الثقافة الشعبية العربية

 

غسان الشامي: مساء الخير، لم تهتم المؤسّسات الثقافية الدولتية في الإعلام العربي كثيراً بالثقافة الشعبية إلا على ما أذكر مجلة التراث الشعبي العراقية التي صدرت لفترة وتوقّفت، بينما لاقى الأدب الرسمي بعض الالتفات وربما نجم ذلك عن موقف إيديولوجي لدى بعض الأنظمة من العامية ، رغم أنها تحمل معظم هذا التراث على كتفيها ، لكن الثقافة الشعبية لا تزال حتى وقتنا الراهن تنضح بالحرارة وتلتصق بالمشاعر والعواطف والذكريات وحتى بالمحمول الديني، بالأغنية والشعر المرسل والزجل والأسطورة والحكاية وغيرها، وقد تناولها باحثون في بلدان عربية عدة لكن الجهد التوثيقي والتحليلي والاستيعادي الذي قدمّه ضيف أجراس المشرق الدكتور عاطف عطية لافتٌ وباهِر. في هذه الحلقة سنتناول معه الجزء الأول والثاني من مشروعه في الثقافة الشعبية العربية هما جزءان بنى السرد الحكائي في الأدب الشعبي والمعنى في القول والمغنى على أن نفرد حلقة للجزءين سيصدران قريباً يستكملان هذا المشروع الهام، سنعرفكم به أولاً.

تقرير:

وُلِد عاطف عطية في مركبتا في شمال لبنان عام 1950 ونال إجازة في العلوم الاجتماعية عام 1974 وإجازة في التاريخ والآثار عام 1977 وشهادة الجدارة في عِلم اجتماع العائلة عام 1979 ، ودبلوم الدراسات المُعمّقة في عِلم الاجتماع السياسي عام 1981 ودكتوراه دولة في عِلم اجتماع المعرفة عام 1991 من الجامعة اللبنانية. درّس عِلم الاجتماع في الجامعة اللبنانية بين عامي 1992 و2014 وعمل مديراً لمعهد العلوم الاجتماعية في طرابلس بين عامي 2007 و 2014 وأستاذاً في المعهد العالي للدكتوراه في الآداب والعلوم الإنسانية والاجتماعية.

من مؤلّفاته "الدولة المؤجّلة"، "دراسة في معوقات نشوء الدولة والمجتمع المدني في لبنان"، "التدخّل الاجتماعي"، "المستويات"، "الميادين والتجارب"، "في الاجتماع اللبناني جدليّة الوحدة والتعدّد"، "تشريق وتغريب"، "مقاربات سوسيولوجية عربية"، "في المعرفة والثقافة والعولمة"، "الثقافة المعولمة"، "في الثقافة الشعبية العربية"، صدر منها كتابان وسيصدر كتابان آخران قريباً. كما ألّف عدداً من الكتب بالاشتراك مع آخرين وله العديد من الأبحاث نُشرت في دوريات لبنانية وعربية متخصّصة تناولت مواضيع العائلة والسياسة واللغة والمرأة والسلطة والحداثة والعنف الرسمي وفلسفة الموت والشباب والسياسة والدين والثقافة الشعبية ، إضافة إلى عشرات المقالات، وشارك في العديد من الندوات والمؤتمرات اللبنانية والعربية وأعدّ ونظّم مؤتمرات في لبنان. عضو الهيئة الإدارية للمجلس الثقافي للبنان الشمالي وفي اتحاد الكتّاب اللبنانيين والجمعية العربية لعِلم الاجتماع.

غسان الشامي: أهلاً بكم في أجراس المشرق، أهلاً بك دكتور عاطف عطية، سيّدي من المدخل، من الباب الرئيسي ما هي الثقافة الشعبية؟

عاطف عطية: أولاً لا بدّ من أن أتوجّه بالشكر الجزيل لقناة الميادين لأنها أتاحت الفرصة لي ولغيري للعمل في برنامج ثقافي وهو من البرامج القليلة والنادرة جداً في القنوات العربية، وشكراً للأستاذ غسان الشامي الذي أتاح لي هذه الفرصة لأن أعبّر عما يجول في رأسي من مسائل لها علاقة بالثقافة الشعبية. أولاً الثقافة الشعبية هي الإنتاج اليومي الذي ينتجه المجتمع، العامة في المجتمع من خلال الحياة اليومية والعلاقات الاجتماعية ومن خلال ضروب التسوية بالأخبار والعلاقات ، وكل ما له علاقة بالإنتاج اليومي إن كان على المستوى المادي أو على المستوى اللامادي. ضمن هذا الإطار يمكن أن ندرج ما نعنيه بالثقافة الشعبية أي الإنتاج الإنساني بوجوهه المتعدّدة في الأفراح وفي الأحزان وفي العلاقات اليومية وفي التعاطي مع الناس ابتداء من الجيران وانتهاء بكل ما له علاقة بالالتقاء اليومي بين الناس. هذا المشروع هو الذي يبحث في الثقافة الشعبية باعتبارها هذا الإنتاج الشعبي وليس الإنتاج الرسمي، الإنتاج العالمي، الإنتاج النخبوي.

غسان الشامي: ما هو موقع هذه الثقافة الشعبية في حياة المجتمعات؟ المجتمعات تسير، تنتج حياتها اليومية، ما هو موقع هذه الثقافة الشعبية في سياق حركة المجتمعات؟

عاطف عطية: من المهم القول في هذا المجال إن الثقافة الشعبية هي الأساس وهي النقطة المركزية في أي مجتمع لأنها تنشأ من خلال التداول اليومي ، ومن خلال الكلام الشفهي ومن خلال ما يجيش في صدور الناس من أفراح ومن أحزان ومن علاقات، وهي في هذا الإطار أول ما ينشأ في أي مجتمع من المجتمعات ومن ثم يبدأ هذا السلوك بالتصفية وبالرفعة ليصل إلى مجالات النخبة التي تنتقي من هذه الثقافة ما يمكن أن يتبلور وما يمكن أن يُدوَّن وما يمكن أن يعطي الثمار الأساسية لتظهر هوية أي مجتمع من المجتمعات.

غسان الشامي: إذاً هل هي ثقافة العامة أولاً الثقافة الشعبية؟ 

عاطف عطية: هي الثقافة العمومية لكل الناس.

غسان الشامي: أين تلتقي وأين تفترق عن الثقافة الرسمية أو ثقافة النخب إذا جاز التعبير؟  

عاطف عطية: كل مجتمع من المجتمعات وفي أي عصر وفي أي زمان وفي أي مكان هناك سلطة وهناك نخبة تُدير وتحكم هذا المجتمع.

غسان الشامي: أحياناً قد لا تكون نخبة.

عاطف عطية: بالضبط، السلطة التي يمكن أن تكون مؤلّفة من عناصر مختلفة ولكن السلطة بحد ذاتها هي مجلبة للناس وخصوصاً للذين يتميّزون عن غيرهم من بقية الناس بأدبهم أو بفكرهم أو بشعرهم أو بعِلمهم أو بقدرتهم وموهبتهم ، على إظهار ما يمكن أن يعطي للسلطة نوعاً من التسلية أو من المعرفة من خلال الدواوين التي عادة ما تنشأ في بيوت السلاطين وفي بيوت ولاة الأمر في أي مجتمع من المجتمعات، لهذا السبب يصير هناك نوع من الهوّة بين الثقافة الشعبية المتداولة والبعيدة عن السلطة والبعيدة عن النخبة تبقى في مكان ومعرفة السلطة بكل أنواعها إن كان على المستوى الأدبي أو على المستوى العلمي ، تكون في مكان آخر وتكون هناك قطيعة وينظر أهل السلطة وأهل النخبة من المعرفة إلى المعرفة الشعبية باعتبارها شأناً وضيعاً وشأناً لا يستحق أن نفكّر فيه ، ولهذا السبب لم تُعطَ الثقافة الشعبية حظها أو شأنها في مجال الحضارة المجتعمية في أي مجتمع من المجتمعات العربية على الخصوص ، إلا في الفترة الأخيرة بدأ الاهتمام بالثقافة الشعبية لأنها الأكثر صدقاً في التعبير عن ضمير المجتمع أو عن هواجس المجتمع وعن مخاوف المجتمع ما يحصل إن كان على مستوى المجتمع أو على مستوى السلطة في هذا المجتمع.

غسان الشامي: إذاً أنت تفضّل تسميتها بالثقافة الشعبية أو التراث الشعبي أو التراث اللامادي، ما هو الفرق بين التعابير الثلاثة؟

عاطف عطية: لا شك أن هناك مفاهيم متعلقة بالثقافة الشعبية إن كان على مستوى التراث أو على مستوى الفلكلور أو على مستوى ما هو مقال أكثر مما هو مدوّن، ولكن في الحقيقة الثقافة الشعبية هي التي تشمل كل هذه المفاهيم باعتبار أنها حصيلة ما تركه الإنسان. عندما نتكلّم عن الثقافة الشعبية نتكلّم عما مضى من الثقافة أكثر مما نتكلّم عن ثقافة الوقت الحاضر ، ولهذا السبب يمكن أن يُطلق عليها إسم التراث الشعبي، التراث الشعبي هنا هو التراث الذي يشمل كل ما تركه الإنسان، إذا كنت تمتلك شيئاً ما قديماً مادياً أو أغنية أو قصة أو أسطورة أو سيرة شعبية ، فأنت تتعامل مع جزء من التراث الشعبي الذي يضمّ مسالة مُحدّدة، لنأخذ مثالاً الأدب الشعبي، إذا أخذنا المُعتقدات أو التقاليد أو العادات أو الموسيقى والغناء أو التمثيل الدرامي كل هذا يدخل ضمن إطار الثقافة الشعبية أو التراث الشعبي.عندما تسمع أغنية لصباح فخري أو صالح عبد الحيّ فأنت تسمع أغنية من التراث الشعبي التي تدل على ما مضى من الأيام عندما وُجدت هذه الأغنية بكلامها وبلحنها.

غسان الشامي: حضرتك تتكلّم عن الثقافة الشعبية العربية وهذه الثقافة موجودة على الغالب في العامية، هل هناك ثقافة شعبية عربية واحدة؟

عاطف عطية: بالطبع الجواب البديهي كلا لأن الثقافة الشعبية هي وليدة جزء من مجتمع من المجتمعات، الثقافة الشعبية هي إنتاج مجتمعي، ما يلحظه وينتجه هذا المجتمع بالطبع ناشئ عن العلاقة بين الإنسان وأخيه الإنسان على أرض محدّدة ، إن كانت هذه الأرض بقعة جغرافية صغيرة أو مجتمع كبير، لهذا السبب أنا أستعمل تعبير المُتّحد الاجتماعي وهو تعبير متداول من الناحية العلمية، المُتّحد الاجتماعي هو الذي يحصل فيه كل ما له علاقة بحياة الناس على كل المستويات، حياة الناس في هذا المجتمع تختلف عن حياة الناس في مجتمع آخر، وبالتالي الإنتاج الثقافي الشعبي في هذا المجتمع من الطبيعي أن يختلف عن الإنتاج الثقافي الشعبي في مجتمع آخر ، ولكن بلا شك هناك أشياء مشتركة بين المجتمعات وخصوصاً إذا كانت مُتقارِبة. عندما نتكلّم عن الأسطورة الشعبية أو عن ألأسطورة بشكلٍ عام لا يمكن أن يخطر ببالنا خارج إطار بلاد ما بين النهرين أو خارج إطار المشرق العربي، وإذا أردنا التحدّث عن الموشّح لا يمكن أن نتكلّم عن الموشّح من الناحية الموسيقية أو من ناحية الغناء إذا لم نصل إلى الأندلس. إذا أردنا التحدّث عن الزجل الفرعاوي مثلاً فهو أساساً فلسطيني ومعروف في فلسطين.

غسان الشامي: ما قمت به واضح في الجزءين الأول والثاني هو محاولة لتحويل التراث الشعبي إلى تراث مكتوب ، أي أنك أخرجته من العامة إلى النُخَب، هل النُخَب تتقبّل هذا التراث فعلياً؟

عاطف عطية: لم تكن تتقبّله في الماضي بل كانت تهاجمه وكانت تعتبر أن التراث الشعبي هو الذي يدمّر العقول الناشئة وعقول الشباب والذهنية العربية ، لأنه يعطيهم الأشياء التي لا يمكن أن تفيدهم في المستقبل. في العالم العربي الإسلامي هناك طريقان للمعرفة الأولى هي العلم بالمعنى الفصحوي النخبوي ، والدين بمعناه الشرعي، خارج هذا الإطار لا يتم الاعتراف بأي شيء آخر. نحن نعلم وندرك تماماً أن التراث الشعبي لا يتعاطى مع العقل بالمعنى الذي يتعاطى فيه العِلم، يتعاطى مع السلوك اليومي والبسيط والعفوي الذي ينتج للناس ما يمكن أن يُريحهم إما من هموم السلطة وإما من هموم الحياة وإما من هموم الفقر وإما من هموم المرض ، فيلتفتون إلى ما يمكن أن يشبع لديهم هذه النواقص أو هذه الهواجس التي تخيفهم، فيلتفتون إلى هذا النوع من الأدب الشعبي الذي يعطي للإنسان بطولات خيالية، بطولات غير متوقّعة باستعمال السحر والجنّ إلى آخره ، من أجل إنقاذ الناس المظلومين أو المُستبعَدين عن الحياة العامة أو الجائعين أو المهمّشين بشكلٍ عام. لهذا السبب عندما بدأ الاهتمام بالتراث الشعبي وبدأت الكتابة فيه ، كان ذلك من أجل معرفة الجذور الثقافية والمجتمعية لأي مجتمع من المجتمعات ، ومن ثم البناء عليها ومن ثم التمييز بين ما هو غثّ وما هو ثمين من هذا التراث.  

غسان الشامي: دكتور عطية إذا سمحت لي أن أتكلّم عن الأدب الشعبي أنت تعرّفه بالشعر، النثر، الحِكَم، الأمثال، الألغاز، هل توصلت إلى تواريخ محدّدة له أم أنه غارِق في الجينات القديمة أو ما يُسمّى بالفرنسية بحقل المعاني القديمة؟

عاطف عطية: كل ما له علاقة بالأدب الشعبي مجهول منتجه ولتجهيل المنتج سبب يعني عندما تريد الحكاية أن تهاجم السلطان أو تهاجم السياسة أو تهاجم الاستبداد، فمن الضروري أن يكون المهاجِم غير معروف لأن المهاجِم المعروف يخاف من الاستبداد ومن التسلّط، لهذا السبب ما يمكن أن يُعطى كتعريفٍ أساسي للقول الشعبي أو للأدب الشعبي أو للحكاية أو للأسطورة ، هو الكاتب المجهول على سبيل المثال ألف ليلة وليلة أو عنترة أو سيف بن ذي يزن أو أية سيرة أو حكاية لا يمكن لك أن تعرف من هو كاتبها ، طبعاً لهذا سبب ليس فقط للتجهيل بل لتداول هذه المسألة من عصر إلى عصر ومن جيل إلى جيل ، حتى أنها تصل إلى أماكن بعيدة ولكن بقوالب مختلفة بين مجتمع ومجتمع آخر ، لأن الحكواتي كان هو التلفاز في ذلك الزمان بينما الإنسان العادي كان نادراً ما يقرأ بل كان يسمع ، والحكاية كانت تُقال وتُسمع ولا تُقرأ ، وميزة الحكواتي الأساسية أنه يعرف القراءة وأن هذه البضاعة التي يملكها كان يبيعها إلى المُستمعين من خلال عمله في المقهى الشعبي من أجل أن يسرد سيرة عنترة وأهميته أن يعطي لكل بيئة معينة ما يمكن أن يثير لدى المُستمعين العواطف والشعور النابع من البيئة التي يعيش فيها ، أي أن الحكواتي يبيّئ الحكاية كما يبيّئ التلفزيون الحكاية العالمية عبر مسلسل.

غسان الشامي: وفي الطقوس التي هي من الثقافة الشعبية، طقوس الولادة، الموت، الغناء، الرقص، بالعودة إلى هذه الجذور إلى أين نصل دكتور عطية؟

عاطف عطية: عندما نبدأ بتتبّع مسار الحياة الإنسانية نعرف أن أول ما يبدأ هو الولادة، ثانياً الزواج، ثالثاً الولادة من جديد أي مجيء الولد إلى العائلة ومن ثم الموت، هذه المحطات الرئيسة الأربع هي التي تعطي للثقافة الشعبية المدد الأساسي في الحكايات أو في السيرة ، مثلاً معرفة كيفية استقبال المولود هناك طقوس وهناك احتفالات ، والطقوس تختلف بين أن يكون المولود ذكراً أو أنثى، وعندما يتزوّج الإنسان هناك طقوس وهذه الطقوس لها وظيفة وأهم ما في هذه الوظيفة أن هذه المرأة ستكون لهذا الرجل ويتم التطبيل والتزمير من أجل تعريف الناس أن هؤلاء أصبحا زوجين لكي يكون الزواج شرعياً بناء على تقاليد وطقوس إلى آخره، كذلك الحال بالنسبة للموت الذي هو في الحقيقة من أكثر المحطات الأساسية في حياة الإنسان التي أثيرت منذ أيام الأسطورة ، على سبيل المثال جلجامش الذي كان يملك الدنيا كلها ولكن لا يستطيع أن يخلد، كان هاجسه أن يكون إلهاً، يملك كل شيء في هذه الدنيا والناس في يده كالدُمى ومع ذلك كان يعيش هاجس الخلود واجتاز مراحل صعبة بغية الخلود.

غسان الشامي: لكن الأسطورة تذهب بنا إلى التاريخ المكتوب، إلى أسطورة الخلق السومرية طإينوما إيليش" إلى أسطورة الطوفان "أوتنابشتم"، هذه الأسطورة مكتوبة، هل تلك كانت ثقافة شعبية أم ثقافة رسمية؟

عاطف عطية: الأسطورة هي أصلاً إنتاج مجتمعي لمعرفة كيفية وجود العالم وإلى أين يذهب هذا العالم خصوصاً الإنسان فيه. بطبيعة الحال لا بد من أن تكون الأسطورة شفهية في البداية ومن ثم من أجل حفظها بدأ نقشها على الجدران وعلى الطين ، ولكن في الحقيقة هي سيرة الآلهة في علاقتها مع الأرض ولأن الإنسان منذ بدايته باعتباره إنساناً عاطلاً كان عليه أن يفكر في كيفية حصول هذا الوجود وإلى أين يذهب ، والتساؤل الأساسي أنه إذا كان مصير الإنسان هو الموت فلماذا يولد، هذه المسألة بدأت بتحفيز التفكير لدى الإنسان في كيفية وجود العالم ومَن الذي أوجده مثلاً  ، عندما ندرك منذ أيام السومريين أن خالق الكون هو امرأة وليس رجلاً بمعنى ، أن المرأة هي التي تلد وليس الرجل ومن ثم يبدأ التسلسل في العلاقات على الأرض من خلال مراقبة لآلهة للإنسان، وبالتالي أصبح هناك نوع من التتبّع لكيفية الحكم، الحرب بين الخير والشر، كيفية التخلّص من الموت، كيف يمكن للإنسان أن يتخلّص من الموت إذا لم يكن إلهاً، الإنسان لا يمكن أن يكون إلهاً وهذه النتيجة الأخيرة  ،وبالتالي لا بد من أن يموت حتى لو كان أدونيس أو جلجامش وصولاً إلى مسألة الانبعاث، هذه المسائل هي التي جعلت الإنسان منذ بداية الخلق يفكر في كيفية التخلّص من الموت ، وبما أن الموت مصير لا بد منه إذاً على الإنسان أن يعمل ما في وسعه من أجل أن يكون له في هذا العالم ما يخلّده وليس أن يخلد هو بذاته. 

غسان الشامي: في المحور الثاني سأعود قليلاً إلى الأسطورة ولكن إسمح لنا أن نذهب إلى فاصل، أعزائي فاصل ونعود إلى الحوار مع الدكتور عاطف عطية انتظرونا.

المحور الثاني:

غسان الشامي: تحية لكم، نبدأ بتقرير عن وجه من وجوه الثقافة الشعبية، الأدب الشعبي وأقصد الزجل لأنه الأقرب إلى مشاعر الناس في هذه المنطقة من العالم ثم نتابع الحوار مع الدكتور عاطف عطية.

تقرير:

الزجل نَظْمٌ كلامي مموسق لا يخضع لضوابط الصرف والنحو وإن تطابقت بعض أوزانه أو تشابهت مع بعض أوزان الشعر الفصيح.

يُرجع باحثون نشأته إلى الموشّحات الأندلسية فيما يُرجِع آخرون النشأة في لبنان والمشرق إلى الأرومة السريانية على اعتبار أن أوزان الشعر الشعبي السرياني مختلفة عن أوزان الشعر العربي الفصيح.

يعود انتشار الزجل إلى اتصاله على نحو مباشر بحياة الناس في أفراحهم وأحزانهم وصلواتهم واحتفالاتهم وقدرته على إثارة العواطف والأحاسيس، وأغلب قوّالي الزجل في جبل لبنان منذ القرن الثالث عشر هم من رجال الدين الموارنة وقد ورثوه عن السريان وطوّروه وبات باللغة العربية ، وكذلك لدى الشيعة والدروز وهو لافت في فلسطين وسوريا والعراق.

إن نسبة الزجل إلى موطن معيّن ضرب من الإيديولوجيا فلا شعب من دون زجل، وللعرب والكلدان والأشوريين والكرد والتركمان أزجالهم ومن أنواعه في لبنان المعنّى، القرّادي، الشروقي، الموّال، العتابا، الميجانا، الموشّح والشعر النبطي، الندب والحداء، الزلغوطة وأيضاً ما يُلهب راقصي الدبكة غزيّل، الدلعونة، الهوّارة، عالندّا الندّا وما يدعو إلى الحنين أبو الزلف وعالروزانا وغيرهما، والزجل إلى أي نوع انتمى له وظائف متعدّدة يقوم بواسطتها بالتعبير عن الحب والعشق واللوعة والفراق ، وحتى الحزن والرثاء وحب الوطن ووصف الطبيعة والتحدّي والمبالغة بنفسٍ ملحمي يتجاوز ما هو مقصود في الأدب الرسمي والشعر الفصيح.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في أجراس المشرق، دكتور عاطف عطية أنا كنت أريد أن أسألك عن الزجل ولكن استكمالاً لموضوع الأسطورة وأهمية الأسطرة في الذهن العربي، في ذهن أهل هذا المشرق بمعنى أن كل ما هو مهم يسمّونه أسطورياً ، ولكن ما طرحته يجعلنا نسأل ما علاقة الأسطورة بالشأن الديني، لنبدأ مثلاً من أسطورة الخَلق ما هي هذه الوشائج التي تربط ما بين الأسطورة والدين؟

عاطف عطية: أولاً لا شك أن الأسطورة موجودة قبل أي دين من الأديان، ثانياً لا يختلف توجّه الأسطورة عن التوجه الديني بالمعنى العام لهذه الكلمة، الأسطورة هي التفسير العقلاني في ذلك الوقت للعالم من أين جاء وإلى أين يذهب وكيفية العيش في هذا العالم والعلاقات بين الخير والشر. نحن ندرك تماماً أن أي دين سماوي أو غير سماوي ينظر إلى العالم النظرة نفسها ولكن بطريقة أخرى مثلاً في المسيحية هناك نظرة عامة لكيفية وجود العالم، في الإسلام هناك نظرة واحدة وواضحة جداً لكيفية مجيء العالم وإلى أين يذهب والعالم الآخر بعد الموت إلى آخره وكذلك الأديان الوضعية الموجودة في العالم اليوم، بمعنى أن مهمة الدين هي إيصال الناس إلى فعل الخير والابتعاد عن الشر بالإيمان إن كان إلهاً سماوياً أو كان إلهاً وضعياً من أجل أن يكون صاحب فضيلة وصاحب أخلاق وإلى آخره، وكذلك الحال بالنسبة للأسطورة التي هدفها أن يكون الإنسان ذو أخلاق وصاحب فضيلة ويعمل من أجل الخير ويبتعد عن الشر، الأسطورة تكافح الشر وتمتدح الخير وكل دين من الأديان يفعل الأمر نفسه. إذاً هذه القرابة أو هذه الوشائج بين الدين والأسطورة هي في كيفية صلاح الناس في هذا العالم ، ومن ثم كيفية معالجة مسألة الموت، نحن ندرك إن كان في المسيحية أو في الإسلام هناك توصية للمؤمن حتى وإن كان يطمع بالجنة يشتريها شراءً من خلال عمله الصالح في هذه الدنيا من أجل كسب الآخرة. الهاجس الأساس في الدين هو كيفية العمل بالإيمان من أجل الوصول في النهاية إلى اكتساب الدخول إلى الجنة، وكذلك الحال في الأسطورة، الأسطورة كانت تبحث في أهل الحكم والسلطة لأن أهل السلطة كان هاجسهم أيضاً هو كيفية الوصول إلى الراحة الأبدية من خلال عمل شيء ما، ولكن هذا العمل لم يستطيعوا الوصول إليه فاقتنعوا أخيراً أن عملهم في هذه الدنيا هو الذي يجلب لهم الحياة الصالحة في الآخرة.

غسان الشامي: هنا أريد أن أعود إلى الزجل سيّدي، هناك اختلاف حول أرومة الزجل من أين جاء؟ من خلال عملك هل وصلت إلى أصوله؟ هل هو من أرومة عربية؟ من أرومة سريانية؟ من أرومة فرعونية؟ من أين أتى هذا الزجل إلى كل البيوت في هذه المنطقة في المشرق وأماكن أخرى؟

عاطف عطية: إسمح لي أولاً أن أستبدل كلمة زجل بكلمة القول، القوّال موجود في أي مجتمع، في أي مكان من الأرض والقوّال هو الذي يقول كلاماً سهل الفهم وسهل الحفظ.                           

 غسان الشامي: وسهل التنغيم.

عاطف عطية: نعم، سهل الفهم والحفظ ومن ثم قوله بالطريقة التي يمكن أن تصل إلى أذهان وإلى آذان الناس وحفظها بسهولة، لهذا السبب لا يمكن أن يوجد بلد في العالم من دون وجود القول المنغّم فيه ، وهنا أستطيع العودة إلى كلمة الزجل، كلمة الزجل موجودة في العالم العربي وموجودة في كل البلدان العربية من مشرق العالم العربي إلى مغربها وما فاجأني أن النمط الذي كان يسود وخصوصاً في ذهني كما في ذهن الآخرين أن الزجل هو نتاج لبناني، هو صناعة لبنانية ولكنني توصلت إلى نتيجة مفادها أن الزجل هو نغم عربي بامتياز ، ونغم قولي بامتياز وهناك في فلسطين زجل أكثر مما هو في لبنان، وفي العراق زجل أكثر مما هو في لبنان، وفي الشام زجل أكثر مما هو في لبنان وفي المغرب والجزائر وتونس وفي الأندلس وفي أسبانيا أنماط متعدّدة لا تُحصى من الزجل ، باعتبار أن الزجل هو القول المنغّم والموزون في اللغة العامية، عندما نقول هذا الكلام يعني أن الزجل المُنغّم والمُلّحن والمقال باللغة العامية هو إنتاج عربي إذا كنا نريد أن نتكلم على موضوع الزجل في العالم العربي. 

غسان الشامي: إلى أين يعود في هذه المنطقة على سبيل المثال؟

عاطف عطية: في هذه المنطقة لا شك أن منبع السريان موجود في الزجل، الزجل كزجل وكأوزان زجلية إنتاجها الأساسي عند السريان الذين في لغتهم السريانية واللغة الكرشونية واللغة العربية كتبوا أزجالاً بأنواعها المتعددة بما فيها الديني، والتراتيل الدينية الزجلية هي في الأساس أنغام زجلية عامية إن كان على المستوى السرياني أو الكرشوني أو العربي ، ولكن هذا نبع من ينابيع متعدّدة. الزجل العربي ذو الأوزان العربية على سبيل المثال كتاب خليل الخليل بن أحمد منبعها أيضاً هو منبع عربي، منتَج عربي بناء على أوزان عربية عند الخليل بن أحمد بالإضافة إلى ذلك في الجزيرة العربية هناك زجل وأوزان.

غسان الشامي: ولكن لا يوجد تنوّع، في الجزيرة العربية نغمة واحدة من دون تنوّع بينما هنا يوجد "معنّى" و"مخمّس مردود" و"مثمّن مردود".

عاطف عطية: يوجد ولكن ليس كما هنا، في فلسطين أزجال متعدّدة ومشابهة تماماً للأزجال اللبنانية ، وطريقة التعاطي مع الزجل مختلفة بين بلد وبلد آخر. الزجل في لبنان اتخذ منحىً خاصاً ولكن منذ فترة قريبة منذ 1928.

غسان الشامي: تقصد الزجل السياسي. 

عاطف عطية: الزجل السياسي وزجل الجوقة، الجوقة الزجلية التي تكون مؤلّفة عادة من خمسة زجّالين أو خمسة قوّالين.

غسان الشامي: سابقاً كان الفرد.

عاطف عطية: سابقاً كان فرد مقابل فرد أو اثنين مقابل بعضهما وكل منهما يجيب الآخر ومن هنا تنشأ العبقرية، كان من المفترض أن يردّ أحدهما على الآخر بالوزن نفسه أو القافية نفسها إلى آخره ، ولكن عندما أصبح الزجل ذا شأن سياحي يعني الجوقة الزجلية لشحرور الوادي عام 1928 هو الذي أبدع الجوقة الزجلية التي لها طقوس معينة الطاولة والمازة وكأس العرق والخسّة والتبولة والبندورة والخيار، هذه موجودة في جبل لبنان فقط.

غسان الشامي: نوع من التسويق.

عاطف عطية: صار هناك جوقة زجلية استطاعت إعلامياً أن تعطي انطباعاً بأن الزجل هو لبناني صميم.   

غسان الشامي: ولكن الزجل اللبناني أيضاً كما تقول دخل في الإيديولوجي والسياسي، هناك زجل ماروني، هناك زجل شيعي ولا يوجد زجل سنّي في بلاد الشام لماذا؟

عاطف عطية: أقدّر أن هذه المسألة لم يطرحها أحد، الجوقة الزجلية والطاولة والمازة وكأس العرق هو إنتاج ماروني أورثوذكسي ، ولكنه ماروني أكثر لأنه جبلي وسكان الجبل هم من الموارنة والدروز، لهذا السبب أهم الشعراء الزجّالين في لبنان هم من الموارنة والدروز والشيعة ، ويمكن أن تفاجَأ أنه عند الشيعة في جبل عامل شعراء زجاّلين أكثر بكثير مما هو موجود في جبل لبنان. هناك قرية بكاملها تجيد الزجل، لديّ طالبة من عائلة شعيب تُجيد الزجل هي وعائلتها بالكامل، هي تقوم بدراسة الدكتوراه في الزجل وهي تقوله وهذه مسألة في غاية الأهمية، هذا الزجل انطبع بطابع ماروني ، ومع ذلك استطاع أن يجلب من الشعراء الشيعة إليه، علي الحاج بقي رئيساً جوقة شحرور الوادي لمدة 36 عاماً بينما الشحرور 9 سنوات فقط.   

غسان الشامي: لماذا يوجد الزجل لدى الموارنة والشيعة والدروز ولا يوجد لدى السنّة؟  

عاطف عطية: هذه مسألة إيديولوجية سياسية ونشأت وكانت قاسية في الخمسينات والستينات عندما بدأ الصراع حول اللغة العامية واللغة الفصحى على مستوى العالم العربي ، وخصوصاً على مستوى لبنان وسعيد عقل واللغة اللبنانية إلى آخره. السنّة في لبنان لم ينشأ لديهم زجّالون، هناك شعراء شعبيون أمثال الذي قام بشارة الخوري بحبسه حين قال قصيدة "جدّدلو" وشاعر آخر هو عمر الزعنّي وشاعر ثالث كان يؤلف أغانٍ شعبية لصباح وكان سائق سيارة، هؤلاء من سنّة بيروت ولكن لم ينشأ زجّال ودخل في جوقة زجلية تقول الزجل ، لأن السنّة في لبنان على الخصوص وليس في فلسطين اعتبروا أن الذي يعمل على الزجل فهو يعمل على تدمير اللغة العربية التي هي لغة القرآن.

غسان الشامي: يُلاحَظ أن العامية في المشرق تذهب إلى الآرامية، تذهب إلى الكنعانية، تذهب إلى السريانية أولاً هل هذا صحيح؟ ثانياً العاميات القول والزجل في مصر والمغرب والجزيرة العربية إلى أين يذهب؟

عاطف عطية: القول المصري على الخصوص يستعمل اللغة العامية المصرية القريبة إلى القلب وخصوصاً بالنسبة للمصريين، على سبيل المثال بيرم التونسي الذي لديه أقوال متعدّدة لأمّ كلثوم ومنها أغنية "الأوّلة في الغرام" والزجل الذي فيها من أجمل من أروع ما يمكن أن يقال في اللغة العربية العامية في الشجن والعواطف. كانت الوظيفة الأساسية للغة العامية هي إيصال الفن الشعري إلى العامة من الناس، لا أعتقد أن أحداً ما في مصر لا يعرف بيروم التونسي أو أحمد فؤاد نجم.  

غسان الشامي: ولكن في القديم هل كان هناك قول عامي زجلي أيام الفراعنة على سبيل المثال؟

عاطف عطية: بالتأكيد، الزجل في مصر وفي أي بلد لا بداية لعمره لأنه مبني على القول، مبني على الشفاهة، مبني على الكلام ولهذا السبب فهو أقدم بكثير من اللغة الفصحى ومن الشعر الفصيح ومن الشعر العامي، لأن القول هو أقدم من أي شيء آخر حتى أقدم من الكتابة على الطين، الإنسان يبدأ بالقول ومن ثم عندنا يرتقي ويصير في مكان يستطيع أن يكتب ما يقوله في فترة زمنية طويلة، هذه الفترة الزمنية كانت عبارة فقط عن الاستمتاع بالقول، كان هناك وسيلتان القول والاستماع ويأتي بعد الاستماع ما يمكن أن يفرح الإنسان في داخله وتريحه وهذه المسألة موجودة في كل بلد عربي.

غسان الشامي: ما الفرق في القول الشعبي بين الأقطار العربية، هل وجدت فروقات بين مغربه ومشرقه وجزيرته العربية؟

عاطف عطية: بصراحة كاملة لم أستطع أن أفهم شيئاً من الشعر النبطي إلا عبر الاستعانة بقاموس، الشعر النبطي هو الشعر الشعبي الموجود في الجزيرة العربية وفي الخليج، من الصعب جداً أن تفهم ما تقرأ. يأتي الشعر الشعبي في شمال أفريقيا في المغرب أو في الجزائر أو في تونس ويصبح فهمه أقل صعوبة ، ولكن ابتداءً من مصر التي هي في شمال أفريقيا وغير بعيدة عن تونس وعن الجزائر وعن المغرب كانت اللغة الشعبية المصري قريبة إلى القلب وتجد أنك تستمتع بالقراءة الشعرية. الموّال البغدادي الذي اشتهر به العراق وورّده إلى أكثر البلدان العربية في المشرق على وجه الخصوص ومن ثم إلى خارج المشرق فن قائم بذاته ، ويدخل ضمن إطار الزجل ابتداءً من الموّال الرُباعي إلى السُداسي إلى السُباعي إلى العُشاري كله موجود على وزن محدّد وعلى قافية معينة مرسومة بدقة ، تجد أنك تستمع أكثر مما تقرأ وهذا شيء جميل جداً ومن الصعب أن تفهمها حينما تقرأها، الزجل يُسمع، الموّال يُسمع ولا يُقرأ.

غسان الشامي: إسمح لي أن أذهب إلى أدب السيرة الشعبي، أنت وصلت إلى خلاصة أن الأدب يتمحور حول الفرد، هناك دائماً توسّل للبطولة، إلامَ يرمز هذا في الذهن الشعبي؟ 

عاطف عطية: الحديث عن السيرة الشعبية والحكاية الشعبية ذو شجن، نحن في العالم العربي محكومون بالفردية حتى على المستوى القبلي إذا أخذنا القبيلي كفرد ولكن ضمن القبيلة يندغم جيمع أفرادها تحت لواء القبيلة ، ولكي تكون القبيلة قوية وقادرة على الاستمرار مقابل بقية القبائل لا بد من أن يكون على رأسها رجل قوي، والرجل القوي يجب أن يكون صاحب سلطة وصاحب قوة تمنع أي أحد من مزاحمته على السلطة فتصبح الفردية هنا ضرورة منطقية.

غسان الشامي: ولكن ليست كل المجتمعات العربية مجتمعات قبلية، هناك مدن في العالم العربي.

عاطف عطية: حتى على المستوى الذهني أنا لم أجد فرقاً حتى على مستوى الحضر والمستوى البدوي في الذهنية بين الحضر العربي وبين البدو العربي، لا تزال هذه القبلية موجودة حتى الآن في أي بلد عربي وإذا أردت اتخاذ لبنان كمثالٍ متقدّم على هذه المسألة فانظر إلى مَن يترشّح للانتخابات.

غسان الشامي: عائلات، نفس أفخاذ القبائل.

عاطف عطية: المنطق نفسه حتى ضمن العائلة الواحدة عندما يتزاحم اثنان على السلطة يكون هناك نوع من أشرس المعارك بينهما ، وهكذا بالنسبة لبقية المناطق في البلدان العربية، لهذا السبب صاحب السلطة محكوم بالانفراد بالمجد على منطق الخلدوني.

غسان الشامي: العقل العربي عقل فردي.

عاطف عطية: نعم فردي بمعنى السلطة ولكن هو عقل جماعي بمعنى القبيلة.

غسان الشامي: كيف نظرت النهضة العربية إلى الثقافة الشعبية؟ هناك انقطاع للتاريخ ومجيء النهضة العربية بعد قرون طويلة.

عاطف عطية: النهضة العربية منذ منتصف القرن التاسع عشر وحتى منتصف القرن العشرين، خلال هذه الفترة كان رجال النهضة وفق مصادر عديدة في هذا الخصوص ينظرون إلى الأدب الشعبي نظرة استعلاء ونظرة استلشاق ونظرة احتقار على مستوى النخبة ، يعني مثلاً في جريدة المقتطف أو المقطّم أو الأهرام كانت تُكتب مقالات تهاجم الثقافة الشعبية لأن صاحب المجلة أو صاحب الجريدة كان مجبراً على أن يسلسل في مطبوعاته إن كانت جريدة أو مجلة سيرة من السير الشعبية التي يتداخل فيها السحر مع اللامنطق، مع اللاعقل، مع الدين، مع البطولات الزائفة، مع البطولات التي لا يمكن أن تصدّق من أجل استجلاب قرّاء.  

غسان الشامي: لديّ سؤال أخير لك وبقليل من الوقت، في عصر العولمة أين سيكون موقع الثقافة الشعبية هل ستتقدّم أكثر أم أن هذا العصر سينساها ويذهب إلى مكان آخر وينتج ثقافته؟  

عاطف عطية: أنا أعتقد أن الثقافة الشعبية الشأن المهدّد لها في الأساس هو ما يظهر اليوم على مستوى العالم ، ولكن في الوقت نفسه يمكن أن نستفيد من هذه الظاهرة المعولمة لنهضة التراث الشعبي من خلال استعمال الوسائل الحديثة اليوم، لو دخلت اليوم إلى يوتيوب أو إلى أي موقع ستجد أية قصيدة جزلية تريدها وتسمعها يعني بإمكاننا الاستفادة من مظاهر العولمة بإعادة الحياة إلى الثقافة الشعبية ، ولكن هذا لا يمكن أن يحصل إلا من خلال الاهتمام الرسمي والمؤسّساتي والمجتمع المدني من أجل إظهار هذا التراث وتصنيفه ووضعه في أماكنه من خلال إيجاد متاحف أو مراصد ثقافية لتصنيف هذه المأثورات وحفظها ، ومن ثم عرضها على الجمهور وإيجاد أرشيف لها وفهرسته من أجل إيصاله إلى العالم كله من خلال وسائل التواصل الحديثة.

غسان الشامي: شكراً سيّدي على أمل أن نلتقي في الجزءين القادمين مرة ثانية. لمعرفة من هم المبدعون الشعبيون فقد ذهبت أسماؤهم أدراج رياح هذه الأرض وشعرهم وأمثالهم وأغانيهم وبقيت ، لكن نتاجهم بقي في وجداننا. للأسف لم يفطن أسلافنا لتدوين هذه الثقافة الشعبية وأسماء من أرسل هذا التراث فهل من مؤسسات؟ نشكر الدكتور عاطف عطية على وجوده وحضوره في أجراس المشرق وللزملاء الذين يقرعون معي هذه الأجراس كل محبة وتقدير، ولكم أينما كنتم سلام عليكم وسلام لكم.