علي الزعتري - منسق الامم المتحدة للشؤون الإنسانية في سوريا
نص الحلقة
ديمة ناصيف: أعزائي المشاهدين أهلاً وسهلاً بكم إلى هذا الحوار الخاص الذي نجريه مع المُنسّق المُقيم الأممي للشؤون الإنسانية في سوريا الأستاذ علي الزعتري الذي أرحّب به على شاشة الميادين، وسنحاول الوقوف معه على أبرز الملفات التي تُعنى بها الأمم المتحدة في سوريا على الصعيد الإنساني.
أهلاً وسهلاً بك أستاذ علي مرة أخرى على شاشة الميادين.
علي الزعتري: أهلاً وسهلاً بك.
ديمة ناصيف: طبعاً كانت الغوطة الشرقية ساحة اختبار للقرار 2401، أولاً في التردّد في دخول المساعدات حتى اللحظة إلى جانب عدم السماح للمدنيين بالخروج.
كيف يمكن لمثل هذه القرارات أن تكون مؤثّرة وفاعِلة، وهي لا تمتلك الحصانة أو الدعم الكافي من الدول المؤثّرة على كل الأطراف كما يطالبها القرار 2401؟
علي الزعتري: هو لم يكن هناك تردّد في الدخول، منذ لحظة إقرار القرار في مجلس الأمن، كان هناك استعداد للدخول، الحقيقة بأنّ الدعوة إلى إقرار هدنة الثلاثين يوماً صدرت من هذا المكتب، بأنّه كنّا قلقين جداً على الوضع الإنساني في الغوطة الشرقية، وسعدنا بأنّ الدول بمجملها اتفقت على هدنة. تنفيذ القرار يحتاج إلى احترام القرار، واحترام القرار لغاية الآن لم يوجد.
ديمة ناصيف: لم يوجد من الأطراف أم من الدول؟
علي الزعتري: من الأطراف المُتقاتِلة بكامل الأراضي السورية، والقرار بالنسبة لنا ليس فقط قاصراً على منطقة الغوطة الشرقية، ولكن يغطي كامل التراب السوري. ولذلك الدعوة كانت إلى وقف إطلاق نار في كامل التراب السوري من كافة الفئات المُتحارِبة، وإعطاء الفرصة لدخول المساعدات الإنسانية وإخراج الحالات المرضية، وأيضاً الاطّلاع على الأحوال المعيشية وأوضاع السكان المدنيين لأن القرار يهتم بالسكان المدنيين، فإن لم يُحترَم القرار من قِبَل الدول الفاعِلة والفئات المُتقاتِلة، طبعاً ستكون هناك صعوبة شديدة في إدخال المساعدات الإنسانية.
ديمة ناصيف: أستاذ علي، قلت حضرتك إنه من هذا المكتب انطلق الطرح لمثل هذه الهدنة من أجل إدخال المساعدات الإنسانية وإخراج المدنيين وما إلى هنالك.
لماذا لم تطالبوا أيضاً أو لم تضغطوا أو لم تسعوا بالمقابل على الدول التي تؤثّر على الأطراف كاملة من أجل تطبيق هذا القرار؟
أنا قلت الغوطة الشرقية لأنها كانت ساحة اختبار، ما شاهدناه حتى اللحظة هو لا يؤشّر على أن هذا القرار يمكن له أن ينفّذ على الأقل كما تمّت المطالبة به، وكما وافقت عليه كل الأطراف؟
علي الزعتري: هو بالنسبة لنا الحقيقة هناك أكثر من ساحة اختبار عفرين، الغوطة الشرقية، دير الزور، إدلب، وما يحصل فيها، كلها ساحات اختبار لوقف إطلاق نار، يجب أن يُنفّذ ويُحتَرم. نحن بالواقع لم نألُ جهداً في مطالبة كافة الدول الفاعِلة والمُتدخّلة والمؤثّرة على كل الجهات في النزاع السوري أن يتم تطبيق هذا القرار، ولكن في نهاية المطاف هي إرادة الفاعِلين المؤثّرين بشكلٍ مباشر وقدرتهم على احترام القرار أو عدم احترامه.
طبعاً في مثل هذه الأمور القرار طلب نوعاً من أنواع الرقابة والاطّلاع على الأحوال وهذا صعب، أيّ حال لانتهاك القرار تولّد حالاً للرد بهذا الشكل. للآن نحن لا نعتقد بأن القرار تم تطبيقه، ولذلك نريد فعلاً من كافة الجهات أن تلتزم وقف إطلاق النار، مثلما تكلّم القرار، 30 يوماً أو 31 يوماً تكون قابلة حتى للتمديد، لأنّ الحال الإنسانية في سوريا بحاجة إلى هدنة طويلة المدى.
ديمة ناصيف: أستاذ علي، قلتم إنّ الأمم المتحدة مستعدّة لدعم قوافل المساعدات الإنسانية فوراً، وعمليات الإخلاء الطبّي كسلّة واحدة. ذكرتم الغوطة الشرقية، عفرين، الركبان. القرار الدولي يتحدّث أيضاً عن كل المناطق السورية.
كيف تفسّرون الاهتمام الدولي فقط بالغوطة الشرقية من دون غيرها، رغم وجود أماكن أكثر سوءاً من الناحية الإنسانية ممّا هي عليه الحال ربما في الغوطة الشرقية، ككفريا والفوعة مثلاً، وربطاً بكفريا والفوعة، هناك سؤال آخر، كان هناك ربط لهذا الملف بملف مخيم اليرموك عندما كانت اليد الطولى للنصرة في إدلب وفي اليرموك بنفس المستوى، كان هناك ربط لهذين الملفين.
اليوم مع هزائم النصرة، سواء في ريف إدلب من جهة جبهة تحرير سوريا أو حتى في مخيم اليرموك بسيطرة داعش على أغلب أجزاء المخيم، كيف ستتم المعاملة مع ملف كفريا الفوعة؟
علي الزعتري: أنتِ تجلسين في مكتبي حيث التقيت أكثر من مرة ممثلي كفريا والفوعة، وفي السابق أيضاً مضايا والزبداني، واستمعنا وتعاملنا لشكواهم ولمقترحاتهم لحلّ الأزمة. للأسف أنّ ملف الفوعة كفريا مرتبط بشكل أو بآخر بأزمات أخرى داخل سوريا، نوعيّة ديناميكية الحصار المفروضة على القريتين فرضت هذا الواقع، أيّ اتفاق يخصّ القريتين، الأمم المتحدة ليست طرفاً فيه من بدايته، نحن نأتي عندما يتم الاتفاق ما بين فرقاء اقليميّين، ونحاول أن نصل إلى سكان القريتين.
في المقابل، الجهة المحاصرة فرضت مبدأ التوأمة.
ديما ناصيف: أو المقايضة.
علي الزعتري: أو المقايضة بالمعنى السلبي الحقيقة، هو دخول مخيم اليرموك مقابل دخول الفوعة وكفريا. أنا مبدئي طبعاً بأن الوصول إلى كافة المحتاجين هو الأساس فلو أتيحت الفرصة نصل. فهذه القضية التي انتقدتها، زمان كانت مضايا والزبداني والفوعة وكفريا الآن أصبحت اليرموك والفوعة وكفريا، أنا لا أعتقد بنجاعة هذا الأسلوب، أنا أعتقد أنه يجب الوصول إلى سكان الفوعة وكفريا مباشرة من دون مقايضات ومن دون اتفاقيات جانبية أو غير معروفة، وإن كان هناك سكان محتاجين في أي مكان في سوريا يجب الوصول إليهم بنفس الطريقة.
ديمة ناصيف: الاهتمام الدولي بالغوطة الشرقية من دون غيرها؟
علي الزعتري: لأنها محاصرة، لأنّ الغوطة الشرقية، لم نتمكن من إدخال مساعدات إنسانية للغوطة إلا في 14 شباط فبراير الماضي.
ديمة ناصيف: أنا أتحدّث اليوم أستاذ علي، اهتمام ملفت بالغوطة الشرقية، لم يجتمع مجلس الأمن عندما كانت دير الزور محاصرة، أو حلب محاصرة، لم يجتمع مجلس الأمن من أجل هذه المناطق. لماذا اليوم نشهد كل هذا التهويل والتضخيم إعلامياً وسياسياً من أجل الغوطة الشرقية؟
علي الزعتري: ربما سؤالك موجّه بالجانب السياسي أكثر منه في الجانب الإنساني. أنا فهمي للموقف بأن حال السكان داخل الغوطة الشرقية ماسة للمساعدات الإنسانية. عندما ذهبت القافلة الإنسانية إلى النشابية في 14 شباط فبراير رأت حالات من الاعتياز الإنساني، سواء على الجانب الغذائي أو الصحّي يجب معالجتها فوراً، وهذا الكلام نصرّح به حتى للحكومة السورية. الواقع بأنّه قد تكون هناك أجندات سياسيّة أو رؤى سياسيّة مختلفة تتدخّل في هذا الوضع، وهذا ما يجعل معالجة القضية الإنسانية في سوريا صعبة، لأنّ السياسة تتدخل دائماً، وأنا هدفي باستمرار هو فصل الملف الإنساني عن الملف السياسي ومعالجة الحالات الإنسانية بتجرّد كامل.
ديمة ناصيف: لكن يُملى عليكم بشكل أو بآخر هذا القرار أو هذه الأجندة السياسية في طريقة عملكم في سوريا؟
علي الزعتري: لا، لا يُملى، وإذا كان يُملى فهو يُملى من كافة الأطراف. نحن اليوم دخلنا في اليوم العاشر تقريباً من إقرار القرار ولم نستطع أن ندخل إلى الغوطة الشرقية، كمثال، استطعنا بعد لأي، قافلة من الهلال الأحمر والصليب الأحمر دخول عفرين قبل يومين، اليوم عندنا قافلة في شمال حمص الآن تقف على حاجز بانتظار الدخول، وغداً قد يكون لدينا قافلة تدخل مدينة دوما. نحن متأخّرون في إنجاز بند المساعدات الإنسانية إلى هذه المناطق كافّةً، الآن هناك شقّ، نحن نتحدّث عن مناطق إما أنها محاصرة عسكرياً أو أن فيها عمليات عسكرية أو صعبة الوصول، لكن البرنامج الاعتيادي الإنساني الذي تقوم به الأمم المتحدة في سوريا مستمرّ، وتنساب المساعدات وتنساب القوافل في أرجاء مختلفة في البلد.
ديمة ناصيف: نفصّل بهذه المساعدات وكيف تصل إلى كل المناطق ولكن بعد فاصل قصير.
فاصل قصير ونعود.
المحور الثاني
ديمة ناصيف: أهلاً بكم مجدّداً أعزائي المشاهدين إلى هذا الحوار الخاص مع الأستاذ علي الزعتري المُنسّق المُقيم الأممي للشؤون الإنسانية في سوريا.
أستاذ علي مرحباً مجدداً على شاشة الميادين. بيان الفصائل المسلحة الذي تزامن مع إعلان الهدنة ضمن القرار 2401 فُهِم على أنه محاولة اقليمية للدول الراعية لهذه الفصائل لوضع ملف الغوطة الشرقية برعاية الأمم المتحدة أو تحت وصاية أممية، وذُكِر إسمكم أستاذ علي بشكل واضح في هذا البيان.
هل كان لديكم عِلم مُسبق بأن الفصائل المسلحة ستذهب لوضع هذا البيان ولا أعرف إذا كان دقيقاً الكلام، توريط الأمم المتحدة في مثل هكذا أمر؟
هل تم التواصل معكم أيضاً حول الشروط التي وضعتها هذه الفصائل؟
علي الزعتري: الإجابة بلا على الطرفين، لم نعلم بإصدار البيان إلا عندما صدر ولم يتم التواصل معنا بشأنه. ما ذُكِر بخصوص إسمي، هم ذكروا الصفة، المُنسّق المُقيم، ولذلك قرأنا البيان، نحن نعتقد بأنّ الاستجابة لقرار وقف إطلاق النار يجب أن تأتي من كل الأطراف، ونحن جاهزون ومستعدّون للمساعدات.
ديمة ناصيف: رغم أنه يتقاطع لحد ما، ما ذكر في هذا البيان من حيث أنه وضع الغوطة الشرقية تحت الإشراف الأممي بشكل مُطلَق وتجاهل الجانب الروسي والجانب السوري وكل الأطراف المعنية بهذا الملف، وكأنّه يُحيلنا إلى وثيقة مجموعة واشنطن التي أيضاً حاولت أن تضع ملف العملية السياسية كاملاً بسلّة الأمم المتحدة، وفهمنا أنّه أيضاً محاولة للوصاية الأممية على العملية السياسية؟
علي الزعتري: طريقة عملي أن أعيد الأمور إلى مربّعها الأساسي، مربعها الأساسي أو بدايتها هي الوضع الإنساني، وليس مناقشة أو الدخول في تفاصيل أوضاع سياسية مثلما ذُكِر في البيان. القضية بالنسبة لنا سهلة. قرار وقف إطلاق النار يُحترَم، يُسمَح بدخول المساعدات وإخراج المحتاجين، فقط، ما عدا وسواه بين الأطراف يجب أن يناقش خارج إطار العملية الإنسانية.
ديمة ناصيف: الحياد الذي تتحدّث عنه حضرتك الآن لا يشبه الحياد الذي يُترَك لكم كمنظمة أمم متحدة إلى حد كبير، بكل الأحوال أستاذ علي، هناك 500 مدني تقريباً عادوا إلى الرقة رغم الدمار الهائل نتيجة القصف الأميركي، 90 بالمئة من المدينة بالأرض، ليس هناك حتى من بناء قائم.
قُتِلَ حوالى 250 مدنياً بالألغام المزروعة في البيوت، وطبعاً هذه التقديرات لكم سواء العودة أو حتى من قتل بهذه الألغام، ومع ذلك هناك تشجيع من الأميركيين والكرد لعودة الناس إلى الرقة، من دون ضوابط ومن دون أيضاً ضمانات، حتى على الأقل بما يتعلّق بحياة الأشخاص، في حين لا يُسمح لكم مثلاً بأن تقوموا بمشاريع بدعم سبل العيش في المناطق التي تستعيدها الدولة السورية، ويُطلَب إليكم بألا تنشطوا كثيراً في المناطق التي تقع تحت سيطرة الدولة السورية.
هل هذه ازدواجية في المعايير بالنسبة لموضوع العودة طالما أنّه أكثر ملف شاغل الآن ومُلِحّ في العملية كاملة في سوريا؟
علي الزعتري: أنت خلطتِ الأمور قليلاً. أولاً نحن نعمل في كل المناطق التي تسيطر عليها الدولة السورية، كما ذكرت لك، هناك برنامج اعتيادي للجهد الإنساني.
ديمة ناصيف: ولكن تُنتقَدون مشاريع قد تهيّئ لعودة الناس، هذا ما قصدته، في حين أن الرقة مدمّرة بالكامل ويتم تشجيع عودة الناس إليها؟
علي الزعتري: أعطيكِ توضيحاً، العودة هي عودة اللاجئين، هذا أمر آخر لأنه يجب أن تكون هناك بيئة ممهّدة لعودة اللاجئين. أجندة العودة كبيرة جداً، حقيقة، لكن ما عدا.
ديمة ناصيف: نحن نتحدّث عن النزوح.
علي الزعتري: النزوح الداخلي أينما نستطيع أن نصل بإذن الحكومة السورية لتقديم المساعدات بأشكالها نصل، هذا من دون مبالغة ولا تفاؤل زائد، أينما نستطيع أن نصل نصل، حتى دير الزور، لغاية الآن نحن أرسلنا أكثر من 80 قافلة إنسانية عن طريق الهلال الأحمر السوري، وأنا طلبت مؤخّراً فتح مكتب للأمم المتحدة في دير الزور.
الرقة حال مختلفة. الرقة تعتبرها الدولة السورية منطقة محتلّة من قِبَل الولايات المتحدة الأميركية، لكي أدخلها بفِرَقي يجب عليّ أن يكون هناك إذن بدخولها أولاً، ومن ثمّ يجب أن يكون هناك إجراء أممي لضمان سلامة وأمن موظّفي الأمم المتحدة العائدين، أو الذاهبين للتعامل مع الوضع في الرقة. آخر إحصائية عن الألغام والمتفجّرات المُتبقيّة تفيد بأن الرقم بين 80 و100 مصاب أو قتيل شهرياً، وهذا رقم أقلّ من السابق ولكن أنتِ تتحدّثين عن أعداد كبيرة جداً من المُتضرّرين.
المعادلة المطروحة من بعض الدول المانحة هي أن الجهد الأممي داخل المناطق التي تسيطر عليها الحكومة أكثر منه في المناطق التي لا تسيطر عليها الحكومة. نحن نقول بأن هذا الطرح ليس طرحاً منطقياً. الطرح المنطقي يجب أن يكون مبنياً على مَن هم محتاجون أساساً للمساعدة الإنسانية. والرقم لدينا هو بحدود خمسة فاصل ثمانية مليون سوري فعلاً بأمسّ الحاجة إلى عمل إنساني، تقريباً النصف بالنصف ما بين المناطق التي تسيطر عليها الحكومة تحت سلطة الحكومة والمناطق الأخرى. لذلك المساعدة يجب ألا تكون مبنية على قضية السيطرة ولكن على قضية الاحتياج وهذا جدال مستمرّ في الحقيقة.
ديمة ناصيف: سألتك هذا السؤال أستاذ علي لأنه يُحيلنا إلى أمر تمّ تسريبه من فترة، هناك وثيقة قيل بأن القسم السياسي في الأمم المتحدة هو الذي أعدّها، تتحدّث عن ربط إعادة الإعمار في سوريا بما أسمتها وثيقة الانتقال السياسي الجدّي، وفقط عندما يحصل الانتقال السياسي الشامل والجدّي والمتفاوَض عليه بين الأطراف ستكون الأمم المتحدة جاهزة لتسهيل الإعمار.
هل هذه الوثيقة صحيحة بدايةً؟ ومن ثم هل هذا يعني بأنه لا إعمار في سوريا إلا بأجندة سياسية للغرب؟ ألا يتعارض ذلك مع المشاريع التنموية للأمم المتحدة؟ ألا يُعتبَر ذلك تسييساً لدور الأمم المتحدة، دورها بشكل عام في العالم وسوريا طبعاً واحدة من البؤر التي يجب أن تعمل فيها الأمم المتحدة كما عملت في مناطق أخرى؟ أيضاً ما تأثير ذلك على تحقيق أهداف التنمية الألفية للأمم المتحدة وأنتم حريصون دائماً على أن تُطبَّق كما ينصّ ميثاق الأمم المتحدة؟
علي الزعتري: نحن جادون طبعاً في تطبيق والعمل مع الحكومة على تطبيق أهداف أجندة 2030 وأهداف الألفية، ولكن يجب أن، أعود إلى سؤالك عن الوثيقة، هي فعلاً وثيقة صحيحة، ولكن مع بعض التفسير. قضية إعادة الإعمار بالمفهوم الذي يُطرَح الآن هي قضية غير واضحة. الأمم المتحدة لم تكن طرفاً في إعادة الإعمار بالشكل الذي يُتخيَّل. الأمم المتحدة لا تنشئ شوارع.
ديمة ناصيف: لا، تسهيل إعادة الإعمار. هكذا نصّت الوثيقة.
علي الزعتري: الآن نحن نعمل في كافة المجالات التي يمكن لنا أن نعمل فيها ضمن خطة استجابة إنسانية. خطة الاستجابة الإنسانية تعطينا الحجرية لأجل إعادة بناء الخدمات الأساسية وإعادة بناء الأحوال المعيشية للمواطن السوري في أيّ مكان.
إضافة إلى ذلك، هناك إطار استراتيجي موقَّع ما بيننا وبين الحكومة السورية يناقش مراحل متقدّمة من التعاون، لكن بند إعادة الإعمار بالشكل المطروح يجافي الحقيقة، لأنّ الوحيد المختصّ بإعادة الإعمار من ناحية القروض وغيره والتسهيلات التمويلية هو البنك الدوليّ، لكن ليس للأمم المتحدة منظمة تُعنى بإعادة الإعمار تحديداً وتوصيفاً، تُعنى بإعادة الخدمات الأساسية، تُعنى بالإسعاف الفوري في المجتمعات المختلفة وهذا ما نقوم به في سوريا.
ديمة ناصيف: بشكل سريع أستاذ علي، هل يمكن أن نشهد للأمم المتحدة تعاوناً مع الكرد في مناطق سيطرة الكرد، وبالتالي يمكن للأمم المتحدة أن تكون ربما إلى حد ما داعمة لمشروع انفصالي لمناطق سيطرة تخرج عن الدولة السورية؟
علي الزعتري: منذ لحظة، قلت لك نحن نحترم السيادة السورية، وليس للأمم المتحدة دور.
ديمة ناصيف: حتى لو طلبت منكم واشطن هذا الأمر؟
علي الزعتري: موقف الولايات المتحدة واضح بحسب الاتفاق وسوريا دولة عضو في الأمم المتحدة فكيف لنا أن ننتهك سيادتها؟
ديمة ناصيف: هناك اتهام بأن هناك مساعدات تذهب إلى مناطق سيطرة المسلّحين أكثر منها مناطق سيطرة الدولة السورية؟
علي الزعتري: هو نفس الاتهام، الواقف في هذا الاتجاه يرانا نقدّم أكثر لهذه الجهة والعكس صحيح. أنا أقول لك بأننا نصل إلى المحتاج. المحتاج بأمسّ الحاجة نصل إليه. ليس هناك تفرقة حسب الجغرافيا أو المنطقة. الإنسان السوري هو الهدف.
ديمة ناصيف: شكراً جزيلاً لك أستاذ علي الزعتري المُنسّق المُقيم الأممي للشؤون الإنسانية على هذا الحوار وهذا الوقت الذي منحته لقناة الميادين.
شكراً لكم على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.
علي الزعتري: أهلا وسهلا بك.
