الفنان السوري طلال المعلا

 

زاهي وهبي: مساء الخير. واحدٌ من أبرز التشكيليين السوريين والعرب، تجاوزت شهرته الإطار المحلّي والقُطري لتُحلِّق في الفضاء العالمي من خلالِ لُغةٍ لونيّةٍ مفهومةٍ لكلّ من يمتلِك مفاتيح القراءة التشكيلية والمعرِفية، أو تُخاطب روحه مُفردات السِحر والجمال. لا يستنِدُ ضيفنا إلى موهِبةٍ فذّةٍ فحسب فابن البيت المُسيّس والمُثقّف صقلت الحياة تجربته التي تعمّدت بالعِلم والثقافة والمعرِفة. أمكنةٌ كثيرة ساهمت في رفدِ وعيه وذاكرته البصرية، وأمكنةٌ كثيرة أعطاها عُصارة عُمره إلى أن كان الجحيم السوري بآثاره الجسيمة والعميقة على الإنسان والمكان، ثمّ على النصّ الإبداعي الذي صار بدوره علامة من علامات الانتصار للحياة في مواجهة الموت العميم والخراب العظيم. "بيتُ القصيد"، بيتُ المُبدعين العرب يُرحِّب بالتشكيلي والناقد والكاتب الفنّان العربي السوري "طلال المعلّا" أهلاً وسهلاً بك

طلال المعلّا: مساء الخير، يا هلا

زاهي وهبي: شرّفت "بيت القصيد"

طلال المعلّا: تشرّفنا، أهلاً بكم الله يسلّمك

زاهي وهبي: قبل أن نذهب برفقتك على "رشانا" ونسمعك في "علامة فارِقة"، "بيكاسو" يقول إنّ الفنّ يمسح الغبار عن الحياة اليومية. في الوقت الذي تصير فيه الحياة اليومية حياة حروب وخراب ودمار وقتل وذبح، ماذا في إمكان الفنّ أن يفعل؟

طلال المعلّا: بالتأكيد، كلّ التغيُّرات التي حدثت في الفنون حدثت بعدَ مآسٍ وبعد حروب. وبالتالي، صيغة السؤال أنه ماذا يفعل الفنّان في هذه الحروب أو هذه الفترات القلقة البشعة من حياة الإنسان؟ نقول إنّ الفنّ يُجمِّل الحياة ويُلطِّفها وكلّ ذلك في عكس الحروب. لا يستطيع الفنان أن يفعل إلّا أن يُراقب، أن يختزِن، ثمّ أن يُقرِّر ماذا يُمكن أن يُنتج

زاهي وهبي: في هذه الحال الفنان مؤرِّخ وشاهِد أم ضمير ومُقاتِل في الوقت نفسه لأجل الحياة؟

طلال المعلّا: في رأيي هو أبعد ما يكون عن الشاهِد. ليس في الضرورة أن يكون الفنّان في قلب المعركة أو في ضواحي المعركة، يُمكن أن يكون الفنان بعيداً جداً لكن المشاعِر والعواطف والأهل والناس والوطن يذهبون معه إلى أينما كان، وبالتالي الموقف لا أستطيع أن أُحدده أنا في شكلٍ دقيق في هذه اللحظة لكنّه ممتلئ بما هو ضميري أكثر مما هو شاهد عيان خاصةً مع الميديا التي تنقُل لنا الصورة في كلّ لحظة من اللحظات

زاهي وهبي: يعني أصبح الإنسان أينما كان جغرافياً يعيش الحدث الذي يعنيه وكأنه موجود في المكان نفسه

طلال المعلّا: أكيد، لأن ما كان مكان أصبح زمان وهذا من القضايا الأساسية في فهمنا لما يجري اليوم من حولنا في إطار التفكير الجديد، في إطار الميديا الجديدة، في إطار المعلوماتية التي تُسيطر على كلّ شيء. حتّى الفنّ الذي كان يرسُم المكان أضحى خارِج هذا المكان وأضحى يرسُم الزمن وهو فنٌّ حدوثي يُشبه الحروب التي تحدُث بشكلٍ عام

زاهي وهبي: أُستاذي، أقمتُ حضرتك إحدى عشرَ معرضاً تحت عنوان واحد وهو "الصمت". "الصمت" يقول الكثير، الصمت لغة أيضاً أو موقف أحياناً. ماذا كان يقول هذا "الصمت"، صمت "طلال معلّا" ماذا كان يقول؟

طلال المعلّا: هذه المعارِض تتالت لأقول كلِمة واحدة، إنّ الصمت غير السكوت من جهة

زاهي وهبي: ما هو الفرق؟

طلال المعلّا: السكوت أن تسكُت على شيء والصمت هو موقف والأمران مُختلفان. أيضاً الصمت هو نوعٌ من التأمُّل ويجب أن تدفع مُقابِل هذا التأمُّل من ذاتك، من حياتك، من موقفك إلى آخره لكنّه في النهاية دعوة للكلام، ودائِماً كنت أقول إنّ هذه الوجوه التي تحتلّ المساحة كاملةً، هذا الانطلاق للإنسان ليضع وجهه في الكادر، على كامل الكادر، يدعونا لأن نفعل، لأن نُحدِث أمراً، لأن نُغيِّر، لأن إلى آخره. فعملية الصمت أو أن يكون العنوان "الصمت" كان يُمكن أن يكون عكس الصمت. ما هو شِعري في هذه الوجوه هو عكس الشِعر فعلاً؛ هو أمرٌ يخرُج من الشِعر لكنّه عكسه تماماً

زاهي وهبي: قبل أن نتحدث عن كيف ومتى انتهى زمن الصمت ونتحدث عن الوجوه وعن الشُخوص التي تقول الكثير في أعمالك، ونتحدث عن قضايا لها علاقة بعملك الكتابي ليس فقط الصياغة اللونيّة والتشكيليّة، دعنا نذهب مثلما قلنا برفقتك إلى (رشانا) اللبنانية في (البترون)، إلى حيث أعمال الإخوة "بصبوص" والكثير من الفنّانين اللبنانيين والعرب والعالميين ونستمِع إلى ما قلته حضرتك هناك

كلام يوصل

طلال المعلّا:

- أيّة قطعة فنيّة هي بوحٌ من قِبَل الفنان، دائِماً يتمنّى أن يسمع أحدهم هذا الصوت والقضية ليست فقط أن نُعبِّر عن ذاتنا بل القضيّة أنني حين أُعبِّر عن ذاتي من الذي يتلقى هذا التعبير؟

- رغم أنّ العالم تغيَّر اليوم وما عاد مهماً أن يسمعك أحد، المُهمّ أن يسمعك صاحب الغاليري، المهم أن يسمعكِ تاجر الفنّ وأن تسمعكِ المؤسسة الفنية. لكن تعبيركِ عمّا في داخِلكِ وإبراز حال الجمال هو الشيء المقصود تماماً لأننا موجودون في (رشانا) الآن، أشخاص أعطوا كامل أعمارِهم حتّى يُشعِروا المُجتمع أنّ هناك شيئاً غير القُبح الموجود في المنطقة، الموجود في الإنسان، الموجود في قِيَم الناس وأنّ هناك شيئاً إسمه جمال في النهاية يأتي من أقسى الأشياء، من صخر المنطقة نفسها، ويتشكّل منه جمالاً ويصير محجّاً لكلّ الناس نتيجةً الأسس الأولى التي يُمكنه أن ينطلق منها لكي يبوح

- المتحف ضرورة تربوية أساساً، ضرورة اجتماعية قبل أن يكون مخزناً للأعمال الفنيّة

- الصمت هو شفيع الضعفاء، شفيع من لا شفيعَ له، لكن الصمت في لوحتي هو دعوة للكلام أكثر مما هو دعوة للسكوت

- كلّ الوجوه التي أرسُمها هي حال من هذه الحالات، تأخُذ كامل المساحة وتُحاول أنّ تُقدِّم نفسها على أنها كلّ شيء. عيونها فارِغة وهي في حال هجوم دائِم

- الحرب في كلّ أشكالها قذِرة، الحرب كيفما كانت هي دمار للبشرية. إذا أردنا أن نتكلّم عمّا فعلته الحرب في مُخيِّلة الفنان نقول إنّ الواقع قد يكون أقسى من أيّ شكل من أشكال المُخيِّلة مهما كان هذا الواقع صغيراً أو كبيراً. بالتأكيد، يتأثر الفنان بالإجراءات التي تُمارِسها الحرب على البشر وعلى الأرض وعلى الحيوان وعلى النبات وعلى كلّ موجودات هذه الطبيعة. الحرب أقسى ما يُمكن أن يواجه الفنان

- بعد غياب حوالى ثلاث وعشرين سنة عن (سوريا) عُدت في عام 2011 أي مع بدء الأزمة. ما يجري في (سوريا) يستحِق من كلّ مُبدِع أن يكون فيه وليس السوريين فقط، كلّ المُبدعين في العالم يستحقّون لأنّ (سوريا) أصل الحضارات، (سوريا) المعروفة ببلاد (الشام) الكبيرة في كلّ ما أنجزته عبر التاريخ. ما يجب أن يجعلني موجوداً هو أن أعيش هذه المأساة، أنا أُريد أن أعيش هذه الفترة وأن أُعطي فيها

- الحياة تقول للجميع كلّ شيء. الظروف أيضاً تقول للأشخاص ولأولادها ولأحفادها كلّ شيء. صعب أن أكون أنا في مكان وأحفادي في مكان وأولادي في مكان لأنّ العقلية هي عقليّة العائِلة لدينا، وهناك الكثير من العواطف التي نفقُدها مع هذا البُعد. أقول، قدر الإمكان أحبّوا بعضكم

زاهي وهبي: نتمنّى جميعاً أن يعمّ الحبّ هذه الكوكب وليس فقط منطقتنا، ولكن بلادنا أحوَج ما تكون ربما إلى هذا الحب. من خلال هذه الزيارة إلى (رشانا)، بلدة البصابصة، المتحف في الهواء الطلق في العراء، أولاً كيف وجدت المكان نفسه؟

طلال المعلّا: المكان موجود في ذاكرتي قبل أن أزوره، وبالتالي لم أُفاجأ بالمكان

زاهي وهبي: تفاجأت بـ "نبيل بصبوص"

طلال المعلّا: "نبيل" لأننا منذ زمن لم نلتق معاً. كان الموجودون يراهنون إن كان سيعرِفني أم لا لطول الفترة، فأنا أقول أنّ هذا المكان هو مُتحَف ولذلك أنا ركّزت أثناء الحديث على علاقة المكان بالمُجتمع، وهذه الصيغة اليوم تطوّرت من شكل المقبرة إلى شكل آخر للتفاعُل الاجتماعي. المتاحِف

زاهي وهبي: أصبحت حديقة وليست مقبرة، حديقة "رشانا"، حديقة  

طلال المعلّا: نعم حديقة ولكن إن لم يكن هناك هذا التفاعُل في ما بين المُجتمع وأن تكون هناك خُطط بين وزارات التربية وهذا المكان، بين القائمين على المؤسسات الفنية في أي بلد وأنا لا أقصُد فقط في (لبنان)، في أيّ بلد، أقصُد أيّ متحف لأنّ هذا متحف طبيعي، موجود في الطبيعة

زاهي وهبي: للحقيقة سؤالي يُمهِّد إلى أهمية هذه الأمكنة، أهمية الذاكرة البصرية من خلال اللوحة، من خلال النحت، من خلال التُراث المادّي وغير المادّي، من خلال اشتغالك طبعاً على هذه المسائِل، كم هذا الشيء مهم؟ وهلّ هذه الأهمية التي ترتديها هذه الفنون هي التي جعلتها عِرضة للتخريب وللتدمير في بلادنا في (العراق) وفي (سوريا) وقبلاً في (فلسطين) على يد الإسرائيليين وفي جنوب (لبنان)؟ لماذا تتعرّض متاحفنا وآثارنا وموروثنا الثقافي لهذا التدمير في رأيك؟

طلال المعلّا: الذاكرة. الاستهداف هو للذاكرة. يُمكن أن تحتفِظ الذاكرة بجيل أو جيلين فيما إذا خربت هذه الذاكرة لكن بعد هذين الجيلين سينتهي كلّ شيء. لذلك الاستهداف هو استهداف لذاكرة الإنسان في الأساس، أيّ إنسان، مثقف أو غير مُثقف، أيّ شكل من أشكال الحضارات الأولى. دائِماً نتكلّم عن أنّ هناك بلداناً اليوم هي التي تتحكّم في العالم وهي بلا ذاكِرة. هي نشأت حديثاً، تجمّعت من أماكِن مُختلِفة ثمّ سيطرت على الفنّ، حتّى المركزية الأوروبيّة في الفنون التي كانت المؤسسة الأهم، في ستينات القرن الماضي وحتّى السبعينات قامت مثلاً الولايات المُتّحدة بسحب كلّ المُبدعين في مجالات الفنون وسواها إلى (أميركا)

زاهي وهبي: يعني لا تُريد لأحد سواها (أميركا) أن يكون عنده ذاكرة، أن يكون عنده موروث إبداعي، ما الهدف وما الغاية؟

طلال المعلّا: هناك أمران في هذا المجال، حين أذكُر دائِماً أنّ المركزيّة الأوروبية في مجال الثقافة، المؤسسة الحقيقية للفنون التي أُنشِئت هناك، تمّ اختراقها من قِبَلهُم، أُريد أن أقول بأننا نتساوى معهم اليوم في عملية اختراق الذاكرة. يعني كما يتمّ اختراقنا الآن على هذا المُستوى تمّ اختراق (أوروبا). (أوروبا) نلمَح التغيير فيها اليوم بشكلٍ قوي. في منتصف السبعينات أكثر من 60 إلى 70 % من غاليريهات (باريس) أُغلِقت وفتحت في مناطق أُخرى، في (نيويورك) وسواها من العالم. إذاً استهداف الذاكرة هو الأساس. نحن نمتلِك تاريخاً، هذا التاريخ هو المُستهدف تقريباً ونحن معابِر للحضارات وأُسِّست حضارات في مناطقنا وكنّا فاعلين في هذه الحضارات. يجب أن ينتهي هذا الأمر كي يبرُز أمر آخر، هذا من جانب. الجانب الآخر هو أنّ الفِكر بشكلٍ عام، الفِكر الإنساني اليوم أو الفلسفة أو إلى آخِره، تطوّر من حال إلى حال، من حال اليقين إلى حال عدم اليقين، من حال الوضوح إلى حال الضبابية، والفلاسفة الذين يتكلّمون اليوم يقولون أنّ مرحلة ما بعد الحداثة لا يُمكن توصيفها حتّى اليوم، لا يُمكن تعريفها حتّى اليوم. بمعنى آخر، الخراب هو روح هذا اللوغو الذي يتم، ومنه الإرهاب ومنه

زاهي وهبي: وللأسف، حلّ محلّ فلاسفة من وزن لنقول "سارتر" أو "ماركس" أو غيرهما فلاسفة من وزن ونزع "هنري برنار ليفي" المتصهيِن والذي كانت له بصمات في الخراب العربي

طلال المعلّا: فلاسفة العدم

زاهي وهبي: كيف وقَعَ عليك كإنسان وكفنّان عربي سوري مشهد مثلاً تدمير متحف (الموصل)، تدمير آثار (تدمُر) والكثير في بلاد (الشام)؟

طلال المعلّا: الأمر الوحيد الذي يجعل عُمرك ملايين السنين. أنتَ تبكي ملايين السنين ولا تبكي لحظة من الزمن. يعني، حين يتمّ الاعتداء على (تدمُر)، على القُرى المنسيّة، القُرى الميتة في شمال (سوريا)، حين يتمّ الاعتداء على أهمّ المعابِد التي كانت هناك، (عين دارا) الآن يتمّ الاعتداء عليها من قِبَل الأتراك ويتمّ تدميرها بالطيران، هذه الأمور لا يعني أنّك تتأثر الآن، يعني أنك إنسان عميق في عُمرِك وتبكي هذا الأمر بصورة عامة. لكن هذا التدمير ممنهج

زاهي وهبي: ليس مُصادفة، ليس غوغائية فالِتة

طلال المعلّا: لا، ليس مُصادفة. "أبو العلاء المُعرّي" وتحطيمه كان كذلك حين دخلوا إلى (غُصرا) وحطّموه

زاهي وهبي: على كلّ حال سبقهم الجيش الأميركي نفسه في متحف (بغداد) فلماذا نستغرِب؟

طلال المعلّا: نعم، متحف (بغداد) أكبر مثال

زاهي وهبي: جيش الاحتلال الإسرائيلي في جنوب (لبنان) في عام 2006 دمَّر مُعتَقل (الخيام) الذي حضرتك ساهمت مساهمة أساسية في تحويله إلى متحف

طلال المعلّا: صحيح

زاهي وهبي: واستقطبت عشرات الفنّانين العرب والعالميين، وتركوا أعمالهم في المكان. أيضاً لا بدّ من سؤال هنا، عندما رأيت (إسرائيل) في عام 2006 تُدمِّر ما حضرتك ساهمت في إنجازه؟

طلال المعلّا: شوف، "رفيق شرف" في زمانه احتجّ على قضايا، هناك اعتداء على ضمير الإنسان ليس فقط في (الخيام) بل في أماكن أُخرى، في أيام الحرب اللبنانية احتجّ للأُمم المتحدة وإلى آخره. "لؤي الكيّالي" في عام 1967 أيضاً باع منزله واحتجّ. بالنسبة لي، الشيء الوحيد الذي كان يُمكن أن أفعله هو أن أكتُب أيضاً عريضة وأُرسلها إلى الأُمم المتحدة

زاهي وهبي: من خلال عملك في اليونيسكو

طلال المعلّا: كخبير في اليونيسكو إلى آخره. لكن حتّى الفنانين، بعض الفنانين الذين شاركونا، ومنهم من الولايات المتحدة أيضاً رفعوا رسائِل وتراسلنا وتكلّمنا عن هذا الموضوع. (إسرائيل) كانت تقصد تماماً وهم يعرِفون أنّ مئة فنان من العالم رسوا في هذا السجن الذي كنّا نشتَمّ أجساد المُعذّبين فيه حين رسمنا فيه أو اشتغلنا في داخله

زاهي وهبي: إذا رسمنا خطاً بيانياً بما فعلته (أميركا) في متحف (بغداد) وما فعلته (إسرائيل) في مُحتَرَف ومتحف (الخيام) وما فعلته "داعش" وأمثالها في (الموصل) و(تدمر) وسواهما وما تفعله (تركيا) في (عين دارا)، وكأنّ هناك نهجاً واضحاً في تدمير إرث هذه البلاد. سنُكمِل مع حضرتك "طلال معلّا" ولكن نتوقّف مع موجز إخباري سريع ثُمّ نُتابع "بيت القصيد"

المحور الثاني: 21:50

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام نُتابع "بيت القصيد" مع الفنّان والناقد والكاتب السوري الأُستاذ "طلال معلّا". أُستاذي، كنّا نتحدث عمّا فعلته (أميركا) و(إسرائيل) و"داعش" في جزء كبير من تراثنا الحضاري والثقافي والإبداعي. حضرتك تعرّضت مُباشرةً لاعتداء من هذا النوع، جزء كبير من لوحاتك، من أعمالك، من مخطوطاتك، من الرسائِل المُتبادلة بينك وبين عدد كبير من المُثقفين والفنّانين ومنهم أخوك "أحمد معلّا" الفنّان التشكيلي الآخر المعروف، أُحرِقَ من قِبَل المُتطرّفين قي (قُدسيّا) في (سوريا)، ماذا خسِرت في هذا الاعتداء؟

طلال المعلّا: أنا أُفضِّل ألّا نتكلّم. ما ذهب من أعمال فنيّة وذكريات ولوحات لي ولشقيقي لا يُشكِّل نُقطة دمّ واحدة ممّا يُقدِّمه الشهيد اليوم في (سوريا)، لذلك أُفضِّل ألّا نتحدّث عن هذا الأمر. يُمكن، طالما نحن على قيد الحياة وقادرين على العطاء، يُمكن أن نُعوِّض أيّ شيء

زاهي وهبي: طبعاً هو يُعوّض وإن كان في الفن لا يوجد شيء يُعوِّض شيئاً آخر، كلّ مرحلة لها طابعها، لها خصوصيتها، وأنت فقدت جزءاً كبيراً من أعمالِك المرتبِطة بأمكِنة وبمراحل فنيّة، لكن عدم الرغبة في الحديث أليست تكتماً على خطورة هذا التخلّف الذي يتعامل مع الفنّ ومع الثقافة في هذه الطريقة؟

طلال المعلّا: كوني على تماس مع ما يجري تماماً من اعتداءات على الآثار السورية وعلى التاريخ السوري وعلى أحياناً تُراث (سوريا) كاملاً وعلى مُمارسات الناس إلى آخره، موضوع من هذا النوع يبدو صغيراً. سيأتي يوم ونتحدّث عن الأضرار التي لحِقت بالفنّ والفنانين والمُبدعين في الأدب وفي المسرح وفي السينما في (سوريا)، كلّ هذه الأمور تضررت رغم أنّ روح المُقاومة لدى المُثقف السوري أو المُبدِع السوري ما زالت قوية ويُحاولون أن يقولوا أننا موجودون دائِماً في كلّ الأعمال التي تُقدَّم، تزداد المعارِض، تزداد العروض، يزداد شُغل الشباب على السينما أيضاً، المعاهِد لم تتوقف، كلّ شيء من هذا النوع، لذلك حين نتكلّم عمّا لحِقَ، أكيد ستكون هناك رؤية عامة لنرى، ليس من خلال شخصيتي أو من خلال تجربتي أنا

زاهي وهبي: دعنا نتحدث بشكلٍ عام عن أثر المأساة السورية على النصّ الإبداعي السوري وعلى النصّ التشكيلي بشكلٍ خاصّ، هلّ ترى أثراً مباشراً للمأساة السورية ولما يجري في (سوريا) على اللوحة، على المنحوتة، على العمل الفنّي؟

طلال المعلّا: حتّى الآن، هي سبع سنوات مضت من الحرب على (سوريا)، بالتأكيد هناك فترة توقّف فيها العرض في هذا المعنى أو تقديم المُنتَج للجمهور أو الالتقاء بالجمهور، خاصةً عمليّة الترحيل التي حدثت في بعض المناطق في (سوريا)، أيضاً الظروف المأساوية التي يعيشها الناس أثَّرت كثيراً على أن يكون هناك حراك ثقافي في المعنى الحقيقي في الفترة الأولى، لكن في الفترة التي أعقبتها أستطيع أن أقول أنّ ثقافة الحياة كانت أعلى من ثقافة الموت وهذا ما يُميِّز السوريين بصورة عامة في كامل المنطقة، في (سوريا)، في (لبنان). ثقافة الحياة هي الأكثر وضوحاً سواءً أكانت في الفِكر، من زمن الفينيقيين حتّى اليوم وطائِر الفنيق الذي نتحدث عنه دائِماً حتّى اليوم. لكن هلّ هذا العطاء، إذا كان السؤال، هلّ هذا العطاء مُرتبِط بالتعبير عن الحرب أو عن الأزمة؟ هنا يختلِف التقييم

زاهي وهبي: نعم. للحقيقة تسنّى لي سواء من خلال المُحاورة أو من خلال المُشاهدة، شاهدتُ أعمالاً لـ "سعد يكن"، لـ "سهيل بدّور"، لـ "سبهان آدم"، لمجموعة من الرسّامين السوريين، ترى أنّ ما يجري في (سوريا) بدأ ينعكِس في اللوحة. حضرتك، أعمالك والمعارِض التي تحدثنا عنها والمعرض الذي عنوانه "انتهى زمن الصمت" أو "أرى الناس"، ترى الوجوه التي لا أدري ما أُسمِّها، التائِهة الضائِعة، الأطراف المبتورة، حاضرة وتشعُر أنّ المأساة السورية أصبحت حاضِرة، ودعني أتحدث عن لوحتك بشكلٍ خاص، حاضرة فيها

طلال المعلّا: بالتأكيد، هناك ملامح. أنا قبل فترة حاولت أن أفصل على جهاز الكومبيوتر صُوَر اللوحات التي كانت أُنجِزت قبل الأزمة عن صُوَر لوحات التي أُنجِزَت بعد الأزمة. دائِماً كانت مُختلِطة حيال ملفّات وأرى الصُوَر بشكلٍ مُختلِط لكن حين استطعت أن أفرِزها أنا شخصياً من وجهة نظر نقدية رأيت كم استطاع الوجه أن يبتعِد عن الكادر. تجربتي في السبعينات كانت لتشويهات الجسد ثمّ تقدّمت في اتجاه الوجه. اليوم تراجع الوجه بشكلٍ كبير عن أن يكون هو بطل الكادر الموجود، أصبحت الرؤوس مقطوعة أحياناً، الأجزاء مقطوعة التي تتكلّم عنها، وأصبح هناك عناصِر أُخرى. أنا أُحاوِل أن أسرُد من خلال اللوحة وهو ما كنت أبتعِد عن فعله قبل الأزمة بصورة عامة

زاهي وهبي: نعم، حتّى بعض النقّاد يعتبرون أنّه حتّى الصياغة اللونية أو البهرجة اللونيّة أصبحت أقلّ

طلال المعلّا: طبعاً، أكيد

زاهي وهبي: لمصلحة ألوان ربما أكثر قتامةً أو أكثر

طلال المعلّا: الرماديّات هي سيدة الموقف في هذه المرحلة أكثر من أيّ شيء آخر. الرماديات بمعنى أنه قد لا يكون مباشراً الدمار الموجود لكن يُمكن أن تقرأ شيئاً من هذه المأساة أحياناً من دون أن يكون هناك فعل خدش لضمير القارئ أو المُشاهِد الذي يقوم بقراءة هذا العمل الفنّي

زاهي وهبي: قلنا في بداية الحوار إنّ مُعظم الحروب في العالم والمآسي، الفنّ العظيم وُلِدَ من رحم هذه المآسي. ترى أنّ، لا أعلم أنه يصحّ هنا القول، "رُبّ ضارةٍ نافِعة"، بمعنى هلّ من أثر إيجابي على النصّ الإبداعي، ودعني أُعمّم ولا أتحدّث فقط عن الفنّ التشكيلي، خلال مُتابعاتك وقراءاتك. هلّ اقترب هذا النصّ أكثر من وجع الإنسان السوري، من هموم الإنسان العربي، من أحلامه وتطلّعاته بفِعل هذا الخراب العظيم الذي يُحيط فينا؟

طلال المعلّا: تشبيهك لـ "رُبّ ضارةٍ نافِعة" قد يكون أحياناً في مكانه. كلّ الحداثات، الحداثة في الغرب بُنيت على الحروب. لم تولَد حداثة (أوروبا) إلّا بعد الحروب التي قامت هناك. (أميركا) نفسها حداثتها كانت بعد حروب أهليّة طويلة، أيضاً حداثة (اليابان) كانت في نفس المنطق أيضاً. إذاً، نقول أنّ التطوير أو التغيير أحياناً يأتي بعد تفكيك بُنية مُعيّنة، بعد خرابٍ مُعيّن، ليعتبر الإنسان من جهة وفي نفس الوقت لكي يُعطي بشكلٍ مُختلِف. في الفنّ دائِماً الاختلاف والتغيير غير المقصود هو الأساس في قراءة الفنّ، حين نلمح هذا التغيير ننتقل إلى ما نُسمّيه الدهشة. تماماً كقارئ القصيدة، قد يقرأ صفحات إلى أن يصل إلى منطقة ويقشعِرّ بدنه في مكانٍ ما. هنا، في هذه اللحظة يُمكن أن نقول أنّ ما بُنيَ على هذه الصفحات هو مقدمة لهذه اللحظة. أكيد الحرب في (سوريا) غيَّرت، الإنسان في (سوريا) والمثقف في (سوريا) لن يكون في الصيغة التي كان عليها قبل الأزمة، والحراك الذي سيتمّ عبره تقديم نصوص أدبية أو سينمائية أو تشكيلية حتّى سنراه متغيّراً. حتّى المؤسسة، المؤسسات الأساسية التي تعنى بالثقافة والفنون إلى آخره لا بدّ من أن تتغيَّر، لا بدّ من أن تتغيّر تشريعاتها، لا بدّ من أن تتغيَّر طريقة تعاطيها مع المُثقف. هذه أمور أكيدة

زاهي وهبي: يعني لا يُمكن مُقاربة التحولات بنفس ذهنية وعقليّة ما قبل كلّ هذا الجحيم، كلّ هذا البركان، كلّ هذا الزلزال، سمِّه ما شئت. في الحديث عن الوجوه، سواء الآن والوجوه مبتعِدة في اللوحة، مبتعِدة عن الكادر، أو سابقاً وهي أكثر وضوحاً واقتراباً. ماذا يُمثِّل لك الوجه الإنساني البشري حتّى أغواك إلى هذا الحدّ وأغراك لتشتغِل عليه؟

طلال المعلّا: قناع، الوجه قناع 

زاهي وهبي: فكّكت، خلعت، استطعت نزع أقنِعة؟

طلال المعلّا: نعم، قناع ومُتغيِّر. القناع عند الأفريقيين كان يعني "روح الجدّ"

زاهي وهبي: نعم

طلال المعلّا: قد لا يُشبهه لكنه يحتفِظ بروحه من خلال القناع. إذا هو مُحاولة للتركيز على قضيّة مُعينة تربطك بأمرٍ من الأمور، أيضاً هو معنى الصورة، الوجه هو معنى الصورة. حين نتكلّم مع الناس ننظُر في وجوههم لنرى أعماقهم، يعني لا ننظُر كي نرى إنما لنخترِق ما هو أمامنا إلى مكانٍ آخر. لذلك الوجه كان أساساً، وأُحاول أنا أحياناً أن أتقصّد الخروج من هذا الوجه في تجاربي أو إلى آخره، ويتحوّل كلّ التجريد إلى وجه بشكلٍ عفوي. إذاً أنت مسكون بوجوه الناس، هذه قضيّة أساسية وأنا كنت وما زلت ُأراقب وجوه الناس. حين كنت أجلِس في المقهى كنت أجلِس ساعات طويلة أُراقب وجوه الناس التي تمرّ

زاهي وهبي: "من راقب الناس مات همّا" يُقال إلّا في الفنّ

طلال المعلّا: نعم، لكنّي ما زلتُ أُراقب وجوه الناس. أنا وصلت إلى مرحلة أتطلّع إلى الوجوه وأُحاول أن أقرأها وأن أبحث عمّا يعمل هذا الوجه وكيف يفعل، هلّ هو عازف كمنجة؟ هلّ هو عامل مثلاً في البلدية؟ إلى آخره. كمّ يُعاني هذا الوجه؟ هلّ يأكل جيداً؟ أسئِلة من خلال الوجوه. أكيد، مُرتبطة بمُا أُنتِج

زاهي وهبي: ثمّ تعكس هذه الانطباعات أو هذه التحليلات لشخصيات

طلال المعلّا: تتولّد أحياناً في أمرٍ آخر وهي جزء من نرجسيّة الفنان، أنّ ما يفعله هو خلق، وأول ما يخلقه هو الوجه ثمّ يُركِّب باقي الأجزاء. أنا أكتفي بخلق الوجوه في هذه الحال وهو ليس اعتداءً على شيء لكن أيضاً أُحاول أن أُركِّب من هذه الموجودات أو أحياناً من مجموعة وجوه وجهاً واحداً لكي أتحدث عنه

زاهي وهبي: نتحدث عن مراقبة الناس أو وجوه الناس، آخِر معارِضكَ كان بعنوان "أرى الناس"، ماذا رأيت في الناس في السنوات الأخيرة أو في السنتين الأخيرتين؟ ماذا رأيت في وجوه الناس وفي الناس؟

طلال المعلّا: نبدأ من العنوان، دعنا نحكي عن العنوان قبل الناس. دائِماً كان كلّ الناس ينظرون إلى الفنّان على أنه مُتميِّز وقائِد في مُجتمع وطليعي ويستطيع أن يُقدِّم أفكاراً ينوِّر بها الآخرين. أنا هنا أرى الناس وأعكِس العمليّة تماماً لأنّ الفِعل الأساسي للإبداع والخلق هو في الناس وليس في الفنّان نفسه. الفنّان هو وسيط وليس أكثر من ذلك ليُثبِّت لحظات مُعيّنة للآخرين. حين نربط هذا الأمر بالفوتوغراف ثمّ في السينما ثمّ في إلى آخره كحركة سنرى أنّ الفنّ التشكيلي أو الرسّام الذي يقوم بالرسم هو مُتخلِّف في وجوده عن كلّ التقنيات التي أتت في ما بعد. لذلك أنا حاولت أن أُقارِب في ما بين الكاميرا التي تصوِّر الناس والناس هم الأساسيون الذين كانوا يرون فأصبح العكس، لذلك أنا ذكرت العنوان من هذا المُنطلق، لكن ماذا أرى في وجوه الناس؟ سؤال أساسي، أنا أرى في جزء منهم تفاؤلاً غريباً وعجيباً، أرى في البعض منهم إصراراً على نصرٍ مُعيّن على كلّ الظروف وأرى في بعضِهم تخاذلاً في نفس الوقت ولا وطنية ولا انتماء وإلى آخره. كثير من التجارُب التي حاولنا أن نُقيمها أعطتنا استبيانات عن الناس الموجودين في جوار متاحِف، في جوار مراكِز ثقافية إلى آخره، قمنا باستبيانات من خلال عملنا المُجتمعي لكي نصل إلى حال ثقافية. هذه الشرائِح موجودة كلّها في المُجتمع لذلك لا يُمكن أن نقول أنّ هناك مُجتمعاً مثالياً بشكلٍ مُطلق

زاهي وهبي: صحيح. في مجال آخر مرتبِط بما تفضلت به، اليوم أثر التكنولوجيا والصورة على اللوحة، كيف ترى اليوم أيّ واحد منّا يحمِل هاتفاً حديثاً ويُمكنه أن يجري مونتاجاً ويُركِّب ويحذف ويُغير ألوان بحث لأصبح كلّ شيء مُباحاً إذا أمكننا قول ذلك. لم تعُد هناك مرجعيّة للأشياء، حتّى في الشعر وفي الكتابة، أيّ أحد في إمكانه أن يكتُب على الـ "فيس بوك" على "توتير" ما يريده ولا توجد سُلطة، بمعنى لا أحد له الحقّ أن يحجُب أو أن يمنع بحجّة معايير النصّ الأدبي أو معايير اللغة، وفي الفنّ التشكيلي نفس الحال وفي أمور كثيرة، في الموسيقى وفي الغناء كما تعلم حضرتك. كيف ترى هذا الأمر؟

طلال المعلّا: هناك سُلطة للصوَر

زاهي وهبي: نعم، تفكُّك

طلال المعلّا: في البداية كان الداعِم الأساسي للفنان أو للفنون هو المُجتمعات، ثمّ خُلِقت المؤسسات. عندما خُلِق المتحف في (أوروبا) في الأساس أصبح هناك سُلطة للفنّ، ثمّ أصبح هناك سُلطة للفنان، ثمّ أتى زمن نُزِعت هذه السُلطة من الفنّ ومن الفنّان

زاهي وهبي: لمصلحة مَن؟

طلال المعلّا: لمصلحة التقنية، لمصلحة الشابِكة الجديدة التي تمتلِك الإرادة، ليس فقط الفنّان الذي فقد السُلطة، أحياناً كانت هناك مؤسسات إعلامية في الدول فقدت سُلطتها لأنّ كلّ شخص أصبح، يعني لم تعُد هي مؤسسات سيادية مثلاً في بعض الدول، أصبحت مثلها مثل أيّة مؤسسة أُخرى لأنّ اليوم كما قلت، يُمكن أن تُحرِّر وتُصوِّر وتفعل إلى آخره لكن هناك جُزئيّة هي، ماذا فعلت ما بعد الحداثة بهذا الفنان؟ هذا الفنان أصبح جزءاً من آلة تُنتِج الميديا أو الإعلان أو الاتصالات البصرية في مؤسسات أُخرى أصبحت بديلة للمؤسسات التي منحت الفنّ سُلطته. الكاتب أصبح كاتب سيناريو وصاحب slogan في شركات الإعلان ، والأديب أصبح يرسُم هذه السياسات الثقافية لهذه المؤسسات ، والفنّان أصبح أيضاً جزء من آليّة جديدة في هذا العالم ، لذلك القضيّة قضيّة سطوة وسُلطة في نفس الوقت. يعني فقدَ الفنان هذا الجانب وامتلكها الـ Curator أو المُنسِّق أو صاحب القصّة

زاهي وهبي: بمعنى فقد جزءاً من حريّته

طلال المعلّا: أكيد

زاهي وهبي: سنتابع في هذا المجال ولكن أيضاً نتوقف مع استراحة سريعة ثمّ نُتابع "بيت القصيد"

المحور الثالث:

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام نُتابع "بيت القصيد" مع التشكيلي والناقد والكاتب السوري "طلال المعلّا"، أُستاذ "طلال"، قبل أن نتحدث قليلاً عن (الشارِقة) و"بنالي الشارقة" الذي حضرك أسسته، حضرتك عدت في عام 2011 إلى (سوريا) بعد إقامة طويلة في إمارة (الشارقة)، عودتك تزامنت مع ما جرى في (سوريا) وما تعرّضت له (سوريا). لم تُغادر وبقيت حتّى الآن تقيم في (دمشق)، هلّ كان لهذا البقاء في (دمشق)، ربما كما ذكرت أيضاً في "علامة فارِقة" حضرتك، هلّ كان هذا البقاء نوعاً من إعلان موقف؟ لماذا بقيت؟ كان في إمكانك المُغادرة في ظروف صعبة تعيشها العاصمة السورية و(سوريا) بشكلٍ عام

طلال المعلّا: تحديد الأمر واضح جداً. بدأت الاعتداءات على (سوريا) على أساس أنّ هناك ثورة وهناك انقسام في المُجتمع السوري بصورة عامة وأنّ هناك في النتيجة مُثقفين ذهبوا في هذا الاتجاه ومثقفين آخرين ذهبوا في اتجاه آخر وكانت هناك مواقف كثيرة لا يُمكن اليوم البناء عليها بشكلٍ مُباشر لكن أنا شخصياً

زاهي وهبي: يعني حضرتك عشت مرحلة شكّ وحيرة؟

طلال المعلّا: لا لا، أبداً، للحقيقة لم يخطر الشكّ على بالي مُطلقاً لأنني كنت لمدّة ربع قرن خارِج البلد، هذا شيء أساسي، وكان عندي إصرار أكثر على إكمال المشروع الذي كنت موجوداً فيه وهو مشروع تأسيسي ثقافي في (سوريا)

زاهي وهبي: نعم، له علاقة بمتاحف

طلال المعلّا: له علاقة بمتاحف وله علاقة بالآثار وله علاقة بالتراث "الأمردي"، له علاقة بكلّ هذه الأمور وكانت هناك رؤية لدى القيادة السورية لتغيير وروي حكاية (سوريا) من جديد بشكلٍ مُعاصِر ومُحاولة إعادة الموقع الأساس للهوية السورية من خلال التراث الثقافي بصورة عامة وكان المشروع طموحاً وكبيراً جداً. بناء عليه، كان هناك الكثير من التفاوُض مع جهات خارجية لكي يُبنى هذا المشروع بصورة عامة وكان لي جزء من العمل في هذا المشروع. رأيت أنّ هذا المشروع مصيري في (سوريا) وأنّ الحرب أخَّرت إنجاز هذا المشروع وهو في حاجة إلى دعم أكبر من قِبلنا حتّى نُبقي على هذا المشروع حياً خلال فترة الأزمة

زاهي وهبي: ربما أصبح أكثر إلحاحاً بعدما تعرّضت له المتاحِف السورية

طلال المعلّا: لم نتوقّع، لم نتوقّع طبعاً، لم نكن نتوقّع حينما طُرِحَ هذا المشروع من قِبَل القيادة في (سوريا) أو القائِمين على هذه المؤسسة، لم يكن هناك دمار لأي شيء آخر، لكن كانت هناك رؤية جديدة لمعنى الآثار وكيف يُمكن للمُجتمع أن يستثمر من خلال هذا التُراث الثقافي وكيف يُمكن أن يعود عليه أيضاً من خلال التنمية المُستدامة بالنفع. أنا رأيت أنّه ليس واجباً عليّ أن أكون موجوداً إنّما الشيء الحقيقي أن أكون موجوداً في خِضمّ هذه الأزمة وكثيراً ما راودني أنّه يُمكن أن ألتحِق بأيّة قطعة للدفاع عن هذه الآثار بالجسد إذا أمكن، عن المتحف أو عن أيّ موقِع أثري موجود. هناك الكثير من الناس الذين لديهم نفس الشعور. لا يُمكن أن تتخلّى

زاهي وهبي: ما حدث أنّه استُشهِد في (تدمُر) أحد أبرز

طلال المعلّا: أحد مُدراء المتحف هناك، كان مؤخراً مُديراً للمتحف وهناك الكثير من، لا نريد أن نقول بطولات لكن هي نوع من الوفاء للمهنة التي تقوم بها من جهة، من جهة أُخرى أيضاً أنت وفيّ لمعنى أو لقيمة الشيء الذي تتعامل معه بصورة عامة. كفنان أكيد، الكثير من الفنّانين غادروا وتركوا البلد وحاولوا أو يوجدوا مقرّاً لهم ونحن لا نرى في ذلك غضاضة إذا كان من أجل أُسرته أو من أجل الآخرين

زاهي وهبي: نحن نقول لكلّ إنسان ظروفه

طلال المعلّا: نعم، لكلّ إنسان ظروفه. أنا رأيت أنّ البقاء هو الأفضل بالنسبة لي وبقيت ولم أُغادر

زاهي وهبي: إسمح لنا أن نستمِع إلى شهادة في تجربتك وفي شغل حضرتك من الدكتور "محمّد بن حمّودة"، الناقد التشكيلي والأكاديمي التونسي

كلام يوصل

د. محمّد بن حمّودة –أكاديمي وباحث: كفاءة وإبداعية "طلال المعلّا" كفنّان، فعلاً هو يندرِج في كوكبة من الفنانين العرب المُعاصرين الأكثر اقتراحاً والأكثر حضوراً والأكثر مُخاطبةً للوعي العربي الحالي. يجمع قبّعتين، قبّعة الفنان المُتميِّز صاحب المُقتَرح ذو الصلاحيّة الواضحة والتي لا تقبل النقاش، والثانية هو أنّه رجل مهموم بالفنّ على نحوٍ لا يجعله ينغمِر في مشروعه الشخصي. هو على ذمّة الفنّ كمشروع عربي، كمشروع وطني، كمشروع يهمّ شباب ورجال ونساء هذا الوطن. لا يتوافر فقط على هذه الكفاءة الإدارية، كفاءة التصرُّف في الموارِد البشرية بل هو أيضاً صاحب رؤية شعرية بحُكم أنّه اُستاذ عربي، بحكم أنّه شاعر، وأعتقد أنّه من القلائِل الذين أدرجوا كلمات مثل الإبهام واللا مرئي والمُقاربة الشاملة لمشروع اعتاد عليه الناس في أنّه لا يتحدث في الفنّ إلّا في الفن وكذلك الحال في السياسة والاقتصاد. "طلال" طوال الوقت نتحدّث عمّا جاء به من لقاح، من إخصاب فنّي في الشِعر والشِعر بهموم المعنى والمعنى بهموم المُجتمع إلى آخره. أحببت أن أسألك عزيزي "طلال"، ما هي المُعادلة التي أنت اليوم وصلت إليها في هذه العلاقة بين الفنّان الذي لا يُعنى إلّا بالفن والذي ينخرِط في كيانه كلّه في مشروعه الشخصي وبين هذا الاستعداد الذي عرفته عنك للمشروع الجماعي ولشيء يتجاوز الفنّ لأنّ الظرف أقوى مما يستطيع أن يقترحه الفنّ. عندي فضول كبير صديقي "طلال" لأن أرى كيف أحييت المُعادلة التي أعتقد أنها تُمثِّل خصوصيتك كـ "طلال المعلّا" وشُكراً

زاهي وهبي: شكراً للدكتور "محمّد بن حمّودة"، تفضّل

طلال المعلّا: شكراً لـ "محمّد". "محمّد" صديق ومن العاملين في مجال النقد والفلسفة الذين أعتزّ بصداقتهم وأعتبر أنّ صداقته أغنتني في جوانب كثيرة في ما يتعلّق بالاطلاع على تجارب نصيّة مُهمة بصورة عامة

زاهي وهبي: وجواباً على سؤاله؟

طلال المعلّا: قد يكون في زمن من الأزمان كان هناك انفصال بين الحالين، مشروع الفنان الذاتي أو الشخصي هو كلّ شيء، وبالتالي هو مستعِد لأن يتخلّى عن كلّ شيء قي مُقابل هذا الأمر. اليوم أنا أعتقد أنّ الموضوع اختلف كثيراً. هناك الكثير ممن لا زالوا في هذه العقلية التقليدية لكن اليوم نرى الشاعِر إعلامياً ونراه أيضاً في مجالات ثقافية أخرى وأحياناً يتجاوز الثقافة إلى أماكن أبعد من المجالات الثقافية. ما أُتيح في الثقافة المُعاصِرة من إمكانات لاستخدام المواهب يختلِف تماماً عن الإمكانات التي كانت متاحة، يعني ليس زمن الاختصاص الحقيقي في مجال الثقافة. اليوم هناك تداخُل في المفاهيم ويُمكن أن يعمل الجميع بكلّ هذه الأمور

زاهي وهبي: في هذا المعنى، المُعادلة ليست صعبة

طلال المعلّا: لا، ليست صعبة، أيضاً هي نوع من فهم ماذا يجري في هذا العالم المُعاصِر تماماً. من يعرِف هذا الأمر يستطيع أن يقول لكن الجمع بين الشخصي والعام! في الأساس الفنان لا يرسم لذاته، وأنا دائِماً أقول هذا الكلام، إن لم يكن لمن سيرى هذه الأعمال بصورة عامة، إذا هو يجب أن يعمل لأجل الآخرين

زاهي وهبي: دعنا نلخِّص. حضرتك أقمت في (الشارقة) لأكثر من عشرين سنة، أسّست "بنالي الشارقة"، ما هي الخُلاصة، في إيجاز لو سمحت، التي نستطيع أن نضعها عنواناً لعشرين سنة أو زُبدة المقال ما هي؟

طلال المعلّا: أنا أحد المؤسّسين. هناك مؤسّسة أكيد كانت وراء هذا الأمر وكان هناك رُعاة لهذا الأمر لكن 20 سنة في (الشارقة) أستطيع أن أقول أني كنت شاهداً على صعود عالي المُستوى في مجال التأسيس للمؤسّسات الثقافية التي يُمكن أن تخلق جيلاً مختلفاً في ما بعد. هذه السنوات العشرون بين بدايتها ونهايتها، من كان لا يمتلًك متحفاً مثلاً للفنّ المُعاصِر ثمّ أصبح هناك متحف للفنّ المُعاصِر ثمّ أصبح هناك أطفال يزورون هذا المتحف، ثمّ أصبح من هؤلاء الأطفال مُدراء لهذا المتحف. إذاً هنا تكمن العملية التنموية الثقافية التي شهِدت عليها وشاركت فيها

زاهي وهبي: لماذا تُسمّي الـ "بنالي"، أي المعرض السنوي

طلال المعلّا: كلّ سنتين، نعم

زاهي وهبي: الذي يأتيه فنانون من كلّ أنحاء العالم ويعرضون أعمالهم، تسميه أنه أصبح فندق خمس نجوم

طلال المعلّا: اختلف الوضع، اختلف بين الـ "بنالي" الأول إلى الـ بنالي الثالث إلى الـ بنالي السابع إلى الـ بنالي الحالي اليوم. تُلاحِظ أنّ تاريخ الفنّ الذي كان يحتاج إلى مئات السنوات حتّى يتغيَّر من حال إلى حال أصبح خلال عشر سنوات يتحوّل من حال إلى حال أُخرى

زاهي وهبي: الحياة كلّها هكذا صارت

طلال المعلّا: حتّى الفنان الذي تقول له، "أنت فنان" يقول لك، "لا أنا طبّاخاً ولست فناناً، أرجو ألاّ تقول أنني فنان"، اختلف حتّى مفهوم الفنان عمّا كان سابقاً. من البناليات في العالم "بنالي" (فينيسيا) هو الأقدم حتّى الآن منذ أكثر من قرن ومُستمر، تغيَّر "بنالي" (فينيسيا) بعد "كاسِل" مثلاً ومُحاولة إيجاد رؤى عالمية تُدير موقعاً من هذا النوع. بدأنا "بنالي" (الشارقة) كمجموعة، على أساس أنه "بنالي" عربي ثمّ تطوَّر بسرعة ليكون عالمياً تقليدياً، واليوم نقول هذه الكلمة بمعنى أنّه رسم ونحت وفوتوغرافيا وإلى آخره، ثمّ تطوّر ليكون في ما بعد بشكلٍ حداثي مُطلق، وهنا أصبح الـ curator هو السُلطة القصوى في عملية

زاهي وهبي: جامع اللوحات، جامع الأعمال الفنيّة

طلال المعلّا: لجامع الفيديوهات والـ Body Art  والـ Installation والتشكيلات والتركيبات والفنون الصوتية، أصبح الفنّ خارِجاً عن المجالات التي كان يتحكّم بها في تلك الفترة

زاهي وهبي: قبل أن يُداهمني الوقت وليت عندي مُتّسع كي أحكي عن كلّ مكان أقمت حضرتك فيه واشتغلت فيه، الوقت ضيِّق للحقيقة، لكن حضرتك أقمت في (الرقّة) لسنوات طويلة وأقمت في (روما) وأقمت في (الشارِقة) والآن تُقيم في (دمشق). أيّ أثر للمكان على لوحتك خصوصاً أنّ هذه الأمكنة التي ذكرتها أمكنة مُختلِفة جداً، مُختلِفة من حيث البيئة الطبيعية بين ضفاف النهر في (الرقّة) والاخضرار وبين زُرقة ربما البحر في (إيطاليا) وليس في (روما) تحديداً ولكن في (إيطاليا) أو في (اللاذقية) وبين صحراء (الإمارات)، هناك اختلافات كثيرة، كيف ينعكِس المكان على لوحتك؟ على نصّك أيضاً الكتابي؟

طلال المعلّا: أعتقد إنّ الطفولة هي كلّ شيء

زاهي وهبي: طفولتك في شكلٍ أساسي؟

طلال المعلّا: المرحلة الأولى من طفولتي كانت على البحر. كان موج البحر يرتطِم بجدار المنزل الذي كنت أسكن فيه في (بانياس) في تلك الفترة، ثمّ انتقل الوالِد إلى (الرقّة) وكان لي من العمر ثماني أو تسع سنوات وعشنا حتّى سنوات التسعينات في (الرقة)، يعني منذ فترة طويلة تقريباً كلّها هناك. لكن مراحل الطفولة، ما ارتكز في تلك الفترة في ذهني كان يتجلّى دائِماً مع التطوّرات التي تحدُث على شخصيّتي. نفس الأفكار

زاهي وهبي: وكأنّه مترسِّب هذا

طلال المعلّا: تماماً. أنا أتذكّر تماماً وكتبت هذا الأمر في أحد الكتب وهو "عزف منفرِد على الطبل"

زاهي وهبي: كنصّ أدبي مفتوح

طلال المعلّا: نعم كنصّ أدبي أذكُر فيه من أين أتى الفنّ إلى هذا الطفل. كانت جارتنا "أُمّ حنّا" عمياء وكنت أنا عيناها التي تذهب بهما إلى الكنيسة، وكنت أُراقب وأنا في سنّ السنوات الأربع الأيقونات والتماثيل الموجودة في هذه الكنيسة. إذاً، أنا دائِماً أربُط هذا الأمر في مكانٍ ما سواء كان في صوت الموج أو في شكل الغيوم المتوسّطية أو في لون البادية السورية ونهر (الفرات) وكلّ هذه الأمور

زاهي وهبي: وكتابك الشِعري الوحيد بعنوان "موت الماء"، هلّ يموت الماء الذي في التعبير القرآني الكريم " وجعلنا من الماء كلّ شيء حيّ"، لماذا موت الماء؟ حتّى الماء أمَتّه

طلال المعلّا: والله، ست قصائِد عن الموت، أدركت أنها عن الموت بعد طباعة الديوان

زاهي وهبي: حينما أصبحت مجموعة

طلال المعلّا: حين أصبحت مجموعة قرأتها وبحثت لماذا كانت اختياراتي كلّها عن الموت. أنا أعتقد أنّ الشِعر بشكلٍ عام أساسه الشكّ في كلّ شيء، والقصيدة التي لا تشكّ بالكون من حولها هي قصيدة دائِماً في عداد النزق، هو الديوان الوحيد

زاهي وهبي: تُصبح القصيدة تحصيل حاصل إذا لم تكن فيها أسئِلة، إذا لم تكن فيها علامات استفهام. اسمح لنا أن نتوقف مع استراحة أخيرة ثمّ نُتابع "بيت القصيد" مع الكاتب والتشكيلي الكبير الأُستاذ "طلال معلّا"

المحور الرابع: 

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام نُتابع "بيت القصيد" مع الأُستاذ "طلال المعلّا". أُستاذ "طلال"، كتابك الأخير أو آخر مؤلّفاتك، "بؤس المعرِفة في نقد الفنون البصرية العربية"، سؤال من وحي العنوان للحقيقة لأنه لم يتسنَّ لي قراءة الكتاب، النقد في العالم العربي كم يواكب ويفيد الحركة التشكيلية والحركة الإبداعية؟  

طلال المعلّا: بالتأكيد، لا توجد حركات من دون حركات نقدية، جزء من الحريّة أساساً أن يكون هناك حركات نقديّة في أيّ فنّ من الفنون. المقصود هنا أنّ النقد لم يستطع أن يكون مؤسسة في المنطقة العربية، وهذه قضية أساسية، لم يكن جزءاً من البُنية الأكاديمية الجامعية مثلاً في المنطقة العربية، نُطالب بأن يكون هناك فن عالي السوية إلى آخره لكن من دون أن نطالب أن يكون هناك بُنية نقدية مؤسَّس لها في المُجتمع بصورة عامة

زاهي وهبي: حتّى في استثناءات قليلة نجد الجامعات غير منفتِحة على ما يجري في المُجتمع وعلى النتاج الإبداعي

طلال المعلّا: بالتأكيد، هناك قطيعة بين البُنية الأكاديمية والبُنية الإبداعية والثقافية في صورة عامة

زاهي وهبي: إسمح لنا أن نستمع إلى شهادة من (مصر) هذه المرّة في تجربتك، من الفنّانة التشكيلية الأُستاذة "أمال نصر"

كلام يوصل

أمال نصر – فنانة تشكيلية: "طلال المعلّا" طبعه يُشبِه أعماله، "طلال المعلّا" شخصية متواضعة وأعتقد أنّها كتومة وشاعرية إلى حدٍّ ما وفيها شيء من التعبير الدرامي حتّى في شكله أو هيئته. "طلال المعلّا" من الصعب أيضاً أن نحصُر تجربته في التصوير فقط، على أهميّة هذه التجربة. "طلال المعلّا" يُمكنني أن أقول أنه مُحرِك ثقافي، هو من القلائِل الذين يمتلكون إمكانيات الإدارة الثقافية. أعمال "طلال المعلّا" تتطلّب متلقياً معاصراً يتفاعل ويُدرِك الرسالة المُختلِفة التي يُقدِّمها العمل الفنّي، المتوافقة مع المفهوم الجمالي المُعاصر الذي ابتعد قليلاً عن المفهوم الجمالي القائِم على الانسجام، وأن يرى المتلقي العمل الفنّي ويستمتِع به كأنه يُشاهد شيئاً يعرِفه مُسبقاً ولا يُثير ذهنه أو خياله بشيء يُخالِف المحيط به. "طلال المعلّا" يُقدِّم تجربة تتطلّب هذا المُتلقّي الواعي الذي يعرِف أنّ "طلال" يُقدِّم شكلاً من الجمال، تتطلّب من المتلقي أن يتفاعل معه ويكون له موقف فيه ويكون طرفاً في العمليّة الإبداعية نفسها لأنّه يُقدِّمُ نوعاً من التجربة قد تختلف مدلولاتها من مُتلقّ لآخر وتنسجِم مع التيارات الموجودة في الفنّ المُعاصِر التي تعتمد قليلاً على الفِكرة التعبيرية ومدى تأثير العمل على المُتلقّي. الفنّان "طلال المعلّا" اعتمد على فِكرة الوجه الإنساني. الوجه الإنساني على مدار تاريخ الفنّ كان حاملاً مهما جداً قادراً على تقديم جميع أفكار الفنان باختلافاتها، تصوير المرأة بالتحديد، المرأة دائِماً كانت مهيّأة أو مؤهَّلة لتقديم انطباعات كثيرة وهو قدّمَ المرأة في الكثير من أعماله وقدّم الوجه الإنساني بشكلٍ عام لكن وجوه "طلال المعلّا" هي وجوه تطرح أسئِلة، وجوه فيها نوع من الدراما والتراجيديا. نوع الفنّ الذي يُقدِّمه، هو فنان لا يُمكننا أن نقول كما تقول المُصطلحات القديمة، الفنان يعيش في برج عاجي وما إلى ذلك لأنّ الحياة المُعاصِرة استطاعت أن تُخرِجه من هذا البُرج العاجي من أجل أن يكون جزءاً من الحياة. من غير المُمكن في وسط كلّ الهموم التي يمرّ بها الوطن وكلّ الانتهاكات التي تحصل أن يُقدِّم الفنان في النهاية صورة ورد أو صورة امرأة جميلة، من اللازم إذا كان شغله صادقاً وإذا كان فعلاً متفاعلاً مع الذين حوله، والفنان أكثر البشر حساسية لما يحدُث حوله، فمن اللازم أن يعكس الفنّ هذه الحياة أو يعكِس هذا الهمّ. الآن نحن نحتاج إلى موضوع نختلِف حوله ونتّفق ونعرِض وجهات نظر مُختلفة. "طلال المعلّا" كان في إمكانه أن يقوم بهذا خصوصاً من خلال محاور مُختلِفة، وكان يفتح باب الحريّة وكان عنده قُدرة فعلاً على توليد الأفكار وإثارة الأسئِلة. أنا أتمنّى أن نستعيد كلّ هذا لأننا نفتقده جداً، وأتمنّى أن نستعيده في (سوريا) الحبيبة إن شاء الله في رجوعها سالِمة، وأنا أُرسِل لـ "طلال" ولـ (سوريا) تحيّة محبّة كبيرة جداً، منّي ومن كلّ الفنانين المصريين

زاهي وهبي: شكراً للفنانة التشكيلية السيّدة "أمال نصر"، تفضّل. قدّمت شهادة تُظهِر أنها قارِئة جيدة لتجربتك يُمكننا أن نقول

طلال المعلّا: الدكتورة "أمال" من الناقدات اللواتي أُعجبت بكتاباتهنّ بشكلٍ مُبكِّر، في فترة مُبكِّرة من تجربتها، وتابعتها في صورة عامة. شكراً لها على هذه الشهادة وشكراً لها لأنها تحتفِظ ببعض كُتبي أيضاً

زاهي وهبي: أشارت إلى حضور المرأة في لوحتك. ماذا تُمثِّل المرأة بالنسبة إلى حضرتك تشكيلياً؟

طلال المعلّا: الجواب التقليدي أنّها كلّ شيء، لكن أعتقد أنها أكثر من ذلك بقليل

زاهي وهبي: أكثر من كلّ شيء

طلال المعلّا: أكثر من كلّ شيء بقليل. أنا ركّزت في فترة من الفترات على رسم العروس، المرأة العروس، وهي المرحلة التي تنتقل فيها المرأة من حال إلى حال، تتخلّى عن كلّ شيء وتبدأ من جديد وكأنّ هذا العُمر قد انتهى نهائياً لذلك كنت في نوع من الأسى والحُزن أرسُم العرائِس في هذه الطريقة. العروس ليست موضوعاً

زاهي وهبي: نعم، مع أنها رمز للفرح عادةً

طلال المعلّا: لدى المُجتمع، لكن إنطلاقاً من ذاتها قد تكون حياتها التي وُجِدت من أجلِها أن يكون لها أولاد

زاهي وهبي: أيضاً هي تعيش أسئِلة وتعيش لحظات صراع

طلال المعلّا: تماماً، هذه اللحظة التي تنتقل فيها من إلى

زاهي وهبي: وترقُّب بين مرحلة ومرحلة في حياتها

طلال المعلّا: وقدرتها على التغيير

زاهي وهبي: بمن تأثرت أكثر أُستاذي؟ بوالدك أم بوالدتك؟

طلال المعلّا: بكليهما

زاهي وهبي: في نفس المستوى؟

طلال المعلّا: أنا تأثرت بـ

زاهي وهبي: والدك كان مثقفاً ومُسيّساً وقومي سوري على ما أعتقد

طلال المعلّا: تأثرت بوعي والدي أيضاً وتجربته بالتأكيد، لكن أيضاً بروح الفُكاهة الموجودة لدى الوالِدة وعطاؤها اللامتناهي أيضاً لثمانية أولاد

زاهي وهبي: نُمسّيها بالخير ونقول رحم الله والدك، هلّ يُمكننا أن نُسمِّيكم عائِلة تشكيلية؟ عادةً نقول عائِلة فنيّة عندما تحتوي موسيقيين ومغنين وممثلين، يمكننا أن نقول أنكم عائِلة فنية بمعنى الإبداع الفنّي؟ حضرتك "طلال المعلّا" و"أحمد المعلّا" وكلّكم معروفون ولا أُريد أن أضع ألقاباً و"أُسامة المعلّا" وكان لي شرف أنني افتتحت له معرضاً في (بيروت)

طلال المعلّا: في (جونية)

زاهي وهبي: في (جونية) عفواً و"علي"

طلال المعلّا: "علي" النحّات نعم

زاهي وهبي: يعني أربعة من أصل ثمانية

طلال المعلّا: جيِّد

زاهي وهبي: تصنيف جيِّد

طلال المعلّا: فريق كرة قدم جيّد. أنا كوني الأكبر

زاهي وهبي: أثَّرت بهم؟

طلال المعلّا: أنا أخشى أن أكون في هذا الأمر أنا الذي خربت بيتهم بصورة عامة لكن أعتقد أنّ من أتى بعدي تجاوزني بكثير في عطائه في هذا المجال خصوصاً أخي الدكتور "أحمد"

زاهي وهبي: أين يُقيم "أحمد" حالياً؟

طلال المعلّا: حالياً هو في (ليون)، موجود هناك ويتردد إلى (سوريا) من حينٍ إلى آخر، لكن تجربته على مُستوى الوطن العربي معروفة بنزوعه نحو التجديد والتغيير وأيضاً متأثر بهذا النشاط

زاهي وهبي: نحييهم وإن شاء الله يكون لنا حوار مع "أحمد" بشكلٍ خاصّ في يومٍ ما. أنا عندي أحياناً بعض الأسئِلة التي أُسمِّها الإنسانية وليس الشخصية. حضرتك تزوّجت زوجتك السيّد "سُعاد" بعد قصة حبّ ربما بدأت على مقاعِد الدراسة الأولى، منذ أيام المدرسة، صحيح؟

طلال المعلّا: صحيح في الصفّ الثاني، وليس أصعب من أن تعيش مع من أسلمت بكلّ شيء وبأنك بدأت في حبّه مبكِّراً. هي أثَّرت كثيراً على تجربتي وأيضاً هي من المثقفات المُهتمّات بمجالات كثيرة مثل الشعر والأدب والكتابة وأيضاً العلوم الماورائية والصوفية وغيرها من القضايا التي تُتابعها باستمرار وهي أغنت تجربتي بجوانب لم أكن لأطّلِع عليها لو لم أطّلِع من خلالها على هذه الجوانب

زاهي وهبي: عادة المثل لكنه مثال تقليدي وأنا لا أُحبه كثيراً، يقول " وراء كلّ رجلٍ عظيم امرأة"

طلال المعلّا: بيدها عصا

زاهي وهبي: تنزل فيه خبطاً، والله نستأهل نحن معشر الرجال، نستأهل، نحتاج إلى عصا. هلّ هناك طقوس لولادة اللوحة عندك أُستاذي؟ هلّ هناك عالم مُعيّن وجوّ مُعيّن تخلقه عندما تُريد أن ترسُم؟

طلال المعلّا: لا، في هذا الأمر أنا لا أحتاج إلى شيء كي أُنتِج. زمن الوجودية انتهى، زمن أن تكون غائِباً عن الوعي

زاهي وهبي: قالوا لي، في المقهى حتّى على المحارِم أحياناً ترسُم

طلال المعلّا: أيّ شيء مُمكن، أيّ شيء. حالياً لا يوجد مكان لذلك تقلّص حجم اللوحة وأصبحت دفاتر وأصبحت أوراقاً أكثر مما هي لوحات ضخمة أو كبيرة مقاييسها بالأمتار

زاهي وهبي: هلّ توجد مواد أثيرة لنفسِك أكثر من غيرها؟ بمعنى مثلاً الزيت أكثر من الأكواريل أكثر من الغواش

طلال المعلّا: لا، الورق، الورق كونه قاسماً مُشتركاً بين الشِعر والرسم والتصوير، هو الأكثر دلالاً لديّ وأحياناً أشتري ورقاً من دون أن أستعمله

زاهي وهبي: فقط ورق

طلال المعلّا: فقط أحتوي على هذا النوع من الورق، في سفري أحياناً أحمل معي الورق

زاهي وهبي: تكون قد أدمنت رائِحة الورق وملمسه والكرتون

طلال المعلّا: وهو يستجيب، وهو قادر على أن يعيش معك أكثر من عمليّة اللوحة المؤسسة أو القماش المؤسس والألوان وإلى آخره، لكن الورق أُحِسّ أنّه جسماً حياً بين يدي

زاهي وهبي: لم تكتفِ بالرسم، لم تكتفِ بالفرشاة، بالألوان، بالمواد التي نتحدث عنها إنّما كتبت الشِعر، كتبت النصّ المفتوح، كتبت النقد والأبحاث، ألم تسعك اللوحة؟ هذا الكادر التقليدي للوحة لم يقدر أن يستوعبك ويحصرك؟

طلال المعلّا: هذا عائِد للأُمنيات ربما. كانت أُمنيتي أن أدرُس السينما وأيضاً جهّزت نفسي بعد الباكالوريا لكي أخرُج لدراسة السينما وخضعت لدورة تدريبية لمدّة أشهُر لتلقّي العلوم الأساسية ولكن ذهبنا إلى مكان آخر. في فترة من الفترات كان هناك مهرجان مسرح الهواة في (سوريا)، أخرجت وأنتجت وأيضاً سينوغرافيا وكلّ هذه الأمور، خُضتُ مجموعة من التجارُب التي لا علاقة لها بالفنون ثمّ في إخراج أفلام عن (جينين) مثلاً، عن الصورة لـ "سامي محمّد" ومجموعة كبيرة من الفنانين وعملت في التلفزيون في برامج تلفزيونية لمدة ست سنوات

زاهي وهبي: وكأنك تبحث وفي حالة بحث دائِمة

طلال المعلّا: كانت مُحاولة لتفريغ هذه الطاقة في مكانٍ من الأماكن. اللوحة هي إحدى النوافذ التي أعمل من خلالها تماماً كالنصّ النقدي الذي أُحاول أن أُثبِّت من خلاله أفكاري التي تحتاج إلى كلِمات

زاهي وهبي: نعم، ماذا يبقى من أحلامك أو ما هو حُلمك الراهن؟

طلال المعلّا: الحُلم الأساسي أن يعمّ السلام في (سوريا) مئة في المئة 

زاهي وهبي: أكيد، وكلّ أماكن الوجع العربي

طلال المعلّا: وأن يعود كلّ السوريين إلى وطنهم ويعيشوا بأمان، هذا أمر أساسي، ليس مُزايدة على أحد، هذا شعور فعلاً حقيقي أشعره دائِماً وأنا أرى كم تشتتنا وكم تغرّبنا، وفي سفراتنا المُتعددة نرى هؤلاء السوريين حديث العالم اليوم، يُغيِّرون العالم تقريباً في بطولاتهم من جهة وأيضاً مآسيهم ستُكتب بطريقة من الطُرق من خلال الإبداع، من خلال التاريخ، من خلال كلّ هذه الأمور. أُمنيتي على المُستوى الشخصي، على المُستوى العائلي، أن أبقى أنا وزوجتي متحابّين إلى الأبد، هذا أولاً، وأولادي على صلةٍ بنا رغم أنهم بعيدون عنّا

زاهي وهبي: يا ربّ أبو "فراس". الله يجمع شملكم ويجمع شمل السوريين وكلّ العائِلات العربية

طلال المعلّا: شكراً

زاهي وهبي: في الشتات وفي المنافي، من (فلسطين) إلى (اليمن) وما بينهما، إلى (ليبيا) إلى كلّ أماكن الوجع العربي. نوّرت "بيت القصيد"

طلال المعلّا: شكراً

زاهي وهبي: وإن شاء الله في لقاءٍ لاحق نستكمِل ما لم نتطرّق إليه. دائِماً الوقت أضيق من أن يستوعب تجربة في حجم تجربتك أُستاذ " طلال المعلّا"، نتحدث لاحقاً إن شاء الله أكثر عن (الرقّة)، عن (اللاذقية)، عن (الشارقة)، عن (دمشق)، عن (إيطاليا)، عن كلّ الأماكن التي حضرتك مررت فيها وعن قضايا ربما مثل الشِعر الذي لم نتحدث عنه كثيراً اليوم. نتمنّى أن يتكرر هذا اللقاء وأهلاً وسهلاً

طلال المعلّا: شكراً لكم وشكراً لكلّ الكادر معنا، شكراً لاستضافتكم

زاهي وهبي: أهلاً وسهلاً. شكراً لفريق العمل، لمُخرِج البرنامج "علي حيدر"، للمنتجة "غادة صالِح" والشُكر الأكبر دائِماً لمُشاهدينا في كلّ أنحاء العالم. نلتقيكم الأُسبوع المُقبل على خير بإذن الله