كيف صمدت كوبا وكوريا الشمالية ضد أميركا؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". الرئيس "ترامب" قال قبل فترة أنه سيُدمِّر (كوريا الشمالية)، ردّ عليه الرئيس الكوري الشمالي بأنه مجنون وأنّ بلاده ستمحو (أميركا). لكن ها هي آفاق العودة إلى التفاوض تنفتِح مُجدداً بين الجانبين على مُستوى القمّة، وها هو "ترامب" يقول عن نظيره الكوري الشمالي أنه رجل شريف جداً، فإلى أين يُمكن أن تصل خصوصاً المُفاوضات بين الجانبين خصوصاً أنّ مفاوضات سابقة حصلت ثمّ فشلت. أمّا الجارة المُلاصقة لـ (أميركا)، أي (كوبا)، فلا شيء يُثير أو يُبشِّر بانفراج علاقاتها مع (واشنطن) بعد أن قرر "ترامب" قطع سياسة التطبيع الشُجاعة التي أقرّها الرئيس السابق "باراك أوباما". بعض الصُحف الكوبية قالت في اليومين الماضيين، أي في أعقاب تسلُّم "ميغيل دياز كانيل" الرئاسة من "راؤول كاسترو"، إن احتمالات تقهقر العلاقات مع (أميركا) قائِمة بسبب سياسات "ترامب". ربما تسألون أعزّائي المُشاهدين لماذا نتحدث اليوم عن (كوريا) و(كوبا) بينما الوطن العربي غارِق في الدماء والفوضى والقلق من أقصاه إلى أقصاه، ببساطة لأن (كوبا) التي حوصِرَت من قِبَل (أميركا) منذ ستة وخمسين عاماً عرَفت كيف تُنتِج اقتصاداً بديلاً، ترفع مستوى العِلم، كيف تُصدِّر أطبّاء، تخترِع أدوية عالمية، ولا تزال حتّى اليوم تُعلِّم طلّاباً فلسطينيين وتُدافع عن قضيّة العرب الأولى أو ربما التي كانت أُولى قبل أن يستسلِم مُعظم النظام العربي لمبدأ التطبيع المجّاني مع (إسرائيل). ببساطة أيضاً لأن (كوريا) الشمالية لا تزال منذ تقسيمها تتحدّى (أميركا)، تُطوِّر علومها لتصل إلى مرحلة القنابل النووية. كيف صمدت الدولتان، هلّ الدعم الخارجي كان الأساس خصوصاً من قِبَل (روسيا) و(الصين)؟ أم أنّ الاكتفاء الذاتي وتطوير القُدرات الداخليّة والنموّ كانت الأهم؟ ثمّ هلّ أنّ التقدُّم حقّق رفاهية الشعبين؟ أم أنّ الدكتاتورية ومنع الحريات كانا الثمن الشعبي لبقاء النظامين؟ للإجابة على هذه الأسئِلة يُسعدني أن أستضيف مجموعة من الخبراء وهمّ: "إريك سيروتكن" وهو محامٍ في مجال حقوق الإنسان، زار معظم الدول الفقيرة من (آسيا) حتّى جنوب (أفريقيا)، ناضل ودافع عن العالم الثالث وسوف نشرح عنه أكثر في هذه الحلقة، هو كاتِب زار (كوريا) الشمالية وعاد بمعلومات وانطباعات ربما تكون مُغايرة لما يقوله الكثير من الدول الغربية، معنا من (نيو مكسيكو) أهلاً وسهلاً بك. معنا أيضاً من (العراق) الدكتور "ستّار جبّار علّاي" وهو أُستاذ العلوم السياسية في جامعة (بغداد)، كاتب وله مؤلّفات مهمةّ، أبرز مؤلَّف قرأته عن (كوريا) الشمالية "الأرض المُحرّمة – كوريا الشمالية: تفاعلاتها الداخلية والخارجية " معنا إذاً من (بغداد)، أهلاً وسهلاً بك. وهنا في الاستديو الدكتور "حسن مُقلِّد"، خبير اقتصادي عاش ودرس في (كوبا)، ورئيس تحرير موقع "روسيا الآن" الإخباري. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"       

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بضيوفي الكرام وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين. دكتور "حسن"، طبعاً سنتبحّر معك أكثر في العلاقات عن (كوبا) بعد قليل لأنك عِشت فيها ودرست فيها، ولكن بشكلٍ سريع، "ترامب" يقول الآن عن زعيم (كوريا الشمالية) إنه رجل شريف جداً. في رأيك مَن تنازل للآخر؟

حسن مُقلِّد: الواضح أنّ "ترامب" تنازل. واضج أنّ هذا جزء من أسلوب "ترامب"، لم يتنازل لولا حجم القوّة التي برهنت عليه (كوريا الشمالية) في هذه الطريقة، وهذا يبدو الشكل الوحيد الذي تفهم فيه (أميركا) وبالتحديد الرئيس "ترامب"

سامي كليب: يعني عكس الكلام الذي قاله الليلة عن بعض الدول العربية للأسف حين قال، هي قد لا تصمُد اُسبوعاً واحداً من دون دعم (أميركا) وبدأ يُشير إلى (السعودية) وإلى (قطر) ثمّ قال وزير خارجية (السعودية) أنه يُشير إلى (قطر) لكي تدفع أموالاً وتُرسِل جنوداً إلى (سوريا)

حسن مُقلِّد: للأسف الشديد، لو قال وزير الخارجية السعودي أن هذا الكلام غير صحيح في مجلِس تعاون خليجي أو في قوى عربية معينة وأنّ هذا الكلام لا يُصرَف، لكنه رمى هذا الكلام على دولة أصغر من (السعودية) وكأنها كرة تُرمى. لكن واقع الحال الذي رأيناه أنه حين زار وليّ العهد السعودي البيت الأبيض، حينما زار أمير (قطر) البيت الأبيض رأينا "ترامب" كالتاجر الصغير فعلاً يقول لهم مثل بيع الفستق، هذه بمليون وهذه بمئتي مليون، يعرضها عليهم، وكيف تصرّفوا ولبّوا وفي أية طريقة. للأسف الشديد، الدول التي لا تحترِم نفسها يحدُث لها هذا.

سامي كليب: على كلّ حال دعنا في (كوريا الشمالية) و(كوبا). في (كوريا الشمالية) دكتور "ستّار جبّار علّاي"، حضرتك مؤلِّف إذاً لكتاب "الأرض المُحرّمة – كوريا الشمالية: تفاعلاتها الداخلية والخارجية"، في الواقع كتاب جميل جداً أنا استفدت منه جداً خصوصاً أنّ فيه معلومات كثيرة عن النظام السياسي، عن الدساتير، عن العلاقات مع دول الجوار، عن العائِلة الحاكِمة، وليس فيه مُجاملات أبداً بل على العكس، أنت تنتقِد تركيبة السُلطة حول شخص الرئيس وعائِلته. لكن تشرح في كتابك أنّ مُفاوضات سابقة حصلت بين (أميركا) و(كوريا الشمالية) وفشِلت، لماذا فشِلت هذه المُفاوضات وهلّ هذه المرّة يُمكن أن تفشل أيضاً في رأيك؟

ستّار جبّار علّاي: أهلاً بك سيّدي العزيز، تحيّاتي لك ولضيوفك الكرام في قناتكم

سامي كليب: أهلاً بك

ستّار جبّار علّاي: حقيقةً، مسألة المُفاوضات هي من المسائِل المُهمة في الملفّ النووي لـ (كوريا الشمالية). الأهمية التي فيها، في ضوء طبيعة طموحات (كوريا الشمالية) في هذا الموضوع تحديداً والهدف من المُفاوضات بالنسبة لها وبالنسبة للولايات المتحدة الأميركية وبالنسبة للكوريين الشماليين، المُفاوضات هي مرحلة وليست الهدف النهائي، الهدف النهائي هو الاعتراف بالنظام القائِم وضمان استمراره ووجوده، هذا جانب. الجانب الآخر بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأميركية هو مُحاولة لتفكيك نزع السلاح النووي الذي تمتلكه (كوريا الشمالية) الحالية من دون تقديم أيّة ضمانات في هذه المسألة، وهذا جانب مُهمّ يُركِّز عليه الكوريون الشماليون في كلّ المُفاوضات التي أُجريت لأنه لا بد من أن يكون هناك ثمن مُقابل التخلّي عن منظومة الأسلِحة النووية الموجودة لدى الشماليين، هذه نقاط خلافية أساسية

سامي كليب: ما هو الثمن الذي تريده (كوريا الشمالية) اليوم، ما هو الثمن؟

ستّار جبّار علّاي: الكوريون الشماليون في هذا واضحين سيّدي الفاضل، الاعتراف بالنظام القائِم وضمان استمراره ووجوده من دون تهديدات بإزالة (كوريا الشمالية) أو تغيير نظامها أو فرض الأمر الواقع مثلما فعلت الولايات المتحدة الأميركية في دول أُخرى في مناطق أُخرى، وهذا يكتسب طابع الأهمية في ضوء طبيعة النظام السياسي القائِم في (كوريا الشمالية)

سامي كليب: قبل أن أسأل ضيفنا الأميركي "إيريك سيروتكن" أُريد أن أُعرِّف لو سمحتم بالسيّد "إيريك" لأن عنده تاريخ مهم جداً. هو مُحامٍ وناشط في مجال حقوق الإنسان، زار مُعظم دول العالم من (الهند) و(فيتنام) و(البيرو) و(الصين) و(اليابان)، حتّى جنوب (أفريقيا) حيثُ كان هناك يُساهم في دستور البلاد مع المُناضل العالمي "نيلسون مانديلا". كان هناك أيضاً لتنسيق لجنة الحقيقة والمُصالحة الشهيرة. دَافعَ في (أميركا) عن سُجناء الرأي، عن العُمّال الذين فقدوا وظائِفهم وعن الأشخاص الذين تعرّضوا للتمييز العُنصري. إلى أنشطته السياسية، هو قد درس القانون في جامعة (نيو مكسيكو) وساهم في تأسيس منظمات حقوقية اجتماعية وفنيّة للتفاوض في الصراعات. هو أيضاً يحمِل شهادة في الفنون، وفيما العالم الغربي لا يحكي عن (كوريا الشمالية) سوى أنها دكتاتورية مُقلِقة ذهب مع مجموعة من المُحامين ليعرِف عن قُرب ماذا تريد (كوريا الشمالية). الكثير من عمله ورحلاته وأدواره المُهمّة نجده في كتابه الذي تشاهدون صورته، هذا هو، بعنوان "مسيرة محامٍ من الصراعات إلى التحرير". أُرحِّب بك وسعيد بحضورك معنا سيّد "إريك سيروتكن" وأُريد أن أسألك، هلّ حضرتك متفائِل بالكلام الإيجابي الآن بين "ترامب" وبين (كوريا الشمالية)، مع الرئيس الكوري الشمالي؟

إريك سيروتكن: في الواقع نحن نشهد حالياً على الفُرصة الأولى لحصول لقاءٍ بين قائِدي البلدين، وأعتقد أنّ اللقاء الذي سيُعقَد قريباً ربما بين قائِدي (كوريا الشمالية) و(كوريا الجنوبية) سيُمهِّد الطريق إلى لقاءاتٍ أُخرى وأنا بالطبع قلق، في نظري، إلى وجود بعض اللاعبين المشاركين في المُفاوضات مثل "مايك بولتين" الذي كان يقول أنّ هدفه هو نهاية (كوريا الشمالية) فضلاً عن رئيس وكالة الاستخبارات الأميركية وأشخاص آخرين غالباً ما عبّروا عن آراء تقليدية جداً بالنسبة إلى إمكانية السلام. ولا شكّ أنه بعد خمسة وستين عاماً من انعدام الاستقرار يوجد الكثير من العوامل التي تدخُل في إطار المفاوضات وأشياء مُرتبطة ببيع الأسلِحة وصفقات السلاح بمليارات الدولارات بين جنوب (كوريا) أو (كوريا الجنوبية) عفواُ والولايات المتحدة الأميركية. ولذلك لا بدّ من أن نعرِف إن كانت حالياً توجد رغبة حقيقية في تحقيق السلام. ربما مصدر الأمل الوحيد هو أنّ "دونالد ترامب" يترنّحُ كثيراً ويُصارِع إن جاز التعبير داخل البلاد لأنه في حاجة في الواقع إلى إنجازٍ ملموسٍ ما للحفاظ على إرثه والسلام مع (كوريا الشمالية) وقد يُشكِّلُ هذا النصر. بالطبع في نهاية المطاف ليس ضرباً من خيال أن نجد السلام في (كوريا الشمالية)

سامي كليب: سيّد "إيريك"، حضرتك ذهبت إلى (كوريا الشمالية) وعُدت بانطباعاتك الكثيرة، هلّ (كوريا الشمالية) كما يُعرِّفها الإعلام الغربي، السياسيون الغربيون، هي فقط دكتاتورية تقمع شعبها؟ لا توجد حريات؟ أم  أنها في النهاية دولة تُحاول أن تحمي نفسها؟

إريك سيروتكن: لا شكّ في أن المزيج قائِم في كلّ بلد ونحن بالطبع نجد دوماً أنفسنا بين الديناميكية الشريرة والخيِّرة ونُريد دوماً أن نُعطي صورة واحدة لأيّ بلد. لا شكّ في أنّ في (كوريا الشمالية) توجد مشاكل على مُستوى حقوق الإنسان وانتشار السلاح ولا نرى فيها الحريات التي اعتدنا عليها في الغرب، كلها عوامل إلهام لا بدّ من النظر فيها، ولكن التقيت بعض القادة في (كوريا الشمالية) وقد زرتها أربع مرّات وحاولت أن أتواصل معهم وأن أُعلِّمهم بأنّ في العالم يوجد الملايين من الأميركيين من مُحبّي السلام غير الراغبين على حصول حربٍ مع بلدهم، وحاولت كذلك أن أُطلِق ما أُسميه بنموذج السلام المؤلّف من اثني عشرة خطوة بدءاً بخفض مستوى الخطاب وإحداث تغييرٍ تدريجي من دون حاجة إلى تغيير في النظم لكن فقط لتمهيد الطريق. للحديث عن حقوق الإنسان والطاقة والسلاح النووي مع أيّ نظامٍ في العالم لا بدّ وأن نبدأ في إقرارٍ أساسي، وأن نوجِدَ مناخاً للسلام؛ عقد اتفاق سلام لا مُجرّد وقف لإطلاق النار بصورة مؤقتة وهو قائِم منذ خمسة وستين عاماً بموجب القانون الدولي، هذا أمر ما عاد يُشكِّل معاهدة سلام.  بالتالي، لا بدّ من أن نُغيِّر النموذج وأن ننظُر إلى النظام ليس من مُنطلق سعينا لتحقيق عدم الاستقرار في النظام بل من مُنطلق ما سيُحقّقه السلام في (كوريا الشمالية) على مُستوى (كوريا الجنوبية) واليابان والعالم وكيف يُمكننا العمل على نزع الميل العسكري في المنطقة لكي تكون أكثر أماناً للجميع. وبغضّ النظر إن كان النظام دكتاتورياً في (كوريا الشمالية) أم ديمقراطياً، كلّنا نتشارك المصالِح نفسها وقد اختبرت ذلك بأمّ العين هناك من خلال محبتهم لأبنائِهم والرغبة في مواصلة العيش والرغبة في إحلال السلام الذي يعمّ البلاد. إلاّ أن من الدروس التي استقيناها من الحروب مثلاً في (العراق) فضلاً عن إطلاق ما سُميَ ببلدان "محور الشرّ" في ظلّ إدارة "بوش" أننا لم نشهد على تقييد إضافي لمختلف فُرص السلام بدل التوسع في هذه الفُرص وكنا نتحدّث دوماً عن نزع السلاح قبل الإدلاء بأيّ حديث وهذا غير واقعي، وقال القادة في (كوريا الشمالية) دوماً أنهم يتخلّون عن أسلِحتهم لقاء انتهاء السياسة الأميركية التي لا زالت تتبلور بوجود آلاف الجنود الأميركيين في البلد الصغير وهي (كوريا الجنوبية). لا بدّ وأن ننظر إلى الصورة الإجمالية ولا بدّ لنا من أن نُباشر النقاش والحوار وذلك يطلقنا على مسار السلام

سامي كليب: على كلّ حال بدأوا ربما يقتنعون بأفكارك، وحضرتك تتحدّث فعلاً كمحامٍ، وفي الكثير من المعلومات الدقيقة التحليل دقيق. أُستاذ "حسن مُقلِّد" طبعاً في الوضع الاقتصادي ثمة من يقول أنه بسبب الاقتصاد "كوريا الشمالية" مضطرّة لأن تذهب في اتجاه المُصالحة مع (أميركا)

حسن مُقلِّد: إذا تسمح لي، فقط ملاحظتين قبل أن نتحدّث عن الاقتصاد

سامي كليب: تفضل

حسن مُقلِّد: المُلاحظة الأولى أنه مع تقسيم الكوريّتين في المرحلة الأولى وأنا أتحدّث عن بداية الخمسينات حتّى آخر الستينات، (كوريا الشمالية) لعبت على هامشين أساسيين وتفوقت فيهما على (كوريا الجنوبية). الهامش الأول هو الوِحدة الكورية وهذا كان مطلباً عاماً عند الشعب ولكن (كوريا الشمالية) حملته أما في (كوريا الجنوبية) وبضغط أميركي لم يكن أبداً محمولاً، وهذا سمح لـ (كوريا الشمالية) أن تستفيد من بُعد وطني، بُعد حتّى اقتصادي، تهريب تقنيات وإلى آخره، وبقيت على هذه الحال حتّى أواخر الستينات. وإذا أراد المرء أن يربط هذا مع المنحى العالمي، مع بداية تعب الاتحاد السوفياتي والمشاكل بين الاتحاد السوفياتي و(الصين)، الحالة انعكست بشكلٍ كبير جداً على كلّ آليات الحُكم هناك وعلى اقتصاده، هذه نُقطة، والوضع الكوري مرتبط دائِماً أيضاً بتوازناته الدولية والعلاقة بين (روسيا) وبين (الصين) في شكلٍ من الأشكال، سنعود إليها في الاقتصاد أيضاً وأحببت أن أقولها

سامي كليب: أوكي

حسن مُقلِّد: النُقطة الثانية والأساسية، لا يستطيع اليوم المرء أن يرى، بين هلالين، الانفتاح الأميركي على (كوريا) أو القبول بالمُفاوضة مثلما كانت في الأساس في محور الشرّ قبلاً إلّا في سياق الأولويات الأميركية في التعاطي مع العالم. اليوم، بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأميركية                     

سامي كليب: (آسيا)

حسن مُقلِّد: (آسيا) و(الصين) تحديداً

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: اليوم أُضيفَت (روسيا) للخطر الاستراتيجي ولكن الخطر المُباشر الاقتصادي والسياسي والعسكري والاستراتيجي هو (الصين). فاليوم، كلّ علاقة مع (كوريا الشمالية) تمرّ وفقَ هذا المنظار. لهذا السبب، من دون رهانات عديدة واتجاه هذا الحوار أو عدمه، كلّه يكون على إيقاع اتجاه العلاقة الأميركية الصينية وطريقة هذه العلاقات

سامي كليب: يعني من الصعب تصوُّر أُستاذ "حسن" أن يصلوا إلى اتفاق من دون رضى (الصين) عملياً

حسن مُقلِّد: حتّى لو كانت هناك مُحاولات اليوم للعب على التراجُع أيضاً بين هلالين الصيني – الكوري الشمالي والدخول الأميركي للاستفادة، حجم العلاقات وترابطها وتاريخها والتوازنات أيضاً الدولية الجديدة تمنع أيّ رهان في هذا المجال، ولكن المرء لا يُمكنه أن يرى سوى في هذا السياق

سامي كليب: حسناً، اقتصاد؟

حسن مُقلِّد: لنتحدث في الاقتصاد، ما حاولت أن أقوله في البداية أنه بين الخمسينات وأواخر الستينات الموتور الاقتصادي الذي كان يعمل في (كوريا الشمالية) كان أهمّ بكثير من (كوريا الجنوبية). (كوريا الجنوبية) فعلياً منذ أواسِط الستينات ومع نمو (آسيا) ومع التغيرات التي صارت، وصلت إلى أمرٍ واقعٍ حقيقي، أنها صارت دولة قوية جداً والاستثمارات الغربية هائِلة. (كوريا الشمالية) اليوم، وبالتحديد مع انهيار الاتحاد السوفياتي لجأت إلى التوظيفات الأساسية في السلاح وهي اليوم كما كلنا يعلم، في مجال الفحم من أهم البلدان مهما صار عليها حصارات وعقوبات. هناك حجم تبادُل في مجال الفحم وفي مجال نوعية مُعينة من السلاح سمح لها إلى مستوى بعيد أن تكون أيضاً مرتاحة. طبعاً تعرّضت لأزمات في أـواخر السبعينات ووسط الثمانينات، إلى أزمات ومجاعات كبيرة أثَّرت فيها

سامي كليب: حصل وفاة لمئات الآلاف

حسن مُقلِّد: طبعاً، لكن أيضا نتحدث عن أنه بعد انهيار الاتحاد السوفياتي والخلل على المستوى الدولي هناك بلدان بأكملها حدث فيها هذا. اليوم نحن نتحدث في منظار آخر عشر سنوات، هناك التقاط نفس بطريقة مُختلِفة وهناك علاقات تجارية تُخلَق مع بلدان ويتم التعامل فيها مع بلدان لكن الصورة النمطية التي تؤخذ غير صحيحة بغض النظر عن موضوع الديمقراطية أو غير الديمقراطية، ولكن أتحدث كمُستوى هيكل اقتصادي وبناء اقتصادي. الذي يتمكن اليوم أن يصل إلى هذا المُستوى من التسلُّح ومن الصواريخ ومن التجارُب وتوظيفاتها أكيد لا يكون وضعه مثل الدعاية الأميركية

سامي كليب: دكتور "ستّار جبّار علّاي" طبعاً حضرتك نشرت الكثير من المعلومات في الكتاب، كنت أودّ أن نتحدث قبل الموجز عن المعلومات العسكرية المُهمة التي شرحتها ولكن أُريد منك لو سمحت أن تُعلِّق على الوضع الاقتصادي. على ما تعتمد (كوريا الشمالية) في اقتصادها؟ وهلّ توافق على كلّ ما تفضل به الدكتور "حسن مُقلِّد"؟

ستّار جبّار علّاي: حقيقةً سيّدي الفاضل، مسألة الوضع الاقتصادي في (كوريا) من المسائِل المُهمّة. الكوريون الشماليون يعتمدون أكثر من مُقاربة في مسألة الوضع الاقتصادي، الجانب الأول الذي يتأملون عليه هو الفِكر الاقتصادي الذي وضعه مؤسس (كوريا الشمالية) الجنرال "كيم إيل سونغ"، هذا جانب مهم في فِكرة "الزرتشيه" والاعتماد الذاتي على القدرات الذاتية لتمتلك البلاد وتطوير هذه القدرات بما يُحقق الاكتفاء، الجانب الآخر مبيعات الأسلِحة وهذا جزء مهم أيضاً في مسألة تطوير القُدرات الصاروخية والكفاءات الكورية الشمالية ودورها في مسألة نشر تكنولوجيا الصواريخ بالنسبة إلى الدول الساعية في هذا المجال بما في ذلك المُساعدات التي تحصل عليها، يعني المُساعدات أيضاً لها جزء 

سامي كليب: عفواً دكتور "علّاي"، لمن تبيع (كوريا الشمالية)؟

ستّار جبّار علّاي: الصواريخ الكورية الشمالية موجودة في أكثر الدول سيّدي الفاضل، أكثر من دولة تتسلّح بصواريخ (كوريا الشمالية) ويمتلِك تكنولوجيا الصواريخ مهندسون كوريون شماليون وهذه من الحقائِق المعروفة. (كوريا) متقدمة في هذا المجال والصواريخ الكورية مواصفاتها كثيرة وخصوصاً الصواريخ المتقدمة فضلاً عن الصواريخ التقليدية من طراز "سكود سي" التي أكثر الدول العربية تعتمِد عليها. هذا جزء مهم من تجارة (كوريا الشمالية) وهذه من الحقائِق المعروفة وليست بسرّ 

سامي كليب: على كلّ حال، بعد الفاصل سنتحدث بالتفصيل أكثر عن القُدرات العسكرية لـ (كوريا الشمالية)، هناك معلومات كثيرة لدينا وهناك معلومات أيضاً في كتاب الدكتور "علّاي". ابقوا معنا أعزّائي المُشاهدين، سوف نتحدث أكثر عن (كوريا الشمالية) ونتحدث بالتفصيل أيضاً عن (كوبا) وكيف صمدت وماذا طورت في خلال حصار لأكثر من ستةٍ وخمسين عاماً. لحظات ونعود إليكم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاُ بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدث فيها عن (كوريا الشمالية) و(كوبا)، هلّ نُقبِل على تسوية أميركية كورية شمالية؟ هلّ تتدهور العلاقات مُجدداً بين (كوبا) و(أميركا)؟ وكيف صمدت (كوبا) رغم الحصار الطويل عليها؟ أعود وأُرحِب بضيوفي "أريك سيروتكن" وهو مُحامٍ في مجال حقوق الإنسان في (أميركا) وكاتب زار (كوريا الشمالية) أربع مرّات. دكتور "ستّار جبّار علّاي" أستاذ العلوم السياسية في جامعة (بغداد) وكاتب له مؤلَّف خاص بـ (كوريا) الشمالية، وفي الاستديو الدكتور "حسن مقلِّد" خبير اقتصادي عاشَ ودرَس في (كوبا) ورئيس تحرير موقع "روسيا الآن" الإخباري. إليكم هذه المعلومات عن القدرات العسكرية لـ (كوريا الشمالية) بشكلٍ سريع وسوف نُدققها مع ضيفنا أو مع ضيوفنا بشكلٍ عام خصوصاً الدكتور "علّاي" الذي كتب قسماً مهماً عن الشأن العسكري في كتابه. حسب موقع Global Fire Wire وهو موقع عسكري أميركي:

- تحتلّ (كوريا) المرتبة الثامنة عشر على المُستوى العسكري العالمي

- لديها عشرة ملايين شخص يُلائِمون الخدمة العسكرية

- عدد جيشها يُقدَّر بستة ملايين ونصف مليون بينهم 945 ألفاً يخدمون حالياً في الجيش

- تملِك (كوريا) 944 طائِرة أو مروحية قتالية ونحو 5,300 دبابة وأكثر من 967 قطعة بحرية بينها 438 اُسطولاً

- ميزانية دفاعها سبعة مليارات وخمسمئة مليون دولار أميركي

- كلّ هذه المعلومات حسب Global Fire Power، وبحسب المركز الأوروبي للتحليل السياسي والاستراتيجي الـ C.I.A. في (أميركا)، (كوريا الشمالية) تمتلِك ألف وستمئة طائِرة ومروحية حربية وخمسمئة قطعة بحرية وخمسة آلاف ومئة دبابة. مصادر كثيرة في الواقع تؤكِد أنّ (كوريا الشمالية) تمتلِك أكثر من عشرة رؤوس نووية

سامي كليب: دكتور "ستّار"، هلّ هذه المعلومات صحيحة؟ وما هي معلوماتك الإضافية إن لم تكن صحيحة؟

ستّار جبّار علّاي: حقيقةً أُستاذ، هذه المعلومات كلّها في إطار التقديرات، هي ليست معلومات مؤكّدة حقيقةً. كلّها في إطار التقديرات، ودائِماً التقديرات مُمكن أن تكون مُبالغة وممكن أن تكون أدنى مما هو موجود. في حالة (كوريا الشمالية) تحديداً، التقديرات دائِماً تتصف بالتضخيم من جانب النظام ومن جانب وسائِل الإعلام والأسباب معروفة كون الدولة تشعُر بحالة تهديد بالنسبة لوجودها والنظام السياسي الموجود والتهديد الذي يواجهه، هذه عوامل مُهمة جداً، مسألة حساب القدرات العسكرية

سامي كليب: مثلاً تقريباً عدد جيشها والمسألة النووية أُريدها منك لو سمحت

ستّار جبّار علّاي: عدد جيشها التقريبي بحسب الأرقام التي ذُكِرت، الجيش التقليدي في الكثير من الأحيان لا يذكرون إحصائية مُحددة عنه لأنّ عندهم هناك نُقطة مهمة جداً تُضاف إلى الجيش التقليدي وهي قوات العمليات الخاصة التي تُعتَبر ثانية على مُستوى العالم في إمكاناتها وقُدراتها وهذه دائِماً النظام يُعوِّل عليها لأنها قوات عقائِدية من الدرجة الأولى، فهي الجزء الأهم في القُدرات التقليدية. نحن إذا نتحدث عن جيش من مليون أو مليونين أو عشرة ملايين، لكن القوات الموجودة من القوات الخاصة في قبضة النظام هي العدد الأهم، وقوات النظام هذه لا يكُشف عنها وعن أعدادها أو عن تقديرات أعدادها. كلّ ما يُذكَر عنها هو في باب التخمين تحديداً لأنّ (كوريا الشمالية) متكتِّمة في هذه المسألة، خصوصاً في مسألة القُدرات العسكرية. حتّى المُفتشين الذين دخلوا إلى (كوريا الشمالية) لا يستطيعون حصر البرنامج النووي الموجود سواء كان "بلوتونيوم" أو "يورانيوم"، وهذه نُقطة مُهمة جداً وحالة الغموض لا زالت تكتنِف القدرات الموجودة لدى (كوريا الشمالية) سواءً في جانبها التقليدي أو في جانبها النووي. هذه نُقطة مهمة جداً

سامي كليب: دكتور "علّاي"، حضرتك لم تذهب إلى (كوريا الشمالية)؟

ستّار جبّار علّاي: نعم، نعم

سامي كليب: لأنني أعتقد أنك لو ذهبت ستبقى هناك لأن كلّ ما كتبته كان ضد النظام. تقول إنّ النظام دكتاتوري وأنه عملياً نظام العائِلة. هلّ فعلاً النظام مُنغلِق إلى هذه الدرجة؟ وهلّ من أمثلة على دكتاتورية النظام؟ أم أنّ هناك ظروف خارجية فرضت عليه أن يتجه هذا الاتجاه مثلاً؟

ستّار جبّار علّاي: لا، البعض منذ البدايات الأولى فرض نظام الحزب الواحد وهذه حقيقة معروفة. دول الحزب الواحد دائِماً مستوى الحريات والحقوق الفردية فيها يكون محدوداً جداً وفي أدنى مستوياته. لا ننسى أنّ الجنرال "كيم إيل سونغ" الذي أسس لهذا النظام فرض على (كوريا الشمالية) عزلة تامة، عزلة عن العالم الخارجي وحاول أن يبني نموذجاً متميِّزاً عن الدول الأُخرى التي سارت على المنهج الشيوعي، هذه حقيقة. الحقيقة الأُخرى استمرار المنهج. عندما ابنه بلغ السُلطة في مرحلة لاحقة، عندما توفى في الثامن من تموز/ يوليو عام 1994، استمرّ نفس النهج، وعندما جاء حفيده استمرّ نفس النهج فلم يكن هناك تغييرات أساسية لهذا النمط تجاه الانفتاح السياسي أو تجاه التحرّك صوب دول المُحيط وكسر حاجز العِزلة، هذه كلها بقيت سمات أساسية لأنّ النظام يعتقد أنّ هذه جزء من قوته واستمراريته

سامي كليب: سيّد "إريك"، هلّ عندك أيّ تعليق حول المستوى العسكري الكوري الشمالي؟

ستّار جبّار علّاي: لا شكّ في أنّنا منذ سنوات سمعنا الكثير في شأن المُقدرات العسكرية لـ (كوريا الشمالية) وأنّ هذا الجيش قادِر على ضرب أهدافٍ في (اليابان) أو حتّى في منطقة (غوام) وقادر على المُشاركة في أعمال قتالية من شأنها أن تُفضي إلى مقتل الملايين بغض النظر حتّى عن إمكانية استخدام السلاح النووي. بالتالي نعم، الجيش في (كوريا الشمالية) هو جيش كبير لكن يجب أن نفهم كما ذكرَ ضيفك الكريم للتو أنّ المُجتمع مُختلِف بطبيعته، الجنود في (كوريا الشمالية) يعملون في الجيش لأنّ الجيش هو صاحب العمل الأساسي. نرى جنوداً يعملون على بناء طُرُق وعلى بناء وتشييد مشاريع مُختلفة في مختلفِ أنحاء البلاد. بالتالي، الطبيعة مُختلِفة، طبيعة الجيش مُختلفة والأرقام تكون مُضلِّلة. بالطبع، توجد رغبة على مُستوى النظام لتضخيم الإحصاءات وتعظيم مُقدّرات الجيش لأننا نعرِف أنّ بعض البنى التحتية في البلاد إلى تراجُع واندثار بدل التقدُّم. هناك رغبة من جانب النظام لتعظيم الأمور للدلالة على عدم قُدرة الآخرين على مُهاجمتهم وكم سيكون الأمر خطيراً وأنّ المدينة التي يقطنها الملايين هي بعيدة فقط مسافة أميال عن (كوريا الشمالية) وقد تكون في مرمى نيران الجيش وهذا بالطبع يدعو النظام إلى تعظيم القُدرة العسكرية. ونحن نعرِف أنّ كلّ سلاح يُصنَع يسلبُ شخصاً غذاءه. بالتالي، السؤال الذي يُطرَح، هلّ هذه العسكرة تؤدي إلى تجويع الناس؟ أم يُمكن فعلاً الابتعاد عن هذا النموذج؟ مسألةٌ أُخرى أودّ أن أُضيفها إلى النقاش المُرتبِط في الشأن السياسي والنظام في حدِّ ذاته. نحن لسنا نتحدث عن مُجتمع تقليدي إلى حدٍّ بعيد تعود طبيعته إلى طبيعة المُجتمعات في أربعينات وخمسينات القرن الماضي، وهو يعتمد على قياداتٍ محليّة وهذا يتجلّى أحياناً في وجود بعض القادة الأشخاص الوحيدين الأقوياء ومُطلقي النفوذ كما يحصل اليوم، لكن حالة العسكرة وحالة انعدام الاستقرار وعدم وجود اتفاق سلام وعدم وجود علاقاتٍ مُطبّعة ورسمية بين (كوريا الشمالية) و(كوريا الجنوبية) أو بين (كوريا الشمالية) والولايات المتحدة الأميركية و(اليابان)، الحفاظ على عدم الاستقرار هذا يُغذّي الماكينة العسكرية من الطرفين ويُفضي إلى مفهومٍ ملتوٍ لطبيعة العلاقات، وبهدف التخلُّص والانعتاق من ذلك لا يتعلق الأمر بعدد الجنود أو عدد الأسلِحة والصواريخ بل المسألة هي مسألة التوصل إلى مُناخٍ بعيدٍ عن العسكرة على شبه الجزيرة وآمل أن تُركِّز المُفاوضات على هذا الموضوع من الطرفين، أي إيجاد طريقة لبناء علاقات قابلة للحياة، ونعرِفُ أنّ أكثر من مئة وستين بلداً لها علاقات دبلوماسية رسمية مع (كوريا الشمالية)، جمهورية (كوريا الشمالية) الشعبية. لذلك، من هذا المنطلق، توجد تبادلات وعلاقات بين (كوريا الشمالية) وبلدان أُخرى. لكن توجد العقوبات والضغوط والتضييق والتركيز على العسكرة وهذا العزم على الاجتياح، هذا كلّه يمنعنا من أن ندفع الطرفين للتقدم وتحقيق القدرات الفعلية

سامي كليب: أوكي، قبل أن ننتقل أعزّائي المُشاهدين إلى (كوبا) والعلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية وكيف صمدت (كوبا) وما إلى ذلك دعونا فقط نُشير إلى بعض المسائل المتعلقة بـ (كوريا الشمالية). أوقفت (كوريا الجنوبية) بثّ الدعايات عبر مُكبرات الصوت عبر الحدود مع (كوريا)، وكان من المُفترض أن يضع المُخرِج الصورة قبل هذه، ولكن هذه الدول المُحيطة بـ (كوريا الشمالية)، هذه مكبرات الصوت أعزائي المُشاهدين، هي بين الكوريتين ودائِما تبثّ الكوريّتان دعايات مُضادّة لبعضهما البعض. الآن توقفت هذه الدعايات، توقفت مُكبرات الصوت لفترةٍ قصيرة. لو لاحظنا الخارِطة السياسية الآن والجغرافية لـ (كوريا)، لاحظوا، هذه هي الدول التي تُحيط بها، (الفليبين)، (جزيرة غوام)، هذه (كوريا الشمالية) هنا، (كوريا الجنوبية)، هنا كانت مُكبرات الصوت، أطيلوا بالكم علينا، هذه (الصين) هنا و(روسيا). إذاً تُلاحظون (روسيا)، (اليابان)، (الصين) بين الكوريتين، لذلك حين يتحدث الدكتور "حسن مقلِّد" عن أهمية هذه الدول، هذا يعني أنه لا يُمكن الحديث عن (كوريا الشمالية) و(كوريا الجنوبية) أو عن علاقة بين الولايات المتحدة الأميركية، التي هي بعيدة جداً، وبين (كوريا الشمالية) دون الأخذ في عين الاعتبار (الصين) و(روسيا) خصوصاً أنّ الدولتين كانتا في أصل قيام دولة (كوريا الشمالية). أمر أخير عن (كوريا الشمالية) لا بدّ من ذكره هو، المذيعة الشهيرة في (كوريا الشمالية) في الواقع والتي كلّ الناس يحبونها هناك لأنّ عندها طريقة في عرض الأمور، نُشاهدها بشكلٍ سريع

المذيعة الكورية الشمالية: "كيم جونغ أون" رئيس حزب عمال (كوريا) ورئيس هيئة شؤون الدولة والقائِد الأعلى لجيش (كوريا) الشعبي أعطى توجيهاته الميدانية لإطلاق صواريخ باليستية من قِبَل مدفعية "هوا سونغ" في القوة الاستراتيجية للجيش

سامي كليب: هناك لقطات أهم أيضاً

حسن مُقلِّد: استدعوها على الاحتياط على كلّ حال. كانت في "الألت" وأعادوها

سامي كليب: كتاب مُهم أخيراً بعنوان "القصة الحقيقة لأزمة الملف النووي الكوري الشمالي من الداخل"، يقول كاتب هذا الكتاب وهو "مايك تشينوي" الذي يعمل في "مجلس المُحيط الهادئ للسياسة الدولية" في (لوس أنجلوس)، يقول التالي:

- إن صقور إدارة الرئيس "جورج بوش" تلاعبوا بمعلومات استخبارية في شأن الملفّ النووي الكوري الشمالي كما حصل في (العراق)

- إنّ أجهزة الاستخبارات الأميركية رصَدت في 2002 و2003 مساعي كورية شمالية للحصول على أجزاء يُمكن استخدامها في عمليات تخصيب اليورانيوم غير أنّ الأمر كان لا يزال في مرحلة السعي للحصول على المُعدّات

- "تشينوي" الذي قابل مُعظم أفراد الوفد المُرافق لـ "جيمس كيلي" مساعِد وزير الخارجية الأميركية آنذاك إلى (كوريا الشمالية) قال، من المُثير للسُخرية هنا في الواقع كيف سعى المتطرفون للضغط على (كوريا الشمالية) لحملِها على التخلّي عن القنبلة. أوجد في الواقع هذا السعي ظروفاً حوّلت (كوريا) إلى قوّة نووية وجعلت عملية تفكيك برنامجها النووي أصعب بكثير مما لو اعتمدوا مُقارنة مماثلة منذ البداية

- أيضاً الجنرال "مارك مايلي"، وهو قائِد قوات الجيش الأميركي، في جلسةٍ عامة للبنتاغون يتحدث عن قدرات (أميركا) العسكرية ويقول أنّ (كوريا) ستخسر في حربها النووية مع (أميركا) لو وقعت هذه الحرب. نُشاهده ونُنهي ملف (كوريا الشمالية)

عضو في الكونغرس: إذا اضطررنا إلى أخذ إجراءات ضدّ (كوريا) الشمالية للحؤول دون ذلك، هلّ ستُهيمن قوى الجيش الأميركي وكامل ثقل القوة المُسلّحة الأميركية وقوّتها على أرض المعركة للتأكد من أننا نُحقق هذا الهدف؟        

الجنرال مارك ميلي – قائِد قوات الجيش الأميركي: نعم بالطبع، سنُهيمن نحن وجيش (كوريا الجنوبية) على أرض المعركة ولن تنجح (كوريا الشمالية) وستُهزَم، ستترتب تكلفة ضخمة على ذلك لكنها ستُهزَم. تهدف سياسة حكومة الولايات المتحدة إلى منع (كوريا الشمالية) من إطلاق صاروخ باليستي عابر للقارات يحمِل سلاحاً نووياً لضرب قارة الولايات المتحدة

عضو في الكونغرس: هلّ يُمكنك أن تصف كيف ستبدو الحرب ضدّ (كوريا الشمالية)؟ وهلّ ستكون شبيهة لما شهِدناه في (العراق) و(أفغانستان) خلال السنوات الخمس عشرة الماضية؟  

مارك ميلي: لا، لن تُشبِه الحربين في (العراق) و(أفغانستان) البتّة

عضو في الكونغرس: ما الشكل الذي ستأخذه؟

مارك ميلي: يعتمد ذلك على إجراءاتنا وردود الأفعال والإجراءات المُضادة وأمامنا احتمالات عدة مُختلِفة ولا أُريد الخوض في التفاصيل الدقيقة لأيٍّ منها لكنني أؤكِد

عضو في الكونغرس: كيف ستبدو على الأرجح؟

مارك ميلي: إذا اندلعت حرباً شاملة كما أشار وزير الدفاع "ماتيس" منذ أيام فستكون مُفجِعة على مقياسٍ لا يُصدَّق

سامي كليب: أُستاذ "حسن" تعليق

حسن مُقلِّد: تعليق سريع، فقط أُريد أن أقول ثلاثة أشياء. لا معطيات عندي عن الإدارات العسكرية ولكن من المراقبة فقط عندي ثلاث قضايا. أولاً موضوع الصواريخ، تقنية الصواريخ الكورية الشمالية اليوم تُستخدم أينما كان وأثبتت فعاليتها بشكلٍ استثنائي، وكلنا نعلم أنه من (إيران) إلى (سوريا) إلى آخره هذه تقنية حصلت. موضوع النووي سواء شقه العادي أو الهيدروجيني أيضاً، كلّ التعليقات الأميركية كانت تؤكِد عدم قدرتهم وإذا كان في مقدورهم لا يوجد عندهم صواريخ تحملها وبينت التجارُب التي صارت أنهم كانوا متقدمين أكثر بكثير من كلّ المعلومات المُخابراتية ومن كلّ أشكال التضخيم الذي كان حاصلاً، وهذا على كلّ حال أحدث توازناً سمح لهم بالبقاء. النقطة الثالثة التي أرغب أن أقولها، تقنية الأنفاق التي نعرِف أهميتها وعشناها، هذه في المناسبة تقنية كورية شمالية. هم أول من اخترعوها وأول من اشتغل عليها وأول من صنّعوا آلات لها وصارت ثقافة من ثقافة حرب الأنصار والمقاومات في كلّ العالم. أيضاً للأمانة هذه نحن معنيون بها. النُقطة الأخيرة فقط، لا يُمكننا حين ننظر إلى بلد مثل (كوريا)، في ثقافته وديانته وفي سلّم العمل عنده الذي يختلف تماماً عنّا كما يختلِف عن (الصين) و(اليابان) وإلى آخره، من دون أن نأخذ هذه الخصوصية في عين الاعتبار

سامي كليب: لحظات قليلة أعزّائي المُشاهدين ونواصل ونتحدث عن (كوبا) والولايات المتحدة الأميركية وكيف صمدت (كوبا) كلّ هذه السنوات، ابقوا معنا

المحور الثالث:          

سامي كليب: لا أدري لماذا كان متحمساً إلى هذه الدرجة "ترامب" وهو يقول "سأقطع آخِر علاقات مع (كوبا). في جميع الأحوال، ستةٌ وخمسون عاماً بقيت مُحاصرة (كوبا) وصمدت وتقدّمت وطوّرت الاقتصاد وطوّرت العلوم وطوّرت الطبّ. أُستاذ "حسن مُقلِّد"، دكتور "حسن" بشكلٍ سريع، لنبدأ مُباشرةً بالهدف. ما الذي طوّرته فعلاً (كوبا)؟ هلّ أسست لنظام اقتصادي بديل؟ هلّ طوّرت علوم الطبّ فعلاً؟ هلّ فعلاً صدَّرت أكثر من ثمانين ألف طبيب إلى (فنزويلا)؟

حسن مُقلِّد: أولاً، (كوبا) عندها نظام صحّي استثنائي في العالم وطوَّرت مجموعة كبيرة من الفروع الطبية، من داء السكري إلى تطويل العظام عند الأحداث، أنا لستُ طبيباً لكنني أعرِف أنّ أهمّ آلة طبية هي "إليزاروف" الروسية السوفياتية التي طوّرها "ألبير سكامبرا" والتي هي اليوم أحدث آلة في العالم، كلّ إصابات العظم في العالم تستنِد إليها. اليوم (كوبا) هي الرقم واحد في العالم في علاجات السكّري، رقم واحد في العالم في علاجات "البَرَص" والقضايا الجينية، هذا على مُستوى التقدُّم في العلوم، على مُستوى الأدوية، ولكن هناك نظام صحي في (كوبا) هائِل. أنا أتذكر مثلاً أنها من أعلى نسب العالم في الربو وهي أكثر الدول المتقدمة في الربو. كان في كلّ Quadra، في كلّ مُربّع في (كوبا) هناك مكان يمكن للمرء أن يأخذ فيه الأُكسيجين إلى آخره. عند (كوبا) نظام صحّي متقدِّم جداً، هذا النظام مثلما وفَّر لها حداً ضرورياً للصمود، وفَّر لها أيضاً في الأيام الصعبة حدّا كبيراً جداً مكّنها من استقدام عملة صعبة من الخارج. في (فنزويلا) أعتقد هناك ثلاثين ألف طبيب وكان في مقابلهم ثمانين ألف برميل نفط أو ثمانين ألف طن نفط يمكنهم أن يستوردونه. أرسلوا أطباء إلى بلدان عديدة في (أميركا اللاتينية) خاصةً بعدما أصبحت (أميركا اللاتينية) حمراء وصارت اشتراكية، وغير البترول أحضروا مواد غذائية وأشياء يحتاجونها لأن الحصار الأميركي، خاصةً بعد انهيار الاتحاد السوفياتي، كان يمنعها. الطب سمح لهم مبادلة أطباء ونظام صحي بكلّ السلع التي يحتاجونها. إلى جانب هذا، ولماذا حدث هذا؟ (كوبا) علّمت (أميركا) اللاتينية، بمعنى أنها استحدثت نظاماً تعليمياً حيث كان عشرات آلاف الأشخاص من مختلف أنحاء (أميركا اللاتينية) يأتون إلى (كوبا) ويتعلّمون مجاناً ويتخرّجون أطباء ومُهندسين وإلى آخره ويعودون إلى بلدانهم. هذا الاستثمار أو الزرع خلال ثلاثين أو خمس وثلاثين سنة، عندما بدأت (أميركا اللاتينية" تتحوّل كلّ هذا انعكس علاقات مع (كوبا)

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، في مجال التعليم، وردني من "محمود رافع" في (كوبا) يقول، يكفي هذا البلد فخراً أنها تُعلِّم مئات الفلسطينيين ولا تزال تدعم القضية الفلسطينية، وأيضاً من (كوبا) أرسلت لنا الآنسة "نبيسي" تقول أنه بلد رائِع وجميل، شكراً لأنكم تتحدثون عنه في ما نسيه مُعظم العرب. هلّ فعلاً (كوبا) خدمت الفلسطينيين إلى هذه الدرجة عملياً؟ هل تُعطينا فِكرة؟

حسن مُقلِّد: للحقيقة وفي شكلٍ سريع سأحاول أن أقول جزءين من الحديث. هناك آلاف أو عشرات آلاف الطلاب العرب، فلسطينيين في الدرجة الأولى، سوريين ولبنانيين ويمنيين وليبيين إلى آخره من جنسيات، درسوا في (كوبا) طبّ وهندسة وعلوم وإلى آخره ودراستهم كانت مجّانية. كانت الدولة الكوبية تدفع عنهم المال قبل انهيار الاتحاد السوفياتي وبعد انهيار الاتحاد السوفياتي وهؤلاء شكّلوا رافعة مهمة في وطننا العربي لكن الفلسطينيين بالتحديد وطبعاً جنسيات أُخرى مثل (جنوب أفريقيا) و(ناميبيا)، بلدان متعددة. هناك جزيرة في (كوبا) إسمها جزيرة الشباب، هذه الجزيرة أقامت فيها (كوبا) منذ تقريباً عام 1966-1967 مدارس، وهذه المدارِس كانت تستقبل الطلّاب من أول عام دراسي إلى أن ينهوا دراستهم المدرسية. هذه المدارِس نفسها خرّجت آلاف الطلّاب وبقيت تعمل في فروعها بما فيها الفرع الفلسطيني لغاية اليوم وإن كان العدد أقلّ. هؤلاء أعدّوا أجيالاً كاملة على نفقة الدولة الكوبية

سامي كليب: فعلاً الإنسان يوجّه تحية من القلب إلى بلد لا يزال يدعم أُناساً أو قضية مُعينة نسيها حتّى العرب، مُعظم النظام العربي الرسمي الآن، ولا نتحدث عن الشارِع العربي لأنّه مع القضية، نسيها الجميع و(كوبا) لا تزال تدعمها. حسناً، (كوبا) الآن تُسلِّم السُلطة حالياً أعزّائي المُشاهدين من "راؤول كاسترو" الذي أخذ السلطة عن أخيه الثائِر العظيم "فيدل كاسترو" إلى رجل لم نكن نعرِف عنه الكثير ولكنّ انتخابه لم يكن مُفاجِئاً بل أُعِدَّ إعداداً ممتازاً لهذه القيادة. إسمه "ميغيل دياز كانيل"، عمره 57 عاماً أي أنه وُلِد بعد الثورة. خدمَ عسكرياً لفترة قصيرة، ثلاثة أعوام، في وحدة الصواريخ المُضادة للطائِرات. بدأ حياته أُستاذاً جامعياً برتبة بروفيسور ومُهندِس إلكتروني ثمّ ارتقى في الحزب الشيوعي الكوبي ليُصبِح أحد كوادره البارزين وكان قريباً جداً من "راؤول كاسترو" الذي سيبقى أميناً عاماً للحزب حتّى عام 2021. عُيِّنَ وزيراً للتربية العُليا ثم في العام 2012 وتمّ تعيينه أحد النواب الثمانية لرئيس الحكومة ثمّ صار النائِب الأول لرئيس الحكومة أي عملياً الرجل الثاني في النظام. هو حالياً الأصغر سناً، رغم أن عُمره 57 عاماً، الأصغر سناً بين القيادات الكُبرى للحزب وأوّل رئيس لـ (كوبا) من خارِج عائِلة "كاسترو" وهو غير عسكري. الرجل الذي يُفضِّل ارتداء الجينز على اللباس الرسمي أعرب في خطابه الرئاسي الأول، وهذا مهم، عن استمرارية النظام قائِلاً، لن نبدأ أبداً عملية إصلاح رأسمالية وإنما سنُدافع عن الثورة ونواصل تطوير الاشتراكية وأنّ أفكار الأخوين "كاسترو" ستبقى الإرث السياسي الذي سنعمل بهدايته لأنّها الأفكار الاشتراكية الإنسانية المهمة. سيّد "إريك سيروتكن" حضرتك زرت (كوبا)، لماذا قرر الرئيس "ترامب" قطع العلاقات رغم أنّ الرئيس "أوباما" أخذَ قراراً شجاعاً في الواقع في الانفتاح على (كوبا)؟

إريك سيروتكن: في الواقع مسألة الانفتاح على (كوبا) كانت مسألة غاية في الأهمية وكانت قد تأخرت كثيراً. نتحدث عن جزيرة بعيدة عن (فلوريدا) مسافة تسعين ميلاً، هي قريبة جداً من الولايات المتحدة الأميركية والوضع كان سخيفاً للغاية. الإدارة الحالية في المُقابل تُحاول أن تستمع إلى الكثير من الأفكار والمشاعِر المُعادية لـ (كوبا) من جانب الأميركيين الكوبيّين في (فلوريدا) بشكلٍ أساسي ولديهم نفوذ كبير على مُستوى الحزب الجمهوري. لذلك نرى هذا المسعى للابتعاد عن ذاك الترتيب لكن يجب أن نُقرّ أننا عندما نُبرِم الاتفاقات والصفقات نكون نتحدث عن اتفاق (باريس) المتناغِم مع الاتفاقات المتعلِّقة بإطلاق وفتح السفارة في (كوبا) فضلاً عن الاعتراف أخيراً بدولة (كوبا). هذه الخطوات يعتمد العالم عليها، وإن أتت إدارة جديدة وببساطة قالت لا، لم أتقيَّد بهذا الاتفاق، أو لا سنقوم بالانسحاب من هذا الاتفاق وذاك فلا شكّ في أنّ مكانة (أميركا) في التفاوض مع (كوريا الشمالية) أو على قضايا المناخ ستتضرّر وكلمة (أميركا) ستخسر الكثير من مصداقيتها، هذه مُشكلة أساسية في حال حصل هذا التراجُع، وفي هذه المرحلة لدينا هذا الرئيس الذي يرى نفسه كعاقِد ذهبي للصفقات ويُمكنه أن يُبرِم الصفقات الأفضل لكن هذا يُدلّل على وجود أُفُق مخيفة، فنحن نتقدم في خطوة ونتراجع خطوتين في المقام نفسه ويجب أن نُقرّ بأن الرئيس الآن قد قيَّدَ حقّ الأميركيين في السفر إلى (كوبا) بشكلٍ حرّ، وعلى الرغمِ من الحديث عن الحصار المفروض لا يزال نافِذاً بشكلٍ أساسي في (كوبا) بما يتعلّق بتوصيل وتقديم الإمدادات وإطلاق البرامج المطلوبة في (كوبا). نعم، أُوافق على أن (كوبا) نظراً للظروف التي عهِدتها قد عاشت قصّة نجاح نسبية على المُستوى الاقتصادي على الرغم من الصعوبات التي واجهتها من خلال العمل على محو الأُمية وتحسين الاقتصاد بمقدّراتٍ محدودة بعد انهيار الاتحاد السوفياتي وتوقُّف الدعم المُقدَّم لـ (كوبا). بالطبع، هذه قصة نجاح وإنجاز في حدّ ذاتها تدلّل على عزيمة الشعب الكوبي. نعم، زرت (كوبا) بضع مرات وقد رايتُ بأُم العين التغيُّر الحاصل والانفتاح الأكبر في (كوبا) عن المرة الأولى التي زرت فيها (كوبا) عام 1977 وزيارتي الأُخرى عام 2000 حيثُ حصل تطوراً جذرياً على مُستوى مُشاركة الناس في جوانب مُختلِفة من الاقتصاد الوطني. بالتالي، في هذه المرحلة من الزمن، أعتقد أنّ الولايات المتحدة الأميركية مُهتمّة بفرض مزيدٍ من الضغوط على (كوبا) لكي تبدو بصورةٍ قوية في إطار مُفاوضاتها مع (كوريا الشمالية) وفي أماكن أُخرى لكنّ الشعب الأميركي بسواده الأعظم يدعم تطبيع العلاقات واستئناف العلاقات مع (كوبا) لذلك أعتقد أنّنا سنرى المزيد من الناس الذين ينظّمون صفوفهم داخل الولايات المتحدة الأميركية لتعزيز مستوى الدعوة إلى استئناف العلاقات واتخاذ خطواتٍ إضافية لمواصلة هذه العلاقات على المُستوى الفردي كما على مُستوى الزيارات التربوية والتثقيفية إلى (كوبا) في مُحاولةٍ لمواصلة علاقاتهما وبناء العلاقات الإنسانية ، في حين أنّ حكوماتنا يبدو أنها لا تُصغي إلى هذا الحدّ لرغبة وإرادة الشعب أو العالم

سامي كليب: أنت على كلّ حال إنسان رائِع سيّد "سيروتكن". فعلاً ليت الكثير من المُحامين في العالم مثلك، ليس فقط في (أميركا)، لأنّ هذا الاتجاه الإنساني الذي لديك والتصالحي كان أنقذنا من الكثير من حروب العالم. ابق معنا، شكراً لك على كلّ هذه المعلومات. كنت تحدثت عن التطوّر العلمي وطبعاً الدكتور "حسن" تحدث وأنا لديّ بعض المعلومات التي تقول إنّ (كوبا) أنتجت أدوية وعقاقير لمُعالجة أمراض السُكري والكوليسترول وما لا يقلّ عن ثلاثة عشر مرضاً معدياً يُصاب بها الأطفال، طوّرت أول لقاح ضدّ الصرع، تُصدِّر أدويتها إلى أكثر من أربعين بلداً. صدّرت أكثر من ثمانين ألف طبيب إلى الجار والرفيق الفنزويلي رحمه الله "هيوغو تشافيز". منذ ربيع عام 1960 أعزائي المُشاهدين قال وزير الخارجية الأميركي، ينبغي استخدام أيّ  وسيلة مُمكنة وعلى نحوٍ سريع بغية إضعاف الحياة الاقتصادية في (كوبا) والتسبّب بالجوع واليأس والإطاحة بالحكومة. الجار الأميركي غزا (كوبا) ثلاث مرّات، ساعَد في تنصيب وحماية الدكتاتور "باتيستا" الذي كان يقمع بقدر ما يبيع ثروات بلاده للغرب. اعتَقلَ "باتيستا" الشاب آنذاك "فيدل كاسترو" وكتب "كاسترو" في سجنه، التاريخ سيُنصفني وأنصفه التاريخ. "جورج و. ببوش" طبعاً الذي تعرفون فضائِله على (العراق)، على بلد الدكتور "علّاي"، أحرق (العراق)، كتب "سنُطيح قريباً بالنظام الكوبي". ردّ عليه "فيدل كاسترو" وهو يُغالِب المرض، ليتذكر "جورج بوش" أنه حين هزمنا "باتيستا" كان عندنا ألف رجل مُقابل ثمانين ألفاً للدكتاتور الكوبي وسوف نُحيل حياة الغازي إلى جحيم. دكتور "علّاي"، هل زرت (كوبا)؟

ستّار جبّار علّاي: لا أُستاذي الفاضل، لم تتح لي الفرصة لأن أزورها

سامي كليب: ما رأيك في النظام الكوبي بشكلٍ عام؟ في الاقتصاد وفي الوضع الكوبي؟

ستّار جبّار علّاي: النظام الكوبي تجربة فريدة في مسألة الاستثمار البشري وهذا جانب مهم، مسألة الاستثمار البشري في (كوبا) جانبها المُهم ونتائِجها أعتقد من النتائِج الملحوظة على المستوى الذي تفضل به ضيفك الكريم الأُستاذ "أحمد"

سامي كليب: الأُستاذ "حسن"

ستّار جبّار علّاي: هذه تجربة مهمة لكن الذي لفت انتباهي فيها جانِب مهمّ، أن المقاربة في العلاقة مع (كوبا) هي دوافع داخلية والتحرّك تجاه (كوريا الشمالية) بدوافع خارِجية. إذا تذكرنا، (كوريا الجنوبية) و(اليابان) هما أكثر المتضررين من أيّ تحرُّك تجاه (كوريا الشمالية). أيّ تحرّك أميركي تجاه (كوريا الشمالية) ستكون فيه الضحية (كوريا الجنوبية) و(اليابان)، وهذه مقاربة مهمة جداً ما بين الداخل والخارِج والخارِج والداخل، وهذا يُسِّر لنا بجانب مهم من اللعبة الأساسية ما بين هذه الأطراف وهذه حقيقة مُهمة وأتمنى أن تأخذ صورتها الحقيقية

سامي كليب: صحيح، صحيح جداً. الذي تتحدث عنه حول العلاقات مع الدول الخارجية مهم جداً. حسناً، أتريد أن تُعلِق الآن؟

حسن مُقلِّد: نعم إذا تريد

سامي كليب: تفضل    

حسن مُقلِّد: أُريد أن أحاول أن أقول فقط لماذا "ترامب" يتحدث بهذا الغضب؟ هنا شيء ربما نحن لا يمكننا التقاطه بسرعة وهو حقنا. (كوبا) رمز، نموذج، أنا أريد أن أقول فقط للمُشاهِد العربي تخايل "عبد الناصر" منتصراً، تخايل السيّد "حسن نصر الله" من دون تفرِقة مذهبية، ماذا يفعل الوطن العربي؟  هذا هو النموذج الذي صنعته (أميركا) في (أميركا اللاتينية). يعني (كوبا) خلقت نموذجاً منتصراً في (أميركا اللاتينية) ولا يستطيعون وضع عقبات أمامها. عندما نتحدث اليوم أو أي شخص له الحق في أن يقول، عن أي نموذج اقتصادي تتحدثون إذا كان الفقر إلى هذا الحدّ؟ المقارنات نقوم بها مع من؟ نقوم بمقارنات مع دول (أميركا اللاتينية) الذي يقارنون أنفسهم مع أقرب الدول إليهم، مع (المكسيك)، مع (هندوراس). نتحدث عن دول الفُقر فيها أكبر من (كوبا) بأضعاف أضعاف وليس فيها لا نظام صحّي ولا نظام تعليمي ولا ضمانات اجتماعية. عنما نتحدث عن هذا النموذج في هذا المعنى نتحدث عن تقدُّم كبير. لهذا السبب أنا أقول إنّ الولايات المتحدة الأميركية تزعجها (كوبا) كثيراً لأنها النقيض الذي تمكّن من أن يعيش خمسين أو ستين سنة من دون أية مساعدة، لكنني لم أُشِر إلى العامل الخارجي ولم يفتني هذا الأمر لأننا حين نتحدث عن (كوريا) الموجودة إلى جانب (الصين) والتي عدوتها (أميركا) نتحدث عما هو في المقابل. (كوريا) أقرب بكثير إلى (روسيا) وإلى (الصين)، إلى مواقع القوة

سامي كليب: بينما (كوبا) بعيدة

حسن مُقلِّد: بينما (كوبا) هي النقيض، لكننا نتحدث عن (كوبا) بعد الاتحاد السوفياتي التي لا تشبه (كوبا) قبل الاتحاد السوفياتي بمعنى (كوبا) البعيدة 130 كيلومتراً عن شواطئ (فلوريدا)، (كوبا) الضعيفة المتروكة التي كانت تجارتها ثمانين في المئة وبفعل الحصار هي مضطرة حين تريد أن تبيع لأية دولة في العالم كانت مضطرة أن تبيع إلى الاتحاد السوفياتي ليبيع الاتحاد السوفياتي منتجات (كوبا) إلى هذه الدولة لأنّ من الممنوع التداول مع (كوبا) حتّى مع الدول التي تُقيم معها علاقة. بعد الاتحاد السوفياتي أصبح العامل الداخلي مهماً لدرجة، وأُحب فقط أن أذكُر مسألة، إن البلد لم يعُد فيه نفط، ممنوع أن يعطيه أحد نفط، (الصين) أعطتهم 200 ألف ثور ليتمكن الناس من التنقل وفلاحة أراضيهم. انهارت قطاعات زراعية بكاملها ولم يعُد عندهم كهرباء في مسائِل كبيرة فاضطرّوا إلى اللجوء إلى توليد كهرباء من الطاقة الجديدة لأنه لم يعد هناك نفط. في هذا المعنى أنا أتحدث عن أنها نموذج

سامي كليب: دكتور "حسن"، أنا زرت (كوبا) مرتين وتمتّعت جداً بالرحلة إلى (كوبا) لعدة أسباب أولها أن الشعب طيِّب جداً، شعب قريب، شعب يُحبّ الفنّ والموسيقى والثقافة، هناك أمان وأنا خرجت في الليل مرتين أو ثلاث، الثانية فجراُ أو الثالثة فجراً، على عكس تماماً الكثير من دول (أميركا) اللاتينية، وفعلاً هم مُحبّون للأجنبي أيضاً وأنت تأمن على نفسك في هذا البلد وهو بلد جميل جداً يعود إلى الستينات. المباني، السيارات القديمة رغم الحصار، لكنهم طوّروا كلّ هذه الأمور طبعاً. أنا طبعاً كنت أتمنى أن يأتي سفير (كوبا) ويتحدث قليلاً عن بلده، ولكن نُلاحظ أنّ سفراء الدول الغربية كثيروا النشاط في دولنا بينما سفراء (أميركا) اللاتينية قلّما يتحركون أو يفعلون شيئاً في الواقع وهذا مؤسِف. حسناً، "جورج فريدمان" أعزّائي المُشاهدين، وهذا لضيوفي الكرام أيضاً وهو عالم الاجتماع والسياسة الأميركي، مؤسس مركز "ستراب فورد" للدراسات الاستراتيجية والأمنية الأميركي كتب في العام 2014 في موقع "ستراب فورد" مقالاً بعنوان "الجغرافيا الجيو استراتيجية والاستخبارية الدولية والأمن العالمي"، يقول التالي، وهنا أُريد منك سيّد "سيروتكن" أن تستمع جيداً لأنني أُريد منك تعليقاً لو سمحت. يقول "فريدمان":

- إنّ أهمية (كوبا) بالنسبة إلى (أميركا) بدأت منذ العام 1803، حينما اشترت الولايات المتحدة منطقة (لويزيانا) المُهمّة للأمن الوطني الأميركي والتي كانت خاضِعة حينذاك للسيطرة الفرنسية

- إنّ ارتباط (هافانا) بقوى خارجية يُمكن أن يُشكِّل تهديداً للمصالِح الأميركية

- منذُ إطاحة الثورة الكوبية لنظام الرئيس "باتيستا" في العام 1959 دخلت العلاقات الأميركية الكوبية مرحلة جديدة وتحديداً مع وصول "كاسترو" صاحب الأفكار الشيوعية إلى السُلطة

- على الصعيد الداخلي في (كوبا)، إنّ النظام الحاكم بقيَ لسنوات يُعوِّل على فكرة العداء الأميركي لتكريس شرعية النظام الشيوعي وقام بتوظيف هذا العداء والحصار المفروض من جانب (واشنطن) لتبرير الإخفاقات الاقتصادية الداخلية في (كوبا)

سامي كليب: هلّ "فريدمان" على حقّ؟

إريك سيروتكن: على المستوى التاريخي هو مُحقّ بالنسبة إلى أنّ الرابط والعلاقات بين (كوبا) والولايات المتحدة الأميركية لم تكن إيجابية منذ وقتٍ طويل كما حصلَ في نهاية عام 1800 وإحراق الباخرة عمداً وكذلك الاستفادة من الإتجار بالبشر والعبيد في الولايات المتحدة الأميركية ومُهاجمة (كوبا) بعد الثورة وبعد دعمنا كذلك لـ "باتيستا" بعد كلّ هذه السنوات، لا شكّ أن العلاقات تضررت إلى حدٍّ بعيد حيثُ أن الولايات المتحدة الأميركية دعمت دكتاتوراً والشعب الكوبي قد انقلبَ على هذا الدكتاتور وأسس نظاماً، وقد دُفِعَ بهذا الشعب إلى المعسكر الشيوعي ولم يكن هناك أي خيار آخر فعلي مثلاً لـ "كاسترو" وغيره، فكان من الواضح أنّ العالم بات ينقسِم بين معسكر غربي وشرقي وكان لا بدّ من أن يحصل الاستقرار. واليوم عندما ننظر إلى (كوبا) وبعض النجاحات نجد أنّ هذه النجاحات موجودة في مجالات وقطاعاتٍ مُحددة. (كوبا) ثورية على مُستوى تطوير الزراعة العضوية والتخلص من استخدام المُبيدات المستندة إلى النفطيات، فلم تكن قادرة على الوصول إلى النفط بسبب الحظر وكان لا بدّ من النظر إلى القطاع الزراعي بطريقة مُختلِفة لذلك (كوبا) اليوم رائِدة في مجال الزراعة العضوية كما على مُستوى الطاقة الشمسية مع الجهود المبذولة لإيجاد مصادر طاقة بديلة لتلبية الحاجة التي أعطت المبدعين الحافز للنظر إلى الأمور بطريقة مُختلِفة. وكما قال "كاسترو" مرّة أمامي،" نحن نُدرِّب الأطباء ليس فقط على مداواة العظام بل على مُداواة القلوب والتصرُّف بإنسانية، فهُم يعتمدون نهجاً أكثر شمولية لا يستند فقط إلى نموذج المصالِح الخاصة بالشركات الصيدلانية وشركات الأدوية. إذاً لا بدّ وأن نتعلّم كيف نفتح الحدود وكيف أنّ الكثير من الشركات في (أميركا) ستخسر بالطبع في هذه المواجهات بوجود مثلاً أدوية شمولية تُداوي أكثر من مرض وعدم التركيز على مصالِح شركات الأدوية، كلّ ذلك يؤثِّر في مصالِح الشركات الأميركية وهذا بالطبع حسب إدارة "ترامب" يؤثر في ما يُسميه بين مزدوجين المصالِح الأميركية، وهو إذاً يُساوي بين المصالِح الأميركية ومساوئ الشركات الأميركية وهذا يُعيدنا إلى إيجاد ثقافةٍ غابرة وإيجاد هذه الأوضاع غير المُستقرة، وبالطبع على ضوء ما يُقال نحن نملك قدرة تبديل هذا النهج في هذا الوقت من الزمن إذا ما سمحنا للعلاقات من أن تصبو على ردود الفِعل وعلى الإيديولوجيات، ولقد رأيت كيف (أميركا) تسعى مثلاً إلى تحسين العلاقات في ظلّ الإدارة السابقة، إدارة (أوباما)، وقد أقرّت بجنون هذا الوضع وجموحه خارِج السيطرة. بالتالي، بالطبع أن تبقى (كوبا) قائِمة بشكلها الحالي هذا مصدر إلهام، وأن تتوسع عبر مسارات إبداعية هذا أساسي لكن أعتقد إننا لم نسمع آخِر شيء بالنسبة إلى (كوبا) ولا شك في أن النظام حالياً في (واشنطن) متقلّب إلى حدٍّ بعيد ولا بدّ أن نتقيّد بالحذر. لا نعرِف ما الذي نتوقعه، ما الذي يُمكن لسيد الضبابية أن يفعل، أي الرئيس "ترامب". في نهاية المطاف كلنا يأمل أن يتحسن الوضع مع (كوبا)

سامي كليب: أوكي، دكتور "حسن" عندك تعليق على كلام "فريدمان" بشكلٍ سريع؟

حسن مُقلِّد: للحقيقة فيه مُغالطات تاريخية هائِلة في الموضوع. أولاً، قبل ولادة "كاسترو" بخمسين سنة وسبعين سنة هنا مشكِل بين (كوبا) والولايات المتحدة الأميركية. (أميركا) افتعلت إغراق سفينة أميركية لكي تغزو الجزيرة في أواخر القرن التاسع عشر أواخر 1890 وتحتلّها من الإسباني. ثانياً " "كاسترو" عندما قام بالثورة، "فيديل كاسترو" كشخص، لم يكن شيوعياً ولم يكن اشتراكياً، لم يدّعي اشتراكية الثورة إلّا بعد الغزو الأميركي في (خليج الخنازير)

سامي كليب: والتدخل السوفياتي

حسن مُقلِّد: تماماً. أيضاً الكلام عن فشل اقتصادي في بداية الثورة، كان الشعب الكوبي يموت من الجوع ومُحِيَت الأُمية خلال سنتين وأصبح لدى كلّ الناس مصادر أكل ومصادر أشياء أُخرى، فهناك مغالطات تاريخية قبل كلّ هذا النقاش الإيديولوجي

سامي كليب: دكتور "حسن"، السؤال الذي يسأله الجميع وأنا أسأله وأنت تسأله لأننا نُحبّ السيكار، السيكار الكوبي فعلاً له مردود كبير على (كوبا)؟

حسن مُقلِّد: طبعاً. أولاً في المناسبة أول مكان عُرِف فيه التبغ في الدنيا هو (كوبا) في منطقة اسمها (متانساس)، وطبعاً السيكار قبل انهيار الاتحاد السوفياتي لم يكن يباع كلّه بل كان يوزّع بحكم الحاجة الاقتصادية ويُباع في هذه الطريقة. له مردود كبير، و"النيكل" له مردود 

سامي كليب: تقريباً كم مدخول السيكار إلى ميزانية الدولة؟

حسن مُقلِّد: أعلم أن اليوم تراجعت حصته لأن حصة قطاع الصحة وقطاعات أُخرى تقدمت، ولكن مرّت أيام إذا لم أكن مخطئاً كان يُدخِل السيكار 7% من المردود العام

سامي كليب: حسناً، إن شاء الله نذهب مرة ثالثة وندخِّن سيكار هناك. دكتور "علّاي"، نُشاهد صوَراً الآن على الشاشة بين الرئيس "فيدل كاسترو" والرئيس "ياسر عرفات" ثمّ بين الرئيس "كاسترو" و"جمال عبد الناصر" الزعيم العربي ومع الرئيس الجزائِري الراحل القائِد "هواري بوميديان". كنت تحدثت حضرتك عن (كوريا الشمالية)، هلّ (كوريا الشمالية) دعَمت أيضاً القضايا العربية المركزية وتحديداً قضية (فلسطين) كما فعلت (كوبا) مثلاً؟

ستّار جبّار علّاي: كان لهم بعض المواقف، حقيقةً هم على نقيض مع (إسرائيل) تحديداً، ليس عندهم تلك العلاقات التي مع (إسرائيل) مثل باقي الدول وهذا شيء يتميّزون به لأن في نظرهم (إسرائيل) دولة مُعتدية ومُتجاوزة. ولا تنسى التحالف الموجود بين (إسرائيل) والولايات المتحدة الأميركية، هذا أيضاً المُهمّ في مسألة رؤية (كوريا الشمالية) لقضايا المنطقة والدور الأميركي في المنطقة وتحديداً في مسألة احتلال (العراق) واعتبار ذلك عُدواناً. هذه كانت مسائِل واضحة بالنسبة لـ (كوريا الشمالية) وسياساتها تجاه بعض الدول في المنطقة

سامي كليب: أعزّائي المُشاهدين لمن يودّ الاطّلاع على موقع الدكتور "حسن" هناك معلومات كثيرة عن البيئة وفيه لغات عديدة ومنها الإسبانية Greenarea.me، وهو في العديد من اللغات. أنا كنت أودّ أن نختُم هذه الحلقة بأُغنية "كومندانتي تشي غيفارا" ولكن على ما يبدو المنتجة "تيما" اختارت أُغنية أُخرى قالت لي أيضاً أنها جميلة لأنّ الناس لا تعرِفها كثيراً وهي تجمع بين "تشي غيفارا" و"فيديل كاسترو"، نختم بذلك. أشكركم جميعاً ضيوفي الكرام، أشكُر أيضاً المُشاهدين الكرام. إلى اللقاء في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" ونختُم بهذه الأُغنية