الإنتخابات الإيطالية ولكن ليس فقط السياسة الإيطالية

 

جورج غالاواي: اسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع “لندن". "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية 

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاّ بكم في برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن مناطق أبعد بكثير، سنتناول الانتخابات الإيطالية ولكن ليس فقط سياسة (إيطاليا) لأنّ النظام المركزي في أنحاء (أوروبا) يتقهقر بصراحة ويُمكن القول أنّ الأمر سيّان في الولايات المتحدة. يثور الناس في كلّ مكان وأحياناً ما تأخُذ الانتفاضة شكلاً يسارياً وفي أحيان أُخرى تأخُذُ شكلاً يمينياً، لكن السُلطة الأساسية في (أوروبا) والوضع السائِد والإدارة في أوروبا والولايات المتحدة مهددة على نحو غير مسبوق ولا يُمكن للنظام المركزي الصمود لأنّه فشل وخيّب ظنونَ الناس على المستويين الاقتصادي والاجتماعي وحتّى على مستوى السياسة الخارجية وهي المسألة التي أثق بأننا سنتناولها خلال هذه الأُمسية. كالعادة معي جمهور من الخبراء المتميِّزين بمن فيهم عضو جديد في البرلمان الإيطالي ورجال دين ومُختلف أنواع الخبراء، لكن معنا أيضاً بعض الهواة المتحمّسين أمثالي. بالنظر إلى ما جرى، كان من السهل جداً توقُع نتيجة الانتخابات الإيطالية وقد توقعتُ النتيجة في الواقع في برنامجي الإذاعي واستضفتُ شخصاً من كليّة الملِك في (لندن) وهو أكاديمي مرموق جداً وقلت له أنّ حركة النجوم الخمس ستفوز في الانتخابات، فضحِك. يا إلهي كم ضحِك، لكنّهم لا يضحكون الآن لأنّ حركة النجوم الخمس، وهي حركة شعبية لا تنتمي إلى اليمين ولا إلى اليسار بل هي شعبيّة، لمست وتراً حسّاساً في ما كان يُفكِّر فيه الرأي العام ويقرّه على نحوٍ متزايد. لا تنتمي الحركة لا إلى اليمين ولا إلى اليسار بينما بعض الأحزاب الأُخرى يمينية بشكلٍ قاطع، والرابِطة التي عُرِفت سابقاً برابطة الشمال وباتت تُعرَف اليوم بالرابطة الإيطالية يمينية جداً من دون أدنى شكّ ومع ذلك تُعارِض سياستها الاقتصاد النيو ليبرالي والهِجرة الجماعية ومُشكلة تدفُّق اللاجئين إلى (إيطاليا) أكثر من أيّ مكانٍ آخر. بالطبع، هذه المشاكل هي عواقب الحروب التي تشنّها (بريطانيا) و(أميركا) و(فرنسا) وحتّى (إيطاليا) في شمال (أفريقيا) وفي الشرق الأوسط، وكانت الرسالة أنّ الناس لن يتحمّلوا ذلك بعد الآن وهي الرسالة التي عبَّر عنها "برلسكوني" على نحوٍ أكثر صدقاً بعد أن بدّل موقفه. فبعد أن كان سابقاً الناطق باسم الاتحاد الأوروبي في السياسة الإيطالية بات الآن بالفِعل من المُشككين في الاتحاد الأوروبي لكنّه لم يستطع أن يُصبِح رئيس مجلِس الوزراء ولم يستطع الترشُّح حتّى لمنصب برلماني لأنه ممنوعٌ من ذلك قانونياً نظراً إلى أنه مُجرم مُدان. غير أنّ حزبه أبلى بلاءً جيداً لكن ليس في قدر شركائِه في الرابطة ولا في قدر حركة النجوم الخمس، لكن إذا جمعتُم الأصوات التي حازتها الأحزاب الثلاثة تتجلّى أمامكم تعدّدية واضِحة في صفوف الناخبين الإيطاليين. بالنسبة إلى شخصٍ في عُمري كلّ ما يحدُث مُذهِل، فقد ترعرعتُ في فترة مثّلَ خلالها الديمقراطيون المسيحيون اليمين والحزب الشيوعي في (إيطاليا) أو الـ PCI وغلب حضورهما على النظام السياسي الإيطالي وهيمنا في اجتماعيهما عليه تماماً لكنّهما ليسا موجودين الآن، وقد رايتُ ذلك في حياة واحدة. مُحيَ كلاهما بسبب فشل أساليب إدارتهما وينطبق ذلك على الديمقراطيين المسيحيين والحزب الشيوعي وانهيار الاتحاد السوفياتي وفِكرة الشيوعية أو غيابها لفترة على الأقلّ، و(إيطاليا) ليست المكان الوحيد الذي يشهد ذلك. ففي البرلمان الألماني، الديمقراطيون الاجتماعيون الأغبياء، وهُم المُكافئ الألماني لحزب العُمّال، صوّتوا للتوّ لصالِح تشكيل حكومة ائتلافية مع "مارغريت تاتشر" السياسة الألمانية وهي الألمانية "أنجيلا ميركِل". تخايلوا ائتلافاً بين "جيرمي كوربين" و" أنجيلا ميركِل" أو "تيريزا ماي"؛ إنها صورة بشعة تُظهِر وحشاً برأسين، فما الذي عساه يفشل في الأمر؟ قد يفشل الأمر برمّته عند الأخذ في عين الاعتبار أنّ المُعارضة الرسمية في (ألمانيا) باتت اليوم، بعد أن انضمّ الديمقراطيون الاجتماعيون إلى الحكومة، المُعارَضة الرسمية باتت "التحالف من أجل ألمانيا" وهي كما حزِرتُم، حزب آخر شعبي يميني للغاية ويقول الناس، ماذا عن "ماكرون" في (فرنسا)؟ كاد "ماكرون ألّا يصل من الجولة الأولى إلى الثانية، وإذا جمعتم الأصوات التي حازها السيّد "ميلنشون" اليساري والسيّدة "لوبان" اليمينية معاً تجدون أنّهما اقتربا كثيرا من أن يكونا المرشّحين في الجولة الثانية، أمّا في (بريطانيا) فتختلِف الأمور قليلاً. يُمكن القول إنّ "جيرمي كوربين" اليساري أخذ حزب العُمّال في اتجاهِ شعبي لكنه ليس شعبياً بما يكفي في رأيي ويُمكن القول أنّ ذلك أحد أسباب كونه الوحيد الذي يستمرّ في النجاح من بين كلّ الديمقراطيين الاجتماعيين في (أوروبا). وفي (النمسا)، يُسيطر اليمين المتطرِّف الشعبي على البلد. تخايلوا أنّ (النمسا) خاضِعة لليمين المُتطرِّف فما الذي عساه يفشل في الأمر؟ لكن الأمر المؤكّد هو أنّ كلّ شيء يتغيَّر. معنا خبراء حقيقيون في هذه الأُمسية لذا يكفي الاستماع لي، وأنا أُميِّز الرجل الذي يحمل الميكروفون، وهو أحد المواهب الصحافية اليافعة الأروع في (بريطانيا) ويعمل في مجلّة تُدعى "الوحش الغربي" ويُمكن القول أنّها بالفعل تُدعى "الوحش الغربي"، لكن لا تخلطوا بينها وبين الوحش القابِع في "وست منستر"، مقرّ البرلمان البريطاني. يُمكن القول أنّ "باتريك كريستي" ومجلّته هما صوت الشعب في (بريطانيا)، فمن المؤكّد أنّهما يُحاولان احتكار ذلك السوق. باتريك، أهلاً بك في البرنامج

باتريك كريستي – معلِّق سياسي: شكراً جزيلاً "جورج". أعتقد أنّ التشكيك في الاتحاد الأوروبي في تزايُد عبر (أوروبا) والشعبيّة مرتبطة بذلك كثيراً، وتسعى الشعوب في جميع أنحاء القارة إلى استعادة بعضٍ من سيادتهم الوطنيّة، فيُريدون السيطرة على حدودهم وأموالِهم ونُظُمهم القانونية، وبصراحة، الكثير من حكوماتهم تؤيِّد الاتحاد الأوروبي وبالتالي لا تُقدِّم ذلك لهم منذ فترة طويلة، ونتيجةً لذلك يعتقدون أنّهم رأوا اقتصاداتهم يتفتت وشهدوا اندثار سعادتهم وسلامتهم القوميتين، ويَعبُر الناس إلى الجزء المُقابل من القارّة كما رأينا لاستعادة ذلك وهذا ما يُمثّلُ تهديداً هائِلاً لـ (أوروبا) لاسيّما أنّ جزءاً ضخماً مما يحدُث ناجِم عن أصوات الشباب، ففي (إيطاليا) صوّتَ 65 في المئة من الشباب لمصلحة الأحزاب المُناهِضة للاتحاد الأوروبي ومن الواضح أنّهم من سيُصوِّت خلال الأجيال المُقبلة

جورج غالاواي: من هُم اليافعون في نظرِك؟

باتريك كريستي: الذين تقلّ أعمارهم عن 25 سنة، بالتالي من الواضح أنّ هذا قد يُمثِّل مُشكلة ضخمة بالنسبة إلى الاتحاد الأوروبي، فإذا كانت الأحزاب تُشكِّك في الاتحاد الأوروبي، من المُحتمل أن يحظوا بأصوات أجيالٍ عدّة مُقبلة وهذه مُشكلة كُبرى. لذا أعتقد أنّ ما نراه هنا هو أقرب لاسترداد الناس لسيادتهم وسلامتهم الوطنيّتين. فعند النظر إلى (بروكسيل) مثلاُ، ترى أنّها خاضِعة لقيادة أشخاصٍ منتخبين أثرياء وأصحاب نفوذ وتخضع لسُلطة محكمة العدل الأوروبية وهو نظام قانوني شامل لا يُعطي الأولوية للسيادة الوطنية في أيّ شكلٍ كان، ولا للقانون الوطني. بصراحة، كانت بعض قراراتهم سيئة ولا يعتقدون أنّ (بروكسيل) تُحسِن قيادتهم كثيراً، وبالتالي ما تراه هو ردّ فعل على ذلك، وهذه هي القومية على ما أفترِض

جورج غالاواي: نعم، الحال الإيطالية فريدة من نوعها، في الواقع اختار الاتحاد الأوروبي رئيس مجلِس وزراء وفرَضه على (إيطاليا) لكن أين هو الآن؟ نسيت اسمه حتّى، لكن لم يقبل الاتحاد الأوروبي فوز أيّ شخصٍ آخر غير هذا الرجل الذي اختاره، بالتالي كان الاتحاد الأوروبي يُمارِس حُكماً مباشراً إلى حدٍّ ما على الشعب الإيطالي                  

باتريك كريستي: نعم

جورج غالاواي: فكيف سار الأمر؟

باتريك كريستي: سار على نحوٍ سيّئ جداً، وأعتقد أنّ هذه نتيجة ما حدث وأرى أننا نشهدُ ردَّ فعلٍ الآن من الشباب على وجه التحديد ربّما، غير أنّ الناس عموماً يُناهضون ما يعتبرونه غطرسة من (بروكسيل) ومن دولة الاتحاد الأوروبي العُظمى، فقد سئِموا من فرض الأمور عليهم ولا يُحبّ الناس ذلك ويثورون ضدّه، ولهذا رأينا هذا التصعيد في (إيطاليا)، كذلك لا بدّ من الإشارة إلى التالي بدايةً. أعتقد أنّ حركة النجوم الخمس بدأت كمُدوّنة على شبكة الإنترنت مثلاً

جورج غالاواي: أخبرنا عن حركة النجوم الخمس

باتريك كريستي: بدأت كمُدوّنة على شبكة الإنترنت، وأعتقد أنّ أحد قادتها الأساسيين هو "بيبي غريللو" الذي عمِل سابقاً ممثلاً كوميدياً مسرحياً وهذا ساخر بعض الشيء على ما أعتقد

جورج غالاواي: عدد كبير من الساسة مثله

باتريك كريستي: بالفِعل تماماً. أعتقد أنّ الجانب المُهِمّ في حركة النجوم الخمس وبعض الأحزاب الأُخرى كرابطة الشمال هو أنّ هذه الأحزاب لم تحظَ حتّى الآن بفُرصة لتخون الشعب ولتُخيِّب ظنونهم ولتتراجع عن وعودها لأنّها لم تستلِم مقاليد الحُكم بعد، بينما ينظُر الناس في جميع الخيارات الأُخرى فيقولون "مهلاً لحظة، أنت كذبت علينا في هذه المسألة وخيّبت ظنّنا في تلك، كذلك أعتقد أنّ الناس يشعرون أنّهم يستطيعون الإدلاء بآرائِهم على نحوٍ مُباشرٍ أكثر، فهذا مُرشّحهم بالفِعل وقد عايشوه منذ كان يكتُب مدوِّنة حتّى وصل إلى موقعه الراهن، أمّا القلّة السياسية المُعتادة أو شخصيات الحُكم التقليدية فلا يُشبهون الشعب، أليس كذلك؟ لا يشبهوننا، لذا احتمال أن يُصوِّت الناس لهم أضعف، ولذا نشهد ما يحدُث في (إيطاليا) حالياً

جورج غالاواي: أخيراً، لا يشهد اليمين وحده ذلك، أليس كذلك؟ ففي (البرتغال) مثلاً انتخب الناس حكومة يسارية وأُخبرَت المُفوّضية الأوروبية الرئيس البرتغالي أنّها لن تقبل أن يُظهِر الحِزب الشيوعي وقوى يسارية أُخرى العداء للاتحاد الأوروبي، فلن يتقبّل الاتحاد الأوروبي تولّيهم السُلطة

باتريك كريستي: أعتقد أنّ هذا هو المغزى أليس كذلك؟ من المُثير للاهتمام أنّ الشخصيات الوطنية في جميع أنحاء (أوروبا) تفشل، يسارية كانت أم يمينية، فالشعبية اليوم هي لأشخاص يُحبِّذهم الناس وهُم أصحاب الهويّة الحاسمة، وأعتقد أنّ هذا سرّ وهو أنّ "جيرمي كوربين" يُبلي على نحوٍ جيِّد في حزب العُمّال، فيُريد الناس شخصاً يملِك آراء واضِحة يُمكنهم القول أنّه يُمثِّل هذه الفِكرة وتِلك، فقد ولّت أيام "ديفيد كاميرون" الذي كان أفضل رئيس وزراء هنا، فليس سياسياً ولا أستطيع تحديد كيف خدم البلد ولستُ أكيداً أنّه يستطيع تحديد ذلك في الواقع، بالتالي يُحبِّذ الناس شخصاً يملِك مواقف واضِحة إزاء قضايا مُعيّنة ويُريد الناسُ شخصاً يُمكنهم أن يتّحدوا وراءه، وحتّى إذا كنتَ تُخالِف أشخاصاً كهؤلاء، تحترِمهم لأنّكَ تعرِف موقفهم تحديداً، وأعتقد أنّ هذا ما نراه اليوم في مُختلَف أنحاء (أوروبا)  وأعتقد شخصياً أنّه سيؤول للأفضل

جورج غالاواي: معنا عضو وسطي في البرلمان، "ماسيمو"، لماذا لا تكون المًتحدِّث التالي؟ في رأيك، هلّ كان تحليلي للمشهد السياسي الإيطالي دقيقاً؟

ماسيمو أونغارو – عضو وسطي في البرلمان الإيطالي: أعتقد أنني أُخالف أفكاراً كثيرة ذكرتها يا "جورج" إذا كنت سأتحلّى بالصدق

جورج غالاواي: أُريدك أن تتحلّى بالصدق قدر الإمكان

ماسيمو أونغارو: بالطبع

جورج غالاواي: إسم هذا البرنامج "كلمة حرّة"، ما يعني التحدّث بحرية

ماسيمو أونغارو: هذا رائِع، أشكُر دعوتك وجميع ضيوفك.  أُريد ذِكر فكرتي الأساسية إذا سمحتُم. في رأيي، بالنسبة إلى اليافعين في الجنوب الذين صوّتوا ضدّ الحكومة أو ضدّ الأحزاب السياسية، لا أظنّ أنّ موضوع الاتحاد الأوروبي كان المسألة الأساسية، ومثال على ذلك هو أنّ حركة النجوم الخمس في حدّ ذاتها غيّرَت موقفها تجاه الاتحاد الأوروبي خلال الحملة، وهي حركة مُتطرِّفة ولا أعتقد أنّها وسطية، وهذا أولاً

جورج غالاواي: لكن كان أداء حركة النجوم الخمس جيداً في الجنوب ففازت فوزاً ساحقاً       

ماسيمو أونغارو: تماماً، وهذا مؤسِف جداً بالنسبة إلى الحزب الذي أنتمي إليه وهو الحزب الديمقراطي الإيطالي. بالطبع فقدنا الاتصال العاطفي تماماً مع اليافعين في الجنوب وبِتنا بلداً مُقسّماً، وبالنسبة إلينا، المعركة السياسية الأولى هي أن نُعيد الاتصال معهم، وهذا صحيح تماماً. كذلك أُخالِفك فكرة أُخرى، لم يفِز أحد في الانتخابات وبالطبع حازت حركة النجوم الخمس 33 % من الأصوات واحتلّت المركز الأول، لكن لا يُمكن لأحد أن يُشكِّل حكومة من دون التحالُف مع اليمين

جورج غالاواي: هذا ما يحصل دائِماً في (إيطاليا) بالطبع

ماسيمو أونغارو: بالفِعل، هذا ما يحدُث للأسف بسبب نِظامنا الجمهوري البرلماني. الفِكرة الأُخرى التي أودّ ذِكرها هي أنني أتقبّل حقيقة أنّ الاتّحاد الأوروبي يُعاني مشاكل كثيرة لاسيّما في ما يتعلّق باليورو ونحن في الغالب أكثر حزب يؤيِّد الاتحاد الأوروبي في (إيطاليا) واعتبرناه ركيزةً للمُستقبل. لكن بالطبع إذا بقيَ على حاله كما هو اليوم لن يصمُد أمام أزمة أُخرى، لذا نُريد أوروبا اجتماعية أكثر من خلال آليّة توظيف أوروبية مثلاً، ونُريد (أوروبا) إنسانية أكثر من خلال تعديل اتفاقية (دبلن) مثلاً. نريد (أوروبا) سياسية أكثر، عبر مثلاً أن ينتخِب المواطنون رئيس المُفوّضيّة الأوروبية مُباشرةً، بالتالي نُريد الإصلاح. غير أنّنا نرى أنّ ما يُمكننا تحقيقه من داخل الاتحاد أكثر بكثير من خارِجه

جورج غالاواي: بالطبع كما أقول دائِماُ، لو كان لعمّتي لحية لكانت عمّي. لن يحدث أيّ من الأمور التي تُريدها واعتذِر لتطفُّلي على أمور خاصّة تُسبب الأسى. لكن أخبرنا ما مدى سوء أداء حزبكم؟

ماسيمو أونغارو: كان أداؤنا مُريعاً، فحصلنا على 18 % بالتالي، إذا قارنت النتيجة بنتيجة انتخابات البرلمان الأوروبي حين حصلنا على نسبة 40 % من الأصوات. لكن لمصداقية أكثر، لا بدّ من أن نُقارِنها بالانتخابات الوطنيّة السابقة عام 2013 التي حصلنا خلالها على 25 % وبالتالي خسِرنا سبع نقاط ككلّ

جورج غالاواي: فلتشرح للمُشاهدين الدوليين كيف أنّك يُمكن أن تكون عضواً في البرلمان الإيطالي وتُمثِّل الناخبين في (لندن). هذا أمرٌ رائِع ويبدو لي أنّك نائِب رائِع

ماسيمو أونغارو: بالطبع، نحن ستّون مليون إيطالي في (إيطاليا) ولدينا خمسة ملايين إيطالي في الخارِج. يعيش عدد كبير في المهجَر منذ 150 سنة وأثق أنّك لاحظت ذلك في (لندن) حيثُ يعيش الكثير منّا هنا. بالتالي ننتخب نوّاباً خاصّين بنا ليُمثّلوا الإيطاليين في الخارِج. لذا، ننتخب ستّة أعضاء في مجلِس الشيوخ و12 عضواً في البرلمان منهم خمسة في (أوروبا) وتمتدّ دائِرتي الانتخابية من (البرتغال) إلى (فلاديفوستوك) في (روسيا) وأُمثِّل

جورج غالاواي: كم أودّ أن أحظى بذلك

ماسيمو أونغارو: والتنقُّل في غاية السهولة، وأنا أحد أعضاء البرلمان الإيطالي الخمسة الذين انتخبهم الإيطاليون في الخارِج

جورج غالاواي: حسناً، حضرة الأب القس "فرانك غيلي"، أنت إيطالي مُقيم في (بريطانيا)، هلّ لخّصتُ المشهد الإيطالي على نحوٍ دقيق ومنطقي أم لا؟

فرانك غيلي- كاهن إيطالي: فعلت يا "جورج" على غرار عادتك في التحليل على نحوٍ عبقري، وأردتُ للحظة أن أُسلِّط الضوء على الجانب المُظلِم لهذه الانتخابات، وهو نجاح رابطة تُعاني كراهية الأجانب وبعض أحزاب اليمين المُتطرِف المُتحالفة معها. فالخطاب المُناهِض للهجرة والمُهاجرين الذي أشار إليه للتوّ زميلي الإيطالي مثّلَ عاملاً مُهمّاً، والحال شبيهة بما حلّ هنا في ما يتعلّق بـ "بريكست" الناتج إلى حدٍّ كبير من كراهية الأجانب. لكن تكمُن المُفارقة في أنّ هذه المجموعات اليمينية المُتطرِّفة، ودعونا لا ننسى الوسط المُتطرِّف الذي نراه اليوم كما هنا حيثُ يُنادي بالحرب مع (روسيا) وسوى ذلك، فيُمكن أن يكون الحزبُ متطرِفاً ووسطياً في آنٍ معاً غير أنّه من المُفتَرض أنّ جميع هذه المجموعات اليمينية المُتطرِفة تؤمن بالقِيَم العائِلية والمُحافِظة وفي بناء العائِلات وإنجاب الأطفال، والمُفارقة أنّها تُناهِض المُهاجرين، فلنمتنِع عن خداع أنفُسنا. إلى حدٍّ كبير المسلمون هم المقصودون بذلك لأنّ كثيراً من هؤلاء المُهاجرين هم أشخاص يائسون وصلوا بلهفة إلى بوابات (أوروبا) كمُسلمين، بالتالي يتعلّق الأمر في الخوف من الإسلام ورِهاب الإسلام. لكن المُفارقة هي أنّ كثيراً من هؤلاء المُسلمين مُحافظون جداً في ما يتعلّق بالقِيَم العائِلية. لماذا إذاً عندما يتذمَّر السيّد "فيلدرز" في (هولندا) طبعاً؟ وهو بمثابة بابا جميع من يُعانون رهاب الإسلام قائِلاً أنّ هؤلاء الأشخاص يبنون المساجِد بينما عدد الكنائِس ليس كافياً، لكن هلّ هذا يمنع المُسلمون المسيحيين من ارتياد الكنائِس؟ لم أُصادف يوماً مُسلماً يرتدي عمامة يقف أمام بوّابة أبرشيّتي ويقول: "لا يُمكنك الدخول، لا يُمكنك الدخول، فلتذهب إلى المسجِد عوضاً عن هنا". بالتالي، هذا الخطاب الغريب المُناهِض للإسلام صادر عن أحزاب من المُفتَرَض أنّها تُمثِّل قسماً شبيهاً بالقِيَم الإسلامية التقليدية المُحافِظة. هنا يكمن تفكُّك اليمين المُتطرِّف وتناقضه ما ولّد تشكيكاً في أهليتّهم إن أمكنني القول

جورج غالاواي: يتعلّق الأمر بلون البشرة أليس كذلك؟ أنت تقول إنّ مُعظم المهاجرين الذين يصلون إلى (إيطاليا) مسلمون ولا أعلم أعدادهم، لكنني أعلَم أنّ عدداً كبيراً جداً منهم لا يُشبِهوننا أنا وأنت بل بشرتهم قاتِمة أكثر من بشرتنا، وأحياناً ما تكون بشرتهم قاتِمة جداً. بالتالي، لا يتعلّق الأمر بالدين فحسب بل في الاختلاف عامّةً، أليس كذلك؟

ماسيمو أونغارو: أحببت في شبابي في (إيطاليا) فتاة من (كالابريا)

جورج غالاواي: هلّ أنت واثقاً أنّه يُمكنك الإقرار بذلك يا أبتِ؟

ماسيمو أونغارو: كما قال القدّيس أوغسطينوس، اجعلني

جورج غالاواي: قال "اجعلني عفيفاً إنما ليس الآن"

ماسيمو أونغارو: تقتبِس القديس أوغسطينوس أفضل منّي، ويبدو أنّك لم تنل الشفاعة. كانت بشرتها أقتَم من بشرة "ميغان ماركل" وبالتالي، الإيطاليون ليسوا عرقاً متجانساً وما من عرقٍ إيطالي. كذلك أقول أنّه ما من عرقٍ بريطاني بل ائتلاف. بالطبع، يُمكن تمييز الآخرين بفضل السمات الخارجية على نحوٍ مُباشَر أكثر، لكن دعونا لا ننسى أنّ الإسلام ليس عرقاً، فبعض المسلمين في (البوسنة) و(تركيا) أكثر بياضاً من بريطانيين كُثُر

جورج غالاواي: إنها بداية رائِعة وسنستمع إلى المزيد. أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين"

  

المحور الثاني:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن (إيطاليا) وعن سائِر (أوروبا) أيضاً حيثُ بدأت الشعبوية تتحرّك. البروفيسور المرموق في كليّة الملِك في (لندن) الذي ضحِك عليّ في برنامجي الإذاعي ليس نفس البروفيسور المرموق في كليّة الملك قي (لندن) معنا ولن يجرؤ على الضحك عليّ لأننا أصدقاء قُدماء. دكتور "فوستر"، بصفتك أكاديمياً أخبرنا رأيك في نتائِج الانتخابات الإيطالية

راسل فوستر – خبير في الشؤون السياسية الأوروبية: بعد استفتاء استقلال (اسكوتلندا) بفترة قصيرة أذكر أنني قرأتُ مقالاً في مجلّة The Spectator بدأ بالعبارة الخالدة: " هلّ تذكرون حين كانت السياسة مُملّة؟"، وبدا أنّ الحال كذلك فعلاً لفترة طويلة استمرّت خلال التسعينات وسنوات الألفين. لنرجع إلى أوائِل التسعينات حين صدر كتابان رائجان جداً انطوى كلٌّ منهما على توقعات مستقبلية مُختلفة في تلك الأيام المليئة بالاندفاع والحماس بعد سقوط الاتحاد السوفياتي، أولهما كان كتاب "نهاية التاريخ" بقلم "فرنسيس فوكوياما" الذي توقّع أنّه بعد نهاية السوفيات سنغدو جميعاً جمهوريّات برلمانية رأسمالية نيو ليبرالية وسنُغنّي ونرقص معاً في سرمدية من السلام والازدهار، وفي المُقابل لدينا فرضيّة "صامويل هانتينغتون" في كتاب "الصدام بين الحضارات" الذي قال أنّه بما أنّ السوفيات قد انتهوا سنعود إلى الصراعات الإثنية وسنعود إلى صِدام بين الحضارات وليس صَداماً بين الإيديولوجيات الاقتصادية. الوضع الحالي الذي نشهده في (أوروبا) والولايات المتحدة، وفي شرق آسيا إلى حدٍ أقل لكنّه ظاهِر، هو في رأيي تحقُّق رؤية "هانتينغتون"، وهي أنّ الناس أُحبِطوا إلى حدٍّ بعيد في نظامٍ سياسي اقتصادي شعروا أنه لا يُفيدهم. بالطبع، يشعُر الناس في (لندن) و(باريس) و(نيويورك) في أنّهم جزء من ثقافة عالمية عامّة، أمّا الناس في (برادفورد) و(مارسيليا) و(ديترويت) فيشعرون أنّه جرى التخلّي عنهم من قِبَل النُخَب في العواصم سواء السياسية منها أو التجارية أو الإعلامية، الذين ينظرون بازدراء أو نفور إلى الناس في جنوب (إيطاليا) أو جنوب (إيرلندا). ما نراه في (أوروبا) حالياً بل ما نشهده حول العالم حالياً ليس مُفاجئاً لأنّ الناس ليسوا راضين على وضعٍ راهن وسطي، ودفعهم اليأس إلى النظر إلى أحزاب لا يُمكن تصنيفها وفقاً لمعيار اليمين واليسار وتتحدى التصنيف البسيط. من هذا المنظور، الانتخابات الإيطالية شبيهة جداً بانتخاب "دونالد ترامب" وتصويت "بريكست وليس بالضرورة أنّ ما يُحرِّك ذلك هو العنصرية أو كراهية الأجانب بل اليأس هو ما يُسبب الأمر، وهو ليس يأساً من الوضع الدولي فحسب فـ "بريكست" ليست تصويتاً ضدّ (بروكسل) فحسب بل ضدّ (لندن) أيضاً. كذلك لم يُنتَج انتخاب "دونالد ترامب" من رغبة الناس في رئيسٍ متعصّب يفتقر إلى الأهلية بل لأنّهم رغبوا بأيّ شخص مُختلِف

جورج غالاواي: وحصلوا على شخص مُختلِف بالفعل لكنّه ليس بالضرورة كما أرادوا

راسل فوستر: بالفعل، لكن هذا ليس سبب انتخابه وبالطبع دائِماً ما ستُنتَخب مجموعة متشددة من الأشخاص البُغضاء جداً، أصحاب الإجراءات السياسية، استناداً إلى كراهية الأجانب التي يُعانيها هؤلاء، غير أنّ ذلك لا ينطبق على مئات ملايين الناس في العالم الغربي الذين يبحثون عن مسارٍ بديل سواء أكانت حركة "النجوم الخمس" أو "رابطة الشمال" أو "خيرت فيلدرز" أو "حزب البديل من أجل ألمانيا"؛ يُصوِّت الناس لهم لأنّه جرى تجاهلهم، ومع ظهور سياسات الهويّة وجدوا صوتهم من جديد. يُمكننا أن نتناول الأمر من منظور قوانين "نيوتن" للحركة، فتنصّ هذه القوانين على أنّ لكلّ فعلٍ ردّ فعل يُساويه في الشدّة ويُعاكسه في الاتجاه، وخلال السنوات العشرين الماضية ظهر يسار غاية في الصراحة والتنظيم وانهمكَ في سياسات الهوية أو كان مهووساً بها إن صحّ القول ما ولّدَ في النهاية يميناً يتمتّع بصراحةٍ مُتزايدة، أو ما ندعوه يميناً لكنّه قد يتحدّى التصنيف البسيط، واهتمّ هو الآخر بسياسات الهوية أو ربما كان مهووساً بها فكانا متكافلين. بالتالي، صعود اليمين ليس ظاهرة معزولة بل هو أمرٌ نتوقّعه منذ منتصف التسعينات وهو نتيجة طبيعية لظهور يسارٍ يستنِد إلى سياسات الهويّة

جورج غالاواي: أُريد أن أزِن فكرة أدلى بها القسّ "غيلي" لكنني أُخالفها كثيراً. فكرة أن تقلق من الهِجرة الجماعية ما يجعلكَ كارِهاً للأجانب هي فكرة دحضتها تجربتنا هنا في (بريطانيا) في رأيي لأنّ من يُهاجرون من الاتّحاد الأوروبي إلى هنا بيض البشرة لكنني أرى أنّ من يُهاجرون إلى (إيطاليا) ليسوا كذلك، لكن كما قال الأب "غيلي"، ما من عرق إيطالي وما من عرق بريطاني إنما في أوروبا عرق قوقازي ويُشبهنا مُعظم المُهاجرين من الاتحاد الأوروبي إلى هنا، فلا يُمكن تمييز إذا ما كنت أنت بصراحة من (بولندا) أو (سلوفاكيا) أو (إنكلترا) أو (اسكتلندا) وسواها، لذا أقلق أنا شخصياً من الهِجرة الجماعيّة لأنّها تُخفِّض الأجور وترفع الإيجارات وتُسبب ضغطاً على الخدمات العامة، وبالطبع في العودة إلى عمّتي ولحيتها، لو كان لدينا حكومة تعمل على نحوٍ مُختلِف لما مثّل ذلك مُشكلة في هذا الحجم، لكننا لا نملك حكومة كتلك التي تعمل على نحوٍ مُختلِف وبالتالي، تُمثّل الهجرة الجماعية مُشكلة. لا يُعدّ المرء عنصرياً إذا قلق من تدفّق الكثير من الناس إلى البلد على استعداد للعمل هنا لقاء أُجور أقلّ وفي أحيانٍ قليلة لقاء أُجورٍ أقلّ بكثير، وهلّ يُعدّ عنصرياً في تلك الحال؟

راسل فوستر: هذه هي الحال تماماً، يُمكننا النظر إلى (الصين) ـو (اليابان) اللتين تُعطيان مثالاً أفضل فمعدلات الهجرة فيهما من المُعدّلات الأقلّ في العالم لكن تخايل إذا حاول مليون أوروبي أو إندونيسي الدخول إلى (اليابان) أو حتّى إذا انتقل مليون ياباني من (هونشو) إلى (هوكايدو) لن تكون المخاوف في تلك الحال عرقيّة أو إثنية بل ستتعلّق بالضغط المهول على البُنى التحتيّة والموارِد والهبوط السريع في الأُجور. بالتالي، بالطبع دائِماً ما ستكون مُعارضة الهِجرة الجماعية ناتجة عن عامل كراهية الأجانب غير أنّه ليس العامل الوحيد، ويبدو أننا نسينا هذه المسألة هنا لاسيّما بعد "بريكست"، فباتت "بريكست" الآن كما تُصوّرها الحوارات الإعلاميّة على شكلٍ مُتزايد، وأرى أنّ هذه الأصوات هي بقايا حملة تأييد البقاء في الاتحاد الأوروبي، وبات أي شخص يجرؤ على توجيه النقد إلى (أوروبا) أو إلى الهِجرة الجماعية لأيّ سببٍ كان يوصم تلقائياً بأنه أسوأ من "نايجل فاراج"، وسيكون لأي نوعٍ من الهِجرة جوانب تتعلّق بالهوية. وإذا عُدنا إلى فكرة حضرة الأبّ عن تشارُك أشخاص مثل "خيرت فيلدرز" والمُسلمين المُحافظين القِيَم العائلية، وأُخالف ذلك على نحوٍ أساسي لأننا إذا تناولنا بعض القِيَم العائِلية سنرى أنّها لا تعني الأمر نفسه في ثقافاتٍ مُختلفة، وبالتالي ستختلِف القِيَم العائِلية في (إيرلندا) الشمالية كثيراً عن تلك التي في (اليمن) أو في (كوريا) الجنوبية. بالتالي، قد نرى تشابهات سطحيّة بين ثقافات مُختلِفة لكنّها أقل بكثير من الاختلافات المرئيّة جداً والرمزيّة جداً واليومية التي تُقسِّم الناس، وبالتالي تستنِد مُعظم مُعارضة الهِجرة حول أوروبا، لاسيّما بعد أزمة المُهجّرين، ليس إلى العنصرية بل إلى قلق حقيقي من أنّ هويّة تتآكل بسبب هويّة أُخرى

فرانك غيلي- كاهن إيطالي: أيّ نوعٍ من الهويّة؟

راسل فوستر: الهويّة الغربية

جورج غالاواي: فلتُعطِ الميكروفون إلى الأب "غيلي"

فرانك غيلي: أعتقد أنّ كراهية الأجانب حقيقية، وعند التحدّث عن الهويّة لا بدّ من تحديد ما تعنيه بكلمة هوية، هلّ هم الأشخاص الذين تختلِف أشكالهم عنك؟ هلّ هم الأشخاص الذين يرتدون عمامة؟ في هذه الدولة لا يُمكن للناس أن يُميِّزوا بين "السيخ" و "المُسلِم"، فقد اعتُرِض شخص من السيخ خلال دخوله ناد لأنّه كان يرتدي عمامة من نوعٍ مُعيّن ولا يستطيع الناس التمييز بين عمامة المُسلمين وعمامة السيخ مع أنّهما تختلفان جداً. لكن عامل كراهية الأجانب موجود بالفِعل، ودعونا لا ننسى أنّ إمبراطورية ضخمة كانت تحكم لغاية ماضٍ ليس بعيداً جداً وأنتم تُعانون من عقدة استعلاء. قال "جورج أورويل" إنّ البريطانيين يشعرون أنّهم أعلى شأناً من الأجانب، ولم يكن متعصباً وما قاله دليل على ذلك. لقد عرِف طبيعة الحال، عرف طبيعة الحال عندما كتب رواية "أيّام بورما" وكان يعلم كيف يكون الاستعلاء على أعراقٍ مُختلفة، فنحن نُخبئ رؤوسنا في التراب إلى حدٍّ ما

جورج غالاواي: في رواية "أيام بورما" التي استندت إليها طبعاً، أرى أنّ شخصية المسؤول الاستعماري "جيم فلوري" امتلكت آراء عرقية سيّئة جداً، لكن يُمكننا جميعاً الجدال حول تعريفنا للهوية فهي شبيهة بالجَمل، من الصعب تحديد ماهيته لكن من السهل تمييزه. فإذا كان في الشارع الذي تسكُن فيه عدد كبير من الناس الذين لا يتحدّثون لغتك مثلاً

فرانك غيلي: لا يتحدث البريطانيون أحدهم مع الآخر على أيّة حال، فلا يتحدث الناس في (لندن) مع جيرانهم

جورج غالاواي: استمعنا إلى نجمٍ صاعِد رائِع في الصحافة من اليمين فلنستمِع إلى نجمٍ صاعد آخر وهو صحافي يساري، "مات تيرنر" من صحيفة Evolve Politics، أخبرنا عن رأيك

مات تيرنر – صحافي يساري: في رأيي لم يتم التطرّق خلال الحديث إلى ما يخصّ "حركة النجوم الخمس" تحديداً وهو الذي يُميزها عن كثيرٍ من الأحزاب الشعبوية المُختلفة في (أوروبا). أرى أنّ الشخصيات القيادية الأساسية في كثيرٍ من الأحزاب الشعبوية المُختلِفة مثل "نايجل فاراج" في حزب " استقلال المملكة المُتّحدة" و"لوبان" في (فرنسا) هما زعيمان قويان جداً وصريحان للغاية. يتعلّق الأمر بقادة كذلك وليس بالضرورة بالحركة التي تتبعهم، أمّا "حركة النجوم الخمس" فهي مُختلفة تماماً إذ يقول قادتها إنّ الأمر لا يتعلّق بنا بل بكم وأعتقد أنّ هذا سرّ تجاوز السياسات اليمينية واليسارية وهو ألّا يُمثّل التجمُّع حزباً سياسياً بل حركة. وإذا تناولت النظام الديمقراطي الداخلي في "حركة النجوم الخمس" سترى أنّهم حاولوا إنشاء "أغوارا" رقمية جديدة وكان الـ "أغورا" محفلاً قديماً للمُناظرات في (اليونان) القديمة ازدهرت فيه الديمقراطية التداولية، ويُمكنهم الآن استغلال وسائِل التواصل الاجتماعي والإنترنت وإنشاء محفل مناظرات حقيقي لكي يُصوِّت أعضاؤهم من خلاله على المسائِل، وعلى جميع المُمثّلين البرلمانيين الالتزام بذلك، وأعتقد أنّ هذه خطوة جيدة جداً يُمكن أن تأخذها أحزاب شعبوية أُخرى مثل حزب العُمّال برئاسة "جيرمي كوربين" أو أحزاب شعبوية أُخرى يمينية كانت أم يسارية إذا كانت فعلاً ستحاول أن تتخطّى التصنيف السياسي التقليدي

جورج غالاواي: هذه مُمارسة ديمقراطية مُباشِرة وهي أن تطلب من الناس على الملأ أن يُحددوا الموقف الذي على الحزب أن يأخذه في هذه المسألة أو تلك

مات تيرنر: تماماً، وإذا تناولت حزب العُمّال مثلاً سترى أنّ حزب العُمّال البرلماني حجز حريّة "جيرمي كوربين" خلال العامين الماضيين، لكن لو استطاع الأعضاء تنفيذ رغباتهم لما حدث ذلك، وهذه مُشكلة لا تُعانيها "حركة النجوم الخمس"

جورج غالاواي: نعم. مُعدّل التناقص مُرتفِع في صفوف الأعضاء المنتخبين الذين إمّا يستقيلون أو يُقالون وسواه. ربّما ينتج ذلك تحديداً من السبب الذي ذكرته، لكنّك مُحِقّ. إذا طبّق حزب العُمّال الديمقراطية المُباشرة في مسألة فيما إذا كان علينا أن نخوض حرباً مع (روسيا) اليوم أو فيما إذا كان علينا البقاء في "الناتو" أو ربما، وعلى وجه التحديد، تجديد الأُسطول النووي البريطاني، أعتقد أنّ "كوربين" والأشخاص الذين يُفكّرون مثله سيفوزون بأغلبية ساحقة على الأرجح

مات تيرنر: تماماً، ولا أُشكك في ذلك حقّاً، وأعتقد أنّ العامل الأساسي الذي أعاق تقدُّم "جيرمي كوربين" وحزب العُمّال خلال العام أو العامين الماضيين هو أنّ "جيرمي كوربين" لم يتمكّن من تحقيق رغبة أعضاء الحزب على نحوٍ كامل

جورج غالاواي: يتولّى "كوربين منصباً لكنّه لا يتمتّع بالسُلطة. اسمح لي أن أسألك أمراً في صدد تعريف اليمين واليسار هذا، فلا شكّ في أنّه يتغيّر أليس كذلك؟ في الواقع، نتوافق أنا وأنت حول مسائِل كثيرة لكن لم يكن من المتوقّع قط أن أُوافق "باتريك" أو أن يوافقني حول أيّ شيء، لكننا في الواقع نتّفق حول بعض المسائِل المُهمّة، وبالتالي إمّا أنا أتغيّر أو أنّه يتغيَّر أو أنّ تعريف اليمين واليسار يتغيَّر، ولنطرح مثالاً الهِجرة. لم أتغيّر إذ لم أفهم يوماً سبب اعتبار تشجيع الهِجرة الجماعية من البلدان الفقيرة إلى تلك الغنية فكرة يسارية، فهي عكس ذلك إذ تجعل بذلك البُلدان الفقيرة أكثر فقراً بينما تزيد ثراء البلدان الغنيّة. فإذا أتى جميع الأطباء المؤهّلين في (الهند) أو (سلوفاكيا) للعمل في (بريطانيا)، ما العمل إذا احتاج المرء في (الهند) أو (سلوفاكيا) رعاية طبيّة؟

مات تيرنر: أذكُر أنني تحدثت معك حول هذه المسألة خلال فترة استفتاء "بريكست"، وأعتقد أنّ السبب هو الكيان الذي يُعرَف باليسار والذي تغيَّر خلال السنوات العشرين الماضية تقريباً، ويُنظر إلى الأمر اليوم على أنه وجهة نظر ليبرالية وليس يسارية، وتمثَّل اليسار بـ "توني بلير" والديمقراطيين الاجتماعيين من اليسار المُعتدِل خلال السنوات العشر أو العشرين الماضية، وفي رأيي تشهدون اليوم صعود "جيرمي كوربين" واليسار الشعبوي خلافاً لديمقراطية الإدارة الاجتماعية النيو ليبرالية، وأعتقد أنّكم ستشهدون بعض الاختلاف في الخطاب تجاه الهِجرة ولن يكون مثيلاً للخطاب تجاه الهِجرة الذي يستنِد إلى العِرق وينمّ عن كراهية الأجانب، وهذا ما يفعله اليمين الشعبوي إلى حدٍّ ما، غير أنّه سيكون نقاشاً صادقاً حقيقياً عمّا يريده الناس ومُجتمعاتهم فعلاً

جورج غالاواي: وربّما قد بدأ فعل ذلك خلال خطابه في مؤتمر حزب العُمّال الاسكوتلندي في نهاية الأُسبوع عندما استخدم كلمات استخدمتها للتوّ مثل الضغط على الأُجور والخدمات العامة والإيجارات وسواها. سنستمِع إلى آراء البريطانيين بعد هذا الفاصل

المحور الثالث:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بحديث عن (إيطاليا). خرجنا بكاميرا "كلِمة حرّة" إلى شوارِع (لندن) وسألنا الناس عن "بريكست" والشعبوية وعمّا يحدث من تغيّرات في (أوروبا)، فلنُشاهِد

المحاورة: ما رأيكِ في "بريكست"؟

شابة 1: لم أفعل شيئاً للتأثير في ذلك فلم أُصوِّت حتّى

شابة 2: لا أعتقد أنّ "بريكست" خطوة جيِّدة إذ أنني من (أوروبا) وأعتقد أنّه من الجيِّد أن يكونوا البريطانيين على تواصل مع الاتحاد الأوروبي

رجل 1: أنا وزوجتي من (البرتغال) وأعتقد أنّه من المُهمّ جداً من أجل المُستقبل الحفاظ على تماسك المشروع الأوربي وأن تكون (بريطانيا) معنا

شابة 3: أخذتُ صفّاً حول سياسة الاتحاد الأوروبي، ومما درسناه أرى أنّ الاتحاد كان مُفيداً اقتصادياً للدول الأقرب إلى الشرق لكنّه لم يكن كذلك بالنسبة إلى (بريطانيا) لأنها كانت رائِدة اقتصادياً وقادت الاقتصاد إلى حدٍّ بعيد لدرجة أنها عندما خرجت من الاتحاد الأوروبي أفسدت اقتصاده، لذا أعتقد أنّ "بريكست" منطقي جداً بالنسبة إلى البريطانيين أمّا بالنسبة إلى الذين كانوا يتلقّون المساعدة فلا، لذا هم مُستاؤون

المُحاورة: ما شعورك تجاه احتمال خروج (إيطاليا) من الاتحاد الأوروبي؟

رجل 1: لا أعتقد أنّ ذلك سيحدُث، ففي رأيي هذه حال (إيطاليا) على الدوام إذ دائِماً ما تُحدِث الانتخابات تحوّلاً شاملاً لكنّ اقتصاد (إيطاليا) قوي جداً وسُلطة الإيطاليين تفوق سُلطة الساسة

رجل 2: (إيطاليا) أفقر من (بريطانيا) لذا أعتقد أنّ ذلك سيعود بالمنفعة عليها

شابة 1: لا أفهم فكرة أنّ (إيطاليا) ترغب في الخروج من الاتحاد الأوروبي أيضاً فقد أُنشئ لتجتمع الدول كلّها معاً لكن عندما لا تُعجب دولة ما جميع شروطه تخرُج منه لكنني لا أُحبِّ ذلك

شابة 2: لا أعتقد أنّ هذه خطوة ذكيّة، أعتقد أنه من المنطقي أكثر بالنسبة إلى البلدان التي تعتمِد على غيرها أن تبقى داخل الاتحاد وأن يعتمِد بعضها على البعض الآخر عبر برنامج "إيراسموس" وما يصحبه من فوائِد مثل سهولة التنقل وعدم مواجهة العوائِق عند الحدود وأعتقد أنّ ذلك سيجعل الأمور أسهل لأن (بريطانيا) منفصلة جغرافياً وإلى حدٍّ ما كان خروجها من الاتحاد منطقياً قليلاً، إنما سيكون من الأصعب الخروج من الاتحاد حين تقع الدولة في قلب القارّة

جورج غالاواي: أودّ القول إننا استمعنا إلى آراء البريطانيين لكن بالكاد رأينا أيّ بريطانيين، ما يُشير إلى أمرٍ بالطبع وهو الفكرة التي ذكرها الدكتور "فوستر" آنفاً، وهي أنّ في (لندن) و(باريس) و(روما) ربّما فِئة عالمية تشعُر بانتماءٍ أقوى إلى الاتحاد الأوروبي. لكن إن خرجتم من العواصم إلى أماكِن لا تُضاهيها ورديّةً البتّة ستحصلون على آراءٍ مُختلفة جداً. في (بريطانيا) مثلاً صوّتَ 17 مليوناً ونصف المليون شخص للخروج من الاتحاد الأوروبي غير أنّ الساسة يبذلون أقصى جهدِهم للحؤول دون ذلك، لكن ما نتج من ذلك النقاش بالنسبة لي هو كم تستنِد هذه الآراء إلى الفئات المُختلِفة. فإذا كنتُ سائِحاً من (النرويج) فمن المُرجّح أنّك تملِك بعض الكرونات وإذا كنتُ سائِحاً برتغالياً في (لندن) فمن المُرجّح أنّك تملِك بعض الإسكودات أو اليورو المُعتَمد الآن، لكن بالطبع إذا لم تستطع السفر إلى أيٍّ من هذه الأماكن لأنك خسرت وظيفتك ولأنك تسعى جاهداً لتسديد إيجارك الذي يرتفع باستمرار سيبدو لك الاتحاد الأوروبي مختلِفاً. "مات تيرنر"، يقوم حزب العُمّال على هذه الفِكرة أليس كذلك؟ إذ يُفكِّر مُعظم أعضاء حزب العُمّال في (بريطانيا) بهذه الطريقة، لكن ليس بالضرورة أن يُفكِّر معظم ناخبي حزب العُمال بهذا المنطق، فما لا يقلّ عن 70 % من الدوائِر الانتخابية التي يُسيطر عليها حزب العُمّال في البرلمان البريطاني صوّتوا لمصلحة الخروج من الاتحاد الأوروبي

مات تيرنر – صحافي يساري: نعم بالتأكيد. في رأيي، منذ أن صدرت نتائِج الاستفتاء اضطرّ حزب العُمال إلى أن يجهد في الموازنة بين أمور عدّة، فبذل الحزب أقصى جهده وأعتقد أنّه حقق نجاحاً في الانتخابات الأخيرة من خلال الموازنة بين سكان المُدن الكبرى في (لندن) الذين يؤيدون البقاء في الاتحاد الأوروبي والمناطق الصناعية التي صوّت مُعظم سكّانها لمصلحة الخروج من الاتحاد، وحقق حزب العُمال ذلك من خلال عدم إظهار تمسّكه برأي معيّن بل أطلق الشعارات الصحيحة، فإنه نوع مُختلِف من التجزِئة لأعضائِهم ولقاعدة ناخبيهم إضافةً إلى الانحياز التأكيدي لدى الناس الذين ظنّوا أعتقد أنّهم إلى جانبي وهذه مسألة إيجابية لذلك سأُصوّت لهم، لكن لا يُمكن أن ينجح هذا الأُسلوب إلى الأبد      

جورج غالاواي: لا بدّ من أن يحسم المرء موقفه في نهاية المطاف أليس كذلك؟

مات تيرنر: نعم بالطبع، وأعتقد أنني سأنصحهم بالتالي، كثير من الحجج التي طرحها مؤيدو البقاء في الاتحاد الأوروبي وأولئِك الذين يُريدون استفتاءً ثانياً تتعلّق بالاقتصاد قائِلين إنّ الخروج سيؤثر سلباً في اقتصاد (بريطانيا) لكنني أقول لليساريين أنّ هذا الموقف يستنِد كثيراً إلى منطق "تاتشر" في التفكير بما سيُناسب بيان الميزانية بدلاً من كيفية تصويت الناس لمصلحتهم ومصلحة مُجتمعهم

جورج غالاواي: "فرا هيوز"، أنت من (إيرلندا) إنما من الجزء الخاضع للاحتلال البريطاني لكنك سياسي وستخوض الانتخابات، وتأتي من بلد فيه حزب شعبوي وهو حزب "شين فين" الذي يعتبره البعض يسارياً أمّا البعض الآخر فيعتبره يمينياً ويُنظر إليه في بعض المناطق على أنه ليبرالي وعلى أنه مُحافِظ في أُخرى. هلّ ما ورد في هذا النقاش حول (إيطاليا) و(أوروبا) عامّةً مألوف بالنسبة إليك؟

فرا هيوز – كاتب وناشط سياسي: "جورج"، أثار إعجابي فعلاً الكثير من الأفكار التي سمعتها حتّى الآن وأوافق الكثير من المُشاركين. بالنسبة لي شخصياً، دائِماً ما تتمحور الأمور حول التقشّف النيو ليبرالي ويسعني أن أفهم ماهيّة الشّعوبية من الاستماع إلى طرفي النقاش، فكلاهما مُحقّ بشكلٍ أساسي لكنّهما يتحدثان من وجهتي نظر مختلفتين، وكلاهما أدرك أنّه جرى التخلّي عن الطبقة العاملة والأشخاص الذين لا يمتلكون أيّ أُصول وأولئِك الذين لا يمتلكون حصة كُبرى في المُجتمع والذين يعملون بموجب عقود عمل من دون ساعات مُحددة وعقود الـ 16ساعة أُسبوعياً، إضافةً إلى الأشخاص المُستفيدين من نظام الائتمان الشامل الذي سيُدمِّر المُجتمع المدني، وأعتقد أنّ هذه الظاهرة ترددت في جميع أنحاء (أوروبا) وأُوافق تماماً على أنّ ما حدث هو أنه جرى التخلّي عن الناس من قِبَل القلّة والقادة ومن قِبَل أولئِك الذين وعدوا الناس نعيماً على الأرض إنما في الواقع سببوا لنا التشرّد واليأس وجعلونا نلجأ إلى بنوك الغذاء، ويخرج الناس من منازلهم ويخسرون الرهان العقاري الذي كانوا يُحاولون تسديده. بالتالي، أرى أنه جرى التخلّي عن الناس، ومن تخلّى عنهم هو فئة النخبة، لذا بحثوا عن بديل، وفي مناطق معينة كان "جيرمي كوربين" هو البديل البديهي. بالنسبة إليّ، الاشتراكية هي الترياق المُضاد للرأسمالية، كذلك إعطاء الناس أهمية أكثر من جني الأرباح وتقديم المُجتمع على القلّة القليلة

جورج غالاواي: ومع ذلك الأشخاص في (إيطاليا) الذين وقفوا على منصّة اشتراكية على نحوٍ صريح سُحقوا ودُمروا تماماً بالرغم من عامل التمثيل النسبي المُساعِد، وبالتالي لا ينطبق ذلك على بلدان أُخرى أليس كذلك؟

فرا هيوز: كلّا، فمن الواضح أنّ ما يجري هو انعدام ثقة الناس بهؤلاء أو أنه سبب أقدم. فكما قلت، ربما لم تغدو يمينياً عبر السنوات لكنك رأيت عدداً متزايداً من الناس يتّجهون نحو الوسط أو نحو قاعِدة مُجتمعية من نوعٍ ما اجتمع بموجبها الناس معتقدين أنّ نموذجي اليمين واليسار القديمين ما عادا موجودين، إذ علينا النموّ سياسياً كأفراد على غرار نموّ المُجتمع. فقد تغيّر المُجتمع عن زمن الحرب العالمية الثانية وتغيَّر عن الستّينات والتسعينات وتغيّر بفعل الانهيار الفِعلي الناتج من سوء التنظيم المالي بسبب المصارِف، وبالتالي نحن متأخرون دائِماً على الصعيد المالي ويُحاول الناس الاجتماع للتوصّل إلى سبيلٍ جديد. إذاً، ربما ما من يمين أو يسار تام لكن ربما ما لدينا هو هذا النوع من الشعوبية التي نشهدها والتي أعتقد أنك أشرت سابقاً إلى أنها تُحصي أسوأ خصال الجانبين أحياناً لكي تجذب حشود الناس، غير أنّ الجانب الحقيقي سيظهر حين يتولّى هؤلاء السُلطة إذ لم تعِقهم تجاوزات الماضي وخطر لي حزب "سيريزا" حين كنت أستمِع إلى هذا الحوار سابقاً

جورج غالاواي: "سيريزا" حزب يساري في (اليونان)

فرا هيوز: تماماً

جورج غالاواي: وماذا حدث حين وصلوا إلى السُلطة في (اليونان)؟

فرا هيوز: قال لهم صندوق النقد الدولي والنُظم المصرفية الدولية وأوروبا، على غرار عدم السماح للشيوعيين بتولّي الحكومة في (البرتغال) كما ذكرت، وبالتالي يُمكن أن تتواجد الشعبوية قدر ما تشاء ككيان غير مُجرّب ولا مُدرّب خارِج المؤسسة السياسية، لكن عندما تدخلها ويداك مكبلتان خلف ظهرِك بالمعنى المجازي والمادّي والمالي تختلِف الحال تماماً

جورج غالاواي: دكتور "جيمس"، ما موقفك من المسألة بأسرِها؟ وكيف تنظُر إلى التطورات التي نناقشها هنا؟ عليّ القول إنني لم أفهم قط سبب سوء سمعة الشعبويّة، فيبدو لي إنها فكرة جيدة جداً أن يكون المرء شعبوياً، تفضل

جيمس ثرنج – مؤسس وزارة السلام: في رأيي، من الواضح إنها حركة متنامية وتنتج من مواقف اليمين واليسار التي تبنّاها الساسة على نحوٍ مُصطنع، غير أنّ ذلك يتغيّر أيضاً، ومثال من (إيطاليا) هو أن "برلسكوني" طرح فكرة تطبيق مشروع "مارشال" الاقتصادي في (أفريقيا)، وهذه مُقاربة إيجابية أكثر للتعامل مع مسألة الهِجرة من التصريح عن عدم الرغبة في استقبال المزيد من المُهاجرين أو مُحاولة الحؤول دون دخولهم البلد والتذمّر من آثار دخول أعداد كبيرة من الناس في الوظائِف وأسعار المنازل وسواها. إذا كان الأمر ممكناً لا أعتقد أنّ (إيطاليا) تستطيع تنفيذ هذا المشروع، أمّا (أوروبا) فبلى، وأعتقد أنّ المفوّضية

جورج غالاواي: سامحني يا حضرة الأب لكنني أُشكك في أن يُساهم الإيطاليون كثيراً في مشروع "مارشال" هذا

جيمس ثرنج: هذا ما أعنيه. أوافقك الرأي لكنها فكرة جيدة من ناحية المبدأ

جورج غالاواي: فلا يُسدّد الإيطاليون الضرائِب للدولة الإيطالية حتّى

جيمس ثرنج: بالنسبة إلى المُفوّضية أعرِف بعض المفوضين وكانوا يجوبون العالم لا (أفريقيا) فحسب في مُحاولة لمُساعدة الناس في بلادهم للحدّ من دوافعهم للمجيء إلى (أوروبا) حيث الحياة أسهل والمعيشة كريمة. لذا أعتقد أنّه إذا عُرِضت هذه الفِكرة على الناس كطريق إيجابي للمُضيّ قُدماً وكطريقة لحمايتهم وحماية ممتلكاهم من دون أن يُطلق عليهم في الوقت نفسه النعت المؤسف بالعنصرية وكراهية الأجانب، إذ هما ليسا الدافع بل أرى أنها مسألة حجم فحسب، مسألة حجم وضغط اقتصادي، وسيكون ذلك إيجابياً ومُفيداً جداً. هل يسعني أن أُضيف فكرة أُخرى فحسب؟ وُضِعت الخطة الشاملة التي تُعاني (أوروبا) مع مسألة الهجرة بسببها عام 1947 أي بعد الحرب العالمية الثانية وتُدعى خطّة "كودنهوف كاليرغي" وتتناول في الواقع الحدّ من البيئة الثقافية الأوروبية أو بكلام آخر السماح لمجموعات أُخرى من الناس أن تدخُل أوروبا أو تشجيعها على ذلك حتّى من أجل جعلِها أكثر قابلية لأن تحكمها القلّة

جورج غالاواي: هذه آراء مثيرة للجدل

جيمس ثرنج: الخطة معي إذا لا تُصدِق كلامي

جورج غالاواي: لم أُشكك لحظة في أنها في حوزتك، لكن بما أنني لم أسمع بها من قبل أعتقد أنه ليس بالضرورة أن تكون أثَّرت في تطورات السياسة الأوروبية، لكننا نختلِف أنا وأنت حول ذلك في العادة. "باتريك"، الفِكرة السائِدة هي التالية، قال العضو في البرلمان الإيطالي معنا أنّ حزبه اقترحَ إعطاء الجنسية إلى مليون شخص من المنكوبين الذين تدفقوا إلى (إيطاليا) وبعدها تفاجأ من نتيجة حزبه السيئة، لكن الأمر لم يُفاجئني البتّة، ماذا عنك؟

باتريك كريستي – معلِق سياسي: لا. أعتقد أنّه بعيد قليلاً عن الرأي العام على الأرض وأرى أنّ ما من طريقة للتغاضي عن حقيقة أنّ الاتحاد الأوروبي أساء التعامل تماماً مع أزمة المهاجرين، فكان يُمكن التعامل معهم في مليون طريقة لكنهم بالتأكيد اختاروا إحدى الطُرق الخاطِئة للأسف ولا أعتقد أنّ نواياهُم كانت سيئة في البداية ولا أعتقد أنّ "أنجيلا مركل" تحمِل شرّا متأصلاً في داخلها وتريد القضاء على قارّة أو تعريض الشعب للخطر بل أرى أنه جرى النظر في المسألة على نحوٍ خاطئ. في رأيي كان للأزمة حلّان بديهيان جداً وهما، إمّا أخذ إجراءات للحؤول دون ذلك في البلد المُصدِّر أو أن تفعل ما فعلته الدول الأوروبية وتعزيز البُنى التحتية كثيراً لتتمكّن من التعامل مع ذلك، لكن الدول الأوروبية لم تأخُذ أيّاً من الإجراءين ما أدّى إلى الحرمان من الحقوق على نطاقٍ واسع. كذلك، كانت العواقب خطرة جداً إذ خاب ظنّ البعض بالمشروع إلى حدٍّ كبير عندما وصلوا إلى هنا ورأوا أنهم قد يُعانون الجوع الشديد أو المرض وبالتالي لا أعتقد أنّ حلّ إعطاء هؤلاء جنسية صائِب. كما قال صديقنا الإيطالي أنّ الحلّ كان صائِباً سابقاً لكنني لا أعتقد أنّه كان كذلك قط، فقد زرت مخيّمات اللاجئين عامةً ومُخيمات لاجئين على الحدود السورية ويريدون العودة إلى أوطانهم في يومٍ ما ولم يكونوا يريدون العودة في ظلّ الحرب لكنّهم سوّوا المسألة ويريدون العودة. أرى أنّ جعل الناس نازحين بصورة دائِمة ليس الحلّ الصحيح

جورج غالاواي: أتى أجدادي من (إيرلندا) ولم يُريدوا تركها لدرجة أنهم أمضوا بقية حياتهم في البُكاء بسبب ذلك. كانوا يبكون عادة عندما كانوا يشربون الكحول في فترة رأس السنة ولم ينسوا يوماً أنّهم إيرلنديون في الحقيقة ولم ينسوا حقيقة أنّ عدداً كبيراً من الاسكوتلنديين لم يرغبوا بوجودهم هناك ولا هم أرادوا ذلك، لكنهم أتوا من أجل تأمين الطعام وبسبب الضغوطات الاقتصادية، وبالطبع خاب ظنّهم كثيراً كما أشرت للتوّ ولا بدّ من أنه من الأفضل، وسامحني مرة أُخرى يا حضرة الأب، يمكنني القول أنّ (إيطاليا) أقدمت على فعلٍ سيُسبّب لها مشاكل مستقبلاً، فكانت (إيطاليا) إحدى القوى الأعنف التي دمّرت (ليبيا) ما أدّى إلى تدمير البوابة التي يمرّ عبرها اليوم الكثير من الناس الذين يصلون إلى (إيطاليا)،  و"برلسكوني" في حدّ ذاته يُبالغ في تصوير الأمر إلى هذا الحد، حضرة الأب هلّ أسأت إليكم؟ تفضل

فرانك جيلي – كاهن إيطالي: إذا أحسنت فهم ما تقوله، أنت تلوم "برلسكوني"، لكن عندما انضمّت (إيطاليا) إلى الناتو، وكما نعلم، (فرنسا) و(إيطاليا) هما من أقدما على ذلك الهجوم في الواقع. في الواقع أقدم "ساركوزي" على ذلك بتحريض من فيلسوفه الزائِف "برنار هنري ليفي"، بعدها قرّر هو و"كاميرون" قصف (ليبيا) لكن "برلسكوني" لم يكن في السُلطة حينها، وأذكر أمراً قاله "القذّافي" في التطرق إلى العنصرية مُجدداً، قال بينما كان قصف الناتو يُدمر (طرابلس): إن لم تتوقفوا سأجعل (أوروبا) سوداء، وعندما وصل "برلسكوني" إلى السُلطة أبرم اتفاقاً مع "القذّافي"

جورج غالاواي: كذلك فعل "ساركوزي"

فرانك جيلي: "ساركوزي" هو من

جورج غالاواي: عاملَ "القذّافي" الرئيس "ساركوزي" بكثيرٍ من الكرم لكن "ساركوزي" ردّ له الجميل بقتله

فرانك جيلي: بالتالي يُمكنك أن تلوم "برلسكوني" على كلّ شيء، كالقضايا المتعلقة بالنساء واختلاس الأموال، لكن لا يُمكنك لومه على ما حدث في (ليبيا)، ولو بقي "برلسكوني" في السُلطة لكان انضمام (إيطاليا) إلى مُغامرة "الناتو" أقلّ احتمالاً

جورج غالاواي: أعترِف بخطأي، سنعود بعد الفاصل مباشرةً

 

                            

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" وهذه الفقرة الأخيرة، لذا اسمحوا لي أن أستكمل الحديث مع الجمهور للاستماع إلى وُجهات نظر أُخرى. نعم، السيّد في الصفّ الأوسط، تفضّل سيّدي

كولين بيكس – ناشط سياسي: مرحباً مرّة أُخرى يا "جورج". منذ نجاحك العظيم في منطقة (بيثنال غرين) حيث سحقت حزب العُمّال، وطبعاً أنا كنت أدعم حزب "Respect" أي الاحترام وهو إسم رائِع لحزب ضروري. اسمي "كولين بيكس" وأنا المُشرِف على الإجراءات المباشرة والشؤون الخارجية في حزب "الجهويين" في (وسيكس)، ولا أعلم كم شخص هنا سمع بنا من قبل. بدأنا العمل منذ 42 عاماً فحسب، ولا يُسمح لكم أن تعرِفوا بوجودنا، وأنظُر إلى المسألة من منظور العِلم البيولوجي كما أدعوه، أو بكلامٍ آخر أنظُر إلى أرض (بريطانيا) وأرض (أوروبا) وأرى مناطق، كما أنبأني كتاب بقلم "ليوبولد كور" حول نهاية الدول، وهذا موضوعه وليس عنوانه، ويتحدث عن أنّ نموذج الدولة القومية مات في الخمسينات تقريباً، في وقتٍ قريب من نهاية الحرب العالمية الثانية، وقد أجريت حملات انتخابية وترشّحت للانتخابات البرلمانية ثماني مرات وواجهت "كاميرون" في مرّتين منهما، والمثير للاهتمام بالنسبة إلى المُحللين الانتخابيين هو أنني حصلت على مئة وعشرة أصوات أي أكثر بثمانين في المئة من الأصوات التي نلتها في مواجهتي الأُولى ضدّ "كاميرون" عام 2010. وقف على المنصة 12 مرشحاً ووقفت في المنتصف، تماماً كما أجلس في الوسط هنا. ما أُحاول قوله إنّه خلال سنوات مُحاربتي الـ 42 لم يسنح للشعب من قبل أن يتوقف عن التصويت لمُجرمي الحرب الذين يرسلون هذه الدولة إلى التهلِكة على نحوٍ منهجي في حياتي كلها. حان وقتٌ تكاد تُمثِّل فيه نسبة أصوات قليلة نُقطة تحوُّل ما سيؤدّي إلى تشكيل برلمان من جميع الأطياف يضم ائتلافات، وأول ما سأفعله مثلاً في حال جرى انتخابي هو أنني سأُقدِّم مشروع قانون لإنشاء برلمانات إقليمية في (إنكلترا)، وفي تلك الحال نضع حداً لسيادة العرش وينتقل الحُكم الملكي إلى المُقاطعات وستتدفق السُلطة من أسفل إلى أعلى، بالتالي من يترشح على مُستوى المُقاطعة عليه أن يفي بتعهداته وإلّا يُقال مُباشرةً، وبعدها ينتقلون إلى مُستوى المُقاطعة، إذ سنُعيد إقرار الحدود القديمة التقليدية بين المُقاطعات التي اعتُمِدت في الألفية الأولى وسنتبنّى هذه الحدود إلى حدٍّ ما، لكن ستطرأ عليها تعديلات طفيفة ويصلون في النهاية إلى البرلمان الإقليمي ، ووفقاً لمبدأ التفويض يفعل هذه البرلمان ما كُلِّف به وإلّا يُقال أعضاؤه

جورج غالاواي: هذا مُذهِل، ولا أعلم إن كان المُشاهدون في العالم العربي يعرفون حزب "الجهويين" في (وسيكس)، لكنهم باتوا يعرِفونه الآن. فلنستمع للمرّة الأخيرة إلى آراء الناس في شوارِع (لندن) ولنُشاهِد استطلاعاً آخر، هلّا فعلنا؟

المُحاورة: في رأيكِ، في حال خرجت (إيطاليا) و(بريطانيا) من الاتحاد الأوروبي هلّ ستحذو دول أُخرى حذوهما؟

شابة 1: نعم، أعتقد أنّ كلّ الدول الأُخرى ستتبعهما

رجل 1: لن تفعل (ألمانيا) بالتأكيد. في رأيي، يبدو إنّ بعض دول الاتحاد الأوروبي متماسكة

شابة 2: حين تخرُج دولة من الاتحاد ستبدأ بلدان أُخرى بالخروج أيضاً وستشعُر أنّ الحال أفضل هكذا لكن الحال لن تكون أفضل بالنسبة إلى بعض الأماكن كبلدنا مثلاً

شابة 3: نعم، أعتقد إنها ستفعل، وأعلم أنّ (كتالونيا) تُحاول الانفصال عن (إسبانيا) حالياً كدولة، بالتالي أعتقد أنّ هذه الحركة في طريقها وأنّ الناس يريدون المزيد من الاستقلال وأن يعتمدوا أقلّ على الاتحاد لكنّهم لا يُدركون الأثر المُحتمل لذلك

رجل 2: هذا مُحتَمل لكنّه يعتمِد على إذا ما سيُدرِك الناس قيمة الاتحاد الأوروبي أم إذا سيشعرون بالحماس إزاء أفكار الدول والسيادة وبشكلٍ أساسي أن يقعوا ضحايا لبروباغندا الأحزاب القومية في رأيي

المُحاورة: هلّ تعتقدين أن "سيلفيو برلسكوني" سيتولّى السُلطة من جديد في مرحلة ما؟

شابة 1: لا أملِك أدنى فكرة

شابة 2: نعم، أعتقد إنه سيتولّى السُلطة من جديد

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ "سيلفيو برلسكوني" سيتولّى السُلطة في الآونة القريبة؟

رجل 1: لا أعلم، وسأتفاجأ كثيراً إذا تعاملت معه (إيطاليا) بأيّ شكل لأنه مُحتال، لكن أي شيء ممكن بعد انتخاب "دونالد ترامب"

رجل 2: أعتقد أنّ "برلسكوني" بمثابة برنامج حول أحداث واقعية فيظهر ثمّ يغيب عن الأنظار وهكذا دواليك، لذا أعتقد أنّ هذه إحدى ظواهِر (إيطاليا)، وبعد "رينزي" آمل أن يتولّى السُلطة شخص كفوء

جورج غالاواي: إلى الذين يتساءلون عن كلّ هذه الأعلام في وسط (لندن)، هذه أعلام رابطة الشعوب البريطانية التي كانت امبراطورية بريطانية ضمّت 2.5 مليار شخص لديهم حلم مُشترك وهو استعادة سلعهم المسروقة من المتحف البريطاني. فلنستمع إلى الشاب في الصفّ الخلفي، لم ننتقل إلى المقاعِد الخلفية بعد. تفضّل سيدي

جوشوا ميغان – ناشط سياسي: شكراً. اسمي "جوشوا ميغان" وأنا من (باترسي) وللأسف لا أحتلّ مركزاً رفيعاً كالسادة في الصفّ الأمامي ومع ذلك آمل أن يؤكِّد رأيي بشكلٍ ما البعض من جمهور الصف الأمامي إذ من الواضح أنّ البعض سيُخالفه. أرى أنّ ما ميّز "بريكست" كثيراً عن علاقات (إيطاليا) بالاتحاد الأوروبي الآخذ في التلاشي هو أنه في (بريطانيا)، الشرائِح السكانية الأصغر سناً واليسارية المزعومة في المُجتمع البريطاني هي من أراد البقاء في الاتحاد الأوروبي، أمّا الشرائِح الأكبر سناً واليمينية كما كان مزعوماً، وأؤكِّد على كلمة مزعوم، فهي التي أرادت الخروج منه. وأرى أنّ دعم ترك الاتحاد الأوروبي في (إيطاليا) يُمثلُ خطراً أكبر عليه مما هو في (بريطانيا). ففي (إيطاليا)، جزئياً بسبب البطالة في صفوف الشباب، تُشكك طبقتا الشباب وكبار السنّ في المُجتمع الإيطالي بالاتحاد الأوروبي وهذا ما يُعزز هذه الحركات اليسارية مثل حركة النجوم الخمس التي تُعتَبَر يسارية من نواحٍ مُعينة، ولهذا أعتقد وأتوقّع أنّه في مرحلةٍ ما خلال العقد المقبل ستخرُج (إيطاليا) من الاتحاد الأوروبي أو على الأقل سنرى بلداً متوسطياً من البلدان التي تُعني تقهقراً اقتصادياً كما في (اليونان)، حيث حزب "سيريزا" و"حزب الفجر الذهب" في الجانب المُقابل من الطيف السياسي يُمارِسا ضغطاً لأنهما يملكان هدفاً مُشتركاً ما يُبِت أنّ التشكيك بالاتحاد الأوروبي في منطقة حوض البحر المتوسط يأتي من اليمين واليسار على حدٍّ سواء، ولهذا السبب سيظهر بالتأكيد في تلك المنطقة من (أوروبا) خطراً أكبر على الاتحاد الأوروبي

جورج غالاواي: دكتور "فوستر"، أعتقد أنّ حقيقةً لم تتضِح بعد وهي ألّا بلداً في الاتحاد الأوروبي تقريباً يُمكنه أن يُخاطر بإعطاء شعبه استفتاء البقاء أو الخروج الذي أجريناه في (بريطانيا)، ربما حتّى (ألمانيا) لا يُمكنها ذلك وهي المُستفيد الأساسي من الاتحاد كما سبق وأدرك العامة، وربما كان من المُخطط له أن يبقى الوضع هكذا دائِماً. لكنني أملت ألاّ تستطيع أية دولة أن تُجرى استفتاء خروج أو بقاء على نحوٍ آمن لأنّ احتمال تصويت شعبها لمصلحة الخروج مُرتفِعة جداً، ما رأيك؟

راسل فوستر – خبير في الشؤون السياسية الأوروبية: بالنسبة إلى استفتاء "بريكست" لا بدّ من أن نتذكّر التالي. أولاً، كان موقع (بريطانيا) في الاتحاد الأوروبي فريداً جداً، فقد اخترنا عدم تطبيق مُعظم تشريعات الاتحاد الأوروبي واتفاقياته

جورج غالاواي: بما في ذلك العملة، استخدام عملة موحدة مثلاُ

راسل فوستر: تماماً، نعم، إضافةً إلى حريّة التنقل، وفي ظلّ استفتاء "بريكست"

جورج غالاواي: بل تمتعنا بحرية التنقل وهنا المُشكلة

راسل فوستر: لم يكن استفتاء "بريكست" تصويتاً متعلقاً بما إذا على (بريطانيا) أن تكون جزءاً من الاتحاد الأوروبي أم لا، بل دُعيَ إلى إجراء استفتاء "بريكست" للقضاء على حزب استقلال المملكة المتحدة ومُحاولة إعادة استقطاب الناخبين نحو المُحافظين

جورج غالاواي: "حزب استقلال المملكة المتحدة" هو الحزب المُعارِض للاتحاد الأوروبي إلى حدٍّ بعيد

راسل فوستر: تماماً، إنه الحزب الذي بات يُشكك في الاتحاد الأوروبي في الآونة الأخيرة، وكما نعلم أتى ذلك بنتائِج عكسية على نحوٍ مُذهِل بالنسبة إلى المُحافظين. بالتالي، إجراء استفتاء في دولة مثل (بريطانيا) مُختلِف تماماً عن إجرائه في دول كـ (إيطاليا) و(اليونان) اللتين تنتميان إلى منطقة اليويو وعلى ارتباطٍ أوثق بكثير مع (أوروبا)، ومسألة إجراء استفتاءات أُخرى مسألة جرت إشاعتها بعد "بريكست" مُباشرةً من قِبَل أشخاصٍ مثل "مارين لوبان" و"خيرت فيلدرز"  ، "فيكتور أوربان" لكنهم تخلّوا اليوم عن هذا الخطاب, وكما رأينا في جمهورية (التشيك) في تشرين الثاني/ ديسمبر، حين وصل حزب "الآنو" المُناهِض للاتحاد الأوروبي إلى حدٍّ بعيد إلى السُلطة بفوزٍ ساحق، استبعد الحزب أيضاً سريعاً فكرة إجراء استفتاء وتتوفر تحليلات كثيرة لسبب حدوث ذلك. والتحليل الذي يقنعني هو أنّ قادة أوروبيين آخرين، سواء يُناهضون الاتحاد الأوروبي أم لا، نظروا إلى "بريكست" وكيف صوّرته (بريطانيا والاتحاد الأوروبي ككارثة وفكّروا أنهم لا يُريدون هذه الكارثة ونهم لا يريدون انقساماً حاداً بين شعوبهم، فقد تبنت في بلدنا أقلّية وازنة جداً أحد جانبي التصويت، وإذا حدث ذلك في بلدان أُخرى قد نشهد مزيداً من الاستقطاب والعدائية بين شعوبها. بالعودة إلى ما أشار إليه السيّد حول أصوات الشباب، إنها مُفارقة مُثيرة للاهتمام، فبقدر ما صوَّرت وسائِل الإعلام البريطانية "بريكست" على أنّ كبار السن مناهضون للاتحاد الأوروبي، أمّا الشباب فيؤيدونه ولم تكن تلك هي الحال فعلاً، فتظهر التحليلات المُختلفة التي تصدر أنّ ما أثَّر في الأمر ارتباط وحيد وهو المناطق المدنية مقابل البلدات الصغيرة والمناطق الريفية. إذا صوتت المدن الكُبرى للبقاء بينما صوتت البلدات الصغيرة والريف للخروج، ويبدو أنّ التقسيم العُمري ليس بالأهمية التي نعتقدها، لكن ما نراه في جميع أنحاء (أوروبا)، في (إيطاليا) و(اليونان) و(ألمانيا) و(بولندا) هو أنّ الشباب سيكون تأثيرهم لدعم التحركات المُناهِضة للاتحاد الأوروبي. فبالنسبة إلى الجيل الأصغر سناً ما عاد الاتحاد الأوروبي البديل عن الوضع الراهن، ويتمثل الوضع الراهن في الحروب والغزو السوفياتي، وكان الاتحاد الأوروبي بديلاً لذلك، وبات الاتحاد الأوروبي اليوم بالنسبة إليهم هو الوضع الراهن ويربطونه بالبطالة وعدم القدرة على الحصول على قرضٍ عقاري وبأنّ يترتب على المرء ديون هائِلة لا يسعه أن يحلم بتسديدها. بالتالي، في الأمر مُفارقة غريبة. فقد نظنّ أنّ الشباب هم أكثر المُستفيدين من كون الدولة في الاتحاد الأوروبي لكنّهم يُناهضونه على نجوٍ متزايد إذ هو مُرتبِط في نظرهم بنظامٍ مرّ عليه الزمن، والاتحاد الأوروبي ليس مُكتملاً، فجرى إنشاؤه بعد الحرب العالمية الثانية مُباشرةً لا بهدف مؤامرة من نوعٍ ما لأجل إعادة إسكان (أوروبا) بل للحؤول دون اندلاع حربٍ أُخرى بين البلدان الأوروبية، وكان لا بدّ من ألّا يكون ديمقراطياً لكي ينجح، فلا نُصوِّت في كلّ مرة يُريد "بنك إنكلترا" تغيير مُعدّل الفائِدة، إذ ما الذي نعرِفه عن ذلك؟ بالتالي، كان لا بدّ من ألّا يكون ديمقراطياً وكان لا بدّ من أن يُديره خُبراء، لكن بعد "مُعاهدة ماستريخت" عام 1993 أخذت سُلطته شكل سلطة دولة بدلاً من سُلطات كتلة اقتصادية وبات فجأة يتمتع بسلطات الدولة لكن ليس بالشرعية الديمقراطية ما يعني أنه ليس مكتملاً ولن يتمكّن من الاستمرار بشكله الحالي لكن ليس بالضرورة أن يعني ذلك أنه سينهار، فلا يزال من المُمكن إصلاحه                            

جورج غالاواي: من المُمكن أن يمضي قدماً أو أن يعود إلى الوراء، فيسعد كثير من الناس بمن فيهم أنا أن نكن جزءاً من كتلة تجارية أوروبية، لكنني لا أُريد أن أكون جزءاً من دول أوروبية لا سيما دولة لا يُمكن انتخابها، إذ لا يُمكنها النجاح إذا انتخبتها بالفعل، فأعتبر أنّ هذا فظيع، وهو كذلك لملايين كثيرة من الناس. ففكرة أن أعيش في ظلّ قوانين ونهج يضعه آخرون في حين لم أنتخبهم ولا يسعني عزلهم

راسل فوستر: أمام الاتحاد الأوروبي سبيلان، إمّا أن يعود إلى الجماعة الاقتصادية الأوروبية في السبعينيّات والثمانينيّات، ولم تكن حاله ممتازة حينها لكنها كانت ناجحة إلى حدٍّ بعيد بما أنّها لم تتمتع بسلطات الدولة، غير أنه من الصعب جداً أن تمحو أثر التاريخ ويعتمد ذلك على تصويت المُفوضين الأوروبيين لإقالة أنفسهم والعودة إل حال سابقة، ولن يحدث ذلك. الخيار الوحيد هو أن تغدو (أوروبا) أوروبية أكثر وأن تضع سلطات أكثر في يد (بروكسيل) مع انتخاب إدارة ديمقراطية بالطبع

جورج غالاواي: كيف عسى ذلك يفشل. أخيراً، القس "فرانك غيلي"، من المُعتاد في (إيطاليا) أنّ تشكيل حكومة يستغرِق بعض الوقت، وفي الواقع هذه حال بلدان أوروبية أُخرى أيضاً مثل (بلجيكا) مثلاً التي كسرت للتوّ رقماً قياسياً عالمياً، إذ لا حكومة فيها بتاتاً منذ ما يفوق السنة بكثير على ما أعتقد أو لمدة أطول من ذلك حتّى. متى ستُشكل (إيطاليا) حكومتها وممن ستتشكل؟

فرانك جيلي – كاهن إيطالي: أنت تطلُب منّى التنبؤ. للأسف، لدي مواهب عدة لكن توقّع المُستقبل ليس أحدها

جورج غالاواي: من بين الجمهور أنت الشخص الأكثر احتمالاً بأن يملك موهبة كهذه

فرانك جيلي: يُمكنني أن أستمرّ في هذا النقاش لكنني أعتقد أنني سأُوفِر عليكم الاستماع إلى ذلك، لكن إلى حدٍّ ما أعتقد أنّ الأمر على الرئيس السيّد "ماتاريلا" وعلى كم يتمتع بالاستباقية والصرامة خلال إقناع الآخرين. إذا كان الرئيس السابق حازم أكثر في مُحاولة الجمع بين أربعة أحزاب مُختلفة فـ "ماتريلا" متردد أكثر بكثير، بالتالي الأمر بأسره رهن التنفيذ ومن المُستحيل معرِفة النتيجة الآن. لكن أودّ إضافة إنني لستُ واثقاً جداً من أن الشباب في (أوروبا) باتوا مناهضين للاتحاد الأوروبي إلى هذا الحد لأنّ الكثير منهم استفادوا منه. على سبيل المثال استفادوا من نظام "إيراسموس" للمنح الدراسية بحيث يُمكن للطلاب الجامعيين أن يحظوا بإقامة مدفوعة لشهور عدّة في دولة أوروبية أُخرى لتعلُّم لغتها

جورج غالاواي: نعود إلى المرحلة الدراسية إذاً

فرانك جيلي: لا مهلاً

جورج غالاواي: نصف الشباب في (إسبانيا) عاطلون عن العمل ولن يهتمّوا إذا كان "إيراموس" إلى القمر حتّى

فرانك جيلي: بالفعل، لكن الاتحاد الأوروبي يُعطي المنح الدراسية المُميزة إلى سكان منطقة مُعينة منها مناطق في جنوب (إيطاليا) بالطبع، وهي أقلّ تطوراً في العادة، وهي مُخصصة للتلامذة في المرحلة الثانوية وليس الطلاب الجامعيين. يُمكنهم إمضاء فترة مدفوعة هنا في (بريطانيا) ويُمكنهم أن يرتادوا مدرسة لدراسة اللغة الإنكليزية إضافةً إلى أنّ المنحة تُغطّي كلفة الرحلات السياحية، وسعى بعضهم للعمل لفترة في متاجر خيرية وما إلى ذلك، وفي الواقع أحد أعمالي هو إرشاد هذه المجموعات هنا. بالتالي، هذه الخدمات موجودة بالفعل ويستفيد منها الشباب حقاً

جورج غالاواي: بصراحة، في رأيي هذا كمن ينشغل في الترّهات بينما تقع كارثة فعلية. في الواقع، نصف الشباب في (إسبانيا) عاطلون عن العمل وما يُقارب نصف الشباب في البرتغال عاطلون عن العمل ونحو 30% من الشباب في بلدك (إيطاليا) عاطلون عن العمل وأخشى أن وظيفة في متجر خيري في (إنكلترا) أو منحة "إيراسموس"

فرانك جيلي: إنهم يتعلمون لغة، هدفهم تعلّم اللغة الإنكليزية

جورج غالاواي: إذا سمحتم سأختُم بمثلٍ إنكليزي، "لن يطعم ذلك الكثيرين خبزاً". حظاً موفقاً للمُترجِم الذي عليه نقل هذا المثل إلى جمهورنا العربي. كان ذلك لقاءً رائعاً بالنسبة لي وآمل أنكم اعتقدتم ذلك أيضاً. كنت معكم أنا "جورج غالاواي" في برنامج "كلِمة حرة" على قناة "الميادين"