أي مصير للجبهات العربية في الصراع الروسي الأطلسي؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين".  قبل نحو أُسبوعين تحادث الرئيسان الأميركي والروسي هاتفياً واتّفقا على لقاءٍ قريب ثمّ فجأةً تدهورت العلاقات إلى أدنى مُستوى بين (روسيا) و(أميركا)، تبادل البلدان طرد الدبلوماسيين على خلفيّة اتهام الأطلسي لـ (روسيا) بتسميم عميلٍ روسي وهو ما تنفيه (موسكو) بشدّة وتقول أنّه أمرٌ مُلفّق بينما الأطلسي وكما بدا من اجتماعات اليوم مصرّ على الاتهام والمُحاسبة. لكن في خلال هذا التوتّر الكبير بين (موسكو) و(واشنطن) حصلت تطوّرات كثيرة ولافتة أبرزها التالي: سيطرة الجيش العربي السوري على (الغوطة الشرقية) بالحرب أو بالتفاهمات التي قد نعرِضُ لبعض أسرارها في هذه الحلقة، ترسيخ الاحتلال التركي لـ (عفرين) لكنّ الاحتلال لم يمنع قمّة ثلاثية مُهمّة اليوم في (أنقرة) لبحث الوضع السوري شدّدت على وِحدة الأراضي السورية وهيبة الدولة والحلّ السياسي فهلّ من تفاهمات غير مُعلنة؟ تصريحات لافتة لـ "ترامب" حول الانسحاب من (سوريا) وتصريحات أُخرى عن الأمير "محمّد بن سلمان" حول بقاء الرئيس "الأسد" وعن المصالِح التي يُمكن أن تربِط (السعودية) بـ (إسرائيل) في حال قام السلام، قتل (إسرائيل) لعدد من شبان فلسطين تظاهروا سلمياً محفوفين بحُلم العودة إلى أرض أجدادهم، قمّة روسية قطرية تزامنت تقريباً مع قمّة سعودية أميركية، إطلاق صواريخ دقيقة من (اليمن) على (السعودية)، مُحاكمة الرئيس الفرنسي السابق "نيكولا ساركوزي" بتُهمة الحصول على أموال من "القذّافي" قبل التورُّط في تسهيل قتلِه. لا شكّ أننا أمام تحوّلات مفصليّة في هذا الشرق المثخَن بالجراح ولذلك نسأل، هلّ ثمّة صراع حقيقي بين الأطلسي و(روسيا) تجلّى بقضيّة تسميم العميل الروسي أم نحن أمام رسم معالِم جديدة للمنطقة وخطوط تماس تُقارِب التقسيم وتقاسم النفوذ وأنّ الشمال السوري جزء من هذا التقسيم. لعلّ السؤال الذي يهمّنا أكثر من غيره نحن العرب، هلّ سندفع طويلاً من لحمنا ورزقنا وأرضنا وبيوتنا وكراماتنا ثمن هذا الصراع الاقليمي والدولي أم أننا نستفيد منه في بعض الملفّات؟ في مُحاولة للإجابة على كلّ هذه الأسئِلة يُسعدني أن أستضيف في هذه الحلقة، من (القاهرة) الدكتورة "نورهان الشيخ" وستكون معنا بعد قليل، هي أُستاذة العلوم السياسية في جامعة (القاهرة)، كاتبة وخبيرة في الشؤون الروسيّة. من (فلوريدا) في (أميركا) معنا "توم حرب" وهو مدير "التحالف الأميركي للشرق الأوسط للديمقراطية"، أهلاً وسهلاً بك. من (موسكو) معنا الدبلوماسي والكاتب العريق المتخصص في شؤون المنطقة "فاتشسلاف ماتوزوف" أهلاً وسهلاً بك، ومن (دمشق) جاءتنا مشكورة الدكتورة "أشواق عبّاس" عضو مجلِس الشعب السوري ودكتورة العلوم السياسية في جامعة (دمشق)، أهلاً وسهلاً بكِ وأهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:       

سامي كليب: اهلاً وسهلاً بكم جميعاً وأهلاً بضيوفي الكرام، عادةً يجب أن نبدأ بالنساء ولكن هناك أخبار كثيرة الليلة في الواقع من (واشنطن) ومن (تركيا) يجب أن نبدأ بها لذلك سأتوجّه إلى (فلوريدا)، إلى السيّد "توم حرب" معنا من هناك، أهلاً وسهلاً بك سيِّد "توم حرب"، في الواقع تصريحات ومعلومات كثيرة مُتضاربة حول قرار الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" الانسحاب من (سوريا). البيت الأبيض يقول إنّه تمّ التأكيد على هذا الانسحاب لأنّ مُهمّة القضاء على "داعش" انتهت تقريباً وبعض وسائِل الإعلام تقول أنّ الرئيس "ترامب" ربما تراجع عن هذا القرار بعد اجتماع مجلِس الأمن القومي. أُريد أن أسألك، ما هي حقيقة الموقف؟ هلّ فعلاً اتّخذ قراره بالانسحاب من (سوريا)؟

توم حرب: لا، أنا لا أتصوّر بأنّ الرئيس "ترامب" اتخذ قراراً نهائياً بالنسبة لـ (سوريا) ولكن كما نعلم، ضمن برنامجه الانتخابي وما بعد برنامجه الانتخابي كان هنالِكَ تصوُّر وتصوّره هذا قاله عدّة مرّات، بأنّه من الناحية العسكرية على الدول العربية أن تدفع كلفة التدخّل الأميركي في (سوريا) للمُحافظة على الأمن ودحر "داعش" وهؤلاء "النصرة". أمّا النُقطة الثانية، لتأليف جيش عربي لينضمّ إلى القوّة الحليفة في (سوريا) لحفظ الأمن واسترجاع هذه المناطق وإعادة اللاجئين السوريين من دول الجوار إلى أرضِهم تحت تغطية عربية، ولكن هذا بالفعل لم يحصل. الدول العربية لم تتمكّن من تأليف جيش لحدّ اليوم ولم تدفع أيّ مبلغ لإدارة "ترامب" الأميركية على كلفة وفود الجنود الأميركيين هناك، فالذي فعله "ترامب" أنّه رمى "فتّيشة" على الطاولة وقال، إننا سننسحب إن لم تقوموا بواجبكم

سامي كليب: سيّد "توم حرب"، اسمح لي بالمُقاطعة، صحيح ما تفضّلت به، هو عاد وكرّر أنّ (السعوديّة) تتفهّم موقفنا وإن أرادت أن نبقى فعليها أن تدفع، ولكن ليست "فتّيشة" كما تقول أو كلمة هكذا عابرة رماها لأنّ البيت الأبيض الليلة بعد اجتماع "ترامب" مع فريقه للأمن القومي يقول حرفياً، مهمّة الجيش الأميركي شارفت على الانتهاء، إنّ قتال "داعش" يوشِك على الانتهاء لكن ليس بصورة تامّة، مدير المُخابرات الوطنية الأميركي يقول إنّ أميركا توصّلت إلى قرار انسحاب مُحتمل للقوات الأميركية من (سوريا) وأنّ الإعلان عن ذلك أمرٌ وشيك. "واشنطن بوست" تقول، "ترامب" أعطى تعليمات للقادة العسكريين للإعداد لهذا الانسحاب لكنّه لم يُحدِّد موعِداً. الوحيد الذي يقول كلاماً مُغايراً هو قائِدة القيادة العسكرية المركزيّة لـ (أميركا)،"يجب أن تؤدّي (أميركا) دوراً على المدى الطويل في (سوريا) في ما يتعلّق بالاستقرار في المناطق المُستعادة من التنظيم. إذاً كأنّ القرار مركزي صار وليس كلِمة عابرة عند الرئيس "ترامب"

توم حرب: لا، هو لحدّ اليوم لم يحدّد الانسحاب بعد، وطبعاً الدول العربية اليوم أجرت جميعها اتصالات مع الرئيس الأميركي والدول العربيّة للتهدئة عن الانسحاب الفوري لأنه أيضاً يُخشى من أن يحدث انسحاباً كالذي حدث في عهد الرئيس "أوباما" من (العراق) في 2011 ومن ثمّ عادت "داعش" وتغلغلت في المنطقة، والآن إذا عادت "داعش" للتغلغل في المنطقة فالنفوذ الإيراني والنفوذ الروسي سيزدادان بشكلٍ واضح في (سوريا) ومن دون شكّ (تركيا)، (تركيا) كذلك الأمر هي حليفة في الحلف الأطلسي وعندها أطماع في شمال (سوريا) ولم تتمكن بعد من تحديد مواقفها بشأن الخطوط الحُمر التي وضعها الأميركيون في شرق (الفرات) والتدخل الفرنسي الأُسبوع الماضي في منطقة (منبِج) والجوار

سامي كليب: أوكي. دكتورة "أشواق" عندكِ تعليق على الكلام الأميركي وعلى ما تفضّل به ضيفنا من (فلوريدا)؟

د. أشواق عبّاس: نعم، عندي تعليق سريع. بدايةً يُمكِن أن توصَف كلمات "ترامب"، واسمح لي أن أستخدِم تعبيراً قد يكون خادِشاً أحياناً، بالكذِب، يُمكن وصفه بالكذِب لأنه من الواضح جداً أنّ "ترامب" يُدير ما تبقّى من استثمارات في الحرب على (سوريا) أو في الأزمة السورية بعقل رجل أعمال. هو يريد الآن أن تدفع (السعودية) فاتورة جديدة وهو يلوِّح بخطر الخروج من المنطقة وعليكم أنتم أن تُقابلوا هذا المحور الجديد ضدّ الإرهاب وهو (إيران) و(سوريا) و(روسيا). (السعودية) تخشى هذا المحور لذلك هذه التهديدات ستدفع العاهل السعودي أو الملِك السعودي أو كلّ دعني أقول، مَن يدير السياسة في (السعودية) إلى الإسراع والهرولة لدفع هذه الفاتورة، لذلك أستطيع أن أُقرِن هذه الفِكرة مع تصريحات وليّ العهد السعودي اليوم تجاه (إسرائيل) والغزَل مع (إسرائيل)، أي يُمكن لنا أن نجد تحالفاً آخر. أعتقد أنّ "ترامب" سيبقي القوّات لكنّه في حاجة لمن يُموِّل من جديد، استمرار تمويل ما تبقّى من الأزمة في (سوريا)

سامي كليب: ولكن الأمير "محمّد بن سلمان" قال أيضاً إنّ الرئيس "الأسد" باقٍ، وكأنّ (السعودية) تقول أيضاً للأميركي، حسناً فليبقى إذاً، نحن ربما لن نستطيع أن ندفع

د. أشواق عبّاس: هذا الكلام صحيح وأُبلِغ بأنه لن تكون هناك تسوية وفق الطموحات السعودية السابقة. ما أنتجه الواقع الميدان العسكري السوري والتحالُف ضدّ الإرهاب أصبح أمراً واقعياً وعلى (السعودية) أن تقبل، لكن تهديدات "ترامب" اليوم أنّ على (السعودية) اليوم أن تُغيِّر توجّهها وأنّ الحامي الجديد لهذه التوجّهات هو (أميركا) وليس طرف آخر. كان هناك غزَل سعودي منذ فترة وجيزة تجاه (روسيا)، الأميركي يدرُس هذا الغزل جيداً لذلك هو يقطع الطريق مُجدداً ويُهدِّد بسحب قوّاته من عدوانه واحتلاله، سمه ما شئت، بسبب وجود قواعِد عسكرية احتلالية في (سوريا) ويُهدّد. أعتقد أنّ اليوم هناك رسائِل مُتبادلة من عدّة أطراف، ليست فقط أميركية بل روسية ورسائِل سعودية كان آخرها الرسائِل تجاه (إسرائيل)، العدو الصهيوني (إسرائيل)

سامي كليب: تتحدّثين عن غزَل سعودي لـ (روسيا)، أيضاً على ما يبدو هناك غزَل سعودي قطري تُركي تحت الطاولة لـ (سوريا) في مكانٍ معيّن، ربما سنتحدّث عن هذا بعد قليل. سيِّد "ماتوزوف" أهلاً وسهلاً بك، دائِماً سعيد بحضورك معنا. وزير الخارجية الروسي السيّد "سيرغي لافروف" يقول تعليقاً على تصريح الرئيس الأميركي، لاحظنا في الأشهُر الأخيرة أنّ الولايات المتّحدة أخذت تُرسِّخ حضورها على نحوٍ جدّي على الضفّة الشرقية لـ (الفرات) وعلى مساحات كبيرة من الأراضي السورية حتّى الحدود مع (العراق). يقول أيضاً إنّ (واشنطن) لا تنشُر قواتها وتُعزّز منشآتها ومواقعها العسكرية هناك فحسب بل ترعى أيضاً إنشاء هيئات سُلطة محليّة خاضِعة لها وتحصل على التمويل منها. وكأنّ (روسيا) غير مُصدِّقة أنّ الرئيس الأميركي سينسحِب من (سوريا)

فاتشسلاف ماتوزوف: طبعاً، من الصعب أن نتوقّع أن قرارات وكلام الرئيس الأميركي سيُطبّق في الحقيقة لأنها ليست المرة الأولى التي نرى أنّ هناك موقفاً مُعلَناً للرئيس الأميركي يختلف عن موقف البنتاغون ووزارة الدفاع ووزارة الخارجية ومجلِس الأمن واستخبارات الـ "سي آي أي"، لذلك هناك مواقف مُختلفة من موقف "دونالد ترامب". أنا أتصوّر أنّ المسؤولين في (روسيا) يفهمون جيداً أنّ هذه المواقف المُتعدّدة أحياناً هي غطاء للتلاعُب مع (روسيا) ومع دول المنطقة بهذا الشكل أو بذاك الشكل. كلّ الاحتمالات وارِدة، احتمال زيادة عدد الجنود الأميركيين وارد وهذا معروف من الأخبار الأخيرة وكذلك المُشاركة الفرنسية والدعم العسكري للحركات الكُرديّة في شمال (سوريا). إذاً نحن نُجمِع ونرى أنّ كلّ الاحتمالات وارِدة ولا يُمكن أن نصادِق على أيّ احتمال. أنا أوافق أنّه يقرّر أشياء كثيرة تؤثر على الأوضاع في الميدان والآن نحن نسمع أصواتاً تقول إنّ (أميركا) وجدت نفسها في المُستنقع السوري وهم كانوا قد حضّروا هذا المُستنقع لـ (روسيا) ، وهدّدوا أكثر من مرّة أن ّ (روسيا) توجِد هذا المُستنقع كي تغرق فيه، واليوم نحن نُشاهد (أميركا) في هذه الحال. مَن يموِّل هذا الوجود العسكري الأميركي؟ لأن الميزانية الأميركية لا تتحمّل وهناك مُحاولة أن ينقُل هذا التمويل إلى الجانب العربي السعودي بشكلٍ خاص وهناك إمكانية المُساعدات العسكرية لأنك أنت تُنشئ هناك قواعِد عسكرية وتحتلّ آبار البترول والغاز ولكن كيف تستفيد من هذا البترول والغاز؟ لذلك لا بدّ، وأنا أُشير إلى عُنصر آخر، حسب معلوماتي نشرت (روسيا) مؤخراً أنّ هناك عمليّات عسكرية ضد الجيش الأميركي من قبل أطراف مجهولة، لذلك إذا (أميركا) تتحمّل الخسائِر من طرف ثالث مجهول وغير معروف فهذا دليل على أنّ (أميركا) فعلاً ـتوجِد نفسها في مُستنقع. وإذا قلت أنّ هذه الخسائِر لـ "ترامب" ليست بسبب رغبته في إبقاء قواته، ولكن الوضع في الميدان يتطلّب منه الانسحاب 

سامي كليب: حسناً، سيّد "توم حرب"، هلّ تريد أن تُعلِّق على ما تفضّل به الضيفان قبل أن أسألك؟                         

توم حرب: أولاً أنا لا أعتقد أنّ الرئيس "ترامب" سيسحب الجيش بكامله وخاصة أنه كان ما يُقارِب ثلاثة آلاف عنصُر من الوحدات الخاصّة موجودة، بمعنى إذا أراد أن يسحب منهم حوالى الألف ويترُك ألفين في شرق نهر (الفرات) فهذا مُحتمل، لكن أن نتجّه إلى انسحاب كامل هذا لا أتصوّره لأنه ليس عندنا أعداد مئة ألف أو مئة وخمسون ألف، ومن هذه الزاوية أنا أعتبر أنّ هذا كلام رماه للدول العربية كي تتحمّل مسؤولياتها تجاه (سوريا) ولتعقد قمّة عربية مع المُجتمع المدني السوري ليبحث في مطالب السوريين وخاصة إذا أرادوا أن يرحل "بشّار الأسد" بعد فترة، هذه كلّها نقاط للتفاوُض مع الجانب العربي، ولكن الجانب العربي وكأنه سحب يده من (سوريا) ومكث جانباً يتفرّج على الدول الاقليمية وما تفعله في المنطقة، وهذا خطأ طبعاً من الدول العربية وهذه مسؤولية الدول العربية

سامي كليب: سيِّد "توم حرب"، أولاً أُريد أن أسألك ما هي مصلَحة (أميركا) المُباشرة في أن تبقى في هذه المنطقة إن لم تكن المصالِح نفطية وزراعية وربّما للضغط على (روسيا) في مكانٍ معيّن. تقول إنّه إذا حصل اجتماع ويُطالبون برحيل الرئيس "الأسد"، جدّياً ما زلتم مُصدّقين أنه في الإمكان أن يحدُث هذا الرحيل الآن بعد أن سيطرت الدولة السورية وحلفائِها تقريباً على كلّ (سوريا)؟

توم حرب: هذا ليس لمصلحة الدول الغربيّة، الدول الغربية تعيش بديمقراطيّة وسلام وكلّ أربع سنوات يُغيِّرون الرئيس وعندهم أمنٌ وسلام، ولكن هذا لمصلحة الشعب السوري. عندما انطلق "الربيع العربي" في (سوريا) في عام 2011 كانت هناك فُرصة لتغيير النظام في (سوريا) ولكن لسوء الحظّ تدخّلت مجموعات من جميع المعايير أكانت أصولية أم غير أُصولية واستغلّوا الظرف، وكان الضعيف في هذه العمليّة كلّها هو الشعب السوري. ما من نظام بقيَ أكثر من عشرين سنة وجلب خيراً لبلده. النظام في (سوريا) ونظام "بشّار الأسد" وقبله والده، حزب البعث جلب الويلات والقمع والإرهاب وغذّى الإرهاب. احتلّ (لبنان) وضرب (لبنان) وأثّرَ في مناطق الجوار وزعزع الأمن في (لبنان) وغير مناطق (لبنان)، هذا الذي حققه النظام البعثي السوري مثلما حققه حزب البعث العراقي إلى حدٍّ ما، إذاً كي يتحرّر الشعب السوري وينطلق بدلاً من أن يكون يعيش في مذلّات، بدلاً من أن يسكن خمسة ملايين شخص في بلاد الجوار، هذا ليس لأنّ "بشّار الأسد" إنسان ديمقراطي ويحمي شعبه، هذا لأنه يقتُل شعبه

سامي كليب: سيّد "توم حرب"، طبعاً نحن في هذه الحلقة نتوجّه باتجاه الصدام الحاصل حالياً بين الأطلسي و(روسيا) وتأثيره على الجبهات، فقط بناءً على كلامك وأُرحِّب بالدكتورة "نورهان" التي صارت معنا الآن وأُريد أن نستمِع إلى وجهةَ نظرها، بناءً على كلامك أنّ الرئيس إذا بقيَ 20 عاماً لا يجوز أن يبقى لأنه لا يخدُم شعبه، لا أتصوّر أنّ عند (أميركا) أيّ حليف في المنطقة ليس في الحُكم منذ خمسين عاماً أو سبعين عاماً. يعني خذ كلّ الحُلفاء الموجودين في المنطقة من حُلفاء (أميركا) الرئيسيين، لا يوجد أيّ نظام لا ملَكي ولا أميري لا حتّى رئاسي بقيَ أقلّ من خمسين عاماً! مقياس السنوات ليس مقياساً. على كلّ حال هذا ليس نقاشنا واسمح لي أن أُرحِّب بالدكتورة "نورهان"، أهلاً وسهلاً بكِ دكتورة "نورهان" معنا

د. نورهان الشيخ: أهلاً بك، أهلاً بحضرتك، أهلاً بك

سامي كليب: نحن كنّا بدأنا الحديث، ولم تكوني معنا منذ البداية للأسف، حول قرار الرئيس الأميركي، هلّ سينسحِب فعلاً من (سوريا) أو لا. هناك وجهتا نظر، وجهة نظر ضيفنا من (أميركا) السيّد "توم حرب" الذي يقول أنّ "ترامب" رمى هذا الكلام للضغط على الدول العربية أولاً لكي تدفع التمويل وثانياً لكي تعقُد اجتماعاً عربياً دولياً لاستكمال عملها وتؤلِّف جيشاً عربياً من أجل (سوريا)، ورأي روسي وسوري يقول العكس تماماً، هذا كلام غير صحيح وغير صادق وهو لن ينسحِب حالياً، ويقول ضيفنا الروسي السيّد "فاتشسلاف ماتوزوف" أنّه ربما (أميركا) تورّطت الآن في الوضع السوري. أُريد أن أسمع رأيكِ، وحضرتكِ خبيرة جداً في الشأن السوري والمنطقة وكنتِ في (موسكو) مؤخراً، هلّ الأميركي سلَّم بالوضع السوري لـ (روسيا) وسينسحب في نهاية المطاف؟ أم يُريد منطقة نفوذ له فيها خيرات اقتصادية ونفطيّة ومنطقة نفوذ للضغط على (روسيا)؟

د. نورهان الشيخ: أنا لا أعتقد أنّ الولايات المتحدة ستنسحِب من (سوريا) بهذه السهولة وبهذه البساطة. كلّ الشواهِد تدُلّ على أنها تُرسي نفوذاً قوياً ودائماً في المنطقة وتريد أن تستقطِع الشمال والجنوب السوري ليكون بشكلٍ أو بآخر تحت الهيمنة الأميركية. نحن عهدنا في الرئيس "ترامب" أنّه يُطلِق تصريحات كثيرة ثمّ لا تجد هذه التصريحات أو هذه التعهّدات أيّ طريق إلى حيِّز التنفيذ، وكثيراً ما أطلق على "التويتر" أشياء كثيرة لم تدخُل حيِّز التنفيذ وجاءت المؤسسات الأميركية بكلّ قوّة وفرَضت إرادتها على الأرض. بالتالي أنا لا أعتدّ كثيراً بتصريحات "ترامب" بالإضافة إننا لو دقّقنا في التصريحات سنجِد جُملة مُهمّة جداً يجب أن نقف عندها وهي أنّه إذا أرادت المملكة العربية السعودية استمرار القوّات الأميركية أو التواجد الأميركي فعليها أن تدفع ثمن هذا

سامي كليب: صحيح

د. نورهان الشيخ: فبالتالي، أنا أعتبر تصريح "ترامب" بقدر من الابتزاز للمملكة العربية السعودية حتّى تزيد من تمويلها وتزيد من دفع المبالِغ الهائِلة التي تقوم بدفعها بالفِعل إلى الولايات المتحدة، ويُريد أن يُفرِغ كلّ الصناديق السيادية في الخليج لسبب أو لآخر، بعضها للمواجهة مع (إيران) وبيع أسلِحة وبعضها أعتقد سيكون جزءاً من هذا وهو تمويل القوات الأميركية في (سوريا)، وبالتالي لا أعتقد أنه جادّ في هذا الانسحاب ولن تسمح له المؤسسات الأميركية بالانسحاب

سامي كليب: حسناً، ممتاز. على كلّ حال سنواصل هذا النقاش بعد موجز للأنباء وسنتحدث أيضاً عن القمّة الثلاثية في (تركيا) وسنتحدّث عن قضيّة تسميم الجاسوس الروسي وتطوُّر الأوضاع المُقبلة في (سوريا) وبعض الجبهات العربية. عندكِ عشرون ثانية فقط إذا أردتِ التعليق دكتورة "أشواق"

د. أشواق عبّاس: تعليق بسيط. قراءة السياسة الخارجية الأميركية تُثبِت أنّه لم تدخُل (أميركا) إلى أيّ مكان في العالم كقوّة احتلال وخرجت بمحضِ إرادتها أو برغبتها، دائِماً كانت تُطرَد. لذلك، لا أعتقد أنّ ما يأتي به "ترامب" اليوم هو فعلاً رغبة عن سياسة أميركيـة. أنا أؤكِّد على فكرة الابتزاز لهدف غير سامي، فقط احتلال شعب من أجل ابتزاز أموال من دول خليجية

سامي كليب: حسناً، سنواصل كلّ هذا النقاش بعد الموجز إن رأيتم هذه الحلقة مُفيدة لكم، على كلّ حال بعد الموجز هناك الكثير من المعلومات الجيِّدة والجديدة إذا بقيتم معنا. لحظات ونعود إليكم

المحور الثاني:       

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن الصِدام الروسي الأطلسي الحاصل حالياً وتأثيره على بعض الجبهات الغربيّة وقد تحدّثنا قليلاً عن موضوع هلّ ينسحِب الأميركي من (سوريا) أم لا؟ هناك آراء مُتضارِبة في النصف الأوّل من هذه الحلقة. أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، من (القاهرة) الدكتورة "نورهان الشيخ"، من (فلوريدا) السيّد "توم حرب"، من (موسكو) الكاتب المتخصّص في شؤون المنطقة "فاتشسلاف ماتوزوف"، ومن (دمشق) الدكتورة "أشواق عبّاس" عضو مجلِس الشعب السوري وأُستاذة العلوم السياسية معنا هنا الآن في الاستديو. أهلاً وسهلاً بكم جميعاً مُجدّداً. القمّة الليلة كانت في (تركيا)، قمّة ثلاثية بين الرئيس التركي والرئيس الروسي والرئيس الإيراني، وشدّدت على مسائِل أساسية مُهمّة جداً في الواقع، أنّه لا حلّ إلّا في عمليّة سياسية والمُفاوضات هي الحلّ الوحيد للأزمة، دعوة في زيادة المُساعدات للنازحين، الاستمرار في ضرب الإرهاب والقضاء نهائياً على "داعش" و"القاعدة" وغيرهما في (سوريا)، وجرى تأكيد أيضاً، وكان الكلام لافتاً على هيبة الدولة السورية وسيادتها على كلّ المناطق. هلّ رأيتِ كلاماً جديداً دكتورة "أشواق" في القمّة؟

د. أشواق عبّاس: طبعاً، بكلّ تأكيد. اليوم اللافت أنّه استطاعت "روسيا" حقيقةً أن تنجح في الهدف الأساسي لكلّ ما جرى من خلال (الأستانة) واحد حتّى اليوم. (روسيا) تعلم جيداً أنّ التُركي غير موثوق في ما يتعلّق بالحرب على (سوريا) أو الأزمة السورية وهو كاذِب، هو عنده علاقة استراتيجية مع الأميركي، هذه العلاقة وإنّ تمّ الحديث أنّها غير موجودة لكنّها موجودة، لذلك الهدف كان من (دروس) هو تحييد الأتراك، هو لا يستطيع أن يخرجهم في المُطلق لكنّه يستطيع أن يُحيِّدهم. اليوم استطاع الروسي أن يُحيِّد الأتراك، اليوم عندما يبعث "أردوغان" رسائِل إلى (دمشق)، وجّه "أردوغان" رسائِل مُباشرة إلى (دمشق)، " الأشقاء في الجانب السوري، هناك علاقات حميميّة مع الأشقاء، نحن نُريد أن نُحافِظ على الدولة السورية ومؤسّساتها، يهمّنا سيادة واستقلال الدولة السورية"

سامي كليب: كلّ هذا كلام جديد

د. أشواق عبّاس: هذه فقط تجاه (دمشق). الآن الكرة في ملعب (دمشق)، هلّ تقبل أم لا تقبل (دمشق)، هنا السؤال الأبرز. وأنا دعني، لا بأس، أمرِّر معلومات، لندع المُشاهِد يعرِف أنّ هذه الـ Message التي وصلت اليوم سبقتها Message مُحاولة التقارب مع (دمشق)

سامي كليب: عبر اللقاءات الأمنية؟

د. أشواق عبّاس: نعم، كانت هناك عدّة لقاءات أمنية بطلب تُركي وتمّ طلب بعض الشروط من (دمشق) وإذا وافقت (دمشق) (تركيا) تُحيِّد دورها. طبعاً كان الموقف السوري رافضاً لأنه كان مقترناً بأنّ الأتراك إذا دخلوا كقوّة احتلال

سامي كليب: لحظة، لحظة

د. أشواق عبّاس: تفضّل

سامي كليب: مهمّة المعلومات

د. أشواق عبّاس: تفضّل

سامي كليب: حصلت لقاءات أمنية تركية سورية أين؟ في (سوريا) أم في (تركيا)؟

د. أشواق عبّاس: في (طهران)

سامي كليب: في (طهران)؟

د. أشواق عبّاس: بطلب من (أنقرة) وكان الإيراني هو من

سامي كليب: سهّل؟

د. أشواق عبّاس: سهّلَ نعم هذه اللقاءات

سامي كليب: على أيّ مستوى كانت؟

د. أشواق عبّاس: قيادات أمنية

سامي كليب: عليا؟

د. أشواق عبّاس: قيادات أمنية، نقف عند كلمة قيادات أمنية، لقاءات أمنية

سامي كليب: يعني على مُستوى اللواء "علي المملوك"؟

د. أشواق عبّاس: بغضّ النظر أُستاذ "سامي"، لقاءات أمنية سواء على أعلى مُستوى أو على مُستوى متوسِّط، المُهمّ أنّ هذه اللقاءات عُقِدت بطلب تركي

سامي كليب: ما الذي طُلِب في هذه اللقاءات؟

د. أشواق عبّاس: كان المطلوب أن تقف (دمشق) مع (أنقرة) في ما يُسمّى القتال مع الأكراد. بمعنى (تركيا) خائفة من وجود دولة كردية، طبعاً هي تعلم أنّ (دمشق) متمسّكة بكلّ أراضيها، وحدة الأراضي السورية، فحاولت أن تلعب على هذا الوتر وكان الردّ السوري أنّه ممنوع منعاً باتاً أن تدخُل (تركيا) كقوة احتلال. في حال دخول الأتراك بجحافل عسكرية فـ (دمشق) ستقف حُكماً مع الكرد لأنّ في النهاية هؤلاء مواطنون سوريون. نحن لسنا مع انفصالهم لكن هؤلاء مواطنون وسنُدافع عنهم، وهذا ما جرى تماماً عندما قررت (تركيا) ألّا تستجيب ودخلت بقوّات غازية مُحتلّة فذهبت (دمشق) وأرسلت قوّات شعبيّة للدفاع

سامي كليب: ولكن (تركيا) احتلّت عملياً

د. أشواق عبّاس: احتلّت نعم، احتلّت

سامي كليب: لو هناك قرار، اسمحي لي، لو هناك قرار روسي إيراني سوري جاد لكانت حدثت مواجهة أكبر

د. أشواق عبّاس: لا أعتقد أنّ أيّة دولة من الدول، لا (روسيا) ولا (إيران)، الآن مع اندلاع مواجهة جديدة في المنطقة

سامي كليب: أوكي

د. أشواق عبّاس: (سوريا) لم تعُد تحتمل أولاً، ثانياً المُفترض أنّ هناك مُقاومة شعبية، النقطة الثالثة وأريد أن أمرّرها، إنّ ما جرى في (عفرين) هو في اتفاق أميركي تركي. (أميركا) قدّمت (عفرين) لُقمة سائِغة للأتراك، وكأنّ المواطن الكُردي في غرب نهر (الفرات) هو غير الكردي شرق نهر (الفرات). دعني أطرح الفكرة التالية أُستاذ "سامي"، ما الذي تُمثّله (عفرين) من قيام دولة كرديّة أو انفصال الكرد على سبيل المثال؟ هي منطقة صغيرة جداً. الخطورة هي منطقة شرق ضفّة نهر (الفرات) وليس في الغرب. إذاً الأميركيون قدّموا هذه المنطقة كي تظهَر (تركيا) أنها حاربت هذا المشروع الانفصالي، وأنّ هذه القوات التركية تسعى إلى الحفاظ على

سامي كليب: إذاً تُرسِّخ أقدامها في شرق (الفرات)

د. أشواق عبّاس: وبالتالي قدّمتها كجائِزة ترضية للأتراك. هذا ما جرى حقيقةً

سامي كليب: أوكي، يعني هذه مُقدِّمة للاستمرار التركي الأميركي في شرق (الفرات)، هذا ما تريدين أن تقولينه؟

د. أشواق عبّاس: دعني أستخدم الفكرة التالية، لا ليست مُقدِّمة، الأميركي لن يُغادر كما أعلن "ترامب" وهناك طُرُق أُخرى لإجبار الأميركي على الخروج من (سوريا)، لكن الأميركي لا يُريد أن يخرُج وهو يريد أن يصرف أنظار "أردوغان" عن هذه المنطقة وأعطاه (عفرين)، دعنا نسمّها، كشمّاعة أمام الرأي العام وفي أنّه حارب قيام هذه الدولة وفي أنه دخل وهو يُعلِن إنّه يدخُل خوفاً من قيام هذه الدولة التي تُهدِّد (تركيا) بالخطر، لذلك اليوم "أردوغان" مرّرَ العبارة التالية، سبحان مُغيِّر الأحوال أُستاذ "سامي"، تحدّث عن مجموعات إرهابية تُهدّد (سوريا) ودول الجوار. لم يعُد يتحدّث عمّا يُسمّيه أو ما أعلنه بالقوّات أو الثورات الشعبية في بلادنا، هناك تغيُّر كبير، لذلك

سامي كليب: على كلّ حال هو غيّر كثيراً، كان يريد أن يُصلّي في المسجد الأُموي

د. أشواق عبّاس: اسمح لي، نعم، اسمح لي فقط أن أُمرّر تعليقاً على ما تحدّث به ضيفك من (واشنطن)، وكأنّ الإنسانية أصبحت شمّاعة واسعة كثيراً. نتحدّث عن الكرد في الغرب، لا يهمّونا في غرب (الفرات) لكن في شرق (الفرات) يهمّون الدولة الأميركية، نسمح بقتل السوريين تحت شعار الديمقراطية وأنّ ليس لديهم إلّا حزب واحد وفي (أميركا) لا يوجد سوى حزبان يتنافسان السُلطة، نتحدّث عن الموت في (سوريا) لكننا لا نتحدّث عن الموت في (اليمن) أو الموت في (العراق) أو الموت في (ليبيا) أو الموت في (فلسطين). أعتقد أنّ اليوم مؤشّرات الواقع تفرز حقيقة الخطابات السياسية للدول الكُبرى، ولم يعد هناك مجال للشعارات الرنّانة

سامي كليب: على كلّ حال لكيلا نذهب في الحلقة في اتجاهات أُخرى، كما أوقفت السيّد "توم حرب" أسمح لنفسي أيضاً بالتوقُّف من دون أن أدخُل في اتهام واتهام مباشر، ردّيتِ عليه بشكلٍ مناسب، ممتاز. سيّد "ماتوزوف" هلّ لديكم عِلم بالمعلومة الأولى التي قدّمتها الدكتورة "أشواق"، لقاءات أمنية سوريّة تركية على الأرض الإيرانية؟ هلّ لدى (روسيا) مثل هذا الاحتمال؟ وهلّ (روسيا) تعمل على لقاء تُركي سوري عملياً؟

فاتشسلاف ماتوزوف: أنا لا أشكّ أنّ إحدى أهمّ النقاط في هذا الاجتماع كانت مُحاولة تقريب الموقف التركي من موقف الدول المُشارِكة الأُخرى وهي (إيران) و(روسيا) و(سوريا)، لأنّه بغضّ النظر عن أنّ (تركيا) تتعاون مع (إيران) ومع (روسيا) هناك موقف خاص يتعلّق بـ (سوريا). اليوم نحن لاحظنا طبعاً، وأنا أوافق على هذا، تغييراً في الموقف التركي وهذه نُقطة مهمّة جداً، لذلك اللقاءات بين ممثلين من (سوريا) مع ممثلين من (إيران)، هذه هي الطريق الوحيدة لمُعالجة هذا التوتُّر الذي نشهده، ونحن سمعنا الآن تصريحات من الرئيس "روحاني" الذي قال في تعليق له على نتائِج اللقاء في (تركيا) إن الأطراف الثلاثة اتفقوا على حماية الوِحدة الاقليمية لـ (سوريا)، ما يعني هذا؟ هذا يعني أنّ الطرف الرابع وهو الولايات المتحدة الأميركية المتمثِّل على الأرض ليس لديه أساس شرعي وليس لديه الدعم من الدول المُشارِكة. ولكن نُقطة مُهمّة بلا شك هي تقارب الموقف التركي مع موقف الدول الثلاث (إيران) (روسيا) و(سوريا) ويُمكننا أن ننجح في هذا المجال وهناك حاجة ملحّة بالنسبة إلى (تركيا) لأنّ الأمن القومي التُركي على الحدود مع (سوريا) في أيدي منظمات إرهابية إمّا كردية أو "داعش" أو "النصرة" ولا يُمكن أن يتأمّن هذا الأمن القومي سوى فقط عن طريق تقوية السُلطة السورية. إذا كانت السلطة السورية ضعيفة فستشتغِل كلّ المنظمات المُسلّحة من الأراضي السورية ضدّ (تركيا) وأنا أظنّ أنّ "أردوغان" يجب أن يفهم هذه الحقيقة. الأوضاع مع الأميركيين وتحالفه مع حلف شمال الأطلسي كلّها تؤثِّر على الموقف التُركي، لذلك اللقاء الثلاثي الأخير كانت له أهمية كبيرة كي يتجاوزوا تلك الجهود الأميركية المتفهّمة للقلق التركي ولكنها في نفس الوقت تؤيِّد استقلالية القرار الكردي

سامي كليب: على كلّ حال هذا الكلام كان واضحاً سيّد "ماتوزوف" عن استقلالية الدولة السورية وسيادة الدولة السورية وهيبة الدولة السورية، كلام عملياً جديد ويوافق عليه التركي أو حتّى ينطُق به، هذا كلام جديد. سيّد "توم حرب"، هلّ تابعت قليلاً القمّة الثلاثية في (تركيا)؟ هلّ تشعرون أنها موجّهة ضدّ الأميركي أم أنها جزء من الحلّ السياسي وفي النهاية سيعود التفاهُم الروسي الأميركي في نهاية المطاف؟ لأنّهم تحدّثوا أيضاً ألا حلّ إلّا في الحلّ السياسي عملياً                

توم حرب: سأُجيبك على هذه النُقطة بالذات لكن عمّا قيل خلال الربع ساعة الماضية أريد أن أُعلِّق

سامي كليب: تفضّل   

توم حرب: التعليق الأول على ما قالته الدكتورة "أشواق" أنّ الأميركي دائِماً يُطرَد، في هذا الشيء طبعاً انسحب من بلدين أساسيين في تاريخه هما (فيتنام) و(العراق) ولم يتمكّن من تحقيق النجاح الذي كان من المفروض أن يتحقّق، إنما في البلدان التي بقي فيها الأميركي، الشعب طلب أن يبقى في (ألمانيا) منذ ستّين سنة إلى اليوم وأصبح عند (ألمانيا) رابع اقتصاد في العالم. في المكان الذي بقي في (إيطاليا)، عند (إيطاليا) ثامن اقتصاد في العالم. في الأمكنة التي بقي فيها منذ خمسين سنة في (كوريا) الجنوبية، عند (كوريا) عاشر اقتصاد في العالم، بمعنى في نعمة المكان الذي يبقى فيه الأميركي كي يحمي أمناً ويُعزِّز اقتصاداً. في (العراق) لو طلبوا من الأميركي أن يبقى لكان عندهم أفضل اقتصاد، ليس اقتصاداً بدرجة 70 في الاقتصاد العالمي أو يريد أن يتغذّى من (إيران) المُصنّفة بدرجة 120 في الاقتصاد العالمي أو من (سوريا) المُصنّفة 160 من الاقتصاد العالمي. فمن هذه الناحية، ليت الدكتورة "أشواق" تتنعَّم بمعرِفة الغرب والولايات المُتّحدة. أمّا النُقطة الثانية فهي إنّ الروس والاتفاق اليوم مع (تركيا) ومع (إيران)، نحن في النتيجة نريد أن نعرِف ما يريده السوري بعد، بعد سبع سنوات من المعارِك أنا لا أتصوّر أنّ الشعب السوري راض عن أيّ اتفاق جانبي أحادي من قِبَل (إيران) و(تركيا) والروس، خاصةً وأنها تلك الأنظِمة التي قدّمت (سوريا) على الشعب السوري ولا يزال هناك خمسة ملايين لاجئ في بلاد الجوار، إنّما الخوف من هذا الاتفاق هو ما يُخططّ للشعب السوري. المعلومات التي عندنا تفيد أنّ النظام السوري، نظام "بشّار الأسد" العلوي يرفض رجوع أهل السنّة إلى (سوريا) لتحقيق الديمقراطية في (سوريا) ويحاول المجيء بالفاطميين وعدّة مجموعات من (إيران) ومن (العراق) ومن (أفغانستان) و(باكستان) ليغيّروا منطقة ديموغرافية في (سوريا) ويشطروا (سوريا) إلى عدّة شطور، هذا هو الخطر الكبير على الشعب السوري وأنا لا أؤمن أنّ الشعب السوري سيرضى بهذا التغيير الديموغرافي

سامي كليب: سيّد "توم حرب" لو سمحت، أيضاً أُكرر أنّه لكيلا نذهب كثيراً في الحلقة في اتجاهات أُخرى، ولكن عندي سؤال عابر ولا أُريد أن أتأخّر على ضيوفنا. سؤال اسمح لي به، عابر. دائِماً تتحدّثون عن الشعب السوري والشعب السوري وماذا يُريد الشعب السوري. هلّ أجريتم إحصاءً لتعرِفوا الشعب السوري مع مَن اليوم مثلاً؟ حين نرى أنّ الدولة السورية عندها (دمشق) وعندها (حلب) وعندها (حماه) وعندها (حمص) والآن كلّ (الغُوطة)، ونرى أنّ أكبر نسبة لجوء داخلي سوري موجودة عند الدولة السورية، ورأينا الانتخابات الأخيرة خارِج (سوريا). مثلاً في (لبنان) وحضرتك أصلك لبناني، كانت جحافِل تذهب إلى السفارة السورية في (لبنان) للتصويت. هلّ تعرِفون فعلاً اليوم أين هو الشعب السوري؟ أنا أسألك لأنني حين استضفت قبل فترة آخِر سفير أميركي "روبرت فورد" في (دمشق) قال، "نحن أخطأنا في كلّ شيء ونُراجِع كلّ سياستنا، والرئيس السوري ربح المعركة و(أميركا) ستترك الكرد يوماً ما". هذا كان كلاماً أميركياً وليس كلاماً سورياً

توم حرب: جواب بسيط دستوري، أكبر استفتاء هو خمسة ملايين لاجئ سوري في (الأُردن) وفي (لبنان) وفي (تركيا) ومليون لاجئ سوري في (أوروبا)، هؤلاء هم اللاجئون. إذا الوضع آمِن في (سوريا) وهم راضون عن نظام "بشّار الأسد" لكانوا في ظرف 24 ساعة عادوا إلى (سوريا)

سامي كليب: حسناً، القمّة الثلاثية؟

توم حرب: القمّة الثلاثية هي خطر لأنّها قمّة أحاديّة من دون مُشاركة الدول العربية، الدول العربية التي من المفترض أن تُشارك في إعادة الإعمار والتي ستُصيغ مع الشعب السوري وممثلين عن المُجتمع المدني ما يريده الشعب السوري. لا يُمكن لنظام مستمرّ منذ أربعين أو خمس وأربعين سنة وفجّر براميل على شعبه أن يستمر ويقول إنه يريد أن يعاود إعمار (سوريا)، غير ممكن، لم يحدث هذا ولا في أيّة دولة في العالم لكي يحدُث في (سوريا). قد يذهبون إلى حلٍّ سياسي ولكن هذا ليس حلّاً للشعب السوري

سامي كليب: أيضاً أُريد فقط تعليقاُ عن ثمانين دولة أرسلت إرهاباً إلى (سوريا)، لا أدري لماذا التركيز فقط على شخص واحد!

د. أشواق عبّاس: هؤلاء غير مقاييس

سامي كليب: على كلّ حال، دكتورة "نورهان"، الآن في القمّة الثلاثية ولا أدري إن كنتِ تابعتِها اليوم، وحضرتك قلتِ دائِماً في كلّ المُقابلات الأخيرة لكِ إنه لا يُمكن أن نعود إلى الحرب البارِدة ولا يُمكن أن تصل (روسيا) إلى مواجهة مع (أميركا)، هلّ القمّة التي حصلت اليوم بدأت ترسم محوراً جديداً أوسع؟ خصوصاً أنّ اللعب على المذهب وعلى الطوائِف الآن ينكسِر شيئاً فشيئاً فنرى الإيراني زعيم دولة غالبيّتها شيعية والرئيس التُركي زعيم دولة غالبيتها سنّة وأيضاً مع الرئيس الروسي علاقات ممتازة مع الرئيس المصري، وحضرتكِ أشدتِ فيها مؤخراً وعلاقات ممتازة الآن مع الرئيس القطري، وكأننا نرى رسمَ أحلاف جديدة في المنطقة

د. نورهان الشيخ: أنا أريد أن أقول أُستاذ "سامي" أنّ هناك شيئاً نُسميه التغيير المئوي، بمعنى أنّ كلّ مئة عام تحدُث تطوّرات تؤدّي إلى حدَث أو أحداث كُبرى ترسم السياسة لباقي القرن. في أواخر القرن الثامن عشر والقرن التاسع عشر كانت الحروب النابليونية ومؤتمر (فيينا) 1815، وفي أوائل القرن العشرين كانت الحرب العالمية الأولى التي رسمت في واقع الأمر خارطة القوى وأدخلت الولايات المتحدة إلى الساحة الدولية التي لم تكن أساساً فاعلاً دولياً قبل الحرب العالمية الأولى. بالتالي ومن وجهة نظري، الثورات العربية التي اندلَعت في عام 2011 كانت الحدث الكبير الذي غيّر في الحقيقة كثيراً في مُعادلات القوّة والتحالفات، ونحن في هذه المرحلة من التغيير المئوي وعلى بُعد سنة أو سنتين من 2019 أو 2020 وستُظهر هذه الخارِطة التحالفات. بالتأكيد (روسيا) و(إيران) و(العراق) و(لبنان)، أنا أعتبر أيضاً (لبنان) لأنّ "حزب الله" قوّة سياسية هامة وهو حليف في هذا المحور، وهذا محور تأكّد بالفِعل. الوجود التركي وفي الحقيقة في التاريخ  كلّه (تركيا) لم تكن دائِماً على ثبات مع التحالفات. في لحظة كانت حليفة (بريطانيا) ثمّ انقلبت عليها وذهبت إلى الألمان، بمعنى أنّ التركي دائماً في الحقيقة من الصعب أن نحسبه على فريق ضدّ آخر، يُغيِّر تحالفاته في آخر لحظة بشكلٍ براغماتي جداً. لكن المرحلة الحالية في الحقيقة تؤسّس كما قلت لتحالفات ستمتدّ لفترة طويلة، خارطة مهمة جداً، وأعتقد أنّ العالم العربي لم يستوعِب هذه التغيّرات بعد وما زال يُراهن على دور أميركي قوي في حين، أنا من وجهة نظري، هذا الدور الأميركي يتقلّص ويتراجع والولايات المتحدة في حال ارتباك شديدة وتُعاني من أزمات كثيرة، أزمات اقتصادية، أزمات اجتماعية، لن تتفكك كما حدث للاتحاد السوفياتي ربما لكنها تتراجع بالتأكيد في حين أنّ دور (روسيا) الاتحادية يتّضِح ويزداد قوة في الشرق الأوسط وعلى المُستوى العالمي. دور (الصين) أيضاً يتصاعد ويزداد قوّة، لكن يبدو كما قلت أنّ العرب لم يستوعبوا بعد هذه التغيّرات وما زالوا يُراهنون رهانات من وجهة نظري ستثبُت خطأها كما راهنوا على فكرة من قبل. في مراحل التغيُّر المئوي دائِماً رهاناتنا نحن العرب لم تكن سليمة وطبعاً هناك العديد من الشواهِد والأحداث التي تؤكِّد هذا وبالتالي أنا أعتقد أنّ هذه فعلاً خارِطة مُهمّة للتحالفات والوجود التُركي في هذه اللحظة مهمّ جداً لأنّه فاعل وهامّ على الأرض. (تركيا) ساندت العديد من الجماعات الإرهابية في (سوريا) وموّلتها ودرّبتها وما زالت (إدلِب) مُشكلة كبيرة نتيجة خروج هؤلاء الإرهابيين وعودتهم من وإلى (تركيا) والإمدادات التي تأتيهم من (تركيا)، وبالتالي مُشاركة (تركيا) مُشاركة هامّة. هذه القمّة الثلاثية من وجهة نظري حيوية جداً لأنّها الثانية، والأولى كانت في (سوتشي) في الثاني والعشرين من نوفمبر/ تشرين الثاني وبالتالي القمة الثانية فيها تأكيد لهذا الثلاثي الاقليمي والدولي الهام إلى جانب المُخرجات الهامّة لها، يعني اليوم بحثوا مسألة اللجنة الدستورية وأنا أعتبر أنّ مسألة اللجنة الدستورية هذه مهمّة جداً لو أننا نتحدّث فعلاً عن حلٍّ سلمي لـ (سوريا)

سامي كليب: صحيح جداً، معكِ حقّ لأنّه حتّى الرئيس "فلاديمير بوتين" في حديثه، حديث طويل استمر لحوالى ست أو سبع ساعات مع أحد أشهر السينمائيين الأميركيين، قال حرفياً إنه سيكون هناك تعديل للدستور إذا أدّت المُفاوضات إلى تقدُّم سياسي مُهمّ، لا بل تحدّث عن احتمال إجراء انتخابات رئاسية سابقة لأوانها. تتحدّثين عن تغيير كلّ مئة عام وللأسف الشديد كلّ العالم يتغيّر كلّ مئة عام إلّا العرب، كلّ مئة عام يرجعون مئة عام إلى الوراء، أو ألف عام للأسف الشديد. حسناً، دكتورة "أشواق" (الغوطة) كانت أساساً في ما يحصل الآن من تطوّرات وحتّى جزءاً من التدهور في العلاقات الأميركية الروسية وجزءاً من القمّة التي عُقِدت الآن في (أنقرة). هلّ كان يُمكن أن يحصل ما حصل في الآونة الأخيرة من دون تواصُل مُباشر أو غير مُباشر سوري تُركي كما تفضّلتِ؟ ولكن أيضاً سوري قطري، سوري سعودي؟ هلّ يحصل شيئاً في هذا الاتجاه؟                                                     

د. أشواق عبّاس: أنا أعلم أنّك لا تريد أن تأخُذ البرنامج على جهة معينة ولكن أنا وُجِّهَت لي دعوة، فقط دعني أُجيب على الدعوة وبعدها أُجيبك على السؤال. هذا السؤال هو محوري، بمعنى أنا أعتقد أنّ الذي صار في (أنقرة) هو نتاج ما جرى في (الغوطة)، فلا مسار (سوتشي) للقاء هذه الدول الضامنة رُسِّخَ ولن يُسمح له بالعودة إلى الوراء أبداً، لذلك اليوم نحن أمام اللقاء الثاني للدول الضامنة

سامي كليب: صحيح

د. أشواق عبّاس: لكن أنا أُريد أن أُجيب على الدعوة. أنا أشكر ضيفك من (فلوريدا)، أنا لا أقبل الدعوة ولا أُريد أن أتنعّم بهذه النعمة لأنه لا يُمكنني أن أرى مئات الملايين أو عشرات الملايين حول العالم

سامي كليب: الدعوة أن تذهبي إلى (أميركا)؟

د. أشواق عبّاس: نعم، نعمة الديمقراطية الأميركية وتلوُّث دماء أولاد بلدي والفلسطينيين واليمنيين والعراقيين، لذلك شكراً، لا أُريد، دعه يتنعّم هو لوحده. النقطة الثانية، لا، الأميركيون طُردوا من (العراق) وطُرِدوا من (فيتنام) ولم يخرجوا بإرادتهم، والمقاومة الشعبية في كلا البلدين هي التي لقّنت الأميركي دروساً قاسية، أنا فقط سأكتفي بهذا القَدَر. في ما يتعلّق بـ (الغوطة) أُستاذ "سامي"، نعم، معركة (الغوطة) كانت فاصلة

سامي كليب: أنا ذهبت إلى (أميركا)، الشعب طيِّب جداً، اتركي السياسات جانباً، وبلد جميل 

د. أشواق عبّاس: الشعب طيِّب، أنا عندي أصدقاء أميركيون لكن لا أسمع منهم هذا الخطاب بل على العكس، أسمع تضامناً مع الشعب السوري

سامي كليب: الآن في مسألة (الغوطة)، هلّ حصلت تفاهمات مع الدول الضامنة للمُسلّحين؟ الآن نحن نتحدّث عن الدول الضامِنة للمسلّحين والدول الضامِنة للحلّ السياسي

د. أشواق عبّاس: صحيح. دعنا نكون صريحين جداً مع المُشاهدين الكرام، لم يكن هناك مُخطّط لمعركة (الغوطة) الآن، معركة (الغوطة) حدثت بسبب بروز مشروع جديد كان الهدف منه ربط (درعا) مع منطقة (الغوطة) إلى قاعدة (التنف)، إلى القاعدة العسكرية المُحتلّة من قِبَل (أميركا) في (التنف). فجأة تمّ التلويح بهذا المشروع وبدأ الإعداد لعمل عسكري من أجل وصل هذه المنطقة كلّها وبالتالي مرحلة خطيرة جداً فكان الجيش يشتغِل في (سراقب) وكان الهدف تحرير (سراقب) بالكامل لكن توقّف الجيش وذهب في اتجاه (الغوطة) وهذا القرار دعني أقول، كان قراراً سورياً في الدرجة الأساسية لكنّه بتأييد روسي لأنّ الروس فهموا أنّ الأميركي بات يلعب في ميدانٍ آخر، لذلك جرت معركة (الغوطة). تفاهمات مع (السعودية) أكيد غير موجودة، تفاهمات مع القطريين أكيد غير موجودة، ما جرى في (الغوطة) وجّه ضربة قوية جداً للسعودي وجعله يترنّح قليلاً، لذلك أنا أعتقد أنّ اجتماع الدول الضامنة للمرة الثانية في (أنقرة) اليوم هو نتاج ما أنتجته (الغوطة)

سامي كليب: أنا أسأل لأنه لا يجوز عقد قمّة قطرية روسيّة وعلاقات مُمتازة إيرانية قطرية وتكون (قطر) لا تزال تلعب الدور نفسه في (سوريا)، ألم يحصل تغيير؟

د. أشواق عبّاس: بلى حصل تغيير لكنه لم يحصل بإرادة الدولة القطرية أو إرادة السياسة الخارجية القطرية. اليوم القطري لا يستطيع أن يلعب الدور كاملاً ويلعبه كلّ أربع أو خمس سنوات، هو يرغب لكن لا يستطيع الآن بسبب، دعني أُسمّيه، الوضع الخليجي الضاغط عليه. لكن اليوم أنا أُريد أن أعود وأستخدِم التعبير نفسه، ما نجحت به (روسيا) مع (تركيا) ستنجح به مع (قطر) وهو تحييد الدور. لا يُمكنني أن أُلغي مشروعك لكن في إمكاني أن أُحيِّدك. اليوم تحييد الدور التُركي سيُجبر (تركيا) على الخروج من الأراضي السورية، تحييد الدور القطري وأنا أعتقد أنّ الدولة السورية تُرحِّب بأي تحييد، أي تغيير في موقف حتّى السعودية، إذا (السعودية) قررت أن تُغيِّر موقفها فنحن نُرحِّب بهذا الشيء. في النهاية نحن لا نفتح جبهة حرب، نحن نريد أن نُغيِّر السياسة

سامي كليب: كيف تغيِّر؟ حضرتكِ تتحدّثين ليس كمُفكِّرة وكاتبة ولكن أيضاً كعضو مجلِس شعب

د. أشواق عبّاس: لا، أنا الآن أتحدّث فقط كأُستاذة علوم سياسية

سامي كليب: ولكنّكِ عضو مجلِس شعب في النهاية

د. أشواق عبّاس: نعم

سامي كليب: حين تقولين، إذا (السعودية) غيّرت نحن نُرحِّب، هذه أفهمها كرسالة، ماذا يجب أن تُغيِّر؟

د. أشواق عبّاس: أنا أُستاذ "سامي" أعود إلى الفكرة التالية، كلّما استطعت أن تُحيِّد دولة من دول العدوان عليك فأنت تربح هذه الورقة. ليس الهدف هو فتح جبهات حرب في النهاية، لسنا نحن من فتح هذه الجبهات هم فتحوا هذه الجبهات، فإذا استطعت أن تُحيِّد هذه الجبهة وتغلِقها إذا هي تُحسَب لك كنقطة انتصار لك. اليوم التغيير في السياسة التركية ألا تُحسّب للسياسة السورية أيضاً؟ أن تتمكن من النجاح بعد سبع سنوات ويقول لك "أردوغان" لا توجد ثورة بل مجموعات إرهابية ونحن حريصون على هيبة الدولة السورية، أليس هذا انتصار أيضاً

سامي كليب: هلّ صحيح أنه عُثِرَ على ضبّاط أجانب في (الغوطة)؟

د. أشواق عبّاس: لا، لا يوجد أيّ ضُبّاط أجانب وأنا أيضاً سأُمرِّر لك معلومة من مصدر مهم جداً، لم يتمّ خلال الست سنوات الماضية إلقاء القبض على أيّ ضابط أجنبي، الحال الوحيدة التي كانت فعلاً صحيحة كانت في (بابا عمر)، في أحداث (بابا عمر)، فعلاً. منذ تلك اللحظة حتّى الآن لا يوجد ضبّاط أجانب وطبعاً كلّ ما يُسرّب عبر وسائِل التواصل الاجتماعي هو نوع من شائِعات

سامي كليب: ولا ضبّاط أوروبيين وإسرائيليين؟

د. أشواق عبّاس: أبداً، ولا أي شيء والحال الوحيدة كانت في (بابا عمر)، بالإضافة لم تعُد الدول في حاجة لأن تُرسِل ضبّاطاً، هم يُديرون المعارِك صحيح لكن هناك وسائِل تكنولوجية متقدّمة تُدير المعارِك من دون أن تُرسل ضبّاطاً، لا أحد مضطرّ لإرسال ضبّاط

سامي كليب: حسناً، نحن نفهم من القمة التركية اليوم أيضاً إعادة لتفعيل (سوتشي) وربّما لاجتماعات أُخرى في (أنقرة) وفي (إيران)، بمعنى الآن فُتِحت الأبواب

د. أشواق عبّاس: تطبيق نتائِج (سوتشي). أعتقد اليوم أنّ القمّة هدفها التطبيق، وتحدّث "بوتين". من الممكن أن تنفتِح مسارات أُخرى

سامي كليب: أين مثلاً؟

د. أشواق عبّاس: الأتراك طرحوا مسار (أنقرة) والإيرانيون طرحوا مسار (طهران) وكلّها مسارات داعِمة للحوار

سامي كليب: إذا فُتِح مسار في (أنقرة) هلّ تذهب (سوريا)؟

د. أشواق عبّاس: هذا قرار الحكومة السوريّة حينذاك، حسب الضمانات التركيّة والموقف السياسي. دعني أُوصِل أيضاً الفكرة التالية، لن تقبل (سوريا) في اعتقادي الشخصي إعادة علاقات مع أيّة دولة إذا كانت تحت الخفاء أو بطريقة غير مباشرة، على الدولة أن تُعلِن رسمياً إنّها مع الدولة السورية وإنها تقيم دعني أُسمِّها علاقاتها الرسمية مع الدولة السورية، عندها في الإمكانية فتح نقاش العودة إلى العلاقات أو عدم العودة إلى العلاقات

سامي كليب: على كلّ حال بعد قليل ربما سنرى على الشاشة أيضاً ما كتبته صحيفة "لوموند" عن بعض التواصل الذي حصل مع الدول الأوروبية. سيّد "ماتوزوف" اعذرني تأخّرت عليك لأنّ "كلالين" قطع الخط ولم يقولوا لي أنك عدت معنا. أودّ أن أسألك أيضاً عن مسألة الشمال السوري التي تحدّثت عنها الدكتورة "نورهان" والدكتورة "أشواق" أيضاً. أرسل لي الصحافي "علي جمالو" وهو من منطقة (إدلِب) المعلومات التالية. يقول، " إنّ الاحتلال التُركي يتقدّم عسكرياً بتوافُق إيراني روسي علني مكشوف في عُمق الأراضي السورية الممتدّة من نهر (الفرات) إلى نهر (العاصي) وفي عمقٍ نحو الجنوب يتراوح بحدود عشرين كيلومتراً ويشمل الاحتلال كافّة المناطق المُمتدّة من شمال (حماه) إلى جنوب (حلب)، من الأُوتوستراد الدولي شرقاً إلى السفوح الشرقية لسلسلة جبال الساحل أي جميع مدن مُحافظة (إدلِب) وعشرات القُرى والبلدات المنتشرة في أخصب بقاع الأرض قاطبةً من (جبل السُمّاق) إلى (جبل الأربعين) إلى (الجبل الوسطاني) بمساحة توازي حجم مساحة (لبنان). ليس صحيحاً أنّ الأميركي سينسحِب إنّما هذه دعوة لذبح الكُرد وأنّ دور المُقاتلين الذين يتمّ تجميعهم حالياً في (إدلِب)، أيضاً الذين ذهبوا من (الغوطة)، هو لقتال الكُرد نيابةً عن (تركيا)، وهذه هي المرحلة الثانية من تفكيك المنطقة". هلّ توافق على مثل هذا التحليل؟

فاتشسلاف ماتوزوف: أنا أعتبر أنّه لا (أوروبا) ولا (إيران) ولا (روسيا) ولا (سوريا) تريد التدخل التركي. قصّة (عفرين) كانت واضحة، عرضوا على الكرد في (عفرين) أن يتعاونوا مع السُلطة السورية، مع الجيش العربي السوري ورفضوا، رفضوا تحت الضغط الأميركي، ولا شكّ أنّ تمكين هذا التفاهم الكردي السوري في (سوريا) هو لضرب التركي. أنا أعتبر أنه ليس هناك تشجيع تضعه (تركيا) ولكن التفهّم نوعاً ما لما تفعله (تركيا) في الأراضي السورية موجود ولذلك كانوا يُركِّزون خلال اللقاءات في (سوتشي) وفي (الأستانة) ووزراء الخارجية اليوم في (تركيا) ورؤساء الدول الثلاث، يركّزون على ضمانات على التزام (تركيا) بضمانة سيادة الدولة السورية على كلّ الأراضي السورية لأنّ هذه نُقطة خطيرة وليس في (سوريا) فقط، هذه نُقطة خطيرة لـ (تركيا)، وإذا (تركيا) اليوم تُشجِّع تقوية المواقف بضغط أميركي أو برعاية أميركية فتطوّرات من هذا النوع تنتقل إلى الطاقم التركي. أنا أتصوّر أنّ (تركيا) متفاهِمة وليست مُشجِّعة لما تفعله في (عفرين) ولكن هذه النتيجة ليست جرّاء إرادة تركية لكنّها نتيجة أعمال القيادة التركية في (عفرين) وإذا رفضوا التعاون، إذا رفضوا التعايش مع السُلطة السورية

سامي كليب: ولكن سيّد "ماتوزوف"، أنا إذا كنت محلّ الكُردي في تلك المنطقة سأقول تخلّى عنّي الروسي وتخلّى عنّي الأميركي وتُرِكت لمصيري عملياً. هناك غضّ طرف وهناك تفهُّم ضمني حصل في مكانٍ ما

فاتشسلاف ماتوزوف: لا، أبداً لأنّ هناك السُلطة السورية. إذا أنتم تعترفون شرعياً بالسُلطة السورية أنتُم أحرار ويجب أن تفهموا هذا، وإذا أنتم لا تعترفون بشرعية السُلطة السورية وتعترفوا بأحد القرارات الأميركية والآن أنتم تستلمون السلاح الجديد من (فرنسا)، إذاً أنتم تواجهون السُلطة الشرعيّة

سامي كليب: طيب، سيّد "ماتوزوف" أوكي، اسمح لي أن أعود إلى نُقطة أثارها السيّد "توم حرب" وهي مُهمّة جداً في الواقع، تحصل هذه الاجتماعات الثلاثية، عندك الروسي وعندك الإيراني وعندك التُركي ولا يوجد أيّ عربي في هذه القِمم ونحن نتحدّث عن حلّ سياسي في دولة عربية مركزية لعلّ (دمشق) من أقدم عواصم العالم. إذاً دولة لها تاريخ ولها حضارة وهي قلب العروبة كانت ولا تزال. هذه الاجتماعات كلّها تحصل من دون وجود عربي، تحصل من دون وجود سوري. الأمر الثاني، (تركيا) تحتلّ جزءاً من الأرض السورية ونرى الروسي والإيراني يعقدان معها قمّة في (تركيا). لم نعُد نفهم أين هو الحليف وأين هو الخصم وأين هو العدو في هذه الحرب السورية. لذلك أنا أسأل، ما الذي كان يمنع مثلاً أن تُعقَد قمّة برعاية روسية في (روسيا) وتكون رباعية ويكون فيها الرئيس "الأسد" مثلاً هو الرئيس الرابع؟

فاتشسلاف ماتوزوف: طبعاً، الرئيس السوري لا يزال موجوداً مع الرؤساء الثلاثة ولكن الموقف التُركي يُمانِع، لذلك أنا أقول أنّ أحد أهمّ القضايا هي تقارُب الموقف التُركي مع الموقف السوري لأنّ المُعارضة التركية تمنع تطبيق هذا المبدأ، وأنا أظنّ أنّ غياب دول عربية للأسف الشديد لا يلعب دوراً كبيراً لأنّ العرب كان من الممكن أن يلعبوا دوراً كبيراً لأنّ العرب يتعرّضون كما أنا أقول لإغراق في ديمقراطية أميركية. أُنظروا ماذا يجري اليوم في (ليبيا)، والحمد لله (مصر) صمدت والجيش المصري منع "الإخوان المُسلمين" من السيطرة في هذا البلد بعضّ النظر عن المُعارضة الأميركية الشديدة وأنا أذكُر هذا جيداً، وفي (العراق) من هو المسؤول عن تدهوُر الأوضاع وهلّ هذا نتيجة زرع الديمقراطيّة؟ هلّ هذا مطلوب من (سوريا)؟ لذلك، كلّ هذه الشعارات حول ضرورة احترام أصول الديمقراطية في (سوريا) هو كلام فاضي المضمون. هناك دستور جديد وعلى أساس هذا الدستور، (أميركا) لا علاقة لها، (أميركا) تُعارِض، (أميركا) كانت مدعومة في (الأستانة)، أين هي؟ ليست في (الأستانة) ولا في (سوتشي)

سامي كليب: حسناً، أنا على كلّ حال قبل أن أسأل السيّد "توم حرب"، الموضوع الأساسي الآن هو سبب الصِدام بين (روسيا) وبين "الأطلسي" واتهام (روسيا) بتسميم عميل روسي لذلك، فقط اسمح لي سيّد "توم" أن أسأل الدكتورة "نورهان" أين (مصر) من إعادة العلاقات مع (سوريا) ورفع المُستوى إلى درجة علاقات دبلوماسية؟ رأينا، إذا شاهدنا على الشاشة صحيفة "لوموند"، رأينا قبل فترة وزير الخارجية السوري "وليد المعلِّم" في زيارة رسمية إلى (سلطنة عُمان) لافتتاح سفارة وعملياً العلاقات مُمتازة. في بعض الدول العربية يوجد سفير حتّى ولو كان ليس مُعلناً. رئيس جهاز الأمن القومي اللواء "علي المملوك" وفق صحيفة "لوموند" كما نُشاهِد على الشاشة زار في الآونة الأخيرة (إيطاليا) وهناك علاقات ودُوَل تطلُب من الدولة السورية فتح علاقات معها تحت الطاولة والدولة السورية تقول، "إذا أردتم علاقات ارفعوا إلى مستوى دبلوماسي علني، لا نُريد علاقات أمنية فقط. (مصر) غائِبة، اجتماع يحصل إيراني روسي تُركي و(مصر) غائِبة، لا يزال حتّى اليوم الجيش السوري يُعتَبر الجيش الأول بالنسبة إلى الجيش المصري. الرئيس "السيسي" عبَّر مرّات عديدة عن مواقف إيجابية حول الموضوع، ما الذي يمنع إعادة العلاقات؟

د. نورهان الشيخ: أنا أُريد أن أؤكِّد لحضرتِك أُستاذ "سامي" أنّ (مصر) فعلاً يهمّها وِحدة (سوريا) وسلامة (سوريا). ما يحدُث في الحقيقة في (سوريا) من القضاء على الإرهاب هذا يصُبّ مُباشرةً في الأمن القومي المصري

سامي كليب: صحيح

د. نورهان الشيخ: (مصر) ليس لها مصلحة إطلاقاً في ما كان يحدُث في (سوريا) وتفكيك (سوريا) كان كارثياً، أمرٌ كارثي بالنسبة إلى (مصر)

سامي كليب: صحيح

د. نورهان الشيخ: هذا النزوح الإرهابي الذي يخرُج من (سوريا)، إلى أين سيذهب هؤلاء الإرهابيون؟ هم الآن يتّجهون إلى (إدلِب) أو إلى (جرابلس) أو إلى غيرها لكنّ ماذا بعد، عندما تُحرّر هذه المناطق، وحتّى هذه اللحظة، البعض منهم ينزح إلى (مصر) و(ليبيا)، و(ليبيا) أيضاً خطر كبير بالنسبة لـ (مصر) وبالتالي الأكيد أنّ (مصر) مع وِحدة الأراضي السورية، مع دولة سورية قويّة، مع استعادة الاستقرار في (سوريا) والأمن في (سوريا)، ومع القضاء التام على الإرهابيين جميعاً في (سوريا) بلا استثناء. هي ضدّ السياسة التركية وحضرتك تعلَم أنّ العلاقات التركية المصرية هي علاقات متوتّرة جداً وشائِكة جداً

سامي كليب: صحيح

د. نورهان الشيخ: يعني (مصر) بالكامل مع (سوريا)، ولكن التحالفات الاقليمية المصريّة في اللحظة الراهنة جعلت (مصر) تُحاول أن تُقيم بعض التوازنات، بالتأكيد الموقف السعودي والإماراتي موقف يؤخَذ في الاعتبار بالنسبة إلى (مصر) وبالذات الموقف السعودي. أنا أتذكّر في بداية قيام الضربات الروسية، عندما قام وزير الخارجية المصري بتأييد الضربة أو أبدى أنّ هذه الضربات تصُبّ في المصلحة المصرية انزعجت المملكة العربية السعودية وأيضاً (الإمارات) وأبدوا تحفّظاً على مثل هذه التصريحات وبالتالي ربما هناك صمت مصري قليل في هذه المرحلة لكن كما قلت لك اعتبارات ومواءمات تخصّ التحالفات الأُخرى لكن بالتأكيد (مصر) تدعم كلّ الخطوات الروسية والسورية، وأنا أتمنّى شخصياً أن تعود (سوريا) إلى مقعدها في الجامعة العربية، أتمنّى أنّ القمّة القادمة في الخامس عشر من أبريل/ نيسان تكون (سوريا) حاضرة لأنّه لا يجوز أبداً أنّ دولة في حجم (سوريا) وتاريخها العربي أن تظلّ مُستبعَدة من جامعة الدول العربية وهي دولة مؤسسِة فيها

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال القائِمان بالأعمال الدبلوماسية العريقان السيد "محمد ثروت" في (دمشق) والدكتور "رياض سنيح" في (مصر) يقومان عملياً تقريباً بعمل سفير وربّما أكثر بقليل، تحيّة لهما. سيّد "توم حرب"، الآن نعود إلى جوهر المُشكلة، قضيّة تسميم الجاسوس الروسي وطرد دبلوماسيين روس، دول أوروبية عديدة انضمّت إلى (أميركا) و(بريطانيا) في هذه المسألة، ولكن حتّى الآن يبدو أنّه لا يوجد أيّ دليل واحد حقيقي حول تورُّط (روسيا) سوى اتهامات وتُنفى من قِبَل (روسيا) ولكن ينفيها أيضاً بعض التحاليل الطبيّة التي تحصل. هلّ لدى (أميركا) دليل واحِد فعلي أم كانت ذريعة بسبب ملفّات أُخرى في العالم مع (روسيا)؟

توم حرب: لا، ليست ذريعة، ولكن قبل أن أُجيبك على هذا السؤال بالضبط أُريد أن أُوضِح نُقطة أيضاً. الدكتورة عندك في الاستديو قالت أنّ (عفرين) كانت في يدّ الأميركيين وسلّموها للأتراك، كلّ العالم يعرِف ما عدا على ما يبدو النظام في (سوريا) أنّ (عفرين) كانت مع الروس وهم الذين سلّموها للأتراك، الأتراك منذ فترة تركوا شمال (سوريا) وعادوا إلى (سوريا) من خلال الروس الذين سلّموا (عفرين) لأنّه لوجستياً الأميركيون لم يكن في استطاعتهم أن يدخلوا إلى (عفرين)

د. أشواق عبّاس: لم يكن في استطاعتهم

توم حرب: أمّا في موضوع" سكريبال"، المعلومات جاءت طبعاً من المُخابرات الإنكليزية البريطانية التي قالت إنّ هذه هي الدلائِل التي عندها وأكّد الأميركيون انّ هذه هي الدلائِل. وفي النتيجة الرسائِل التي أُرسِلت من الولايات المتحدة كانت ثلاثاً إلى (روسيا) مفادها " أنكِ يا (روسيا) بعظمتكِ لا تستطيعين أن تخرقي أمن دول الغرب الحليفة لنا"، والرسالة الثانية " نحن كلّنا متفقين على أنّ أيّ تهديد أينما حاولتِ تنفيذه سواء في (أوروبا) الشرقية أو الغربية نحن كلّنا متفقين"، والرسالة الثالثة كما أتصوَّر حاول الأميركيين أرسالها إلى رؤساء الدول الغربية مفادها "إننا ذاهبون إلى إلغاء الاتفاق مع (إيران) ومثلما نحن تضامنّا معكِ يا (بريطانيا) عليكِ أنتِ يا (بريطانيا) ودول الغرب أن تتضامنوا معنا في إلغاء الاتفاق النووي الإيراني"

سامي كليب: مهمّ هذا التوضيح سيِّد "توم حرب". على كلّ حال، قبل أن نستمِع إلى وجهة نظر (روسيا) ولكن أيضاً الدكتورة "نورهان" لأنّ عندها رأي مهم في هذا الموضوع وكذلك الدكتورة "أشواق"، فقط تقرير سريع من مُراسلنا في (لندن) يعرِض لنا آخِر ما وصلت إليه التحقيقات في ما يخُصّ قضيّة العميل المُزدوِج "سيرغي سكريبال" 

تقرير- موسى سرور(لندن)

موسى سرور: مختبر " بورتين داون " التابع لوزارة الدفاع البريطانية يؤكِّد على عدم امتلاكه دليلاً على أنّ مادة "نوفي تشوك" المعدّة للعمليات العسكرية والتي استُخدِمت في تسميم العميل "سيرغي سكريبال" وابنته مصدرها (روسيا). تطوّرٌ يُكذِّب الرواية الرسمية البريطانية لاسيما تصريح وزير الخارجية "بوريس جونسون" الذي كان قد حسَمَ على نحوٍ قاطِعٍ في وقتٍ سابق لصحيفة ألمانية بأنّ معمل " بورتين داون " أكّد له ضلوع (روسيا) في تسميم العميل "سكريبال"

 

غاري أيتكنهيد – رئيس المُختبر العسكري البريطاني في بورتين داون: عملنا يقتصر على تزويد الجهات المُختصّة بالأدلّة العلمية في شأن طبيعة غاز الأعصاب هذا ولقد توصّلنا إلى أنه جزء من تصنيف معيّن وهو "نوفي تشوك" وأنه في درجةٍ عسكريّة لكنّ وظيفتنا لا تتضمّن تحديد موقع تصنيعه                                 

موسى سرور: الخارجية البريطانية اعترفت بحذفها تغريدةً على موقع "تويتر" كانت تزعم أنّ الخُبراء البريطانيين أوضحوا أنّ غاز الأعصاب أُنتِجَ في (روسيا)، في المقابل سارعت الحكومة البريطانية إلى إصدار بيانٍ تُصِرُّ فيه على موقفها في شأن ضلوع (روسيا) في مُحاولة اغتيال العميل "سكريبال" موضِحةً أنّ تقديرات معمل "بورتين داون" هي مُجرّد جزء من الصورة الاستخبارية

تشارلز شو بريدج – خبير أمني: أظنّ أنّ الكثير من المسؤولين خلف الكواليس داخل الحكومتين الأميركية والبريطانية حذّروا من انتظار نتائِج التحقيق لأنه يُمكن أن تتوصّل التحقيقات إلى خلاصة تنفي تورُّط (روسيا) في حادثة (سالزبري) وبالتالي لا يُمكن اتخاذ أيّ إجراء ضدّها لذا فضّلوا توجيه اللوم إليها قبل صدور نتائِج التحقيقات. السفير البريطاني السابق "بريغ موراي" أشار في مُقابلةٍ صحافيّةٍ إلى أنّه حصلَ على معلوماتٍ من داخل وزارة الخارجية البريطانية تؤكِدُ أنّ معمل "بورتين داون" رفضَ الضغوط الهائِلة التي مارستها الحكومة عليه لاتهام (روسيا) باستخدام "نوفي تشوك"، وفيما تتصاعد حدّة التوتُّر بين (لندن) و(موسكو) على ضوء دعوة (روسيا) منظّمة حظر الأسلِحة الكيميائية إلى جلسةٍ طارِئةٍ مغلقة لمُناقشة حادثة "سالزبري" رأى المندوب البريطاني في المنظّمة الدولية "جون فوغ" إنّ الاقتراح الروسي بإجراء تحقيقٍ مُشتركٍ أمرٌ غير منطقي وهو تكتيك روسي للتضليل يسعى إلى تجنُّب السُلطات الروسية الإجابة عن الأسئِلة المطلوبة، "موسى سرور" (لندن) "الميادين"

سامي كليب: شكراً "موسى سرور". سيِّد "ماتوزوف"، تعليق وعندك دقيقة فقط وليس أكثر، تفضّل

فاتشسلاف ماتوزوف: طبعاً، (روسيا) لا تعترِف بأيّة تحرّكات عند اتهامها بالمواد الكيميائية ونحن نُسجِّل أنّ تزامن تقدّم الجيش العربي السوري في (الغوطة) الشرقية يفرض موضوع الكيميائي ضدّ (روسيا). إذا حصل تقدّم في (حمص) و(حلب) فهناك (الشعيرات) وإذا حصل تقدّم في منطقة (حلب) فهناك (الغوطة) الشرقية، إذا كنّا نأخُذ بتواريخ كلّ الاتهامات المرتبطة بأسلِحة الكيميائي نجد أنّ هاتين القضيّتين مترابطتان، تقدّم الجيش العربي السوري واتهامات إمّا لـ(روسيا) أو (سوريا) في هذه المواد الكيميائية، وأنا أعتبر أنّ الاتهامات البريطانية مُرتبِطة بفشل السياسة الأميركية في (سوريا) فشلاً كاملاً

سامي كليب: دكتورة "نورهان"، قلتِ في مُقابلة لكِ مؤخراً، "إنّ قضيّة الجاسوس الروسي في تقديري مُفتعَلة وهدفها الأساسي تشويه صورة (روسيا) وحشد الرأي العام العالمي ضدّها قبيل الانتخابات الرئاسية الروسيّة"، كنتِ حضرتكِ في (روسيا) في شهر شباط/ فبراير حين قلتِ هذا الكلام على ما أعتقد وتوقّعتِ آنذاك نجاحاً باهراً للرئيس الروسي

د. نورهان الشيخ: بالفعل، أنا أعتقد أنّها أزمة مُفتعَلة. مَن كذب في شأن أسلِحة الدمار الشامل العراقية في عام 2003 لتبرير الغزو الأميركي البريطاني هو أيضاً مَن يكذب الآن في شأن تلك الواقعة. (روسيا) ليس لديها أيّة مصلَحة على الإطلاق في ما حدث وفي هذا التوقيت، "سكريبال" هو شخص فقط وأهميته تماماً كذلك بالنسبة إلى (روسيا)، ثُمّ أنه يُقيم منذ عام 2010 في (بريطانيا) و(روسيا) هي التي سلّمته في واقع الأمر للغرب

سامي كليب: صحيح

د. نورهان الشيخ: وبالتالي ليس لديها أيّة مصلَحة في حين أنّ هناك مصالِح بريطانية حيوية في هذا الملفّ وليس فقط تشويه سُمعة (روسيا) والنيل منها والحدّ من تدفُّق المُشجّعين على (روسيا) ولكن أيضاً الضغط على (روسيا) في الملفّ النووي الإيراني

سامي كليب: شكراً لكِ دكتورة "نورهان"

د. نورهان الشيخ: (روسيا) هي الداعِم الأساسي وهي يُمكننا أن نقول الظهير الدولي الأساسي في ما يرسم ويُخطط له الرئيس "ترامب" لنقض الاتفاق النووي، وبالتالي أعتقد أنّ هذا أيضاً جزء من المُشكلة

سامي كليب: أشرتِ إلى نُقطة مهمة جداً وهي أنه قريباً سيُناقَش الملفّ النووي وربّما أيضاً هذا في إطار الضغوط. دكتورة "أشواق" عندكِ عشرون ثانية فقط للأسف

د. أشواق عبّاس: اسمح لي أن أُصوِّب الفكرة التالية

سامي كليب: تفضلي

د. أشواق عبّاس: لم تشترِط (دمشق) لعودة السفارات رفع المُستوى الدبلوماسي، هناك طلبات من دول غربيّة حتّى بفتح سفاراتها إلى مُستوى دبلوماسي وقنصلي و(دمشق) اشترطت تغيير الموقف السياسي للدول التي تطلب فتح سفاراتها. نحن في حاجة إلى سفارات للحوار والاطلاع على حقيقة ما يجري ولا نحتاج إلى سفارات كأوكار للتجسس. هذا ما أردت قوله فقط وهو تصويب الفِكرة

سامي كليب: حسناً، ولا تُحبّين الذهاب إلى (أميركا) إذاً ستذهبين إلى (روسيا) ربما

د. أشواق عبّاس: هو طلب أن أتنعّم بالنعمة الأميركية ولكن ليس الزيارة. شكراً أُستاذ "سامي"

سامي كليب: شكراً لكِ، شكراً لضيوفي الكرام. للأسف انتهى الوقت كالمُعتاد، الوقت سريع على التلفزيون. لمن يريد الكتابة لهذا البرنامج، هذه هي العناوين على الـ "فيس بوك" وأيضاً على موقع "الميادين" يُمكن الكتابة إليها لأنّ بعض الرسائِل وردتني تقول، "نكتب لكم ولا تردّون"، ويبدو أنّ البعض أنشأ صفحات باسمي واسم البرنامج وهي ليست صحيحة. هذه هي الصفحات الصحيحة، شاهدوها بشكلٍ جيِّد وسأُرحِّب بكلّ رسائِلكم       

 https://twitter.com/samykleyb

https://www.facebook.com/LuabatAlUmam/

https://www.facebook.com/samikleib/

سامي كليب: شكراً جزيلاً لكم، شكراً لضيوفي الكرام وإلى اللقاء في الأُسبوع المُقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" إن شاء الله