فلسطين في عيون المغاربة

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" نُقدِّمها من "المعرَض الدولي للنشر" في (الدار البيضاء) في (المملكة المغربية)، ونشكُر القيّمين على الدار لاستضافتنا لهذه الحلقة. حين توجّهت قبل أيام إلى (المملكة المغربية) لتصوير حلقةٍ عن مكانة (القدس) في (المغرِب)، خصوصاً أنّ جلالة الملِك هو رئيس "لجنة (القدس)"، كان خبر إسقاط الطائِرة الإسرائيلية بالصواريخ السورية يخطف الأضواء. أن تصل إلى (المغرِب) ويكون الحدث في الشرق، من (دمشق) إلى (القدس)، فلا شكّ أنّك ستجِد هنا قلوباً نابِضة على قلب (فلسطين) وقضايا العرب. ومنذ موافقة الرئيس الأميركي على قرار الكونغرس نقل السفارة الأميركية إلى (القدس) تحرّكت المملكة المغربية على أكثر من صعيد دبلوماسي وشعبي. أين أصبحت هذه التحرّكات؟ ما هي أهميّة (القدس) بالنسبة إلى المملكة المغربيّة؟ ماذا تعني القضيّة الفلسطينية اليوم للمغارِبة؟ ماذا عن (القُدس) عند المُستشرقين؟ ما هو دور اليهود المغارِبة هنا أو في (إسرائيل)؟ منذ وصلت إلى هنا ألتقي بالناس والمثقّفين والنخَب، لم أسمع إلّا ما نسمعه منذ سنوات طويلة في هذا البلد العريق والجميل وهو أنّ (فلسطين) في القلب والوجدان. سنُحاول في هذه الحلقة أن نعرِف أكثر مع ضيوفنا الكرام ونُرحِّب بهم شديد الترحيب، الأُستاذ "فاضل الربيعي " مُفكِّر عراقي معروف جداً، اشتهر بكتبه وأبحاثه المُثيرة للجدل والقيِّمة حول رفض للرواية التوراتية لتاريخ (إسرائيل) أو تاريخ (فلسطين) المُحتلّة، وهو الذي توصّلَ إلى نتيجة مهمّة مفادها أنّ (القدس) ليست (أورشاليم). سوف نتحدّث عن هذا الموضوع ربّما بشيء من الاختصار ولكن بما يُمكن أن يُلقي الضوء على هذه القضيّة المُهمّة. من (المغرِب) الكاتِب السياسي ذو التجربة الطويلة في العمل الحزبي والسياسي والإعلامي وهو حالياً رئيس للجنة الوطنيّة للسِلم و التضامن، الأخ "طالِع سعود الأطلسي". سنتحدّث أيضاً عن هذه اللجنة، يبدو أنّ لها امتدادات منذ أيام الرئيس الزعيم الراحل "جمال عبد الناصر". وفي (المغرِب) وتحديداً هنا أعزّائي المُشاهدين، في "المعرض الدولي للنشر والكُتب" حضرنا قبل أيام ندوة مُهمّة عن (القدس) وكان أحد المُحاضرين فيها الكاتب السياسي "فيصل جلّول" وهو الذي قدَّم هنا أيضاً كتاباً جديداً مع مجموعةٍ من المؤلّفين بعنوان "القضية الفلسطينية في مئويّتها الأولى"

المحور الأوّل:

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم ضيوفي الكرام. طبعاً أنا حين وصلت إلى هنا كما قدّمت كانت أُسقِطت طائِرة إسرائيلية، وجدت نبض شارِع عربي تحمّس لهذه الأسئِلة. هلّ يعني لكم شيئاً في المملكة المغربيّة اليوم أن تُسقَط طائِرة إسرائيلية مثلاً؟ لك شخصياً؟         

طالِع سعود الأطلسي: طبعاً الكثير، تحريك قوّة الردع العربية وهذا الحديث عن التفوّق العسكري الإسرائيلي الذي طال، حتّى في (إسرائيل) استغربوا هم أنفسهم. حقيقة أو عدم حقيقة أن الجيوش العربية ساكنة استوعبوها وهضموها، فاستغربوا إسقاط طائرة لهم وهذا يعني أنّه حين نُريد، حين تُريد الجيوش العربية، حين تُريد هذه الأُمّة أن ترُدّ على العدوان تستطيع ذلك

سامي كليب: صحيح

طالِع سعود الأطلسي: وهذا عنصر مُهمّ جداً

سامي كليب: أخ "طالع" أيضاً، أنا حين وصلت إلى هنا، فعلاً بلا مُجاملة، جميع الناس الذين التقينا بهم وكان الأُستاذ "فيصل" معنا، شعرنا بنبض الشارِع العربي الذي افتقدناه طويلاً ما يُشير إلى أنّ كلّ الرواية التي تقول أنّ كلّ عربي صار مهتماً بدولته غير صحيحة عملياً.

طالِع سعود الأطلسي: أخي "سامي"، القضيّة الفلسطينية لدى المغارِبة هي بمثابة القضية الوطنية المغربيّة

سامي كليب: حلو

طالِع سعود الأطلسي: يقولها الشعب، يقولها ملِك البلاد، تقولها أحزاب البلاد، يقولها كلّ الشعب في كلّ فئاته، في جباله، في قراه، في مُدنه. قضيّة الصحراء المغربيّة والقضيّة الفلسطينية هما عمادان أساسيّان في ممارساتنا السياسية إلى درجة القدُسيّة، هما معاً، طبعاً لدينا تاريخ طويل. الحركة الوطنيّة المغربيّة أصلاً تأسّست في اتصال مع الحركة الوطنية الفلسطينية

سامي كليب: على كلّ حال سنُفصِّل ربما شيئاً من هذا بعد قليل. أُستاذ "فاضل" عندك تعليق على هذا الأمر؟

فاضل الربيعي: التعليق الوحيد الذي يتوجّب عليّ أن أُبديه، أن أتوجّه بالتحية والإكبار لجيشنا العظيم، الجيش العربي السوري، وأُجدِّد اعتزازي وثقتي بالجيش والقيادة السورية

سامي كليب: اُستاذ "فيصل"؟

فيصل جلّول: إسقاط الطائِرة عدا عن كونه منعطفاً في هذه المرحلة، هو بالنسبة إلى الرأي العام العربي شيء أساسي لأنّ في كلّ الحروب هُزِم العرب في الجوّ بدايةً

سامي كليب: صحيح

فيصل جلّول: وما زالت "حرب حزيران" حتّى الآن علامة فارِقة في أنه لو نحن عندنا طيران لما كنّا هُزِمنا. فأن تسقُط طائِرة بهذه الطريقة له معنى حاسِم في ذهن الرأي العام العربي وفي مشاعره وفي مخيّلته

سامي كليب: وربما في مستقبل الصراع

فيصل جلّول: وفي مُستقبل الصراع، ناهيك عن أنّ حرب "تموز 2006" أظهرت بوضوح أنّ الجندي الإسرائيلي لا يُقاتل في البرّ في مواجهة الجندي المُقاوِم، في مواجهة "حزب الله"، وأنّ التفوُّق الوحيد الذي ما زال لدى (إسرائيل) هو في الجوّ. عندما يُكسَر هذا التفوُّق تضعُف (إسرائيل) ويُصبِح في الإمكان هزيمتها في طريقة فعّالة أكثر

سامي كليب: طبعاً، ونحن لا نحصر الأمر في "حزب الله"

فيصل جلّول: لا لا

سامي كليب: لأنّ هناك مُقاومة في (فلسطين) وهناك مقاومة عربية ومقاومة لبنانية

فيصل جلّول: وتوجد مُقاومة هنا في (المغرِب)

سامي كليب: صحيح 

فيصل جلّول: الوعي المُقاوِم

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال، أُستاذ "فاضل"، حضرتكَ أثرت جدلاً كبيراً في العديد من القضايا المُهمّة، دعني أذكُر بعض الكُتب، ربما الكثيرون يعرِفونك وقليلون لا، فلنشرح للقليلين، كتب حتّى في العناوين مثيرة: "فلسطين المُتخيّلة"، مُجلّدان صدرا في (دمشق) عام 2007. "إسرائيل المُتخيّلة"، أربعة مجلدات صدرت في (بيروت). "القُدس ليست أورشاليم" وهذا الكتاب معنا وسنتحدث عن بعضه الليلة، و"بنو إسرائيل وموسى لم يخرجوا من مصر"، "يوسف والبئر"، أيضاً الكتاب بين أيدينا، "أُسطورة الواقع في غرام الضيف" وكُتب كثيرة عديدة. لكن الذي لفتني أن تقول، لا يُمكن الاستمرار في الصراع من أجل (القدس)، طالما قضية هذه الحلقة هي (القدس)، لا يُمكن الاستمرار في الصراع من أجل (القدس) ونحن نؤمِن برواية الطرف الآخر وفي أنها (أورشاليم). لا يُمكنك أن تُصارِع خصماً وأنت تؤمن بروايته، يجب أن نُعيد هذه الرواية

فاضل الربيعي: تمام

سامي كليب: ولو باختصار، وأنا سأستضيفك ربما في حلقة خاصة للحديث عن كلّ هذه الكُتب

فاضل الربيعي: نعم

سامي كليب: لماذا (القدس) ليست (أورشاليم)؟

فاضل الربيعي: نعم. أنا أعتقد أن هذا هو جوهر الصراع الحقيقي حول (القدس). إذا كان العرب والمُسلمون وفي طبيعة الحال الفلسطينيون يؤمنون أنّ هذه المدينة المُسمّاة (القدس) هي (أورشاليم) القديمة فلا معنى للصراع حول (القدس). هذا يعني أننا سلّمنا برواية الآخر وسلّمنا بأنّ هذه المدينة العتيقة هي نفسها المدينة المُقدّسة بالنسبة لليهود

سامي كليب: جرس الإنذار هذا للعرب أم للآخرين؟

فاضل الربيعي: الإشكالية بالمناسبة، أنا موضوعياً، وسأشرح هذا بالمناسبة بالتالي لأنها تتطلّب في الحقيقة شرحاً موسّعاً

سامي كليب: صحيح

فاضل الربيعي: اقتصاد (فلسطين) جرى في ثلاث موجات إذا صحّ التعبير. من الموجة الأولى التي بدأت مع ما يُسمّى بحروب الفرنجة، وكانت هناك دعاوى غطّتها الكنيسة المسيحية لـ (أوروبا) الاقطاعية. عندما تمدّد الإقطاع الأوروبي وفاضت القوة الإقطاعية خارِج (أوروبا) للاستيلاء على أراضي الشرق، الكنيسة الكاثوليكية غطّت هذا التوسُّع بادّعاء أنّ سيف "المسيح" مدفونٌ في (فلسطين) وفي هذا المكان

سامي كليب: الموجة الأولى

فاضل الربيعي: والموجة الثانية كانت مع ما يُسمّى، هو في الحقيقة التخلُّص من اليهود لأنّ اليهود في (أوروبا) الصناعية، بعد أن انتهى العصر الإقطاعي وابتداء العصر الصناعي نشأت في أحشاء (أوروبا) قوّة ماليّة زاحمت شبكات البنوك الجديدة التي بدأت تظهر والعائِلات الماليّة، وكان اليهود يشتغلون في الرِبا والمُضاربات وهم الذين في المناسبة علّموا الكثير من الكنائِس المسيحية التقيُّد حتّى في الأصول الدينية وتبرير الربا. الأوروبيون شعروا بوجود خطر مُزاحمة مالية وللتخلّص منهم جاؤوا باختراع ما يُسمّى "أرض الميعاد" وقُذِفت هذه الموجة في اتجاه (فلسطين) للاستيلاء عليها

سامي كليب: وتعرّضوا للحرق والقتل، أيضاً هم تعرّضوا لجرائِم كثيرة في (أوروبا)

فاضل الربيعي: هذه الجرائِم

طالِع سعود الأطلسي: للهولوكوست

فاضل الربيعي: هي جزء من مُشكلة اليهودي في (أوروبا) وليست مشكلتنا معه

سامي كليب: صحيح. الموجة الثالثة

فاضل الربيعي: الموجة الثالثة هي التي جاءت في الحقيقة مع الاستعمار الأوروبي الغربي الحديث الذي كرّسَ هذه الرواية الاستعمارية وبالتالي شاعَ وهم يقول أنّ هذه (القدس) هي

سامي كليب: (أورشاليم)

فاضل الربيعي: هي (أورشاليم)، ولا توجد في الحقيقة في النصّ التوراتي أيّة إشارة أو كلِمة أو تعبير أو تلميح عن أنّ (القدس) هي ((أورشاليم) على الإطلاق، على الإطلاق. الوصف أصلاً لا ينطبق، حتّى الوصف

سامي كليب: على كلّ حال عندك لاءات كثيرة:

- لا دلائل تاريخية تؤكِد أن (القدس) هي ذاتها (أورشاليم)

- إنّ الرواية الاستشراقية الغربية بلغت مرحلة انهيارِها الآن 

فاضل الربيعي: تماماً

- لا وجود لأية إشارة إلى حائِط المبكى في التوراة، هذه مُهمة أن يشرحها الإنسان 

- لا وجود لإمبراطورية تمتدّ من (الفرات) إلى (النيل)

- لا وجود لقبيلة صغيرة إسمها "بنو إسرائيل" بنت هذه الإمبراطورية

- الحفريات التي قام بها عُلماء الآثار الإسرائيليون وآخرهم "إسرائيل فلانكشتاين" المُتخصّص في العصر البرونزي أثبتت ألّا وجود لأيّ أثر عبري في (فلسطين) يدُلّ على الرواية التوراتية

فاضل الربيعي: طبعاً

سامي كليب: سأترُكك تشرح هذا بعد الفاصل، ولكن بما أننا في المملكة المغربيّة العزيزة وشعبها الطيِّب الذي نُشاهده منذ أيام ونلتقي به، طبعاً أُستاذ "طالِع"، (الرباط) تستضيف لجنة (القُدس)، والعاهِل المغربي الملِك "محمّد السادس" هو رئيس "لجنة القدس" منذ أيام الملك الراحل "حسن الثاني". الآن تتحرّك "لجنة القدس" لحماية ما يوجد داخل (القدس)، بعد قرارات "ترامب" هلّ فعلت شيئاً؟ هلّ تحرّكت في اتجاه مُعيّن؟ وهلّ لها دور الآن فعلي؟

طالِع سعود الأطلسي: طبعاً تاريخ العلاقة ما بين (المغرب) دولةً وشعباً و(القدس) و(فلسطين) بشكلٍ عام تاريخ طويل. ينبغي أن نتذكّر أنّ "الحسن الثاني" الملِك الراحِل هو مَن دعا إلى اجتماع 1968 بعد حريق "المسجِد الأقصى" لتأسيس مُنظّمة المؤتمر الإسلامي

سامي كليب: نعم، وهذه اللجنة انبثقت عن المؤتمر الإسلامي

طالِع سعود الأطلسي: انبثقت عن المؤتمر الإسلامي. منذ عام 1969 وهذا الكيان موجود لتجميع إرادة المُسلمين، كافّة المُسلمين. طبعاً في هذا السياق نفسه، الحركة الشعبية المغربية اعتبرت دائِماً القضية الفلسطينية كما قلت قضية وطنية وكانت هناك مُبادرات عدّة منها مثلاً "جريدة (فلسطين)" التي كان يُديرها الشهيد "عُمر بن جلّول" وأيضاً "وديع الأسفي" من كبار قادة الحركة الوطنية والديمقراطية والتقدمية المغربية، وتأسيس الجمعية المغربية لمُساندة الكفاح الفلسطيني من الأحزاب الوطنية المغربية والتي كان

سامي كليب: نحن نتحدث عن الخمسينات والستينات والسبعينات

طالِع سعود الأطلسي: هذه في الستينات والسبعينات والجمعية لا زالت موجودة حتّى الآن وتجمع كلّ القوى الوطنية المغربية وأيضاً مجموعة عمل وطنية لمساندة الكفاح الفلسطيني يرأسها الصديق " محمّد بن جلون الأندلسي" ومجموعة عمل وطنية يرأسها الصديق "خالد السياني " وهذا يدلّ على حركية. المناخ العام في (المغرِب) كلّه، السياسي والحزبي والرسمي، كله مع القضية الفلسطينية

سامي كليب: أُستاذ "طالِع سعود" كما تعرِف أنا لا أُجامل وخصوصاً لا أُجامل حين أكون في دولة. وضعت أننا سنُقدِّم حلقة عن (القدس) على وسائِل التواصل الاجتماعي، بعض الذين كتبوا كانوا يكتبون، طبعاً الرأي العام المغربي هو مع القضيّة الفلسطينية لكن هناك فرق بين الرأي العام وبين السُلطة. أنت تؤكِّد الآن العكس، هلّ يُمكن أن تُعطِنا بعض الأمثِلة؟

طالِع سعود الأطلسي: مثلاً "لجنة القدس" وذراعها المالية "بيت مال القدس" هو عملٌ جبّار يعرفه المقدسيون، في صيانة الآثار، في التعليم، حتّى في المُخيمات والمنح دراسية، هذا عمل على الأرض

سامي كليب: أوكي

طالِع سعود الأطلسي: لن ننسى الموقف القويّ

سامي كليب: هل هناك الكثير من الفلسطينيين الآن يتعلّمون هنا في المملكة؟

طالِع سعود الأطلسي: حتّى منح وهم يدرسون هنا أو في أماكِن أُخرى، بمعنى

سامي كليب: عندهم مِنَح مغربية   

طالِع سعود الأطلسي: مِنَح مغربية. هم موجودون والحصيلة قوية جداً ولسنوات طويلة موجودة وفيها، أنا يهمني العمل الملموس وليس فقط بيانات. ليس أننا مع القضية الفلسطينية في البيانات، نعم نحن مع القضية الفلسطينية ولكن على الصعيد العملي أن تتصل بشباب وتعليم وتراث وأوقاف، الأوقاف الإسلامية في (القدس)

سامي كليب: أن تُعلِّم شاباً فلسطينياً أفضل من مئة ألف خطاب

طالِع سعود الأطلسي: نعم، الأوقاف الإسلامية هناك على الأوقاف المغربية

سامي كليب: الأوقاف الإسلامية في (القدس)

طالِع سعود الأطلسي: في (القدس) طبعاً. موضوع (القدس) هو موضوع (فلسطين) ككلّ. البيان الذي أصدره الملِك كرئيس للجنة (القدس) في موضوع (القدس) نفسه

سامي كليب: بعد قرار "ترامب"

طالِع سعود الأطلسي: بعد قرار "ترامب"، كان قوياً جداً

سامي كليب: هذا بعد الفاصل مُباشرةً، بعد الموجز سنتحدّث عنه، ولكن أنا أرى أنّ الأُستاذ "فيصل" متحفِّز ويريد أن يقول شيئاً، تفضل

فيصل جلّول: بالنسبة إلى (المغرِب)، من تجربتي الشخصية ومن تجربتنا القصيرة خلال هذه الفترة، الرأي العام المغربي بالنسبة له (فلسطين) و(القدس) شيء مُقدّس

سامي كليب: صحيح

فيصل جلّول: لا تجد اختلافاً بين مغربي وآخر حول قضيّة (فلسطين)

سامي كليب: حتّى ربما الإشارة مهمة أستاذ "فيصل" وضيوفي الكرام، أنّ في (المغرِب) اليهود لا يزالون هنا، ومنهم بعض اليهود ضدّ (إسرائيل) وهناك قادة من حركة التحرّر هنا من اليهود عملياً وضدّ (إسرائيل)

فيصل جلّول: هناك يهودي مغربي شهير "ابراهام صرفاتي"، رفض أن يزور (إسرائيل) رغم أنّه كان في فترة مسجوناً ولو قبِلَ بزيارة (إسرائيل) لكان أُخرِج من السجن، وبالتالي في (المغرِب) الرأي العام المغربي بالنسبة له (فلسطين) هي أُمّ القضايا

سامي كليب: وعومِلَ اليهود بشكلٍ جيِّد أيضاً في الداخل. نذكر على أيام "محمّد الخامس" كان هناك وزير

فيصل جلّول: قبل "محمّد الخامس"، عندما أضطُهِدَ اليهود في (أوروبا)، "محمّد الخامس" بصورة خاصة رفض كلّ الضغوط التي مورِست كي يُعامل اليهود معاملة مُختلفة ، وقال أنّ هؤلاء رعايا المملكة ورعايا المملكة لا تمييز بينهم وبالتالي أخذ موقفاً مُختلفاً عن كلّ المواقف التي كانت سائِدة في ذلك العصر

سامي كليب: حتّى يُروى أنّ بعض اليهود الموجودين في (فلسطين) المُحتلّة يضعون صورة "محمّد الخامس" حتّى اليوم

طالِع سعود الأطلسي: صحيح، يضعون صورة "محمّد الخامس" ويعتبرون ملك (المغرِب) ملكهم ويُقيمون طقوساً دينية دُعاءً له في داخل (إسرائيل) أو خارِجها أو في (كندا) أو في كذا. للأسف كما ذكرتم "الموساد" اشتغلت في بداية الستينات في مؤامرات

سامي كليب: لترحيل اليهود

طالِع سعود الأطلسي: لترحيلهم

سامي كليب: صحيح، وعلى كلّ حال هناك كُتب كثيرة

طالِع سعود الأطلسي: هذا فظيع، اقتلعوا من بيئتهم المغربية

سامي كليب: وكانوا يرسلون أُناساً ليفجّروا

طالِع سعود الأطلسي: في أوهام أنهم سيذهبون إلى أرض الميعاد وكذا

فيصل جلّول: هناك مسألة مهمة لكن لا بدّ من ذكرها

سامي كليب: هلّ يُمكننا ذلك بعد الموجز؟

فيصل جلّول: لا بدّ من ذكرها سريعاً

سامي كليب: تفضل

فيصل جلّول: وهي أنّ اليهود المغارِبة في (إسرائيل) ما زالوا يحتفظون بالجنسية المغربية حتّى الآن

سامي كليب: سنواصل هذا النقاش أعزّائي المُشاهدين مُباشرةً بعد موجز للأنباء ونعود إليكم في "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". إن وجدتم هذه الحلقة تُعجِبكم ابقوا معنا

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" نُقدِّمها من المملكة المغربيّة من "معرض الكتاب الدولي" في (الدار البيضاء) نتحدث فيها عن (القدس) وعن علاقة المغارِبة بـ (فلسطين) بشكلٍ عام وبـ (القدس) على وجه الخصوص. أُستاذ "فيصل" كنت قد بدأت بفكرة وقاطعتك قبل الموجز، تفضّل، ممكن أن تُكمِلها؟    

فيصل جلّول: كنت أريد الإشارة إلى، بما أنّ اليهود المغارِبة في (إسرائيل) يحتفظون بالجنسية المغربيّة حتّى الآن، نرى أحياناً تسلّلاً لشخصيات صهيونية إلى (المغرِب) تُلاقي أثراً سيئاً في الشارِع المغربي ولدى الرأي العام المغربي، مثل "عمير بيرتز" مثلاً الذي كان وزير الدفاع الإسرائيلي أثناء "حرب تمّوز"، يتسلّل إلى (المغرِب) للقول بأنه هو في بلده وبأنه مُرحَّب به في حين أنّ الرأي العام المغربي بأسرِه لا يرغب في وجود مثل هؤلاء الأشخاص في (المغرِب) من جهة، ومن جهة أُخرى ربما يجب لفت الانتباه إلى أنّ الهوية المغربية هوية تُشرِّف حاملها وبالتالي، بعض الأشخاص مثل هذا الرجُل الصهيوني القاتِل المُجرِم يجب ألّا يُشرَّف في حمل هذه الجنسية       

طالِع سعود الأطلسي: صحيح هذه الواقعة وقعت لأنه جاء عن طريق اجتماع برلماني دولي. لا يُمكن لـ (المغرِب) لأنّ (المغرِب) عضو في

سامي كليب: على كلّ حال تعرّض لما يليق به

طالِع سعود الأطلسي: تماماً. إذا (المغرِب) دولة لم تستطع أن ترفضه لأنها لم تكن هي من استضافت المنتظم الدولي هذا كلّه، "الاتحاد البرلماني العالمي"، وهو جاء ضمن مندوبي (إسرائيل)، لا يمكن لأننا مثل جميع الدول الأُخرى، إما تلتزم أو لا تلتزم، وطبعاً كانت هناك موجة من الاعتراضات عليه وعلى حضوره

سامي كليب:  في آخِر برلمان، وقام ضده بعض النواب

طالِع سعود الأطلسي: أقول لك، لم يأتِ في زيارة خاصّة لـ (المغرِب)، تستقبله دولة (المغرِب) في اعتباره مندوباً، جاء كإسرائيلي ضمن

سامي كليب: وفد برلماني

طالِع سعود الأطلسي: وفد برلماني وفي اجتماعٍ دولي. أنت تعرِف أن هذه التزامات

سامي كليب: هل تطرح مُشكِلة قضية من يحملون الجنسيتين حالياً الإسرائيلية والمغربية إذا كان مثلاً

طالِع سعود الأطلسي: (المغرِب) لا يُسقط الجنسية عن حاملها، أنا مغربي وهناك مغاربة عندهم جنسية فرنسية أو كذا، ليس كدول أُخرى تُسقِط الجنسية عن صاحبها إذا حاز  جنسية أُخرى، هذا من جهة. من جهة أُخرى لاحِظ معي أنّ هؤلاء هُجّروا ومنهم كثيرون رجِعوا أو حتّى إذا لم يرجعوا إلى (المغرِب) خرجوا من (إسرائيل) إلى كندا أو (فرنسا) أو كذا لأنّ الوضع ضاق بهم هناك، كانوا في سعة وفي بيئتهم

سامي كليب: صحيح

طالِع سعود الأطلسي: كان فيهم يهوداً يتحدّثون الأمازيغية، حتّى العربية لا يتحدّثونها وهُجِّروا إلى (إسرائيل) وهكذا، إذاً لا مجال لإسقاط جنسية عن أحد، وكما قلت، لديهم ثقافة وتقاليد مغربية صرفة وولاءات مغربية

سامي كليب: في المأكول والغناء والتقاليد

طالِع سعود الأطلسي: ولكن هم الآن في (إسرائيل)، بعضهم تحمّل مسؤوليات دولة في الحكومات الإسرائيلية وكذا، هذا أمر، ولكن عامّتهم، أكثرهم لأنني كنت أسكُن في (مراكش) مع يهود، كثير من زُملائي وأصدقائي، زملاء دراسة وأصدقاء دراسة يهود، كانوا أجيالاً حتّى. أنا أعرِف واحداً منهم ذهب إلى (إسرائيل) وجُنِّدَ وكذا والتقيته مرّة فقال لي، أنا هربت وأنا أتذكّر (المغرِب)

سامي كليب: إذا التقيت بـ "عمير بيرتز" هلّ تُصافِحه؟

طالِع سعود الأطلسي: أنا غير مُلزَم بمصافحته إطلاقاً، غير مُلزَم. لا صلة لي به لأصافحه ولن ألتقيه أصلاً. ولكن أقول لك، إذا التقيت بزميل مغربي، بجاري المغربي، شخص درس معي فهذا جاري وأعرِف والده ووالدته ويعرِف والدي وأختي وكذا ويسألني على أُمّي، في النهاية درسنا معاً. طبعاً يختلِف الأمر إذا كانت عنده مسؤوليات وإذا كانت يده مُلطّخة بدماء الفلسطينيين وإذا كان كذا وهذا أمر آخر وهذا ليس هو الحل

سامي كليب: هذه على كلّ حال خصوصية في المملكة المغربية وأتصوّر أن الناس ربما لا تعرِف كثيراً عن هذه الخصوصية، تحديداً علاقة اليهود بالمسلمين داخل المملكة. أُستاذ "فاضل"، بين ما قلته كما قدّمنا قبل الموجز أنّه لا وجود لأيّة إشارة إلى حائِط المبكى في التوراة. لكن كلّ هؤلاء الناس الذين يذهبون ويبكون على الحائِط

فاضل الربيعي: مخدوعين

سامي كليب: من يهود وغير يهود ومسؤولين دوليين، هل لك أن تشرح لي كيف؟    

فاضل الربيعي: ببساطة شديدة، النصّ العِبري من التوراة نص واضح ولا يقبل التأويل. لا توجد على الإطلاق في نصوص التوراة في لغتها الأصلية العبرية أية كلمة أو إشارة لشيء إسمه حائِط المبكى. هناك قصيدة دينية صغيرة ضمن "سفر حزقيال" ترِد فيه ثلاثة أبيات فُهِمت من اللاهوتيين والمستشرقين بطريقة تعسّفية، وحرفياً تقول هذه الأبيات الثلاثة: "ثمة نساء يهوديات يبكين على "تمّوز" و "تمّوز" هو الإله العراقي القديم، هذا يعني أنّ هذه الواقعة تتعلّق بيهود مسبيّين في (بابل) كانوا ينوحون في معابِد "تمّوز"، وطقوس النواح على الإله "تمّوز" في (العراق) معروفة في الثقافة العراقية وفي التاريخ وفي الآثار. هذه الأبيات الثلاثة ضمن "سفر حزقيال" تمّ تأويلها بشكلٍ تعسّفي وأُطلِقت على ما يُعرَف بـ "حائِط البُراق" وجرى الزعم أنّه هو هذا الحائِط الذي جرت الإشارة إليه في قصيدة "حزقيال"، ما عدا ذلك لا وجود لأي شيء

سامي كليب: إذا كانت مُخترعة من الذي اخترعها؟ لأن أكيد هناك كُتُب كثيرة تؤكِّد العكس، بأنّ فعلاً هذا تابع لهُم وهم من طوّروا الرواية ومستشرقون طوّروا الرواية، ولكن من الذي إذاً اخترع هذه الرواية؟ أن حائِط المبكى

فاضل الربيعي: الذي اخترع هذه الرواية هو الذي اخترع الرواية الأصل التي تقول إنّ (فلسطين) هي أرض الميعاد وإنّ اليهود هم "بني إسرائيل". بالمناسبة، الكثيرون يجهلون أنّ هناك فارِقاً مفهومياً بين اليهود وبين "بني إسرائيل"

سامي كليب: "بنو إسرائيل" مذكورون في القرآن الكريم

فاضل الربيعي: "بنو إسرائيل" قبيلة واليهودية دين، تماماً كما نُميِّز بين الإسلام و"قريش". "قريش" قبيلة والإسلام دين. ليس كلّ من كان من "قريش" هو مُسلِم وليس كلّ مُسلِم هو من "قريش". في هذه الحال، إذا طبّقنا المبدأ وقلنا أنّ كلّ يهودي هو من بني (إسرائيل)، في هذه الحال أيضاً من اللازم أن نُطبِّق نفس المبدأ، كلّ مُسلِم هو من "قريش"، وفي هذه الحال يُصبح كلّ سكّان (الصين) و(إندونيسيا) و(ماليزيا) و(تركيا) و(إيران) يُصبحون من "قريش" وهذا غير منطقي. هذه قبيلة وهذا دين، هذا أولاً. ثانياً، التلفيق الكبير الذي حدث في إطار فرض الرواية التوراتية كسردِيّة مُهيمنة على التاريخ الإنساني وليس على تاريخ المنطقة فقط، جرى فعلياً بأدوات تزوير وتحريف وتلاعُب وتأويل غاية في الاتّساع وفي التعقيد إذا شئت لأنّ هناك لاهوتيين واستشراقيين وعُلماء آثار من التيار التوراتي، كلّ هؤلاء ساهموا في تلفيق هذه الرواية. النصّ التوراتي بوضوح شديد يقول إنّ مملكة (إسرائيل) في عهد "عمري" وفي عهد "زمري"، يُعدّد عدداً من الملوك، عندما استولوا على "السامرة" اتخذوها دار حُكم أي بمعنى أنها هي مركز الحُكم، ولا تقول هذه الرواية التوراتية بالنصّ العِبري، لا تقول إنهم استولوا على (القدس) أو على (أورشاليم) لأنّنا نتحدث عن أماكن مُختلفة. (أورشاليم) هي مدينة معبد في حين أنّ (القدس) بين قوسين، وهي تُرسَم في صورة (قَدَس) من دون ألِف ولام أو (قدَش) ويُقال عنها في النصّ التوراتي أنها جبل بدليل أنّ هناك اليوم جماعة يمينية متطرفة تؤمِن بحرفية ما ورد في التوراة وتُسمّى "أُمناء جبل الهيكل" لأنهم يؤمنون أنّ الهيكل بُنيَ في الجبل، فلماذا إذا يحفرون تحت "قبّة الصخرة"؟

سامي كليب: في الاتجاهين يساراً ويميناً سنمُرّ عليك في كلّ هذه الروايات

فاضل الربيعي: نعم

سامي كليب: ونأخُذ من بعضها، الآن ربما الدور عندك أُستاذ "فيصل". طبعاً في المملكة المغربية، بعد قرار الرئيس "ترامب" أو بالأحرى إقرار الرئيس "ترامب" قرار الكونغرِس الأميركي الذي يعود إلى العام 1995 بنقل السفارة الأميركية إلى (القدس)، تحرّكت المملكة المغربية على مُستوى رسمي، لنترُك المُستوى الشعبي، سنتحدّث عنه. يقول الملِك "محمّد السادس" في رسالته إلى "ترامب":

- إنّ الخطوة ستؤثّر سلباً على آفاق إيجاد تسوية عادلة وشاملة للنزاع الفلسطيني الإسرائيلي

- (القدس) بحُكم القرارات الدولية تقع في صلب قضايا الوضع النهائِي، يجب الحفاظ على مركزها القانوني، وأرسل رسالة أُخرى إلى "غوتيريس" أمين عام الأُمم المتحدة تقول وتتحدث عن قلق وانشغال المملكة المغربية والمسلمين بشكلٍ عام

- إنّ المساس بالوضع القانوني والتاريخي لـ (القدس) ينطوي على خطر الزجّ بالقضية في متاهات الصراعات الدينية والعقائِدية والمسّ بالجهود الدولية الهادِفة لخلق أجواء مُلائِمة لاستئناف مُفاوضات السلام

_ إنّ المساس بـ (القدس) قد يُفضي إلى مزيدٍ من التوتُّر والاحتقان وتقويض كلّ فُرَص السلام ناهيك عمّا قد يُسبّبه من تنامي ظاهِرتيّ العُنف والتطرُّف

- أيضاً في المواقف: وزير الخارجية المغربي يُعرِب عن تضامُن (المغرِب) الدائِم مع الشعب الفلسطيني ويقول إنّ القضية الفلسطينية أساسية بالنسبة لـ (المغرِب) كما تحدّث الأُستاذ "طالِع"، ويقول إنّ (المغرِب) سيواصل العمل بالتنسيق مع الطرف الفلسطيني والأطراف العربية والإسلامية. الملِك "محمّد السادس" وبصفته رئيساً للجنة (القدس) بادر إلى توجيه رسالة لـ "ترامب" يتحدث فيها عن هذا الموضوع، وأيضاً أقدَمَت المملكة المغربية على استدعاء القائِم بالأعمال في السفارة الأميركية على الأقلّ مرّتين، والبرلمان المغربي قال إنّ قرار "ترامب" يفتقِد إلى أيّ سند قانوني أو سياسي أو أخلاقي ويُعَدّ مسبّباً صريحاً لتشويه الشرعية الدولية وقرارات الأُمم المتحدة ومجلِس الأمن ومسّاً بها

سامي كليب: حسناً، كلّ هذا مُهِمّ ولكنه تصريحات عملياً

فيصل جلّول: نعم. في هذه المرحلة واضح تماماً أنّ قرار "ترامب – نتنياهو" وليس فقط "ترامب"، قرار "ترامب – نتنياهو" يضرب خياراً اختاره الفلسطينيون ومعهم الأنظِمة العربية، الدول العربية. هذا الخيار يقول بالتعايُش بين اليهود والمُسلمين والمسيحيين في (القدس)

سامي كليب: نعم

فيصل جلّول: عندما تُلغي هذا الخيار تفتح مصير (القدس) على احتمالات أُخرى. ما هي هذه الاحتمالات؟ الاحتمالات متعدّدة لكن يُمكن إجمالها في خطّ واحِد، أن تضع الصراع بين الطرفين كصراع إلغائي لا وجود فيه لمسألة التعايُش. من ينتصر في هذا الصراع يُلغي الآخر نهائياً، وبما أنّ اليهود هم الأقليّة في هذه المنطقة، وبما أنهم غير قابلين للاندماج في هذه المنطقة، أتحدث عن الإسرائيليين وليس عن اليهود، غير قابلين للاندماج في هذه المنطقة فمعنى ذلك أنّهم وضعوا أنفُسهم ووضعهم "ترامب" في وِجهة وحيدة، إمّا أن يلغوا المُسلمين والعرب وينتصروا عليهم وهذا مستحيل وإمّا أن يُقهروا، وعندما يُقهروا لن يكون هناك وجود لهم في (إسرائيل) وسيكون مصيرهم كمصر "الأقدام السود" في (الجزائِر) وسيكون مصيرهم كمصير المملكة الصليبية التي عاشت في بلاد المُسلمين 188 سنة وسيقتلعون من هذه المنطقة. الذي فعله "ترامب" و"نتنياهو" هو وضع اليهود ووضع الإسرائيليين في هذه المنطقة

سامي كليب: هذا كان جوهر ندوتك هنا في معرض الكتاب في (الدار البيضاء)، وأنا لاحظت أنّه كان هناك تفاعُل قوّي وتحدّثت عن هذه المسائِل وكأنّ الناس أيضاً هنا متحمّسون في الواقع لأيّ شيء يُقاوم (إسرائيل) واحتلال (إسرائيل)

فيصل جلّول: عندما أشرت أُستاذ "سامي" لموقف العاهل المغربي، موقع الشارِع في ذات الحماسة وفي ذات الاتجاه الذي هو غضب عارِم تجاه مبادرة "ترامب - نتنياهو"

سامي كليب: ولكنه غضب! إلى ما سيؤدّي؟

فيصل جلّول: هذا الغضب لاحظنا مثلاً معاً، مع إسقاط الطائِرة الإسرائيلية في الأُسبوع الماضي أنّ هذا الغضب بدأ يأخُذ شكلاً آخر، ارتفاع في المعنويات وربما في الحرب المقبلة المتوقعة في المنطقة سيكون الشارِع المغربي كما كان عام 2006 وأكثر من ذلك

طالِع سعود الأطلسي: إذا سمحت لي أخ "سامي"

سامي كليب: تفضل 

طالِع سعود الأطلسي: هو غضب مُهمّ أن يكون غضباُ، مُهِمّ، لأنّ الذي حدث في هذه العشرية أو العشرين سنة الأخيرة جهود كبيرة ومؤامرات تحت مُسمّى "ربيع عربي" طالت كيانات عربية قويّة كـ (العراق) (سوريا) (ليبيا) و(اليمن). إحدى تداعياتها الكُبرى أو لنقول إحد أهدافها الكُبرى هو أن تتوارى القضية الفلسطينية عن الاهتمام العربي

سامي كليب: صحيح

طالِع سعود الأطلسي: وفعلاً لم نعُد نسمع عن القضية الفلسطينية

سامي كليب: وأسوأ من ذلك اُستاذ "طالع"، أنّ أيضاً زرع الفِتنة والقول أنّ كلّ ما يحصل هو فتنة شيعية سنّية وما إلى ذلك

طالِع سعود الأطلسي: تماماً، هذا تكثيف للموضوع كله. إذاً، أن تعود القضية الفلسطينية إلى صدارة الاهتمام العربي، أن تعود كما كانت كونها طليعة الكفاح العربي من أجل الديمقراطية، من أجل الوِحدة، من أجل النموّ الاقتصادي ومن أجل كرامة الأُمّة ومن أجل أن تعيش الأُمّة حياتاً، لا، هذا مهم، مهم جداً                      

سامي كليب: صحيح

طالِع سعود الأطلسي: هذا إسناد للكفاح الفلسطيني الذي يأخذُ أشكالاً متعدّدة وأحد أشكاله هو الدعم الشعبي، وهو أن نخترِق الشعوب الأُخرى وأن نتوجّه إليها. اليوم لنقُل نحن أمام وضعٍ عجيب، كنّا نعتبر أن صراعنا مع (إسرائيل) صراع وجود وليس صراع حدود، السياقات السياسية التي حدثت والتي أدّت إلى (أوسلو) وغيره وطبعاً إخراج الفلسطينيين من (لبنان) و(تونس) إلى (أميركا) كلّ ذلك أدّى إلى (أوسلو) وأقنعونا الفلسطينيون وكان ذلك طبيعياً لأنّ موازين القوى لم تكن تسمح بغير هذا، أن يتحول الصراع عندنا إلى صراع حدود ولهذا جاء منطق الدولتين، الدولتان يعني دولة لـ (فلسطين) أما (إسرائيل) فهي موجودة

سامي كليب: على كلّ حال المواقف

طالِع سعود الأطلسي: أريد أن أكمِل بجملة بسيطة جداً

سامي كليب: تفضل

طالِع سعود الأطلسي: الذي يُمارِس الآن صراع الوجود هو (إسرائيل)، هي التي تُمارِس التعاطي مع القضية الفلسطينية بمنطِق صراع الوجود وأن تُلغي الفلسطينيين. أنا زرت (رام الله)، حكاية الدولتين غير قابلة للحياة في (الضفة الغربية) بصورة عامة

سامي كليب: صحيح

طالِع سعود الأطلسي: غير قابلة. العُنصرية كبيرة جداً. الآن نسمع عن بحث إمكانية ضمّ الضفّة، وأكثر من هذا، داخل الضفة اليوم هناك قانون ليس عنصرياً حقيقياً، قانون مدني للمُستوطنين وقانون عسكري للفلسطينيين

سامي كليب: تماماً

طالِع سعود الأطلسي: هلّ تعرِف يا سيّدي العزيز وهل يعرِف الكثيرون أنّ الفلسطيني إذا كان يقود سيارته وعنده ترقيم أزرق أو أصفر، أعتقد أصفر، والإسرائيلي عنده أزرق ومن اللازم أن يقف حتّى يمرّ إسرائيلي ولا يُمكن أن يتجاوزه

سامي كليب: وهذا يأتي من يهود كانوا في (أوروبا) يُعيّبون على (أوروبا) الإشارات التي توضع لهم     

طالِع سعود الأطلسي: تماماً، إذاً الآن ما قام به "ترامب" في موضوع (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل) وتداعياته وهذا التشجيع، هذا كلّه اتجاه أن (إسرائيل) تُريد أن تُلغينا. هناك حديث عن أن نأخذ الفلسطينيين إلى (الأُردن) أو إلى (صحراء النقب) أو نجد لهم مكاناً

سامي كليب: صحيح. أُستاذ "طالع سعود"

طالِع سعود الأطلسي: نعم

سامي كليب: أنا أعلم أنّك أنت أيضاً من بين أكثر ربما المغاربة الذين يعرفون جيداً الشرق الأوسط، دائِماً تذهب إلى هناك، كنت بين المُراقبين العرب الذين ذهبوا إلى (سوريا) في أوج ما تتعرّض له (سوريا). ذهبت إلى (فلسطين) المُحتلّة، أي عندكَ هذه العلاقة المغربيّة مع المشرِق، وحتّى تاريخياً وسياسياً كان لك علاقات أيضاً مع الكثير من التيارات والتنظيمات وما إلى ذلك. لكن أنا حين أتحدّث هنا عن السُلطة المغربيّة أو عن العرش المغربي أو عن الحكومة لأنني أرى مثلاً رئيس الحكومة "سعد الدين العُثماني" وهو طبعاً إسلاميّ الاتجاه كما نعرِف، يقول: إنّ (القدس) خطّ أحمر لا يُمكن التساهل به أو التراجع عنه، والناطق باسم الحكومة أخونا "مُصطفي الخلفي" يقول: إنّ (المغرِب) لن يتردّد في القيام بكلّ ما يجب من أجل (القُدس). ربّما هذا الخطّ العام للدولة المغربيّة، للمملكة المغربية، يُساعِد أيضاً الرأي العام على التحرُّك بشكلٍ مريح أكثر. هناك بعض الدول حتّى الآن تمنع أيّ تحرُّك، تمنع أيّة مُطالبة، تمنع أيّة كتابة مقال حتّى

طالِع سعود الأطلسي: لأعطيك مثال، كنّا ضمن المسيرة، أية تظاهرة، والملِك شاركَ فيها بشكلٍ رمزي بمعنى نحن لم نكن في تضادٌّ معه. وإلى اليوم الجمعيات أقامت مسيرة غضب في موضوع (القدس)، مسيرة قوية مليونية

سامي كليب: بعد قرار "ترامب"؟

طالِع سعود الأطلسي: أجل بعد قرار "ترامب" وكانت قوية جداً. لا ينبغي أن ننسى إننا نحن في هذا الموضوع مثل كأننا يجب أن نعزِف على البيانو بعشرة أصابِع، نتبادل أدوار. المغارِبة لديهم ما يفعلونه مع (أوروبا)، بالتالي مُخاطبة البرلمانات الآن مهمة جداً. المكاسب السياسية التي حصلت عليها القضيّة الفلسطينية سواء في الاتّحاد الأوروبي، سواء مع اليونيسكو وكذا جاءت من تحريك النُخَب الأوروبية بصفة عامة وعن طريق فعاليات فلسطينية ومغربيّة وغير مغربيّة وتونسية وغيرها، لأنه الآن (إسرائيل)، لم نتحدّث عن تسويات المجلِس في الجمعية العامة للأُمم المتحدة بحيث وجدت نفسها (أميركا) في عُزلة، حتّى تحوّلت الأمم المتحدة في عهد "ترامب" إلى بلطجي يُهدِّد كلّ من لم يُصوِّت معه بأنه سيمنع عنه المُساعدات

سامي كليب: على المُستوى الشعبي أيضاً أنا أُريد أن أُنوِّه أنّ الإعلام المغربي أعزّائي المُشاهدين يتناول أيضاً هذا الموضوع تقريباً بشكلٍ يومي، موضوع (القدس) وموضوع (فلسطين)، ولم يهدأ هذا الموضوع وربما تنامى في الآونة الأخيرة بعد قرار الرئيس "ترامب". مثلاً في صحيفة المساء، أقرأ تحقيقاً في الواقع جميلاً جداً تمتّعت به بعنوان خمسة أيام في رِحاب (الأقصى الشريف)، وسأذكُر بعضاً مما جاء في هذا المقال المُهمّ:

- لم تكن تلك الساعات الطويلة والمُتعبة التي طوينا فيها المسافات من (الدار البيضاء) إلى (إسطنبول) ثمّ إلى العاصمة الأُردنيّة (عمّان) في رحلة استغرقت قُرابة اثنتي عشرة ساعة من الطيران لتمنعنا من الشعور بإحساسٍ خاص، فالحجّ إلى (بيت المقدس) وكذلك الصلاة تحت قبّته الصفراء لا تقلّ خشوعاً عن الصلاة في الحرمين في مكّة والمدينة

- لم نشعُر بقيمة وأثر تلك الكلِمات التي تغنّت بها السيّدة "فيروز"، ذاك الصوت الملائِكي مع "الأخوين الرحباني" عن (القدس) وهي تنشد في قصيدة "زهرة المدائِن" "الغضب الساطع آتٍ.. سأمرّ على الأحزان". لم نشعُر بقيمة هذا الشِعر الجميل إلّا ونحن نستنشِق هواء (نهر الأُردن) على المعبر الخشبيّ القديم الذي هدمته سُلطات الاحتلال والذي هجَّرت عبره (إسرائيل) آلاف الفلسطينيين بعد هزيمة عام 1967، تماماً كما جفّفت ماءه

- نستمِع إلى قصص هذا النهر ومعه قصّة (فلسطين) الحزينة. نسير بشغف كبير نحو (الأقصى) ونتطلّع عبر نافذة الحافلة إلى القبّة الصفراء وإلى (سور الأقصى) وأبوابه السبعة. ويشرح بالتفصيل عن تلك الرحلة. اسمحوا لي أن نذهب سريعاً إلى (فلسطين) المُحتلّة لنُشاهِد هذا التقرير ثمّ نعود لنُكمِل هذا الحوار

تقرير "هناء محاميد"

هناء محاميد: مُجاهدونا قدِموا إلى (القدس) دفاعاً قبل ثمانية قرون ومن ثمّ صاروا مُرابطين فيها حتّى اليوم. المغاربة المقدسيون تكرّموا بمُجاورة (الأقصى) المُبارك فسكنوا على بُعدِ أمتارٍ قليلةٍ من (حائِط البُراق)

محمّد عبد الجليل – من الجالية المغربية: الذين أتوا من (ليبيا) ومن (المغرِب) و(تونس) و(الجزائِر) جاؤوا مُجاهدين على زمان "صلاح الدين"، أجل مع الصليبيين، وبعد ذلك كما تعرفين صار لهم أملاك وصار لهم أشياء وصار لهم عقارات وصار لهم وقفيات. الحارة كان فيها 138 عائِلة، نحن هذه دارنا والدور الثلاثة هذه لنا، نحن أكبر عائِلة. لم يبق أحد، إخوتي راحوا هجّوا والكبار ماتوا

هناء محاميد: الاحتلال الإسرائيلي ومُباشرةً بعد احتلال (القدس) الشرقية عام 1967 سوّى حارة المغارِبة أو وقفية "أبو مديَن الغوث" بالأرض، وبين ليلةٍ وضُحاها جعلها ساحةً لما يُسمِّيه "حائِط المبكى"

ناجح بكيرات – رئيس أكاديمية الأقصى للوقف والتراث: باب المغاربة هو الباب الوحيد الذي لا تملكه الأوقاف ومفاتيحه بيد الشُرطة. بعد عام 1967 تمّ ترحيل مُعظم المغاربة وهم الآن يسكنون في مُخيّم (شعفاط) وأيضاً في أنحاء مُتفرِّقة من البلدة القديمة، وما بقيَ من حارة المغاربة هو زاوية "أبا مدين الغوث" والتي تسكُنها خمس عشرة عائِلة مغربية. هناك أكثر من ألفين بقوا من المغارِبة منتشرين، حتّى البعض منهم هاجر إلى (الأُردن) وقسم إلى الضفة الغربية

هناء محاميد: بعض المقدسيين المغاربة لجأوا كذلك إلى (المغرِب) العربي بعد النكسة، أمّا أوقافهم في (القدس) فتشمُلُ عقاراتٍ عديدة في البلدة القديمة وأراضٍ واسِعةً في عددٍ من القُرى ومنها "عين كارِم" التي احتُلّت عام النكبة بالكامل

سامي كليب: نعود إلى جوهر هذا النقاش. أُستاذ "فيصل جلّول"، تعرِف وكالة "بيت مال القدس" ومقرّها هنا أيضاً، لها دور مهمّ فعلاً؟

فيصل جلّول: دور مُهمّ ولكن نسبي، هي مُختصّة بـ (القدس) لكن أعتقد بأنّ عملها يجب أن يشمل كلّ (فلسطين) وليس (القدس). كذلك لا نرى أثراً كبيراً لها مثلاً في ما تُعاني منه (غزّة) والمسائِل الطبيّة فيها، نحن نعرِف أنّ هناك أمراضاً في (غزّة)، هناك نقص في الأدوات الطبيّة. لا أعرِف، حاولت أن أبحث بدقّة عن احتمال أن يُعيد "بيت مال القدس" مثلاً بناء البيوت التي تُهدِّمها (إسرائيل) بفعل عناصر المُقاومة مثلاً ردّاً على عناصر المُقاومة. لم أرَ أثراً لذلك

سامي كليب: على كلّ حال صلاحياتها، تفضل

طالِع سعود الأطلسي: تريد أن تبحث في موضوع (غزّة) أُستاذ "فيصل"؟ في موضوع (غزّة) أنا أذكُر واقعة بسيطة حدثت عندما كانت هناك أزمة في (غزّة). وزير الأوقاف الذي تحدّثت عنه ذهب مع وفد عن طريق (مصر) بمساعدات طبيّة كبيرة

فيصل جلّول: تحدّث عن اللجنة                   

سامي كليب: على كلّ حال أنا أُوجِّه تحيّة لأنه أولاً رجل مُثقف وداعِم لـ (فلسطين)

طالِع سعود الأطلسي: حتّى راح في ظروف صعبة عن طريق (رفح) وغيره

سامي كليب: وتعرّض للكثير من الصعوبات

طالِع سعود الأطلسي: وأخذ مواد غذائية وطبيّة

فيصل جلّول: على ما يظهر لي، "بيت مال" المسلمين هذا ربّما مُهتمّ بما يتّصل بالسردية العربية لـ (القُدس)، وبالتالي الآثار، آثار (القدس) والقوانين المُتصلة بـ (القدس) والخرائِط التي لها علاقة بـ (القُدس)، وفي ندوة (القدس) التي تمّت هنا وشاركت أنا فيها كان هناك مُختصّون من (فلسطين) المُحتلّة، من (القدس) بصورة خاصّة، مُختصّون بهذه المسائِل التي توحي بأنّ "بيت مال" المُسلمين يقتصر عمله على هذا الجانب رغم أنني أعتقد بأنّه ربما، بما أننا نتحدث عن "بيت مال القدس"، يجب أن يشمل ليس فقط المدينة، يجب أن يشمل الأضرار التي لحِقت وتلحق بأهل المُقاومين الذين تُهدَّمت بيوتهم، يجب أن يشمل

سامي كليب: دعنا أُستاذ "فيصل" نُذكِّر بصلاحيات وكالة "بيت مال القدس" لنعرِف ماذا تفعل أعزّائي المُشاهدين خصوصاً إننا في (المغرِب) وموطِئها الأساسي أو موقعها الأساسي هو هنا في المملكة المغربية

- مؤسسة عربية إسلامية غير ربحيّة، هذا هو عنوانها، بدأت نشاطها رسمياً عام 1998 من خلال فِكرة أطلقها الملِك الراحل "حسن الثاني" عام 1995 حين ترأّس لجنة (القُدس). مقرّ الوكالة (الرباط) ويُشرِف عليها مجلِس إدارة يضُمّ وزراء المالية في الدول الأعضاء. مهامها صون الحقوق العربية والإسلامية في (القدس) ودعم صمود المقدسيين للبقاء على أرضِهم، مواجهة سياسات الاحتلال لتهويد المدينة، التركيز على مجالات الصحة والتربية والإسكان وصون التراث الديني والحضاري، خمسون في المئة من نفقات الوكالة في (القدس) يذهب إلى قطاع الإسكان. طبعاً الملِك الراحل والملِك الحالي اهتمّا جداً بهذه الوكالة وأسساها لكي تدعم وأنا كنت أُريد أن يكون معنا أحد الأعضاء، ووجّهنا إليه دعوة ولكِن في آخر لحظة غيَّر رأيه بداعي أنّ المسافة بعيدة بين (الرباط) وهنا وهي لا تأخُذ أكثر من أربعين دقيقة. لا أعرِف كيف جلالة الملِك يُمكن أن يبذُل جهوداً في هذا الاتجاه وموظّف لا يأتي ليتحدث عن شيء يُريده؟

طالِع سعود الأطلسي: الغائب حجّته معه على فِكرة

سامي كليب: لا نذكر الأسماء ولكن كنّا ننتظر أن يأتي ويتحدث عن مؤسسة مهمة

طالِع سعود الأطلسي: أنا أُريد أن أُذكِّر أن موضوع (القدس) والإسلام و(المسجد الأقصى) وغيره يثير عندي قضية مُهمّة

سامي كليب: احِكِ لنا عن الوكالة لو سمحت، أهميتها أيضاً

طالِع سعود الأطلسي: هذا الذي تحدثت عنه يكفي

سامي كليب: هذا هو الأساس

طالِع سعود الأطلسي: لكن علينا ألّا ننسى إنها وكالة تابعة لمنظمة مؤتمر إسلامي وفيها دُوَل مُختلفة

سامي كليب: تماماً. هلّ عندها مشاكل مالية الآن، هلّ هناك دول لا تدفع مثلاً؟

طالِع سعود الأطلسي: طبعاً، (المغرِب) هو الذي يدفع الأكثر، ثمّ 

فيصل جلّول: ملاحظة صغيرة. إذا هذه الوكالة أُقيمت بغرض مُساعدة المقدسيين على مُقاومة الاحتلال، لماذا لا تتكفّل، لماذا لا تلعب دوراً في المُقاومة وبالتالي تموِّل بيوت المُقاومين

سامي كليب: يا أخي، المملكة المغربية تتكفّل بمعظم تمويلها، أين الدول العربية الأُخرى؟

فيصل جلّول: تموِّل بيوت المقاومين التي تهدمها (إسرائيل)

طالِع سعود الأطلسي: نحن نتحدث عن وكالة دولية تابعة لمنظمة المؤتمر الإسلامي وفيها دول مُختلفة

سامي كليب: وفيها دول ضدّ المقاومة

طالِع سعود الأطلسي: وفيها دول مُعترِفة بـ (إسرائيل)

سامي كليب: طبعاً

طالِع سعود الأطلسي: فيها (تركيا) و(تركيا) معترِفة بـ (إسرائيل) مثلاً، إذاً من اللازم أن تُراعي اعتبارات كبيرة. لا، هذه ليست وكالة لحلّ سياسي 

فيصل جلّول: إذا (تركيا) تعترِف بـ (إسرائيل) فهذه ليست حجّة        

طالِع سعود الأطلسي: (إيران) تُعيد إعمار جنوب (لبنان) فدولة (إيران) مع جنوب (لبنان)، أمّا وكالة "بيت مال القدس " ما تحدّث عنه الأخ "سامي"  

سامي كليب: و(قطر) ساهمت في إعادة إعمار الجنوب وكذلك (الكويت)

طالِع سعود الأطلسي: وهذا هام جداً لكنها ليست في وارِد أن تسنِد كلّما استشهد مقاوم أو كلّما هُدِّمَ منزِل وأن تتكلّف في التعليم وفي الصحة

فيصل جلّول: هذا شيء آخر

طالِع سعود الأطلسي: هذه مساندة مهمة جداً لأنها آثار العدوان، هذه أيضاً من آثار العدوان الإسرائيلي على شعبنا الفلسطيني في قضية التعليم وفي غيرها وفي السكن. أنا الذي يجذب انتباهي وأريد أن أُثير الانتباه إليه

سامي كليب: تفضّل

طالِع سعود الأطلسي: هو ألّا نحصر (فلسطين) و(القدس) فقط في المُسلمين. أنا شاهدتُ صباحاً على قناة "فلسطين" يضعون دائماً شعارهم (المسجد الأقصى). الآثار المسيحية في (القدس) أكثر من الآثار الإسلامية، و(كنيسة القيامة) التي هي محجّ للإسلاميين مُهمّة جداً في (القدس)، وإذا لاحظنا

فيصل جلّول: محجّ للمسيحيين

طالِع سعود الأطلسي: محجّ للمسيحيين، والمسيحيون الفلسطينيون مناضلون

سامي كليب: الأب "عطا الله حنّا" يسوى ألف مُسلِم

طالِع سعود الأطلسي: تماماً، إذاً كيف دائِماً نربِط ما بين (فلسطين) و(القدس)، نعم (المسجِد الأقصى) محلّ تقديس ديني إسلامي مُهِمّ وأيضاً كنيسة القيامة وكنائِس أُخرى هناك خاصّةً كما قلت لك، تصويت الأُمم المتحدة في الجمعية العامة ضدّ قرار "ترامب" يُعطينا ثقلاً كبيراً. مئات الملايين من المسيحيين معنا خارِج (فلسطين) وداخل (فلسطين)

سامي كليب: أُستاذ "طالِع"، لو سمحت لي لأنّ عندنا العديد من الأسئِلة ونُريد أن نمرّ عليها. هناك إحصاءات رسمية عن عدد اليهود المغاربة داخل (فلسطين) المُحتلّة؟

طالِع سعود الأطلسي: والله ليس في ذهني

سامي كليب: يُحكى عن سبعمئة ألف أو ثمانمئة ألف تقريباً؟ تقريباً هو العدد هكذا؟

طالِع سعود الأطلسي: لا، لن أُغامر بالقول، لماذا؟ لأنه كما قلت لك، لا توجد تلك الهِجرة التي كانت، أو التهجير القسري كان في الستينات، نستطيع أن نقول عدد المغاربة في (فرنسا)

سامي كليب: أوكي، هناك أربعة أحزاب، أكِّد لي هذا الخبر إذا كان صحيحاً، أربعة أحزاب في مجلِس النواب هي "الاستقلال" "الأصالة والمُعاصرة" "الاتحاد الاشتراكي" و"الاتحاد الدستوري"، تقدمت في (نيسان) 2015 باقتراح قانون لإسقاط الجنسية المغربية عمّن غادر للإقامة في أراضٍ متّصلة بالمُستوطنات الإسرائيلية

طالِع سعود الأطلسي: مشروع القانون هذا لم يمُرّ

سامي كليب: ولكن قُدِّم؟

طالِع سعود الأطلسي: لا لا، جاء حديث صحفي بسيط في لجنة وتمنٍ بإسقاط الجنسية عن كذا ولكن لم يمرّ إطلاقاً إلى مستوى صوغ مشروع قانون، ولا أعتقد أنه لا من الحِكمة ولا من كذا أن نُسقِط عن المغارِبة الذين ذهبوا إلى (إسرائيل) في سياقاتٍ مُختلِفة وهُم غير معتدين

سامي كليب: حتّى الذي كان مُجرماً مثلاً؟

طالِع سعود الأطلسي: الذي كان مجرماً شيء آخر     

فيصل جلّول: "عمير بيرتز"، هلّ يُمكن أن يحصل على الجنسية المغربية؟ في أيّ حق يجب أن تبقى الجنسية المغربية مع "عمير بيرتز" مثلاً؟ القاتِل والمسؤول عن قتل ليس فقط الفلسطينيين، الفلسطينيون والعرب. أنا لا أعتقد بأنّ هذا الرجل وكلّ القتلة من أمثاله جديرون بالجنسية المغربية

سامي كليب: حسناً. في 2013 طُرِح مشروع قانون في البرلمان المغربي أيضاً يُجرِّم التطبيع مع (إسرائيل)، ينُصّ على مُعاقبة كلّ من يُساهِم أو يُشارِك في التطبيع أو يُحاول ارتكابه بعقوبة سجن تتراوح ما بين عامين وخمسة أعوام بالإضافة إلى غرامة مالية. هناك منظمات وجمعيات مغربيّة ناشِطة في مجال مُحاربة التطبيع، هلّ مثل هذا القانون يُمكن أن يمرّ مثلاً في دولة عندها حساسيّة خاصة في مسألة العلاقة مع اليهود، العلاقة مع (إسرائيل)؟  

طالِع سعود الأطلسي: لا لا، ينبغي التدقيق طبعاً لأن التطبيع مرفوض شعبياً، بمعنى مرذول. مثلاً مؤخراً سمّوا خمسة صحافيين مغاربة وهم ليسوا لا صحافيين ولا غيره وصلوا إلى (إسرائيل) التي قامت لهم بجولة، هؤلاء غير معروفين، حتّى إن أسماءهم غير معروفة وبالتأكيد، أينما ذهبوا سوف يُنبذون شعبياً. ينبغي تدقيق هذا المفهوم للتطبيع لأنّ (المغرِب) عضو في الأُمم المتحدة، عضو في "اليونيسكو" عضو في مئات المنظمات الدولية و(إسرائيل) موجودة فيها. نحن لا نقول تبادل الزيارات أو كذا، فهناك من يُريد أن يوسِّع هذه العلاقة مع الإسرائيليين في مؤتمر المنظمات الدولية ويحرِمها وكذا. طبعاً عندما نكون في مكان، ونحن نوجد في منظمات، هذا لا يعني بأننا نُزكّي الموجود معنا من المُجرمين ومن غير المُجرمين

سامي كليب: حسناً. أُستاذ "فاضل" تأخّرنا عليه، الباحث الكبير المُثير للجدل والكُتب القيِّمة في الواقع حول الرواية الجديدة للتوراة. تقول أُستاذ "فاضل" إنّ الحفريات التي قام بها علماء الآثار الإسرائيليون وآخرهم "إسرائيل فلانكشتاين" المتخصّص بالعصر البرونزي أثبتت ألّا وجود لأيّ أثر عبري في (فلسطين) يدلّ على الرواية التوراتية. هم يقومون بحفريات منذ فعلاً سنوات طويلة

فاضل الربيعي: منذ سبعين سنة   

سامي كليب: منذ سبعين سنة، منذ عقود طويلة. فعلاً لم يعثروا على شيء حتّى الآن؟

فاضل الربيعي: وأنا أتحداهم إذا كان هناك أيّ أثر عبري مقبول من علماء الآثار وليس أحياناً كما بتنا نعتاد على أنّه بين حينٍ وآخر يخرُج أحدهم ويقول وجدنا قطعات نقدية أو وجدنا كذا ويتضِح في ما بعد أنها مُزوّرة. لا يوجد على الإطلاق أيّ أثر عبري يُشير إلى وجود (إسرائيلي) أو يهودي قديم مُرتبِط بمملكة (إسرائيل) القديمة في (فلسطين)، هذه خرافة. لا يوجد على الإطلاق لدى علماء الآثار الإسرائيليين أيّ أثر يدّلّ على أنّ قصّة التوراة هي قصّة حقيقية

سامي كليب: أستاذ "فاضل" أنا أعتذِر عن التشبيه أو المُقارنة التي ربما غير مناسِبة ولكن لا بدّ من أن أطرح السؤال. عندنا، عند المُسلمين بشكلٍ عام يوجد القرآن الكريم لا يُمكن المساس به نهائياً وهناك الأحاديث التي تعرّض بعضها للتأويل وصار عليها تأويل وهل هي أحاديث محققة ومثبتة وما إلى ذلك. هلّ بالنسبة للتوراة نحن أمام الشيء نفسه؟

فاضل الربيعي: أنا بدأت قبل قليل عندما تحدثت إنه ينبغي التمييز بين مفهومين، "بني إسرائيل" واليهود. القرآن تحدّث عن "بني إسرائيل"، و"بنو إسرائيل" قبيلة عربية قديمة من قبائِل (اليمن) البائِدة

سامي كليب: "بنو إسرائيل" قبيلة عربية

فاضل الربيعي: قبيلة عربية يمنية

سامي كليب: نعم

فاضل الربيعي: واليهودية دين بمعنى كما نتحدث عن "قريش" وعن الإسلام. القرآن الكريم تحدّث عن "بني إسرائيل" ولم يتحدّث عن اليهود، لم يقل أنّ المسجِد الأقصى هو لليهود. هذا الربط التعسّفي أحياناً للأسف، أن يقوم به بعضٌ من الجهلة الذين يستخدمون النصّ القرآني بطريقة لا تقلّ تزويراً عن الطريقة التي يشتغِل فيها اللاهوتيون على التوراة. لا يوجد في النص القرآني على الإطلاق أيّ تداخل بين هذين المفهومين، القرآن الكريم يُميِّز تمييزاً دقيقاً بين اليهود وبين "بني إسرائيل"

سامي كليب: في ذكر (اليمن)، تقول في كتابِك "القدس ليست أورشاليم"، يُقصد بـ "قَدَس" الجبل المُبارك المُسمّى جبل "قَدَس" بفتح الحرفين الأوّل والثاني كما يلفُظه اليمنيون في "مخلاف المعافِر" القديم نحو ثمانين كيلومتراً إلى الجنوب من (تعز) في اتجاه (عدن)، الله يُساعِد (اليمن) و(تعز) هذه الأيام، والذي لا يزال معروفاً حيثُ عاش هناك ذات يوم بعيداً من التاريخ شعبٌ عربي من شعوب وقبائِل العرب العاربة يُدعى بالعبريّة "فلستيم"

فاضل الربيعي: فلشتيم"

سامي كليب: أي هو أصل (فلسطين) "فلستيم"

فاضل الربيعي: هذا جزء من التلفيق الذي قام به اللاهوتيون عندما ترجموا كلِمة "فلشتيم" أو "فلستيم" وهي مُفرَد "فلس" لأن الياء والميم في العبرية هي أداة تثنية وجمع، وقُصِد به جماعة وثنية بدليل أنّ التوراة تتحدث عن أنّ أمّ الملِك "آسا"، أمّ الملِك اليهودي "آسا" التي كان لديها صنم اسمه صنم الـ " فلس"، وكانت تتعبّد له ، وأنّ الملِك "آسا" عندما قام بعمليات تطهير واسعة أو إصلاح ديني للتخلّص من العادات الوثنية التي دخلت على اليهودية قام بحرق تمثال والدته وأبطلها عن أن تُصبِح ملكة أو أن تستمرّ ملِكة، هذه نصوص التوراة. إذا كانت كلِمة "فلشتِم" تُشير إلى الشعب الفلسطيني فنصوص التوراة تتحدث عن إله معبود وثني تتعبّد له أُمّ الملِك اليهودي، وهذا تناقُض في الرواية التوراتية

سامي كليب: أوكي

فاضل الربيعي: هذا يعني أنّ الأصل في هذا المُصطلح هو بالفِعل إشارة إلى معبود وثني قديم بدليل أنّ التوراة تتحدّث عن أنّ أُمّ ملِك يهودي كانت تتعبّد له

سامي كليب: أعزّائي المُشاهدين، بما أننا نُصوِّر هذه الحلقة في المعرِض الدولي للكتاب في (الدار البيضاء) تعالوا نجول قليلاً على المعرِض ثمّ نعود

حسن الوزّاني – مدير المعرض الدولي للنشر والكتاب في الدار البيضاء: المعرض الدولي للنشر والكتاب راكم تجربة مهمة طيلة السنوات الأربع والعشرين والآن يُعتَبَر أكبر حدث ثقافي داخل (المغرِب)، وبحكم طبيعة الرصيد الذي يطرحه وبحُكمِ أيضاً مساحة الجدل والنقاش الذي يمنحه، حيث يحضُر كُتّاب من (الصين) ومن (اليابان) ومن الولايات المتحدة الأميركية ومن دول (أميركا اللاتينية) و(أوروبا) وغيرها من الدول، هناك (الصين) التي تحضُر من خلال داريّ نشر من أكبر دور نشر في (الصين)، وهذا أمر هامّ بالنسبة لنا في إطار انفتاحنا على جغرافيا جديدة . ضيف الشرف هذه السنة هو (مصر)، واختيار (مصر) أولاً يعود إلى طبيعة العلاقات الثقافية التي تجمع البلدين ولكن أيضاً إلى التراكم الذي حققته على مُستوى النشر والطباعة والكتابة. (فلسطين) حاضرة دائِماً في المعرِض الدولي للنشر والكتاب وحضورها بالنسبة لنا إضافة. هذه السنة تحضُر (فلسطين) من خلال أولاً "ندوة القدس" التي تحمِل أكثر من دلالة في السياق الحالي السياسي بالإضافة إلى اختيار تسمية القاعة، إحدى قاعات العروض داخل المعرِض باسم (القدس). لـ (فلسطين) مكانة خاصّة داخل المُجتمع المغربي بمثقفيه وبمواطنيه البُسطاء. (فلسطين) هي جزء من ذاكرة المغارِبة ومن أيضاً أُفُقهم الذي يفكّرون فيه، (فلسطين) تحضُر من خلال كتابات المغارِبة وتحضُر من خلال هموم المواطن المغربي

سامي كليب: شكراً لـ "حسن الوزّاني". "حسن الوزّاني" أعزّائي المُشاهدين له العديد من الكتب، شاعِر وباحث من مواليد 1970، يشغل منصب مدير الكتاب في وزارة الثقافة والاتصال المغربية وهو أيضاً أُستاذ في "مدرسة علوم الإعلام"، حاصل على الدكتوراة في الآداب. له الكثير من الكُتب وبعضها بين يدينا، مجموعة طبعاً حوارات. هذا كتاب "أحلام ماكلوهان" وفيه العديد من القصائِد، ربما بعضها يصلُح لـ (فلسطين) أو لأية حركة تحرّر. يقول: أنا هنا منذ ألف عام أُراقب الزلزال، قد يضرِبُ هنا أو هناك، لا عليك، أعرِف كيف أُدجّنه، سأُطعِمه بعض مكائِدي وأُلبِسه ما تبقّى من الألم. شكراً لك أُستاذ "حسن". أيضاً في بعض الكُتب التي كُنّا نودّ أن نذكرها في هذه الحلقة ولكن للأسف دائِماً الوقت يمُرّ بشكل سريع جداً، كتاب الحقّ في العلمانية لـ "مُبارك أباعزي" وهو كاتب مغربي وصحافي. يقول: تحتلّ القضية الفلسطينية موقع الصدارة بين قضايا عالمية أُخرى ما جعلها تُسيل الكثير من الحِبر منذ عام 1948. لكن اللافت في كتابه، أن الفلسطينيين أنفسهم ضاقوا بالشعارات العربية الجوفاء والخطب الإسلامية الواهية حتّى أنّ الراحل "محمود درويش" عندما جاء إلى (المغرِب) قبل سنوات قال لهم، أنّ على (المغرِب) أن يجد حلّاً لمشاكِله قبل أن يُفكِّرَ في حلّ مشاكل الآخرين. أعتقد أنّ المغارِبة رغم مشاكلهم يُريدون أن يهتمّوا بـ (فلسطين). هذه الرواية تنقلنا إلى رواية أخيرة في هذه الحلقة أُستاذ "طالِع سعود" عن الأمين العام السابق للحزب الشيوعي اللبناني رحِمه الله "جورج حاوي"، ماذا قال لك عن ملِك (المغرِب) الراحل

طالِع سعود الأطلسي: "الحسن الثاني". والله قلّبت المواجِع. كانت عندنا لقاءات مع رفيقي "جورج حاوي" في (ليبيا)، أكثر الأوقات في (ليبيا)، في (طرابلس)، في المؤتمرات الشعبية العربية آنذاك التي كان العقيد "معمّر القذّافي" يُقيمها، وليس هو فقط كان معه "نايف حواتمة" و"جورج حبش" وغيره و"أبو عمّار" الله يرحمه. على كلّ حال، كنّا نجلس على الغذاء وكنت أنا من وفد منظمة العمل الشعبي آنذاك، كنت أنا والرفيق "العربي مفضال" الذي كان مسؤولاً في المنظمة وفي جريدة "ألوان" آنذاك، أنا وهو كنّا مسؤولين فيها والرفيق المرحوم "حسين كوّار" الذي كان أيضاً من مؤسّسي المنظمة رحمة الله عليه. كنّا نجلِس فقدّمني وقدمنا وكانت مجموعة من اللبنانيين معنا فقال لهم "الأخ الأطلسي" من (المغرِب) هل تعرفونه، فصاح أحد الإخوة اللبنانيين، "آه من المغرِب، أوه بلد حلو حلو والله حلو، أنا أُحبّ الأتلنتيك، أعشق الأتلنتيك"، وأنا ذهبت بدعوة وأريد أن أتحدث، ذهبت بدعوة من الأميرة "الصلح"

فيصل جلّول: "لميا"

طالِع سعود الأطلسي: "لميا الصلح"، وعزمتني على الغذاء على الشاطئ الأتلنتيكي وكان الجوّ جميلاً وحلوا والبلد رائِع والشعب طيِّب، فالتفت بي "جورج حاوي" الله يرحمه وقال لي، "اسمع يا أطلسي، اسمعوا يا رفاق، هذا الكلام ليس كلامه بل كلامي أيضاً. إياكم أن تُخطئوا مثلنا، إياكم أن تذهبوا في مُعارضتكم إلى ما ذهبنا إليه نحن، من مُحاولة قلب الأنظِمة وخلق ثورات. اتركوا المغرِب يقوده "الحسن الثاني" على ما هو عليه اليوم "

سامي كليب: والله غريب

طالِع سعود الأطلسي: "ولا تدخلوا البلد في فتنٍ يحكمها.. إلى آخره"

سامي كليب: يعني "جورج حاوي" رحِمه الله كان جمهورياً عنده وهنا ملكي

طالِع سعود الأطلسي: والله هكذا كان الحديث، وعلى فكرة هذا الحديث في الذهاب

سامي كليب: انتهى الوقت للأسف

طالِع سعود الأطلسي: ماشي الحال

سامي كليب: شكراً جزيلاً لكم ضيوفي الكرام، "فاضل ربيعي" نعِدكَ بحلقة كاملة حول مؤلّفاتِك، الأُستاذ "طالع سعود الأطلسي" شكراً لك وشكراً أيضاً على مُساعدتنا هنا في (المغرِب) في إنجاز العديد من الحلقات واللقاءات. شكراً لـ "فيصل جلول" أيضاً، ترافقنا في هذه الرحلة الجميلة. أعزّائي المُشاهدين أشكُر لكم إصغاءكم وحضوركم ومشاهدتكم هذه الحلقة. أشكُر كلّ من ساعدنا لتصوير هذه الحلقة في المملكة المغربية. نلتقي إن شاء الله في الحلقة المقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، إلى اللقاء