدّث عن مجموعة فيها مزيجٌ من الأشخاص. من جهة لدينا بعض الذين ينتمون إلى النظريات الاقتصادية والسياسية المُحافِظة والسياسة الخارجية العدائية مع التزامٍ كبير حيال الجيش وكلّ ذلك يتمحور حول الالتزام الذي يعتبرونه التزاماً مُطلقاً حيال الكتاب المُقدّس، وأحياناً نرى تظافراً بين هذه الاندفاعات وهذه الأفكار و"ترامب" يُصغي إليهم. لا أعتقد أنه يُصغي إليهم لأنهم مُستشارون روحيون بل هم يُمثلون جزءاً من قاعدته السياسية وبالتالي يُصغي لما يقولونه لأنه يريد أن يعرِف ما الذي تريد هذه القاعِدة أن تسمعه، هنا "ترامب" يمتلِك مهارةً حقيقية، هو قادرٌ على قراءة ما تريده هذه القاعِدة فيبقى في السُلطة

سامي كليب: القس "دونالد واغنر" من (شيكاغو)، هلّ لديك أيّ تعليق على ما تفضّل به الدكتور "غاري" بالنسبة لماذا أيّد الإنجيليون الرئيس "ترامب"؟ وهلّ هو متأثّر بهم أم هُم متأثّرون به؟

القسّ دونالد واغنر: نعم، أوافق بشكلٍ أساسي على ما قاله الدكتور "بيرج" لكن أودّ أن أُضيف بعداً أو إثنين. بالنسبة إلى هذه الحركة، حركة الصهاينة المسيحيين لم تنشأ في ليلةٍ وضُحاها، حتّى بالنسبة إلى مسألة نقل السفارة هي مطروحة على الطاولة بدعمٍ من الـ "آي باك" واليمين المسيحي وحتّى بعض الكنائِس منذ بداية تسعينات القرن الماضي. إلّا أنّ "ترامب" اعتبر أنّ اللحظة مؤاتية لإحداث هذا التحوّل على مُستوى السياسة الأميركية وتعظيم مُستوى دعمه ليس فقط على صعيد المسيحيين من اليمين بلّ أيضاً اللوبي الصهيوني اليميني. قد نلحظ كذلك أنّ زوج ابنته "كوشنير" والسيّد "فريدمان" الذي عيّنه "ترامب" مؤخّراً سفيراً للولايات المتحدة الأميركية في (إسرائيل) كانا من مُناصري اليمين ودعما الحركة الاستيطانية ويُشكلان جزءاً من تحالفٍ يميني متطرِّف. فبالتالي استقدم هذا الحضور الصهيوني اليميني إلى جانب الـ "آي باك" وحركة متّحدون من أجل (إسرائيل) وحتّى مع "بنس" نائب الرئيس الذي ظنّ واعتقد بهذه الآراء وهو يتحدّث عنها منذ عقود ، وبالتالي شهِدنا على هذا التحالف الذي تبلور والفُرصة باتت سانِحة على مُستوى هذا الدعم لكي يحصده "ترامب" بملء يديه. وما يفعله ذلك هو أمر مأساوي لأنه يؤدّي إلى استخدام اللغة القانونية أو اللغة الدينية للتعبير عن مُشكلةٍ سياسية ، وهذا ما دأب الصهاينة على تحقيقه تحديداً على مُستوى "بيغن" و" بن غوريون" الذي حاول أن يفعل ذلك في أربعينات القرن الماضي. هذه هي المأساة الحقيقية عندما نشهدُ على استخدام هذه اللغة الدينية في مُشكلة سياسية وما نخسره لقاء ذلك هو العدالة لـ (فلسطين) وحلّ عادل للإسرائيليين والفلسطينيين. وبالطبع، المسيحيون الشرق أوسطيون لاسيما في (فلسطين) غائِبون تماماً عن هذه اللعبة، لا تعاطف معهم ولا اهتمام واكتراث بقدرهم وخسارتهم لأراضيهم واغتيالهم وقتلِهم

سامي كليب: صحيح، صحيح

القسّ دونالد واغنر: وهذا يُعبِّرُ عمّا يحدُث وحدث لـ (فلسطين)

سامي كليب: صحيح، على كلّ حال تأكيداً لكلامك القيِّم نرى أنّ موقف "بابا" (روما)، "بابا" (الفاتيكان) من نقل مثلاً السفارة الأميركية إلى (القدس) كان موقفاً لافتاً ويختلِف تماماً مع موقف هؤلاء الإنجيليين. نستمع إليه

البابا فرنسيس: أفكاري تذهب إلى (القدس) ولا يسعني أن أسكُت. أنا قلقٌ إزاء الوضع الذي برزَ في الأيام الأخيرة، وفي الوقت نفسه أُناشد الجميع احترام الوضع الراهِن للمدينة وفقاً لقرارات الأُمم المتحدة ذات الصِلة

سامي كليب: سيّدنا "متري الراهب" واضح أنّ هناك موقفاً من (الفاتيكان) يختلِف تماماً عن موقف الإنجيليين المؤيِّدين لـ (إسرائيل). هلّ ثمة خلاف ديني بين هؤلاء الإنجيليين وبين (الفاتيكان) كـ طبعاً مركز أساسي للدين المسيحي؟

القس متري الراهب: الخلاف في الواقع ليس فقط مع (الفاتيكان) وإنما مع جميع الكنائِس التي نُسمِها Main Line Churches حتّى في (أميركا). الكنائِس مثلاً الكاثوليكية اللوثرية المشيخية United Church of Christ الكنيسة الأُسقفية، حتّى في (أميركا) كلّها ضدّ قرار "ترامب" بالإضافة طبعاً إلى جميع الكنائِس في الشرق الأوسط وكنائِس (فلسطين). كنائِس (فلسطين) قالت كلِمتها منذ عقود، إنّ (القدس) هي مدينة تجمع ولا يُمكِن أن تُفرِّق. هي مدينة لشعبين ولثلاثة أديان، ولا يُمكن لشعب واحد أو دين واحد أن يحتكِر هذه المدينة لنفسه وبالتالي، "ترامب" يخرُج عن الإجماع ليس فقط الديني إنما أيضاً عن الإجماع الدولي ، لأنّ نقل السفارة الأميركية إلى (القدس) هو أيضاً ضدّ القانون الدولي لأنّ (القدس) الشرقية هي مدينة مُحتلّة وبالتالي تنطبق عليها اتفاقية (جنيف) وبالتالي نقل السفارة، نعم

سامي كليب: ولكن دكتور "متري"، أنا آسف لمقاطعتك ولكن كما تفضّل ضيفنا قبل قليل، في النهاية الكنائِس الشرقية إذا صحّ التعبير لا يُسمَع صوتها وتؤثِّر كثيراً كما يؤثِّر هذا اللوبي من الإنجيليين المؤيّدين لـ (إسرائيل) في الولايات المتحدة الأميركية رغم أنّ العدد يختلِف كثيراً بين الجانبين. ما السبب؟ ونسمع من فمّ "بابا" (روما) مثل هذا الكلام الرافِض لمثل هذه المسألة

القس متري الراهب: السبب في رأيي بسيط، هو ليس لقوّة الإنجيليين الصهاينة في أنفسهم وإنما التحالف الذين هم جزء لا يتجزّأ منه. هناك تحالُف أميركي من ثلاثة أضلاع، الضلع الأول هو اللوبي الإسرائيلي "آيباك" وتكلّم عنه الإخوة قبل قليل، اللوبي الآخر الذي لم يتطرّقوا إليه حتّى هذه اللحظة هو اللوبي العسكري. اللوبي الأميركي العسكري الذي يبيع السلاح إلى الشرق الأوسط هو جزء مُهِمّ في هذه المُعادلة لأنّ اليوم الشرق الأوسط يشتري أكبر نسبة من الأسلِحة في العالم

سامي كليب: صحيح

القس متري الراهب: سنوياً حوالى مئة مليار دولار، تُنفِق دول الشرق الأوسط على هذا الموضوع وجزء من تأجيج الصراع بين (السعودية) و(إيران) هو جزء من هذا المُخطط لبيع المزيد من الأسلِحة، والضلع الثالث هو القاعدة الشعبية المسيحية المُحافِظة والتي هي جزء من هذه اللعبة. هذا المُثلث ذو الأضلاع الثلاث هو ما يعمل الفرق لأنّ "بابا" (الفاتيكان) ليس وراءه اللوبي العسكري ولا كنائِس الشرق الأوسط. كنائِس الشرق الأوسط هي للأسف ضحية الكثير من المُعادلات الاقليمية والمُعادلات الدولية التي للأسف لا تهتمّ لها. والغريب في الموضوع أنّ المسيحيين المُحافظين وحتّى نائِب الرئيس الأميركي في زيارته الأخيرة قال أنّ هدف زيارته هو لدعم المسيحيين الشرق أوسطيين المُضطهدين ويقصِد بذلك أنّهم مُضطهدون من قِبَل الإسلام ولا يأبه لوضع في الواقع المسيحيين الفلسطينيين الذين يعيشون تحت الاحتلال والذي يُشكِّل الاحتلال جزءاً لا يتجزّأ من تهجيرهم

سامي كليب: على كلّ حال كما تتفضّل، ربما في الشرق الكنائِس لا تفعل الكثير ونُلاحظ أنّ في (القدس) قامت سفارة مسيحية عالمية لدعم (إسرائيل) في قلب (القدس) بعد أن أعلنت (إسرائيل) أنّ (القدس) عاصمة موحّدة في مطلع الثمانينات وانتقل آنذاك العديد من السفارات كما نعرِف من (القدس) إلى (تلّ أبيب). تقرير سريع من مُراسلتنا "هناء محاميد" حول هذه السفارة المسيحية العالمية في (القدس) ونعود لمواصلة النقاش لو سمحتم 

تقرير هناء محاميد - القدس

هناء محاميد: في هذا البيت الفلسطيني القديم الذي هُجِّرَ أصحابه أبناء أُسرة "حقّي" بعد احتلال (القدس) في عام النكبة تستقر السفارة المسيحية الدولية، كُبرى المنظمات المسيحية الصهيونية في العالم والتي تأسست عام 1980 مُباشرةً بعد سنّ الكنيست قانون " القدس عاصمة إسرائيل" تعبيراً عن دعم (إسرائيل)

ديمتري دلياني – رئيس التجمّع الوطني المسيحي: وهي الذراع الفاعلة للوبي الصهيوني في الولايات المتحدة وهي تُشكِّل القاعِدة الصلبة لمؤيّدي "دونالد ترامب" وبالتالي تأثيرها هو تأثير خطير خاصةً أن تفسيرها لـ "الكتاب المقدّس"، تفسيرها الخاطئ لـ "الكتاب المُقدّس" يُحاول أن يلغي وجود الشعب الفلسطيني وحقوقه

هناء محاميد: لهذه المنظّمة الصهيونية نحو ثمانين فرعاً في أنحاء العالم، معظم أعضائِها الذين يعدّون مئات الملايين هم من المسيحيين البروتستانت الأصوليين قبل إعلان "ترامب" (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل) بأشهُرٍ، طالبته بتنفيذ وعوده في هذا الشأن، وبعد الإعلان باركت القرار التاريخي كما وصفته

حنّا عمير – رئيس اللجنة الرئاسية الفلسطينية العليا لشؤون القدس: عندما نتحدّث عن هذه السفارة، نحن نتحدّث أيضاً عن فِكر إيديولوجي في الأساس يتبنّاه عدد من المسؤولين وخاصةً في الإدارة الأميركية ومنهم نائِب الرئيس الأميركي "بنس" الذي يتبنّى هذه الأفكار وكان خطابه في الكنيست واضِحاً تماماً في هذا الاتجاه. هو يتحدّث عن حقائِق توراتية قد تكون حدثت قبل ثلاثة آلاف عام ويُريد أن يُعيد فرضها الآن على الواقع السياسي الجديد

هناء محاميد: تحظى السفارة المسيحية الدولية بدعمٍ وتعاونٍ من وزارتي الخارِجية والسياحة الإسرائيليتين، فهي تعملُ على نشرِ الدعاية والفِكر الصهيونيين في العالم والضغط على الحكومات لدعمِ (إسرائيل) سياسياً ومادياً، كما نشطت في دعمِ الهِجرة اليهودية إلى (إسرائيل) واستيعابِ عُملاءِ "لحد". من موقعه كرئيس للحكومة خاطب "نتنياهو" هذه السفارة يوماً، "إنّ دعمكم كان فعّالاً"

سامي كليب: حسناً، هذه المعلومات عن السفارة، وقبل أن أطلُب من ضيوفي الكرام التعليق أودّ أيضاً أن أذكُر بعض المعلومات التي ذكرها السيّد "محمّد السماك" وهو ربما لا تعرِفونه كثيراً، الأمين العام لـ "لجنة الحوار الإسلامي المسيحي" وشخصية أكاديمية وفكرية معروفة جداً ومحبوبة من كلّ الطوائِف. يقول السيّد "محمّد السمّاك":

- إنّ الكنائِس المسيحية الكاثوليكية الأُرثوذكسية والكثير من الكنائِس الإنجيلية تقف ضدّ هذه الحركة الصهيونية المسيحية

- مجلِس كنائِس الشرق الأوسط الذي يُمثِّل كنائِس الشرق جميعها كان قد أصدر بياناً لاهوتياً مبنياً على العقيدة المسيحية ضدّ هذه الحركة   

- هذه الحركة الإنجيلية ليست بسيطة وهي تضمّ أكثر من سبعين مليون منتمٍ وتمتلِكُ جيشاً من الإعلاميين والصُحف والمجلّات ومحطّات التلفزيون وتضُمّ مسؤولين كباراً في القوات المُسلّحة وفي الجيش في الدبلوماسية والبرلمان وفي البيت الأبيض

- تعتقِد هذه الحركة أنّ السيّد "المسيح" لن يعود إلّا إلى الهيكل، والهيكل لا يُمكِن أن يقوم إلّا في (القدس)، و(القدس) لا يُمكن أن تكون إلّا يهودية

- الرئيس "جورج بوش" الإبن ينتمي إليها ولذلك قام إلى جانبه جهاز المُحافظين الجُدد وكذلك الرئيس الأميركي "رونالد ريغان" الذي كان يقول" أتمنّى أن يُكرِّمني الله بأن أضغط على الزرّ النووي حتّى تقع معركة "هرمجدون" وأُساعِد في العودة الثانية لـ "المسيح". كذلك كان الرئيس "جيمي كارتر" من هذه الحركة

سامي كليب: هلّ هذه المعلومات صحيحة؟ أيّ ضيف من ضيوفي الكرام يُمكنه التعليق على ذلك. تفضل سيّد "دونالد واغنر"

القسّ دونالد واغنر: في الواقع "جيمي كارتر" كان من الإنجيليين يؤمن بالإنجيل ومن جنوب البلاد وكان يؤمن كذلك بحقوق الإنسان، وما أن انتُخِبَ "كارتر" عبّرَ عن ذلك بوضوح في آذار/ مارس من العام 1977 في أحد خطاباته وتحدث في هذا الخطاب عن حقّ الفلسطينيين في وطن. وما حدث بعد ذلك هو أنّ اللوبيات الداعِمة لـ (إسرائيل) مثل الـ "آيباك" وغيرها إلى جانب حركة اليمين المُتطرف قامت بتظاهرات في مُختلف أنحاء البلاد للطعن في ما قاله "كارتر" داعين للدعم الكامل لنقل السفارة إلى (القدس). بالتالي، "كارتر" من خلال هذا التصريح قام بحشد هؤلاء في السبعينات. بالطبع، "ريغان" كان من المؤمنين بمعركة "هرمجدون" وقد دَعم المسيحيين اليمينيين وكذلك اليمين المتطرِّف من بين الصهاينة والإسرائيليين. إلى جانب ذلك، منذ الثمانينات العاصمة أو القرار لنقل العاصمة كان موجوداً وحالياً نشهدُ على تعبئة للصهاينة المسيحيين من (كوريا) و(تايوان) ومُختلفِ أنحاء (أفريقيا) وبعض أقسام (أوروبا) وأميركا اللاتينية، بالتالي نشهدُ على نشأة ظاهِرةٍ عالمية، ولكن بالطبع الذروة تتجلّى في الولايات المتحدة الأميركية لكن يجب أن ننظُر إلى هذه الظاهِرة على أنها عالمية، والإنترنت إلى جانب بعض الوزارات والهيئات مثل منظمة "متّحدون من أجل (إسرائيل)"، تضطلع بدورٍ أساسي في هذا السياق. وأنا أعرِف "محمّد السمّاك" وتصريحاته غاية في الأهمية. نحن في حاجة بالطبع إلى أن نسمع صوت المسيحيين الأصليين في الشرق الأوسط وعلى مستوى الفلسطينيين والمسيحيين التقدميين في الولايات المتحدة الأميركية و(أوروبا) والكنائِس الكُبرى لنتّخذ موقفاً واحداً على مُستوى المُسلمين والمسيحيين واليهود التقدميين مثل صوت " اليهود من أجل السلام"، فنحن في وضعٍ عصيبٍ وحسّاس على المُستوى السياسي بوجود "ترامب" كرئيس وبوجود كذلك "نتنياهو" وعلى مُستوى المنحى الذي يتّخذه للتعاطي مع هذه المسألة. يجب أن نفهم الواقع الذي يحدُث وأن نتّحِد على مُستوى المسيحيين والمُسلمين واليهود والعلمانيين بغضّ النظر عن انتماءاتنا حول العدالة وضدّ كلّ ما يحدُث

سامي كليب: صحيح، وهذا كلام ممتاز ومهمّ أن يسمعه أهل الشرق كما مُهمّ أن يسمعه أيضاً أهل الغرب الذين يهتمّون بهذه المنطقة. بروفيسور "مزفنسكي"، الآن السؤال المطروح حالياً أنّه من الطبيعي أن يكون بعض الإنجيليين أو جزء منهم يؤيِّد (إسرائيل) أو يؤيِّد اليهود أو يؤيِّد أن تكون (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل)، هذا ربما موقف ديني وموقف سياسي. ولكن أيضاً ألّا يتعاطفون مع الفلسطينيين مثلاً الذين يتعرّضون اليوم ربّما لما تعرّض له اليهود من قِبَل (أوروبا) في الحرب العالمية الثانية. هلّ ثمّة شيء ديني يُبرِّر هذا الأمر عندهم أم هو موقف سياسي فقط لدعم (إسرائيل)؟

د. نورتن مزفنسكي: دعني أقول شيئاً أولاً حول "ترامب" نفسه

سامي كليب: نعم

د. نورتن مزفنسكي: أعتقد أنه من المُهمّ أنّ "ترامب" قام بهذا الإعلان حول (القدس) ثلاثة أو أربعة أيام قبل الانتخابات في ولاية (ألاباما)، انتخابات لاستبدال سناتور عضو في مجلِس الشيوخ، والشخص الذي كان يدعمه "ترامب" هو من الأشخاص أو الشخصيات المتطرّفة من المسيحيين الصهاينة. المسيحيون الصهاينة في (ألاباما) كانوا يدعمون نفس هذا الشخص الذي دعمه "ترامب" وبالتالي يبدو من الواضح أنّ "ترامب" لم يكن يُبالي كثيراً، بالتأكيد لم يُبال من الناحية الدينية حيال هذا الموضوع. أعتقد أنّ هذه كانت خطّة. قام بهذا الإعلان في الوقت الذي كان فيه هناك دعم أو كانت هناك انتخابات لهذا المُرشّح في (ألاباما). هو خسِر الانتخابات ولكن الهدف لم يكن كذلك لأنّ الإعلان جاء قبل الانتخابات. أُريد أن أُشير أيضاً إلى أنه في نفس هذه المرحلة تقريباً، "فريدمان" وهو السفير لدى (إسرائيل) الذي اختاره "ترامب"، كان قد أدلى بتصريح أدلاه سابقاً ولكنه كرّر تصريحه بأنّ الأراضي المُحتلّة في الضفة الغربية يجب ألّا نصفها بأراضٍ مُحتلّة ولكن أراضٍ مُحررة. وفي نفس الوقت أيضاً "شيلدون أيدلسون" وهو يهودي متطرّف صاحب الكازينوهات في (لاس فيغاس)، هو أيضاً تبرّع بملايين الدولارات لـ "ترامب" من أجل انتخابه  . مرّة أُخرى ظهر "أيدلسون" وقال، " أنا مُستعِدّ أيضاً لتقديم مبلغ 35 مليون دولار شرط أن يقوم "ترامب" بهذه الخطوة"، أي الإعلان عن مدينة (القدس). إذاً من هنا يتبيّن بالنسبة لي أنّ هذا موضوع يتعلّق بالسياسة وأنّ "ترامب" قام بهذا الإعلان لأغراض سياسية ولأسباب سياسية وأعتقد أنّ هذا مهم جداً، ومن المُهمّ أن نُشير إلى هذه النُقطة

سامي كليب: سيّد "غاري بيرج" كنت تودّ التعليق ربما وتأخّرنا عليك، تفضّل إن أردت التعليق، وسوف أُكرّر عليك أيضاً السؤال الذي طرحته على البروفيسور، لماذا هؤلاء الإنجيليون المؤيّدون لـ (إسرائيل) أو المؤيّدون للصهيونية لا يتعاطفون أيضاً مع الشعب الفلسطيني الذي ربما أيضاً يتعرّض للكثير من الظلم؟ ولماذا لا نسمع أصواتاً مثل أصواتكم الشريفة في هذه الحلقة، في الإعلام الأميركي؟ هلّ هذا اللوبي لديه قوّة تأثير كبيرة على الإعلام الأميركي أيضاً؟

د. غاري بيرج: من جهة يمكن أن نقول أنّ المسيحيين الفلسطينيين غير موجودين بالنسبة إلى هؤلاء، وفي الحالات القليلة التي يذهب فيها أميركيون إلى (فلسطين) ويشهدون على وجود المسيحيين يعيشون تجربة تحوِّل حياتهم، فلا معرِفة صراحةً بين المسيحيين الشرق أوسطيين بطريقةٍ مطلوبة. يجدُر بنا أن نذكُر كذلك أنني لا أعتقد أنه بالنسبة إلى مَن هم بيننا من منتقدي اليمين الإسرائيلي، نحن لا نُعارِض حقّ (إسرائيل) في الوجود كدولة، هذا أمر واضح، لكن الانشغال الأساسي الذي نُعبِّرُ عنه مرتبطٌ بكيفية تعامُل الإسرائيليين مع الفلسطينيين واحتلال الضفّة الغربية فنعتبر أنّ ما يحدُث يُغذّي خطاب (إسرائيل)، فبالنسبة إلى هؤلاء الذين يُحاولون من بيننا ان يكونوا إنجيليين وتقدّميين أكثر يتحدّثون عن العدالة المحليّة داخل (إسرائيل). لا نتحدّث أو نُشكِّك في حقّ (إسرائيل) بالوجود كدولة. لا بدّ من أن نوضِّح هذا الأمر، فالمسيحيون الصهاينة ودولة (إسرائيل) يعتقدون أنّ منتقدي (إسرائيل) يُحاولون فعلاً أن ينزعوا الشرعية عن وجود (إسرائيل) لكن نحن وأقلّه أنا، لا نسعى إلى ذلك

سامي كليب: ولكن لم تُجبني حول مسألة الفلسطينيين. هلّ لدى الإنجيليين المؤيّدين لـ (إسرائيل) في الولايات المتحدة الأميركية رفض لحقوق الشعب الفلسطيني بشكلٍ عام؟ لأننا نراهُم مثلاً أيّدوا الاجتياح الإسرائيلي لـ (لبنان)، وقفوا ضدّ "حزب الله"، أيّدوا اجتياح (العراق) مثلاً مع "جورج بوش" الإبن بشكلٍ كثيف، ولا نرى أصواتاً مثل أصواتكم في الإعلام الأميركي تنتقِد، نسمع أصواتاً أُخرى مثلاً ضدّ هؤلاء

د. غاري بيرج: من بين الأمور التي نعرِفها هو أنّ كلّ مجموعة وطائِفة دينية سواء الإنجيليين أو الكاثوليك، لديهم مسألة تُشعِرهم بالشغف حيال إيمانهم ومن المُصطلحات التي نستخدمها هي التوقّعية أو التوقُّع بتحقّق النبوءة وأن نبوءات الإنجيل لا تشوبها شائِبة وستبقى حقيقة دامِغة على مرّ التاريخ. وبالتالي، عندما ينظُر الإنجيليون إلى (فلسطين) يعتبرون أنّ هذه التوقّعية أهم من الأمور الأخلاقية وينظرون إلى (فلسطين) ويشعرون بالأسى حيال مُعاناتهم لكنّهم يُقدِّرون أكثر تحقُّق ما جاء في الإنجيل والتوقّعية الإنجيلية ما يجعلهم يُقدّرون الآفة التي يتعرّض إليها الفلسطينيون، وهذا أمر مؤسِف بالطبع على مُستوى الشعور السائِد في أوساط الإنجيليين لكنّهم وضعوا هرميّة لقِيَم يعتقدون بها ويعتبرون أنّ قيمة ما تصبو على القِيَم الأُخرى ، وبالطبع يدعمون "ترامب" بالطريقة نفسها ويعتبرون أنّ "ترامب" يحقّ له أن يتصرّف بطريقةٍ تُغيِّرُ حركة التاريخ وهم مُستعدّون لأن يتغاضوا عن أخطائِه الأخلاقية ، والمنطق نفسه مُطبّق مع "ترامب" وبالتالي الإنجيليون الأميركيون قد غضّوا الطرف بطريقةٍ ما عن الأمور الأخلاقية وهذا يؤسِفنا كثيراً

سامي كليب: دكتور "متري الراهب"، طبعاً السؤال الذي أطرحه ولم ألقَ عليه جواباً حتّى الآن، هلّ لهذا اللوبي فعلاً تأثير كبير كما يقول السيّد "محمّد السمّاك" كما يقول الكثير من الدراسات على الإعلام الأميركي، على الصُحف، على التلفزات، لكيلا نسمع صوتاً آخر ولكي تكون دعايتهم أكبر من الدعايات الأُخرى. هلّ لديهم تأثير إعلامي، تأثير مالي مثلاً على القرار الأميركي غير السياسي والعسكري؟

القس متري الراهب: طبعاً الأُستاذ "محمّد السمّاك" صديق عزيز، نوجِّه له التحية. لكن أُحب أن أُجيب على سؤالك والذي هو سؤال مهم جداً. ولكن قبل ذلك أودّ أن أقول إنّ الخطر ليس في الرئيس الأميركي في حدّ ذاته "ترامب" مع أنه خطِر ربما جداً، ولكن الفريق الذي يمسِك ملفّ الشرق الأوسط وبالذات الملفّ الفلسطيني المُكوّن من ثلاثة أشخاص، "فريدمان" وقد ذُكِر وهو السفير الأميركي في (إسرائيل) وهو صهيوني حتّى النُخاع وداعِم للاحتلال

سامي كليب: ووالده كان داعِماً أيضاً

القس متري الراهب: مئة في المئة، ثانياً "كوشنير" وهو زوج ابنة الرئيس

سامي كليب: صهر الرئيس

القس متري الراهب: أيضاً صهيوني، والشخص الثالث الذي لم يُذكَر حتّى الآن هو "غرينبلاد" وهو أيضاً صهيوني. الثلاثة من اليهود الأميركيين ولكنهم صهاينة وهذا المهم، أنهم صهاينة ويدعمون الاحتلال. من يُتابِع تغريدات "غرينبلاد" يجده متطرّفاً أكثر من "نتنياهو" وبالتالي أنا أعتقد أنّ هؤلاء الثلاثة هم من يُمسِكوا الخيوط بأيديهم وليس "ترامب" كرئيس ولكن هو سلّمهم هذا الملفّ، هذا أولاً. ثانياً، للأسف عندما نتحدّث عن المسيحيين في الشرق الأوسط لا بدّ من أن نعترِف أنّه حول الرئيس "ترامب" هناك مجموعة صغيرة من المسيحيين الشرق أوسطيين الذين يدعمون الرئيس "ترامب" في بعض تحرّكاته، بعضهم من أُصول لبنانية وبعضهم من أُصول مصرية. وبالتالي، حتّى المسيحيين الشرق أوسطيين هناك بينهم لوبي يعمل ضدّ مصالِح ربما شعوبهم، هذا شيء لا بدّ من أن نذكره في هذا السياق. ثمّ آتي إلى موضوع الإعلام، في الواقع المُحافظون يلعبون دوراً مهماً في الإعلام، "فوكس نيوز" مثلاً في (أميركا) أحسن مثالاً ولكن إذا نظرنا مثلاً إلى (البرازيل) في (أميركا الجنوبية)، أكبر المحطّات التلفزيونية يمتلكها مسيحيون محافظون وللأسف الكثير منهم لهم توجّهات صهيونية، والشيء نفسه ينطبق أيضاً على بعض الدول الأفريقية، فبالتالي هناك دور فاعِل في الإعلام لهذه الحركات

سامي كليب: نستمِع إلى ما قاله "بنيامين نتنياهو" رئيس الحكومة الإسرائيلية في خطاب في العام الماضي أمام المؤتمر السنوي للاتحاد المسيحي من أجل (إسرائيل) في الولايات المتحدة الأميركية

بنيامين نتنياهو: ما من صديقٍ أفضل لـ (إسرائيل) من الفِئات المسيحية في مُختلفِ أنحاء العالم، و(إسرائيل) هي البلد الوحيد في منطقةٍ شاسِعة حيثُ لا يكتفي المسيحيون بمُجرّد العيش ومُتابعة الحياة بل يزدهرون. نعرِفُ الحقيقة بشأن تاريخ (إسرائيل) والتزامنا بالحريّة، حريّةٌ تواجه تحدياتٍ مُستمرّة ولقد تمكّنا في الآونة الأخيرة من تحقيق إنجازٍ كبير في رأيي

سامي كليب: بروفيسور "نورتن مزفنسكي" أُريد لو سمحت من حضرتك والضيوف الكرام أن تستمعوا إلى بعض هذه المعلومات التي ذكرها أيضاً باحث لبناني اسمه "وسام معكرون"، نشرَ كتاباً في جامعة القديس "يوسف" اللبنانية بعنوان "الإنجيليون الأميركيون- الشرق الأدنى ونهاية العالم". فقط أُريد أن أذكر لكم ماذا جاء في هذا الكتاب لكي نُعلِّق عليه إذا كانت كلّ هذه المعلومات صحيحة وتؤيّدونها. يقول:

- مع إعلان "وعد بلفور"، رأى الإنجيليون المُحافظون في الأمر انتصاراً شخصياً كعامِل يُسرِّع رزنامة النبوّة للوصول إلى إعلان عودة السيّد "المسيح" ونهاية العالم

- هم اعتبروا أنّ قيام دولة (إسرائيل) هو الحدث الأهمّ منذ سبعين عاماً أو منذ عام 70 بعد الميلاد، سنة تدمير الهيكل

- يقول أيضاً أنّ المُنظّمات الإنجيلية الأُصولية توسّعت على امتداد الولايات المتحدة وجمعت ملايين الدولارات وأصبحت مجموعات ضغط كبيرة جداً على الإدارة الأميركية

- ظهرت فعاليتها خلال حرب (السويس) عام 1956 جين وُجِّهت انتقادات إلى الرئيس "أيزنهاور" بعد طلبه تراجُع الإسرائيليين من (سيناء) معتبرين أنّ طلب "أيزنهاور" قرار يُعارِض ما يرسمه الله

- "كارل هنري" وهو رئيس تحرير موقع "المسيحية اليوم" نظَّم عام 1971 مؤتمراً في (القدس) شارك فيه 1,500 مندوب من اثنين وثلاثين دولة برعاية "بن غوريون" وفيه أُعلِنت بداية التحالف الرسمي بينهما

- مع وصول "الليكود" إلى السُلطة في (إسرائيل) عام 1977 تنامت العلاقة بين الإنجيليين و(إسرائيل) وتنامى ضغط اللوبيات على الإدارة الأميركية وهي عارضت اتفاقيات السلام و"كامب ديفيد"

سامي كليب: نلاحِظ أنه أيضاً في مسألة سياسية كما تفضّل على ما أعتقد الدكتور "متري"، منذ وصول الليكود إلى السُلطة تعزّزت هذه العلاقة بين الإنجيليين الصهاينة إذا صحّ التعبير و(إسرائيل). بروفيسور "مزفنسكي" نستمع إليك

د. نورتن مزفنسكي: أنا لا أنتقِد كلّ هذه النقاط وأيضاً يُمكن أن نُشير إلى نقاط أُخرى، نقاط تنسجِم مع ما طُرِح. على سبيل المثال، منذ أربعة عشر عاماً، "توماس دالاي" الذي كان من أبرز الشخصيات في الحزب الجمهوري في "الكونغرِس" قد ألقى خطاباً أمام الكنيست وقال إنّ المُشكلة في الشرق الأوسط هي مُشكلة بين (إسرائيل) الخير والعرب الشرّ. حتّى لم يُشِر إلى الفلسطينيين وقال أنّ العرب هم الشرّ، أنا لا أقول أنّ هذا صحيح، وأيضاً هذا ليس رأي أغلب أو غالبية الإنجيليين ولكن ما أقوله هو أنّ بعض هؤلاء، بعض المُنتمين إلى هذه المدرسة بالفعل لديهم هذه المُعتقدات وهذا عامِل مُهمّ. وأيضاً أُريد أن أُضيف نُقطةً أُخرى لأنّ هناك موضوعاً طُرِح، موضوع ضرورة القيام بعمل، عمل بنّاء من قِبَل الفلسطينيين واليهود الذين يُعارِضون ما قامت به (إسرائيل) وما تقوم به (إسرائيل) وما تقوم به أطراف أُخرى. أُريد أنا كيهودي، أُريد أن أقول نعم، على الرغم من أنني أنا وأيضاً شخصيات أُخرى، وهناك عدد كبير، نحن بالفِعل نعتقد أنّ الإسرائيليين اليهود لديهم الحقّ في العيش والوجود في الشرق الأوسط ولكن هذا لا يعني إننا نؤيِّد. نحن لا نؤيّد دولة يهودية وهناك عدد لا بأس به من اليهود الأُرثوذكس، هؤلاء الذين يُعارِضون دولة يهودية. هذا لا يعني مُعارضة وجود أو عيش الإسرائيليين أو عيش يهود في (إسرائيل) ولكن هناك مُعارضة لفكرة الدولة اليهودية ولهذه التسمية وهناك أيضاً تاريخ طويل من اليهودية الأُرثوذكسية، هذا التاريخ بالفِعل يُبيِّن أنّ هؤلاء هم ضدّ هذه الفِكرة، بالتالي أتحدّث عن وجود هذه المدرسة القوية الموجودة

سامي كليب: القس "دونالد واغنر"، طبعاً في سؤالٍ آخر يتعلّق في علاقة الإنجيليين المؤيّدين لـ (إسرائيل) أو الإنجيليين المُحافظين أو المسيحيين الصهاينة كما يقول البروفيسور ويسمّيهم بطائِفة "المورمون"، هلّ هناك علاقة مُباشرة مع "المورمون"؟

القسّ دونالد واغنر: لا، العلاقة ليست وثيقة إلى هذا الحدّ. طائِفة "المورمون" هي في فئةٍ مُغايرة وتعتمدُ مُعتقدات لاهوتية مُختلفة عن تلك التي يعتقد بها الإنجيليون. بالطبع يدعمون (إسرائيل)، و"المورمون" من كبار داعمي (إسرائيل) لكن لا علاقة وثيقة بالفِعل بين "المورمون" والإنجيليين. لكن حركة مسيحيون متحدون من أجل (إسرائيل) تمكّنت من حشدهم أحياناً للحصول على بعض الضغط السياسي على الكونغرِس الأميركي. لكن أودّ أن أعود لأُضيف بعض التفاصيل، لقد ذكرت منذ قليل أننا قلّما نسمع صوتَ الإنجيليين بالنسبة إلى التعبير عن انشغالهم لمصير الفلسطينيين وأصواتهم تكون مكمومة. لكن غالباً ما يقوم هؤلاء في الواقع في التوقيع على الأعراض ويُشاركون في وفودٍ تزور طرفيّ النزاع في (إسرائيل) وفي (فلسطين)، وتوجد حركة اسمها "الوصول إلى نُقطة التفتيش"، وستُقام كذلك في "بيت لحم" وهذه السنة سوف تقوم بزيارة في شهر أيار/ مايو، وقد لاقت صدىً على مُستوى الكثير من الشباب من بين الإنجيليين وقد أطلقها في الواقع مسيحيون فلسطينيون وبالتالي، توجد بعض العرائِض وكذلك بعض التصريحات إلى جانب الكنائِس الشعبية التي تقوم بشكلٍ مُستمرّ في اعتمادِ قراراتٍ ترفُض الصهيونية المسيحية وفي الوقت عينه تدعو إلى حلٍّ عادلٍ لهذا النزاع. لكن هذه هي الأصوات التي ربما لا ترتقي إلى أعلى مستويات وسائِل الإعلام. هي موجودة لكن يكفي لنا أن نقوم بعملٍ أفضل على مُستوى تنظيم حركتنا والعمل بشكلٍ وثيق مع أصدقائِنا. أودّ أن أُضيفَ تفصيلاً أخيراً

سامي كليب: نعم، تفضل

القسّ دونالد واغنر: سيتمّ إطلاق في الواقع موقع إلكتروني جديد بعد شهر بعنوان Christian zionizm.org، ويعتمِد على مصادِر حول منظورٍ إنجيلي مُغاير حيال الصهيونية وبالتالي المُشاهدون قد يرغبون في زيارة هذا الموقع الذي يُقدِّم لغةً مُختلِفة في نهاية شهر شباط/ فبراير، زوروا هذا الموقع Christian zionizm.org، لست معنياً به مباشرةً لكننني أعتقد أنكم ستجدون فيه منظوراً مُختلفاً للتعبير عن أصواتٍ مُختلِفة لدى الإنجيليين الذي يُعطون تحليلاً إنجيلياً نقدياً وكذلك تعليقات مُستندة إلى معلوماتٍ حول قضايا الشرق الأوسط

سامي كليب: على كل حال، شكراً لهذه المعلومة، سنضعها على الشاشة لكي يراها المُشاهدون ويذهبون إلى هذا الموقع. أنا سألت عن "المورمون" لسبب بسيط، ربما لا أدري من سيُجيبنا عن هذا السؤال، ربما الدكتور "غاري بيرج"

- اشتهر "المورمون" مع "جوزف سميث" وتفيد الرواية المعروفة حتّى الآن بأنه حين كان في السابعة عشرة من عُمره ظهر له ملاك اسمه "موروني" وأوحى له بأنّ ثمة كتباً منقوشة على ألواح من ذهب كتبها أنبياء قُدامى قبل المسيح وقبل الأنبياء والرُسل، وقال له أنّ الكتب مدفونة في هضبةٍ في (واين كاونتي) في (نيويورك)

- كشف له الملاك أنه جاء يبلّغه بمهمة الكشف عن الكُتب والتبشير. أتباع "سميث" عُرِفوا باسم "حركة قدّيسي الزمن الأخير". يعتقد "المورمون" بأنّ "المسيح" ظهَرَ في (أميركا) بعدَ أن صُلِبَ وقام ويعتقدون أيضاً بأنّ الإنسان يُمكن أن يُصبِح هو الآخر إلهاً وينهون عن الخمرة والمنبّهات مثل القهوة والشاي والمشروبات الغازية، يتجنّبون كثيراً أكل اللحوم إلّا للضرورة، ينهون عن شرب التبغ ويولون أهمية كُبرى للقمح

- أراد "المورمون" لكتابهم أن يكون حركة إصلاحيّة ويعتبرون أنّه تمّ تشويه المسيحية بعد المسيح وأنّ النصّ الأصلي لـ "الكتاب المُقدّس" قد تعرّضَ للتشويه. هم في حركتهم هذه، وهذا مُهمّ، يحاولون التقريب بين اليهودية والمسيحية على أساس أنّ "المسيح" جاء أصلاً لحركة إصلاحية

- المُرشّح الرئاسي الأميركي المورموني "ميت رومني" حصل على دعم مالي وسياسي كبير من متمّولي الجالية اليهودية الأميركية المؤيّدين لـ (إسرائيل)، وطبعاً كما تفضّل أحد الضيوف هناك الكثير من أغنيائِهم لهم دور كبير في (لاس فيغاس)، حصلوا على أموال كثيرة من الكازينوهات هناك. هلّ هذه المعلومات صحيحة؟ فقط للتدقيق                              

د. غاري بيرج: في الواقع، فقط لنكون واضحين، الإنجيليون لم يقوموا يوماً بنسج التحالفات مع "المورمون" على المستوى اللاهوتي لأنّ الاختلاف كبير بينهما. ولكن سيّد "كليب" يجب أن نتذكّر أنّ هناك الكثير من الحركات الإنجيلية التي تقوم باستخدام القصص المُساقة حول "جوشوا" وتغيّرها لتفسيراتها الخاصّة وقد قام "المورمون" بذلك لكن بالطبع، "المورمون" لم يُطالبوا بالعودة إلى أرض الميعاد وتساءلوا عن ضرورة تأسيس (إسرائيل) كدولة، وقد يبدو ما أقوله مجنوناً لكنهم ركّزوا على تمركزهم الأخير في (يوتاه) في الولايات المتحدة الأميركية واعتبروا أنّ ما يفعلونه هو أنهم يختبروا الوعد الذي أُعطي لهم في "الكتاب المُقدّس" ولكن بطريقة مزاجية في (يوتاه). لكن اليوم يتحدثون عن (أورشليم) فقط من منظورٍ تاريخي لدراسة "الإنجيل" أو "الكتاب المقدّس- العهد القديم" في الأرض التاريخية لكن لا دعوى للعودة إلى (أورشليم) كما نتحدّث اليوم

سامي كليب: شكراً لك بروفيسور "بيرج"، شكراً للقسيس الدكتور "متري الراهب"، شكراً للقس "دونالد واغنر"، وشكراً أيضاً للبروفيسور "نورتن مزفنسكي". إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" إن شاء الله في الأُسبوع المُقبِل