اغتيال الموساد لقادة فلسطينيين في الغرب... لماذا تطوى الملفات؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". كلّ هذه الوجوه والأسماء التي ترونها على هذه الشاشة هي لقيادات فلسطينية اغتالها "الموساد" الإسرائيلي في دول غربيّة أو عربية أو أجنبيّة. منذ ما قبل تقسيم (فلسطين) حتّى اليوم لم توفِّر (إسرائيل) فُرصةً إلّا واغتالت قيادياً أو ناشطاً أو عالِماً فلسطينياً لكنّها قلّما تعترِف بأنها أقدمت على ذلك بغية عدم تشريع ردّة الفعل ضدها من قِبَل التنظيمات الفلسطينية. هذه الوجوه التي اغتيلت مُتّهمة من قِبَل (إسرائيل) بالقيام بعمليات ضدّها أو بتأجيج المُقاومة والانتفاضات أو باغتيال قيادات إسرائيلية لكننا سنجدُ بينها في الواقع من كان ذنبه الوحيد هو القيام بمساعٍ لأجلِ عقد اتفاقات صلح أو سلام أو من كان له دور فكري أو أدبي أو ثقافي وكان آخر الضحايا هو العالِمُ المُهندسُ الفلسطيني "فادي البطش" في (ماليزيا). دعونا في هذه الحلقة نطرح الأسئِلة التالية، ما الجامع بين كلّ هذه الاغتيالات؟ أيٌّ منهم الذين يختارهم "الموساد" لاغتيالهم؟ ما هي أبرز الوسائِل التي تستخدمها (إسرائيل) في ترتيب هذه الاغتيالات؟ لماذا لم نسمع بأنّ تحقيقاً واحداً أدّى إلى مُحاكمة إسرائيليين فعلياً أو إلى طرد دبلوماسي إسرائيلي، بينما مُجرّد اتهام الغرب لـ (روسيا) بتسميم عميلٍ روسي في (بريطانيا)، وهو ما تنفيه (موسكو)، أدّى إلى طرد عشرات الدبلوماسيين الروس؟ هلّ بادرت السُلطة الفلسطينية أو أيّة جهة فلسطينية أُخرى، من "حماس" وغيرها، إلى تأسيس فريق قانوني شامل يُلاحق هذه الملفّات في الغرب وفي دول عربية؟ أم أنّ القيادات الفلسطينية تُساهمُ في طيّ الملفّات عجزاً أو تقصيراً؟ وطالما لا توجد فِرَق قانونية لذلك كيف يُمكن التأكُّد من أنّ (إسرائيل) هي التي تغتال فعلاً إن لم تعترِف؟ ماذا فعل ويفعل محور المُقاومة حيال هذه الاغتيالات؟ للإجابة على هذه الأسئِلة يُسعدني أن أستضيف كلّاً من الدكتور "يوسف حسن يوسف" وهو كاتب. من مؤلّفاته الكثيرة "دماء على أبواب الموساد"، كتاب مهم جداً يتحدث فيه عن اغتيالات العُلماء وهو معنا من (القاهرة)، أهلاً وسهلاً بك دكتور

يوسف حسن يوسف: أهلاً وسهلاً، أهلاً بك   

سامي كليب: أهلاً بك. ومعنا المُحامي "أمجد سلفيتي" وهو رئيس المنظمة العربية لحقوق الإنسان، ناشط مهم جداً في (بريطانيا) وكان ممثلاً لعائِلة "محمود المبحوح" أهلاً وسهلاً بك من (لندن). ويُسعدني أن أستضيف أيضاً من (فرنسا) بعد قليل، "يوسف بوسماح" وهو باحث في التاريخ الفلسطيني وقيادي في حزب " الأهالي الأصيلين للجمهورية الفرنسية" كما يُسمّونه. وهنا أُرحِّب بالأُستاذ "وليد شرارة" وهو صحافي وعضو الهيئة الاستشارية في المركز الاستشاري للدراسات والتوثيق ولديه الكثير من المعلومات والمُعطيات حول الملفات التي نناقشها اليوم. أهلاً وسهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:  

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، سأبدأ من (القاهرة) معك دكتور "يوسف حسن يوسف"، حضرتك دكتور في القانون الدولي واسمح لي أن أُعرِّف ببعض مؤلّفاتِك لمن لا يعرِفك كثيراً. من كُتبكَ "دماء على أبواب الموساد"، "اغتيالات العلماء العرب"، "الموساد – الجانب الخفي"، "العقرب الأسود"، "الإرهاب وتأثيره على العالم"، "تأثير صندوق النقد الدولي والمنظمات الاقتصادية الدولية على قرارات الدول"، "حقوق تبادُل المسجونين بين الدول"، "المحاكِم الدوليّة وخصائِصها". نرحّب بك كثيراً في هذه الحلقة وسوف أستنِد إلى معلومات كتابك دكتور لأسألك في البداية، من هم الذين تستهدفهم (إسرائيل)؟ هلّ فقط الذين يقومون بعمليّات ضدّها أم تستهدِف قطاعاً أوسع، مثقفين وعلماء وما إلى ذلك؟  

د. يوسف حسن يوسف: أهلاً بحضرتك أولاً. لا طبعاً، (إسرائيل) تستهدف دائِماً قطاعاً أوسع من المثقفين والعُلماء ورجال الفِكر لأنّ من وجهة نظرها كلّ هذا نوعٌ من أنواع المُقاومة ويُمثِّل لها خطراً حقيقياً خصوصاً أصحاب الفِكر والعُلماء

سامي كليب: أُستاذ "وليد"، اغتيال مُهندِس الكهرباء والعالِم الفلسطيني "فادي البطش" في (ماليزيا) قبل نحو أُسبوعين يُشير إلى أنّ (إسرائيل) بدأت تُطوِّر الاغتيالات نحو الذين قد يُشكّلون خطراً عليها تكنولوجياً في المُستقبل، على ما يبدو هو كالبعض غيره الذين يُطوِّرون مثلاً طائِرات من دون طيّار أو مسائِل هندسية مُهمّة قتالية وغير قتالية، عسكرية وغير عسكرية

وليد شرارة: نعم، السياسة ثابتة، سياسة (إسرائيل) التي تستهدِف المُقاومين الفلسطينيين الذين يلعبون دوراً نوعياً في تطوير أنواع مُعيّنة من الأسلِحة أو في الإشراف على تطوير القتال ضدّ العدو الصهيوني، كلّ فلسطيني يلعب دوراً في مُقاومة الاحتلال خاصةً إذا كان هذا الدور نوعياً يُستهدَف من قِبَل الإسرائيليين. لديّ تعليق على ما قيل في البداية، صحيح أنّ (إسرائيل) في بداية انطلاق النضال الفلسطيني استهدفت بشكلٍ واسع جداً الفلسطينيين، القادة السياسيين، قادة فِكر، مسؤولين عسكريين، ولكن مع تطوُّر الصراع باتت تستهدِف بشكلٍ خاصّ القادة العسكريين والأشخاص الذين يلعبون دوراً نوعياً في تطوير القُدرات القتالية للشعب الفلسطيني. طبعاً، هناك سياسة إسرائيلية عامّة هدفها تدمير الحركة الوطنية الفلسطينية وهذا يعود لطبيعة المشروع الصهيوني، الطبيعة العُنصرية الاحلاليّة الاستئصالية التي لا تريد الاعتراف بأيّ حقّ من حقوق الشعب الفلسطيني والتي تريد تدمير الشعب الفلسطيني وتدمير طلائِعه المُناضِلة ولكن يُمكن أن نقوم بعمليّة تحقيب، في البداية استهدفوا جميع رموز الشعب الفلسطيني عندما سمحت المُقاومة المُسلّحة للشعب الفلسطيني ببروز قيادات فلسطينية تؤكِّد وجود الشعب الفلسطيني على الخارِطة السياسية ولكن بعد ذلك استمرّوا في استهداف القادة العسكريين والعُلماء الذين يلعبون دوراً في تطوير القُدرات النوعية، أذا أجرينا تحقيباً لعمليات الاغتيال

سامي كليب: تبيّنَ أيضاً أنّ بعض الحروب في الدول العربية كانت أسست أيضاً لمسرح اغتيال الكثير من العُلماء، مثلاً في (العراق) خمسة آلاف عالِم استُهدفوا تقريباً

وليد شرارة: كانت في الحقيقة هذه الحروب عدّة حروب تحت سقفٍ واحد، في (العراق) كان هناك حرب استهدفت الجيش العراقي والبُنى التحتيّة ولكن كان هناك أيضاً عمليّات أمنيّة استهدفت علماء وكذلك في (سوريا). في (سوريا) في الحرب الأخيرة تمّ استهداف بعض العُلماء وبعض الأشخاص الذين يُشرفون على مشاريع استراتيجية كالمشروع الصاروخي أو المشروع الكيميائي

سامي كليب: تماماً

وليد شرارة: أيام الحرب الأهلية في الجزائِر تمّ استهداف بعض العلماء أيضاً. تحت سقف الحرب الرئيسية تُخاض عدّة حروب بعضها يستهدِف القُدرات النوعية والاستراتيجية للدول العربية

سامي كليب: صحيح. أُرحِّب بالمُحامي الأُستاذ "أمجد سلفيتي" معنا للمرة الأولى في برنامج "لعبة الأُمم"، سعيد بحضورك معنا، رئيس المنظمة العربية لحقوق الإنسان في (بريطانيا) وكان يُمثِل عائِلة "محمود المبحوح" الذي أيضاً اغتالته (إسرائيل). أُستاذ "أمجد"، (إسرائيل) لا تُعلِن عادةً أنها اغتالت، قلّما تُعلِن، وإن أعلنت فهي تُعلِن مُداورةً بشكلٍ عام. هلّ تشعُر أنّ المُعاملة القضائية أو التعاطي القضائي والقانوني من قِبَل معنيين عن الذين اغتيلوا، من قِبَل مثلاً المُنظّمات الفلسطينية، السُلطات العربية، جامعة الدول العربيّة. هلّ ثمة مُلاحقة فعليّة على الأرض لـ (إسرائيل)؟

أمجد سلفيتي: إذا كان السؤال يتعلّق في أية ملاحقة في داخل دولة (إسرائيل)، أنا على علمي لم يحدُث ذلك

سامي كليب: لا في الخارِج طبعاً، أنا أسألك في الخارِج

أمجد سلفيتي: نعم، في الخارِج كانت هناك مُحاولات ليست قضائية بالشكل المطلوب، بمعنى أن تُقام دعاوى، ولكن كان هناك نشاط دبلوماسي أو احتجاجات دبلوماسية من قِبَل الدول المُستضيفة لهؤلاء الشهداء الذين تمّ اغتيالهم على أراضي تلك الدولة. وأيضاً كان هناك على الأقلّ محاولتان، يُمكننا أن نقول. رغم أنّ الشهيد "عرفات" استُشهِد على الأراضي الفلسطينية لكن كانت هناك مُحاولات للتحقق من تورُّط أجهِزة أمنية إسرائيلية سواء "الشين بيت"/"الشاباك" أو "الموساد"، طبعاً كلاهما يعمل لنفس الهدف وهو المصلحة الأمنية الإسرائيلية، وكذلك في قضيّة "المبحوح" حيثُ أننا حاولنا أولاً متابعة الملفّ مع السُلطات المعنيّة التي هي حكومة (دبي) وأيضاً مع السُلطات البريطانية لأنّ في هذه الحال كان هناك استخدام، لا بل أكثر من استخدام، غير مشروع أو غير مأذون من قِبَل السلطات البريطانية. كان هناك استخدام لهويّات مواطنين بريطانيين وإصدار جوازات سفر لم نـتأكّد إن كانت اُصدِرَت بشكلٍ رسمي من قِبَل التعاون الاستخباراتي أو إن كانت سُرِقت من قبل المُخابرات الإسرائيلية، من خلال جهاز "الموساد" أو "الشين بيت"، لاستخدامها في تلك العملية. ولكن هذا أقرب ما وصل إليه أيّ عمل قانوني لمُتابعة نشاط تمّ فيه اغتيال عرب أو فلسطينيين في خارِج دولة (إسرائيل). نعم

سامي كليب: أُستاذ "أمجد"، اسمح لي أن أُكرّر السؤال ربما بطريقة أُخرى. على الأقلّ جيلي وجيل الأُستاذ "وليد" وجيلك وجيل الضيوف الكرام لم يعرِف أنه والله حصلت مُحاكمة علنيّة لمسؤول إسرائيلي من "الموساد" في دولةٍ غربيّة لأنه اغتال مسؤولاً فلسطينياً. نحن نتحدث عن أكثر من ألفيّ عمليّة اغتيال، ألفان وسبعمئة عملية اغتيال منذ تقسيم (فلسطين) حتّى اليوم. لم نسمع أنّ إسرائيلياً واحداً طُرِد أو دبلوماسياً طُرِد أو حوكِمَ إسرائيلي واحد على أرض غربيّة، ما السبب؟

أمجد سلفيتي: طبعاً، عادةً النشاط الاستخباري لا يتمّ التعامل معه بالمُقاضاة إلّا إذا كان تمّ إلقاء القبض على مرتكبي الجريمة. أقرب ما وصلت إليه الأحداث، في إمكاني أن أستشهِد بعدة حالات، في (العراق) ونحن نعلم أنّ "الموساد" تمّ تكوينه كمؤسسة للدفاع عن المصالِح الصهيونية ودولة (إسرائيل) قبل حتّى قيام دولة (إسرائيل) ولكن هناك أحداث في التاريخ، مثلاً في عام 1959 تمّ في (العراق) إلقاء القبض على عُملاء لـ "الموساد" إسرائيليين أو يهود من أُصول عراقية ولكن، وهذا ما قد يُفاجئك، على زمن الزعيم "عبد الكريم قاسم" كان هناك تهديد من "الموساد" من خلال عُملاء متقاعدين وتم تبادُل هؤلاء مُقابل معلومات أخذها الزعيم "عبد الكريم قاسم" مثلاً تُنبهه إلى عملية انقلاب ضده. هذه كانت فُرصة أمام المؤسسة أو الدولة العراقية لمُحاكمة عُملاء وجدوا متلبّسين وحاولت (إسرائيل) ونجحت في الإفراج عنهم، هذه إحدى الحوادث. طبعاً هناك أيضاً اغتيال الشهيد "ناجي العلي" على الأراضي البريطانية؛ نعم لم يتمّ اعتقال مرتكبي الجريمة ولكن كان هناك تحقيق من قِبَل السُلطات البريطانية التي وصلت إلى استنتاج أنّ مكتب "الموساد" والمسؤول عن مكتب "الموساد" الموجود في (لندن)، في السفارة الإسرائيلية، كان ناشطاً لاستخدام خلايا كان فيها بعض المتعاونين الفلسطينيين وتمّ إبعاده عن الأراضي البريطانية

سامي كليب: أوكي، في النهاية لم نُشاهِد مُحاكمة أي مسؤول

أمجد سلفيتي: نعم، بكلّ تأكيد

سامي كليب: ولذلك سأذهب الآن إلى (فرنسا)، الأُستاذ "يوسف بوسماح". إذاً هو عضو في حزب سنحاول أن نُترجم اسمه من اللغة الفرنسية إلى اللغة العربية، ربما " السكان الأصيلون لـ (فرنسا)"

وليد شرارة: للجمهورية الفرنسية

سامي كليب: للجمهورية، بالأحرى الجمهورية الفرنسية. طبعاً حضرتك خبير في الشأن الفلسطيني، مُتابع بدقة للشأن الفلسطيني، قريب من الجانب الفلسطيني لذلك أنا أسألك وحضرتك موجود في (فرنسا). حصلت اغتيالات عديدة في (فرنسا) لقيادات فلسطينية، لوسطاء، لناشطين، ولم نسمع أيضاً ولا مرّة أنه جيء بإسرائيلي إلى قاعة المحكمة وحوكِم أمام الناس وصدر حُكم ضدّه، لماذا؟

يوسف بوسماح: لذلك أستبعِد، هلّ تسمعني؟

سامي كليب: نعم، نعم

يوسف بوسماح: ممتاز. لأسبابٍ عدة في الواقع حيثُ أنّ هناك علاقات وثيقة جداً وقديمة بين الاستخبارات الفرنسية والاستخبارات الإسرائيلية، حيثُ أنّ المُدير السابق للاستخبارات الفرنسية "ديبو" قد قال أنه قد ساهم في تأسيس "الموساد" في خلال حرب عام 1947 و1948 وكان قد قال ذلك متفاخراً، فهناك تعاون وثيق بين الاستخبارات الفرنسية والإسرائيلية ما سمحَ للإسرائيليين بشكلٍ مُتكرّر بأن يفلتوا من العقاب. ولدينا كذلك العلاقات السياسية، فلم يقتصر الأمر على العلاقات الشرطية بل طال ذلك المُستوى السياسي حيثُ توجد علاقات وثيقة جداً بين دولة (إسرائيل) وبين (فرنسا)، وهذه العلاقات تعود بشكلٍ أساسي إلى فترة ما بعد الحرب عام 1947 و1948 حيثُ تمّ التأسيس لتحالُف استعماري بين (فرنسا) و(إسرائيل) حيثُ أرادت (فرنسا) أن تُحافظ على سيطرتها في شمال (أفريقيا) وكانت (إسرائيل) تواجه كذلك جامعة الدول العربية، فقد نشأ هذا التحالف السياسي المشروط، وهو هذا التحالف الذي منذ وقتها وحتّى اليوم يبقى قائِماً ويسمحُ بفضلِ وجود هذه الروابط للإسرائيليين بأن يفعلوا كلّ ما يحلو لهم في (فرنسا)

سامي كليب: دكتور "يوسف حسن يوسف"، أعود إليك مرّة ثانية. حضرتك في كتابِك عرضتُ طبعاً تاريخ الاغتيالات وقلت أنه قديم جداً، عرضت بالتفصيل أيضاً أسماء الأجهِزة الاستخباراتية الإسرائيلية التي تغتال، وعرضت أيضاً للوسائِل التي تُستَخدم في هذه الاغتيالات وكيفية الانتباه إليها أيضاً، الحذر منها. هلّ (إسرائيل) تُنفِّذ الاغتيالات بنفس الطريقة أو عدة الطُرُق؟ لأنّني فهمت منك أنه في بعض المرّات، في معجون الأسنان، مرّات في تفخيخ السيارة، مرّات في الشوكولا

د. يوسف حسن يوسف: لا، "الموساد" الإسرائيلي الآن طوّر من هذا جداً، بدـأ في طُرُق جديدة وحديثة من الاغتيالات عن طريق اغتيالات عن بُعد، ومن الممكن أن يكونوا يعاودون أحياناً بعض الوسائِل التقليدية القديمة التي كانوا يرجعون إليها أحياناً. للأسف مع التطوُّر التكنولوجي والإنترنت بدأت الآن وسائِل أحدث من الاغتيالات

سامي كليب: مثلاً؟

د. يوسف حسن يوسف: في السنوات العشر الأخيرة بدأ تكتُّم كبير جداً على الوسائِل الحديثة. في السنوات العشر الأخيرة بالتحديد من التطوّر التكنولوجي الفظيع ولكن هناك وسائِل عبر الهاتف، إشارات وذبذبات عبر هاتف الموبايل بعد تبديل الهاتف أو عبر الشريحة. هناك وسائِل أُخرى لم يتمّ اكتشافها إلى الآن، إنما في أغلب الأحيان يرجعون إلى وسائِل الاغتيالات التقليدية المُعتادة أو المُتعارَف عليها في وحدة الاغتيالات في "الموساد" الإسرائيلي

سامي كليب: تحدثت أيضاً في كتابك عن التعاون الاستخباري بين الدول وربما كما قال ضيفنا من (فرنسا)، أنّ هذا التعاون الاستخباري هو الذي يمنع في الكثير من الحالات المُحاكمات أو الإتيان بمن عُرِفَ أنه اغتال ولم يعترِف بالأحرى

د. يوسف حسن يوسف: ليس فقط التعاون الاستخباراتي لكن التعاون ما بين الدول، التعاون ما بين الدول مثل جبل الثلج مثلاً والثلث فقط هو الظاهر أو المُعلَن حتّى لو هناك خلافات، هذه التي تكون مُعلَنة، إنما هناك تعاون ما بين جميع أجهِزة الدول المُختلِفة بعضها عن بعض. لم يتمّ ولن تتمّ مُحاكمة أيّة جهة من جهات "الموساد" الإسرائيلي باغتيال عالِم أو مُفكِّر أو مُناضل فلسطيني لحسابات كثيرة جداً. القانون الدولي يُدين هذه الاغتيالات لأنه يعتبرها جريمة ضدّ الإنسانية واتفاقية (لاهاي) عام 1907 تُدين هذا

سامي كليب: هي القوانين الدولية علينا فقط، لم نشهد في تاريخنا العربي قانوناً دولياً معنا، دائِماً علينا

د. يوسف حسن يوسف: للأسف    

سامي كليب: تعليق أخير أُستاذ "وليد" لأننا سننتقل إلى موجز للأخبار ونُتابع الحوار، عندك أيّ تعليق؟

وليد شرارة: بالنسبة لـ (فرنسا)، نستطيع أن نُعدِّد مجموعة أسماء. منذ عام 1971-1972 لحدّ سنة 1992، عشرون سنة: "باسل الكبيسي"، "محمود الهمشري"، "محمود صالِح"، "محمد بو ضيا"

سامي كليب: "عاطف بسيسو"

وليد شرارة: "فضل دالي"، "عاطف بسيسو". ستة فلسطينيين اغتيلوا في (فرنسا) خلال عشرين سنة، تمّ اغتيالهم ولم توجّه تُهمة لأحد، لم يُفضِ التحقيق إلى أية نتيجة، هناك تواطؤ واضح. في حال واحدة، حال "عاطف بسيسو"، بما أنه كان آتياً للقاء نُظرائِه في الأجهِزة الأمنية الفرنسية حيثُ كان مسؤولاً أمنياً في جهاز الأمن الفلسطيني

سامي كليب: الرجل الثاني في جهاز الأمن

وليد شرارة: نعم في جهاز الأمن، كان نائِب الشهيد "أبو أيّاد". بما أنه كان آتٍ استاءت الأجهزة الأمنية الفرنسية فكشفت لمنظمة التحرير أنّ "عدنان ياسين" هو عميل لـ "الموساد" وتمكنت منظمة التحرير من اعتقال "عدنان ياسين" في (تونس) في أواخر عام 1992، "عاطف بسيسو" اغتيل في 1992، ولكن باستثناء هذه الحال لم توجّه تُهمة لأحد

سامي كليب: حسناً، بعد الموجز نُكمِل الحوار لأنّ المُخرِجة ستغتالني إن لم نتوقف. موجز سريع للأخبار أعزّائي المُشاهدين ثمّ نواصل بكثير من المعلومات في الواقع، تحديداً حول ما تفضلت به أُستاذ "وليد". القاضي "جان لويس بروغيير" في كتابه نشر المعلومة التي تفضلت بها بالتفصيل. لحظات ونعود إليكم، إن وجدتم هذه الحلقة مفيدة لكم ابقوا معنا

المحور الثاني: 22:51   

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدث فيها عن اغتيال "الموساد" الإسرائيلي لعشرات لا بل مئات الفلسطينيين في الخارِج، الناشطين والقيادات وأيضاً العُلماء والخُبراء والمُهندسين ورجال العِلم والثقافة ولم يُحاكم حتّى اليوم أيّ إسرائيلي. ما السبب؟ تقصير من عند الفلسطينيين، من عند العرب، أم أنّ (إسرائيل) أقوى منهم في الدول الغربية أم هناك تواطؤ غربي أيضاً عربي معهم، هذه الأسئِلة نطرحها في هذه الحلقة. أعود واُرحِّب بضيوفي الكرام، الدكتور "يوسف حسن يوسف"، المحامي "أمجد سلفيتي"، "وليد شرارة"، و"يوسف بو سماح". خبر ربما استمعتم إليه في موجز الأنباء قبل قليل، أنّ مسؤولاً قضائياً تونسياً كشف أنّ السُلطات الكرواتية اعتقلت شخصاً من بين اثنين يحملان جنسية (البوسنة) تورّطا في اغتيال عالِم الطيران التونسي والناشط السابق في تنظيم "عزّ الدين القسّام" – الجناح العسكري لحركة "حماس" "محمّد الزواري" في مدينة (صفاقس) قبل نحو عام ونصف العام. حسناً، هناك اغتيال سبق ذلك في عام 2010، "محمود المبحوح" في (دبي) وهو أحد قياديي "عزّ الدين القسّام". أُستاذ "أمجد سلفيتي"، حضرتك مُحامي هذه القضية. ثماني سنوات مرّت ولم نعلم بعد لماذا لم يُحاكم إسرائيلي في هذا الاغتيال الذي صوِّرَ عبر الشاشات؟ أُستاذ "سلفيتي"؟

أمجد سلفيتي: أنا آسف، أنا لا أسمعك

سامي كليب: ربما "الموساد" قطعوا الصوت، لا بأس. حسناً، سأُعيد السؤال عليك. ثماني سنوات مرّت على اغتيال "محمود المبحوح" في (دبي) وحتّى اليوم لم نسمع أنّ إسرائيلياً حوكِم واتُّخذت إجراءات ضدّه رغم أنّ عملية الاغتيال حصلت أمام الكاميرات وداخل فندق وصوّرتها (الإمارات) وقالت (دبي) علناً أو (الإمارات) بشكلٍ عام أنّ الذي اغتال هو "الموساد" عملياً

أمجد سلفيتي: بالضبط. طبعاً كما تعلَم، عمليّة (دبي) لاغتيال الشهيد "محمود" كانت عمليّة أولاً نوعية، هي خلف أراضي العدو، بما معناه في دولة ليس بينها وبين (إسرائيل) مُعاهدة سلام وهو اعتداء على سيادة (الإمارات) وإمارة (دبي) بالتحديد ولكن كان هناك نوع من أنواع الفشل، هذا من ناحية النوعية الأمنية، بمعنى كان هناك إعادة نظر من قِبَل "الموساد" في طريقة أداء العمليّات لأنهم تفاجأوا بأنّ عملاءهم لأوّل مرّة يُكشفون بالصورة والصوت في بعض الأحيان، ولأوّل مرة أيضاً تكون "الموساد" قد تمّ تصويرها متلبّسة في القيام بعمليات. أنا أشرت في بداية البرنامج إلى أنّ "الموساد" في عقيدته أو في طبيعته وممارساته لا يعترِف أبداً بأية عملية من العمليات وهنا كانت أيضاً مسألة يبتعِد عنها "الموساد" أو بشكلٍ لا إرادي تمّ الكشف عن هويات وصُوَر عدد كبير أعتقد، إحدى عشر عضو من أعضاء الخليّة التي قامت بارتكاب الجريمة. المُشكلة هنا أننا نتعامل مع قضية لا يتمّ التعامل معها عادةً في المحاكم القضائية. أُنظُر مثلاً إلى الحرب الباردة، هنالِك خصوصية عالية   

سامي كليب: أُستاذ "أمجد"، اسمح لي، آسف لمقاطعتك ولكن لنُبسِّط الأشياء. هناك عملية اغتيال حصلت في دولة عربية لا تُقيم علاقة مع (إسرائيل) عملياً. حصلت عمليّة الاغتيال في فندق، صوِّرَت عملية الاغتيال كاملةً، انتشرت الصوَر على كلّ وسائِل الإعلام، المسؤول عن الاغتيال هو "الموساد"

أمجد سلفيتي: صحيح

سامي كليب: دولة (الإمارات) قالت إنّ "الموساد" هو الذي اغتال واتّخذت إجراءات كثيرة. ثماني سنوات مرّت ولم يُحاكم شخص، يعني بسِّط لي الموضوع، وحضرتك مُحام. لماذا لم يُحاكَم

أمجد سلفيتي: طبيعي، أنت تُحاكِم من تعتقل ولم يتمّ اعتقال أيّ فرد، ليس دفاعاً عن "الموساد"، "الموساد" ارتكب هذه الجريمة، لكن المأخذ على إمارة (دبي) أو على (الإمارات) بشكلٍ عام هو أنّه كان في إمكانهم أن يفعلوا أكثر من ذلك. أولاً الاحتجاج وبشكلٍ صارِم للدول التي أعطت هذه الجوازات، طبعاً أخذ الملفّ إلى مجلِس الأمن في هيئة الأُمم المتحدة والتقدّم بشكوى لأنّ هذا تعدّ صارِم وخاصةً أنّ (دبي) لا تُعتَبر دولة جبهة، أي ليست على خطّ تماس مع العدو الصهيوني، وبالتالي لم تفعل أيّ شيء. وكانوا أبداً مُجرّد أنهم افتخروا في أنهم صوّروا الحادثة ويا ليتهم لم يُصوِّروها، هي كانت مسألة دعائية أكثر منها فعلية. ولكن كان يجب أن يقوموا بشيء وكان في إمكانهم أن يقوموا بخطوات فعلية، وكما أشرت كانوا يشتكون على الدول التي زوَّدت، والآن أعتقد أنّ هذه الدول كانت متعاونة في تزويد (إسرائيل) بهذه الهويّات، وأيضاً لم تعتقل وهذه مسألة مهمة جداً، لم تعتقل عُملاء على الأرض. "الموساد" الإسرائيلي في أغلبيّة عملياته على الأراضي العربية يستخدِم عُملاء محليين، وهنا أيضاً كان هناك كلام عن أنّه كان هناك عُملاء موجودون وما زالوا موجودين أو بقوا موجودين بعد العمليّة ولم نر أيّاً منهم يُطرَد أو يُعتقل ويُقدَّم للمحاكم

سامي كليب: أكثر من هذا أُستاذ "أمجد"، أكثر من هذا، عندك دول عربية عظيمة تُقيم علاقات مع (إسرائيل)، مُجرّد اتهام دبلوماسي لـ (روسيا) بأنّها سمّمت عميلاً جاسوساً عملياً وهي تقول لا، وبمُجرّد الاتهام طُرِدَ عشرات الدبلوماسيين الروس من دول حلف شمال الأطلسي بينما لم نسمع دولة عربية واحدة اتخذت موقفاً ضدّ (إسرائيل) بعد اغتيال في وضح النهار أمام الكاميرات. حسناً، دعني أسألك سؤالاً آخر حول "المبحوح" لأنّ هناك طبعاً أسئِلة حول عمليات اغتيال أُخرى ربما أيضاً في بعض الدول العربية، لأنه قال "الموساد" وقالت (إسرائيل) أنّه كان عند المبحوح على ما يبدو علاقات مُباشِرة مع (إيران) وهو كان مسؤولاً عن خطف وقتل جنديين إسرائيليين خلال الانتفاضة الأولى ومسؤول عن تهريب أسلِحة من (إيران) إلى المُقاومة الفلسطينية. ربما بعض الدول العربية تقول، إذا كان يتعامل مع (إيران) لماذا أنا سأُكمِل في التحقيق؟ لأنّ (إيران) صارت بالنسبة لهم أخطر من (إسرائيل). هلّ هذا مانع مثلاً؟

أمجد سلفيتي: يا سيّدي، أولاً ليس دفاعاً عن الشهيد "المبحوح". الشهيد "المبحوح"، لمن لا يعلم، تمّ اعتقاله على الأراضي المصرية من قِبَل الجهات المصرية وتمّ الإفراج عنه تحت الضغط، وكنّا حاولنا في تلك اللحظة وتواصلنا معه لكي يتمّ الإفراج عنه من سجنه في جمهورية (مصر) العربية. وأيضاً الشهيد "المبحوح" لا يتعامل، وهذا كلام غير مُثبت في أنه كان يتعامل، وكأنّ بعض الإخوة العرب أو دول عربية لها أجنداتها تقول أنّ "المبحوح" كان عميلاً لـ (إيران)، لا. هو كان مناضلاً مقاوماً كان يبحث عن السلاح لإيصالِه إلى المُقاومة من أيّ مصدرٍ كان، وليس المصدر الوحيد كان (إيران). كان يعمل ليل نهار للوصول إلى مصادِر الأسلِحة وأنت تعلم كم هي شحيحة هذه المصادر عندما يتعلّق الأمر بالفلسطينيين، فهو كان يعمل مع الجميع. فمن لا يرى أنّ "المبحوح" كان مناضِلاً و(إسرائيل) استهدفته لأنه كان مؤثراً ولأنه كان يعمل لبناء المُقاومة في قطاع (غزّة) فهو لا يفقه شيئاً أو في أي شيء. "المبحوح" رجل صاحب قضية من الدرجة الأولى ورجُل فعّال، واستُشهِدَ ودفع حياته مقابل ذلك

سامي كليب: على كلّ حال، هذه الأيام صارت أيضاً (إيران) شمّاعة، كلّما تحرَّك مُقاوِم يُقال أنه يتبع "ولاية الفقيه" و"شيعي" وفارسي ولا أدري ماذا

أمجد سلفيتي: للأسف

سامي كليب: اُستاذ "يوسف بوسماح" دعني أقرأ لك ما جاء في كتاب القاضي الشهير الفرنسي "جان لويس بروغيير" الذي كان قاضي قصّة "لوكربي" مع طبعاً (ليبيا) في إسقاط طائِرة. يقول في كتابه بعنوان، "الذي لم أستطع أن أقوله بعد"، يقول عن اغتيال "الموساد" للمسؤول الاستخباري الفلسطيني "عاطف بسيسو" في صيف عام 1992:

- كان "عاطف بسيسو" عضواً مهماً جداً في منظّمة "ياسر عرفات"، حلّ محل "أبو أيّاد" أي صار الرقم اثنين في الاستخبارات الفلسطينية. كان مُكلّفاً بحماية الزعماء الفلسطينيين في الخارِج وفي الاتصال بالاستخبارات الأجنبية وخصوصاً الفرنسية

- كان يُمكن اغتيال هذا القيادي الفلسطيني في (ألمانيا) أو في أية أماكن أُخرى في العالم، لكن كان المطلوب توجيه رسالة إلى السلطات الفرنسية

سامي كليب: هذا يعني، هناك بعض الاغتيالات تُصوَّر في (فرنسا) وكأنّ (فرنسا) المُستهدفة وليس فقط الفلسطيني، صحيح؟ وهلّ كانت هذه الاغتيالات في (فرنسا) أيضاً لضرب العلاقة التي كانت قائِمة أمنياً أو سياسياً في مكانٍ ما مع الفلسطينيين؟  

يوسف بوسماح: نعم بالطبع، أنا أوافق تماماً مع ما كتبه القاضي "تريكير" فقد كانت تلك رسالة أطلقها "الموساد"، ونتذكّرُ أنّ هذا الاغتيال قد حصل فيما كان يخرُج الشهيد من فُندقه بالقرب من "لاغار مون برناس"، محطة القطار في وسط (باريس)، وكان من الواضح تماماً أنّ "الموساد" هو المسؤول وكان قد قدَمَ إلى (باريس) لكي يُقابل مسؤولين في الشُرطة الفرنسية وبالتالي اغتياله كان رسالة واضحة لتوتير العلاقات بين (فرنسا) و(إسرائيل) ولكي تفهم (فرنسا) أنّ هناك خطّاً أحمر لا يُمكن تجاوزه، وكانت (إسرائيل) تُريد أن تُندِّد بمواقف (فرنسا) المتكررة بالنسبة مثلاً إلى (القدس) وبالنسبة إلى تطبيق قرارات الأُمم المتحدة فضلاً عن أعضاء الدبلوماسية الفرنسية الذين كانوا يتحدثون دائِماً باسم القوانين، وأنا أُشاطر القاضي "رايهو" تماماً حيثُ أنّ هذا الاغتيال كان يهدُف إلى تخريب هذه العلاقات. والجدير بالذكر أنّ هذا الاغتيال كان يُمكن أن يحدُث في أيّ مكانٍ آخر. أودُّ أن أُضيف مسألةً أُخرى، لقد عرِفنا بلداً آخر في (أوروبا) قام بمُلاحقة عُملاء إسرائيليين، (النرويج)

سامي كليب: صحيح

يوسف بوسماح: في العام 1973، الإرهابي الصهيوني الذي كان يقوم بالاعتداءات والشبكة بإدارة فرنسي قد تم توقيفه في (النرويج) واعضاء هذه الشبكة تمّت إدانتهم وأودعوا في السجن في (النرويج) وكان الأمر استثنائياً فالملفّ برمّته قد نُقِلَ بعدها إلى الشُرطة الفرنسية وقتها، لكنّ الشُرطة الفرنسية لم تتّخِذ الأحكام المطلوبة لوضعِ حدٍّ للاغتيالات التي وقعت بعد ذلك ثمّ انتقل الأمر إلى (النرويج) حيثُ قام صبيٌّ نادل في المقهى ظنّته الشبكة أنّه مسؤولٌ فلسطيني فاستهدفته، وبالتالي القاضي مُحقّ ونحن نتساءل بالطبع لماذا حتّى الآن القضاء الفرنسي لم يُعِد فتح بعضاً من هذه الملفّات الجنائية حيثُ أنّ هناك الكثير من الوقائِع الهامّة، ولماذا لم نشهد على أقلّه طرد بعض الدبلوماسيين كما يحدُث في مرّاتٍ كثيرة، فكلّ ملفّ ما حصل في (النرويج) يعود في جذوره إلى السفارة وتحديداً إلى السفارة الإسرائيلية في (باريس)، ونحن نتساءل دوماً، لماذا السُلطة الفرنسية تنتهِجُ هذا السلوك؟

سامي كليب: "أبو حسن سلامة" طبعاً تعرّض لخمس مُحاولات اغتيال ثمّ اغتالته (إسرائيل) وسُميَ بـ "الأمير الأحمر" نظراً لقُدرته الهائِلة آنذاك أيضاً على التخفّي من مكان إلى آخر. أُستاذ "يوسف"، دعني أسألك أيضاً عن الآليّة التي تُلاحق إسرائيليين أو غير إسرائيليين في (فرنسا)، هلّ هناك من جهاز قضائي عربي فلسطيني نضالي إنساني يا أخي فرنسي أجنبي يُلاحق هذه الاغتيالات؟ هلّ ثمة من يُلاحق قضائياً؟

يوسف بوسماح: نعم، هذا ممكن لكن نتيقّن في (فرنسا) أنّه في كلّ مرّة تجري مُلاحقة بعض المتعاطفين مع الدولة الإسرائيلية فنحن نتحدث هنا عن اغتيالات لكن لا يقتصر الأمر على الاغتيالات، ففي (فرنسا) نشهدُ على اعتداءات تؤدّي إلى جراحٍ خطيرة ضدّ بعض الناشطين الفرنسيين وفي كلّ مرة يكون من الصعب جداً مُلاحقة المعتدين قضائياً والمُلاحقات تكون طويلة جداً وأحياناً الشُرطة تقوم بختم الملفات بعد إنهاء التحقيقات وبعد ذلك تُنقل الملفّات إلى القاضي وعندها تتوقف الأمور ويكون الأمر صعباً جداً، حتّى بعدما تنتهي الشُرطة من عملها وعند مُستوى الشرطة الأول يتوقف الأمر عند القضاء. القضاء لا يلتحق بالرُكب وقد عرِفنا الكثير من الملفات التي جرى دفنها بهذه الطريقة وقد وصلت إلى حائِطٍ مسدود من دون أيّة متابعة. بالطبع، من المُمكن مُلاحقة الأشخاص لكن ليس من المؤكّد بتاتاً أن تؤدّي الملفات إلى خلاصةٍ واضحة، ولقد عرِفنا الكثير من الملفات التي جرى تصنيفها من دون أيّ مُتابعة قضائية واضحة وهذه مُشكلة حقيقية وقد بقيت عالِقة، وبالنسبة إلى الملفات الأُخرى نعرِف أنه على مُستوى الإعلام، جهات إعلامية كثيرة غالباً ما تقف إلى جانب (إسرائيل)

سامي كليب: صحيح. والأسوأ من ذلك أنّ هناك مثلاً عمليّة كيف توفى الزعيم الفلسطيني الرئيس "ياسر عرفات"، الآن أجهِزة كثيرة ومُقرّبون منه يقولون أنه سُمِّم وهناك دلائِل على ذلك. يُطوى الملفّ ولكن هنا، اسمح لي أن أقول وليسمح لي الضيوف، أنّ هناك تقصيراً فلسطينياً كبيرأً وخطيراً وتقصيراً حتّى من أقرب المُقرّبين الذين قبلوا بأن يُطوى هذا الملفّ وانتهى الموضوع. زعيم تاريخي فلسطيني يُسمّم وربما يُقتل، لا أدري، لا دلائل عندي ولكن هكذا يُقال، وفي النهاية يُطوى الملفّ وينتهي الموضوع. حسناً، دكتور "يوسف" سأعود إليك مرّة ثانية. دكتور "يوسف حسن يوسف"، تقول " فيزيت رابينا" في مقال نشرته صحيفة "ريشون" العبرية، تقول التالي: إن اغتيال "البطش" في (ماليزيا) دليل على أنّ حرب (إسرائيل) ضدّ حركة "حماس" تتجاوز الحدود الجغرافية القائِمة بينهما. إنّ "ضرار أبو سيسي" وهو مُهندس الكهرباء الذي ترأس الأكاديمية العسكرية لـ "حماس" قد اختُطِفَ في 2011 من (أوكرانيا) وتمّ إحضاره للمُحاكمة في (إسرائيل) بتهمة عضويته في اللجنة الخاصة بتطوير المنظومة الصاروخية للحركة ونظراً لقُربه من القيادة العسكرية للحركة ، فقد فضّلت سلطات الاحتلال اعتقاله والتحقيق معه بدلاً من اغتياله جسدياً. هذا يكشِف أمرين، الأمر الأول كما قال أُستاذ "وليد"، (إسرائيل) تُلاحق من يُطوّرون التكنولوجيا، الأمر الثاني أنّ (إسرائيل) ليست قادرة دائِماً على الاغتيال لكنها تنتظر سنوات طويلة. في بعض الاغتيالات لاحقت أصحابها عشرين عاماً، قبل الفلسطينيين لاحقت من تتهمهم من النازيين مثلاً أكثر من ستّين أو سبعين عاماً، لاحقت واعتقلت أُناساً أعمارهم تزيد عن ثمانين وتسعين عاماً. لا تنسى عملياً، كلّ من يشتغل ضدها أو يُشكِّل خطراً عليها سوف تغتاله عاجلاً أم آجلاً، صحيح؟

د. يوسف حسن يوسف: هذا حقيقي، عند "الموساد" الإسرائيلي قدرة على أن يظلّ يُطارِد فريسته لسنوات طويلة جداً، وهناك أمرٌ من اثنين، إمّا الاغتيال والتصفية الجسدية أو الاختطاف أو الخطف والاعتقال خصوصاً عندما يكون الصيد ثميناً، لأنهم بعد أخذ المعلومات منه عن تطوّر بعض الأسلِحة ستتم المُساومة عليه مع حركات المقاومة. أيضاً، وحدة الاغتيالات في "الموساد" هي الوِحدة الوحيدة التي تنتهج منهجاً مختلفاً عن بقية وحدات جهاز "الموساد" على الرغم من أنها تحت مظلّة "الموساد" الإسرائيلي

سامي كليب: كيف؟

د. يوسف حسن يوسف: في التعقّب الدائِم والمتابعة المُستمرّة، حتّى في حال تغيير بعض القيادات أو أساليب وتطوير الاغتيال، ولكن تظلّ تستهدِف العنصر الذي يتمّ اغتياله أو المطلوب تصفيته مدة طويلة جداً من الزمن

سامي كليب: دكتور "يوسف"، حضرتك ألّفت على الأقلّ ثلاثة كُتب حول "الموساد"، ما الذي استنتجته عملياً بالنسبة إلى الجانب العربي، هلّ هناك تواطؤ؟ بمعنى عملياً هناك اغتيالات كثيرة حصلت ولم يصل "الموساد" إليها لو لم يكن هناك خونة إلى جانب الذين اغتيلوا عملياً!

د. يوسف حسن يوسف: لا يُمكننا أن نقول تواطؤاً ولكن نقول هناك مصالِح مُشتركة، وهذا ليس فقط في الوطن العربي، هذا ما بين الدول كلّها مع بعضها البعض في العالم ككل. هناك جانب طبعاً من التغافُل، هناك بعض الأنظِمة، ولا أُريد أن أُسمّي هذا تواطؤاً سياسياً ولكن لمصالِح معينة تغضّ الطرف عن هذا. ثمّ أنّ القوانين الدولية كما تفضّلت حضرتك وقلت، لا تُطبَّق إلّا على العرب، القوانين الدولية لا تُطبّق إلّا على الضعفاء

سامي كليب: وهناك أيضاً نفوس ساقطة، لا أدري إذا كنت في كتابك أو في كتاب آخر قرأته، أنّ شخصاً يقبض مليون دولار يُسهِّل عمليّة اغتيال كبيرة حصلت في الجانب الفلسطيني لأنه قبض مليون دولار وأخذ جواز سفر أميركياً، صحّ؟

د. يوسف حسن يوسف: هذا صحيح ولكن أنا ضدّ التعميم، هذا شخص وأنا ضدّ تعميم اتهام الأنظمة العربية كلّها بالتواطؤ مع (إسرائيل) أو مع "الموساد"

سامي كليب: أكيد، أكيد

د. يوسف حسن يوسف: في كلّ نظام سياسي في دول العالم ككل، (فرنسا) كما تفضّلت حضرتك وقلت، كلّ دولة من دول العالم لها مصالِح تحاول قدر المستطاع المحافظة عليها تغضّ الطرف عن ملاحقة من قاموا بتصفية عالِم أو مُفكِّر أو سياسي على أراضيها

سامي كليب: صحيح، لا أدري كيف فُهِمَ من كلامي أنني أتحدّث عن الأنظمة وفي أنها كلّها مثل بعضها البعض، لا أبداً، على العكس، تختلف من دولة إلى أُخرى، وهناك أنظِمة ساعدت في الكشف عن الذين اغتالوا على العكس تماماً. دكتور "كوبي ميخائيل" الخبير في الشؤون الفلسطينية في معهد دراسات الأمن القومي الإسرائيلي يضع، أُستاذ "وليد"، عملية اغتيال "البطش" في إطار قطع الطريق أمام حركة "حماس" لبناء قوّة خاصّة عسكرية لها، خصوصاً سلاح الطائِرات من دون طيّار الذي قال إنها تطوّره مع (إيران) وأنّ الطائِرات قد تتحوّل إلى سلاح خطير خصوصاً إذا ما تمّ تفخيخها وتفجيرها. نلاحِظ في السنوات الأخيرة أنّ كلّ الذين طوّروا عملياً الطائِرات من دون طيّار في الجانب الفلسطيني أو من ساعدهم فعلاً استُهدِفوا، هذه حال. السؤال، هلّ الطرف الآخر يستطيع أن يواجه عملياً؟

وليد شرارة: بدايةً، لكيلا نظلّ نستعرِض ما قام به "الموساد"، بدايةً علينا أن نرى بشكلٍ واضح أنّ هذه العمليات لم تُحقّق أهدافها، بمعنى أنّ الطائِرات من دون طيّار تتطوّر باستمرار لدى المقاومة في (لبنان) ولدى المُقاومة في (فلسطين) وهذه الاغتيالات لم تمنع حركات المُقاومة من تطوير قدراتها لأنّ حركات المقاومة هذه حركات تُمثِّل إرادة شعوب بأكملها، لديها طاقات وقُدرات، وإذا اغتالوا عالِماً فهناك عُلماء آخرون سيستمرون في عملهم لدعم قدرات شعبهم على المُقاومة. طبعاً، هذا الأمر عليه ألّا يدفعنا للاستخفاف بما يجري ولكن علينا أيضاً ألّا نُظهِر بأنّ "الموساد" عبر قيامه بما يقوم به قد نجح في إفشال قُدرات حركات المُقاومة على الاستمرار

سامي كليب: اسمح لي أُستاذ "وليد"، هو اغتال أهم قيادات عملياً، نجح

وليد شرارة: اغتال أهم قيادات ولكن برزت قيادات أُخرى، وإذا نظرنا نظرة تاريخية لمسار النضال الفلسطيني نرى أنّ قُدرات الفلسطينيين على المُقاومة على المُستوى الكمّي والنوعي ازدادت وتطوّرت، لم تتراجع، واغتيال القيادات السياسية الفلسطينية لم يمنع بروز قيادات أُخرى، واغتيال القادة العسكريين لم يمنع بروز قادة عسكريين آخرين

سامي كليب: ولكن أنا أختلف معك في أمر، أنه حين يصل "الموساد" إلى "أبو جهاد" ثم يصل إلى "عماد مغنية" في "حزب الله"، أهم قائِد عسكري، ولا يستطيع هذا المحور أن يطال قائِداً إسرائيلياً في نفس المُستوى، إذا أنت أمام خلل عملياً  

وليد شرارة: في تقديري هذا المحور وهذا تقدير طبعاً، سيطال في المستقبل، ثانياً هل أضعف اغتيال الحاج "مغنية" "حزب الله"؟ "حزب الله" اليوم أضعف أم أقوى؟ حركة المُقاومة في (فلسطين) إذا نظرنا إلى الأداء العسكري لحركات المقاومة في (غزّة) في السنوات الأخيرة، هي أضعف أم أقوى؟ هي أقوى. هذه الاغتيالات لم تُحقّق أهدافها

سامي كليب: على كلّ حال هذا جدل في (إسرائيل) وأعتقد أنّ الدكتور "يوسف" تناوله في كتابه، الجدل كما يتحدّث الإسرائيليون، "هلّ نحن حين نغتال خفّفنا الانتفاضات وخفّفنا المُقاومة أم على العكس زدنا المقاومة؟"

وليد شرارة: الواقع يُشير إلى أنّ حركات المقاومة اليوم على مُستوى قدراتها العسكرية والعمليات صارت أقوى وليست أضعف، هذا هو الواقع، لذلك هذه العمليات، صحيح أنّ الإسرائيليين اغتالوا قادة وعلماء ولكن هذا لم يمنع حركات المقاومة من الاستمرار ومن تطوير قدراتها، وفي رأيي، السنوات القادمة ستشهد المزيد من التطوّر، ونحن رأينا آخِر مواجهات عسكرية بين حركات المقاومة و(إسرائيل)، كيف أنّ أداء حركات المقاومة في (لبنان) وفي (فلسطين) تطوّرَ نوعياً، وإذا حصلت مواجهات في المرحلة القادمة سنرى أنّ هذه القدرات تضاعفت وازدادت بعد الحرب في (سوريا) وبعد التطوّرات العسكرية المرتبطة بهذه الحرب؛ هذا يعني أن (إسرائيل) قد فشلت في تحقيق أهداف هذه الاغتيالات

سامي كليب: لحظات أعزّائي المُشاهدين ونعود إليكم، فاصِل قصير جداً ونُكمِل هذه الحلقة

المحور الثالث:      

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" أعزّائي المُشاهدين. الأمين العام لاتحاد المُحامين العرب "ناصر حمود الكريوين" يدقّ ناقوس الخطر ويقول، إنّ "البطش" عالِم فلسطيني من مدينة (جباليا) في قطاع (غزّة)، حاصل على الدكتوراة في الهندسة الكهربائية، يُحاضر في جامعة (كوالا لامبور)، لديه براءة اختراع في زيادة كفاءة شبكات الطاقة الكهربائية إضافةً إلى اختراعه جهاز تحسين نقل الطاقة الكهربائية، ويُعَدّ من أوّل المُبادرين لتأسيس التجمُّع الدولي للمهندسين الفلسطينيين في (ماليزيا). إنّ مِثلَ هذه الحوادث تدقّ ناقوس الخطر الداهم الذي بات يُحيق بعلماء الأُمّة، فلكم توالت حوادث اغتيال الأفذاذ من أبنائها، وما اغتيال الدكتورة "سميرة موسى" المتخصّصة في المُفاعلات النووية عام 1952 والدكتور "يحيى المشدّ" المتخصّص في هندسة المُفاعلات النووية عام 1980 من ذلك ببعيد وغيرهم كثير. علينا المطالبة، يقول، على الفور بفتح تحقيق دولي عاجل لمعرِفة ملابسات حادث اغتيال العالِم الفلسطيني ومُساءلة من يقف وراءها. على كلّ مؤسسات الجامعة العربية التحرُّك الفوري لتكون هناك وقفة صارِمة تجاه المُستهينين بالدماء العربية. هنا السؤال أُستاذ "أمجد سلفيتي"، أنا يائِس من الجواب سلفاً ولكن جامعة الدول العربية هلّ قامت بشيء لتؤسّس لجنة قضائية، فرع قضائي، يلاحق مَن ينفّذون اغتيالات (إسرائيل) في الدول الغربية مثلا؟ هلّ هناك من مؤسسة من هذا النوع؟

أمجد سلفيتي: الجواب كما أنت توقّعت، هو كلّا لا يوجد. أسوأ من ذلك ليست هناك نيّة لذلك ولم تكن هناك نيّة عندما كانت هناك قوة مثل "جبهة الرفض" ومثل قوى فعّالة لمواجهة (إسرائيل) بشكل دول والآن النضال يُترك لحركات المُقاومة. لم يكن هناك ذِكر في هذا الاتجاه، وأعتقد الآن بعدما أصبحنا نرى الصفقات التجارية لبيع (القدس) وبيع (فلسطين) وإلى آخره، لا أعتقد أنّ هناك نيّة أو طموحاً أو فِكرة حتّى لتفعيل الجامعة العربية وإن فُعِّلَت أكيد لن يكون هناك توجُّه لإقامة لجان أو دعم هذه اللجان أو إذا أردت لجاناً خارج نطاق الجامعة العربية ودعمها مادياً أو لوجستياً أو مهنياً أو إلى آخره لمُلاحقة مُجرمي الحرب الإسرائيليين أعضاء "الموساد". لا يوجد هكذا توجُّه ولا يوجد أيضاً لأستبِق أسئِلتك، لا يوجد لدى أيّة دولة عربية أية لجنة أو هيئة أو مجموعة أو فريق عمل يعمل في هذا الاتجاه. ولدى حركات المُقاومة ما يسمّونه بالإنكليزية Wishful Thinking أو تمنٍّ أن تكون هناك ملاحقات لهؤلاء ولكن في أغلب الأحيان يُترَك الأمر للعمل الميداني. شاهدنا وأريد أن أنوِّه أنّه كان هناك لثلاث مرّات فعل توجِّه حقيقي لمواجهة "الموساد". كما أشرت أنت إلى "أبو حسن سلامة" الملّقب بـ "الأمير الأحمر"، العمل كان جدياً لقنص عناصر "الموساد" في (أوروبا) وفي (بيروت) في (لبنان)، "حزب الله" قام بعمليّة نوعية لاختطاف عميل "موساد" وإعادته إلى (بيروت)، كانت عملية نوعية لكن لم يراد تكرارها. عملية "الكارندي" كانت مهمة جداً أيضاً عندما تمّ اغتيال "أبو علي مُصطفى" الأمين العام لـ "الجبهة الشعبية الفلسطينية"، قامت مجموعة أمنية ميدانية من قِبَل الجبهة الشعبية لاغتيال " الكراندي" وزير السياحة الإسرائيلي في ذلك الحين. هذه كانت ثلاث عمليات نوعية كردٍ مؤلِم لـ "الموساد" وواضح، ولكن غير ذلك للأسف الشديد ليس هناك عمل قانوني قضائي أو طموح لعمل ذلك وأيضاً فقدنا النشاط الميداني لأننا فقدنا النشاط على الساحة الفلسطينية، أعني بذلك أن القوى الوطنية لم تعُد تُعنى بهذا الموضوع ولم يبقَ لدينا إلّا المقاومة في (لبنان) وربما حركة المقاومة في (غزّة)

سامي كليب: تصديقاً لكلامك، أولاً أُحييك وأُحيي المُحامين مثلك الذين يتجرّأون وهم يُقيمون في الغرب في هذه المُلاحقات لـ "الموساد" لأنّ المحامي أيضاً يتعرّض للكثير من المضايقات، وفي الواقع نحن حاولنا أن نسأل المسؤولين الفلسطينيين، من السلطة ومن "حماس" من غيرها، على الأقل أن يُعبِّروا عن موقفهم وعن أسباب هذا الغياب في الواقع. للأسف الشديد الآن الجميع ملتهٍ في تحديد استراتيجية المواجهة المقبلة عبر المجلِس الوطني الفلسطيني وغيره، لا أدري، إن شاء الله يصلوا إلى شيء مُهمّ، لا ندري. أمّا بالنسبة إلى (القدس) فكما تقول ونقول نحن " طويلة على رقبة الجميع بما فيهم الأنظِمة العربية التي تبيع (القدس)، طويلة على رقبة الجميع أن تذهب (القدس)، ستبقى عربية وفلسطينية. هذا كتاب كبير الأهمية بُنيَ على آلاف الوثائِق ومئات الساعات من الحوارات أعزّائي المُشاهدين مع "الموساد" وغيره، Rise and Kill first، " انهض واقتل أولاً "، يقول فيه المُراسل العسكري والاستخباري الإسرائيلي "رونالد ريغمان" أنّ "الموساد" الإسرائيلي نفّذ أكثر من ألفين وسبعمئة عمليّة اغتيال، تخايلوا، 2,700 عملية اغتيال. يروي أنّ "الموساد" ساعد المملكة المغربية على خطف وقتل المعارِض المغربي القيادي الشهير اليساري "المهدي بن بركة". يقول أنّ "الموساد" ساعد السلطات المغربية آنذاك مُقابل سماح السُلطات لـ "الموساد" بوضع أجهزة تنصّت داخل قاعة قمّة جامعة الدول العربية في (الدار البيضاء)؛ كانت تلك التسجيلات خلف ثقة (إسرائيل) بانتصارها في حرب الأيام الستّة، فقد كان يُمكن سماع الزعيم "جمال عبد الناصر" والملك "حسين" يتصايحان داخل القمة. هذا يقودنا طبعاً اُستاذ "يوسف بوسماح" إلى سؤال مركزي حين نتحدث عن فترة الستينات والسبعينات، المدّ الناصري في الدول العربية، هناك قلق من بعض الدول العربية، يأتي "الموساد" ويُساعد دولة عربية ويقول لها، نحن نُساعدكم على القضاء على أهمّ مُعارِض يساري في المملكة، على أيام الملك "الحسن الثاني". إذاً "الموساد" اخترق أيضاً قيادات أو مسؤولين عرباً لمُساعدتهم، وفي النهاية صارت هناك مصلحة مُشتركة كما تفضّل أحد ضيوفنا. الدكتور "يوسف"، هناك مصالِح مُشتركة تربِط بين دول وأخرى تمنع مُلاحقة "الموساد" في عمليّات اغتيال. أستاذ "يوسف" لك السؤال، "يوسف بوسماح"

يوسف بوسماح: نعم لسوء الحظّ. يُمكننا أن نتيقّن أنّ هناك بعض العلاقات والمصالِح المُشتركة بين بعض الأنظِمة العربية ودولة (إسرائيل)، فدولة (إسرائيل) ليست مُجرّد قوى مواجهة ضدّ الفلسطينيين، يجب أن نفهم أنّ دولة (إسرائيل) هي أيضاً قوى تفاعلية بشكلٍ كبير، مندّدة ومضادة للثورات وهي تعمل على مُعارضة ليس فقط المُجتمعات العربية بل أيّ نوع من ارتقاءٍ مُجتمعي وأيّ نوع من الديناميكيات الديمقراطية، فليس من المُفاجأة أن نرى أنّ دولة (إسرائيل) قد ساعدت بعض الأنظِمة على التخلّص من مُعارضيها كما حصل مثلاً مع "مهدي بن بركة" إضافةً إلى أهميّة هذه الشخصية على المُستوى الدوليّ، كما تعرفون أنه كان أحد مروّجي ودُعاة المؤتمر القارّي الذي سمح بتجميع دولٍ من العالم الثالث، الثوريين من العالم الثالث وقد أدّى ذلك إلى إيجاد هذا التحالف بين "الموساد" الإسرائيلي والاستخبارات الفرنسية ووكالة الاستخبارات الأميركية وحتّى بعض العُملاء الفرنسيين الذين قاموا بالاختطاف ، وبالتالي نشهدُ على هذا التظافر بين المصالِح بين "الموساد" من أجل قهر المُجتمعات وقهرِ القِيَم الديمقراطية وقهرِ كلّ الآفاق لتحقيق الحريّة والتحرّر. فليس من المُفاجئ مثلاً أنّ "الموساد" قد ساعدَ (فرنسا) كذلك خلال الحرب على (الجزائِر) حتّى أنّ جنرالاً إسرائيلياً قد قال متفاخراً أنّه في الحرب الفرنسية كان "الموساد" موجوداً في (القسطنطينية) في (الجزائر)، وقد ساعد "الموساد" الجيش الفرنسي على القضاء على بعض مُقاتلي "الجبهة الوطنية الجزائرية" وهذه مسألة غاية في الأهمية. يجب أن نعرِفَ أيضاً أنّ دولة (إسرائيل) لا تعملُ فقط على قمع الشعب الفلسطيني وكلّ شعوب المنطقة لكن أُكرِّر، الدولة تُعارِض كلّ نوع من أنواع الارتقاء المُجتمعي والديمقراطي، وقد عرِفنا ذلك أيضاً في (أميركا اللاتينية) وكيف أنّ أجهِزة "الموساد" ومُختلف الوكالات الإسرائيلية شبه العسكرية التي تدخّلت مثلاً في (كولومبيا) فضلاً عن تدخّلها في (غواتيمالا) حيثُ قام "الموساد" بالمُساهمة في قمعِ مُختلف الحركات التي قام بها الهنود الحُمر أو الشعوب الأصلية في نهاية السبعينات وبداية الثمانينات. بالتالي المأساة هي أنّ بعض الدول العربية اليوم، وتحدثوا تحديداً عن الأنظمة العربية، تُعارِض مصالِح شعوبها الخاصّة وذلك فقط لتبقى في السُلطة. (إسرائيل) إذاً تُساعِد هذه الأنظِمة على البقاء في السُلطة، الأنظمة العربية التي لا تحظى بدعمِ شعوبها وهذه مسألة يجب أن نُبقيها في الحسبان بعيداً إذا من أيّ نوعٍ من النظام الديمقراطي. (إسرائيل) ليست فقط بعيدة عن الديمقراطية، حتّى بالنسبة إلى الفلسطينيين (إسرائيل) غير ديمقراطية وهي كذلك غير ديمقراطية في التعاطي مع أيّة شعوبٍ أُخرى في العالم العربي

سامي كليب: أُستاذ "وليد" عندك تعليق؟

وليد شرارة: نعم، بالنسبة للشهيد "مهدي بن بركة"، هناك صحافي فرنسي شهير، صحافي تحقيقات وهو "جيل دي جون كيه " توفى حالياً

سامي كليب: صحيح

وليد شرارة: كتب كتاباً هاماً جداً وأنتج فيلماً وثائقياً شديد الأهمية عن "المهدي بن بركة" يُظهِر أنّ الاستخبارات الأميركية كانت تتابع "المهدي بن بركة" منذ بداية الستينات لأنّه لعِبَ دوراً هاماً جداً في نسج تحالف ما كان يُسمّى يومها "تحالف القارات الثلاث"

سامي كليب: صحيح

وليد شرارة: بين حركات التحرّر في (آسيا) و(أفريقيا) و(أميركا اللاتينية)، بالتالي "مهدي بن بركة" كان هدفاً مُشتركاً للنظام المغربي، نظام "الحسن الثاني" ولـ (إسرائيل) وللولايات المتحدة ولـ (فرنسا) بسبب أهمية الدور الذي لعبه

سامي كليب: ولا تنسى أنه كان مُفكراً ومحاوراً مهماً للغرب أيضاً

وليد شرارة: نعم لحركات التحرّر في الغرب

سامي كليب: طبعاً

وليد شرارة: ووجد "جيل دي جون كيه"، لأنه كان قد تمّ الإفراج عن أرشيف وكالة الاستخبارات الأميركية، آلاف التقارير بمعنى أنه كان "بن بركة" مُتابعاً بشكلٍ دقيق جداً. (إسرائيل) حليف لجميع القوى الاستعمارية ولجميع، سأستخدِم اللغة التي كنّا نستخدمها في السابق، "الأنظمة الرجعية عبر العالم". كانت حليفة لـ "جنوب أفريقيا" أيام نظام الفصل العُنصري وقد عمِلَ الطرفان سوياً من أجل تطوير السلاح الذرّي. كانت حليفة لجميع الأنظمة الدكتاتورية في (أميركا اللاتينية) المُتحالفة مع الولايات المتحدة ولعبت دوراً هاماً في التعاون، كما ذكر "يوسف"، في (كولومبيا)، في (غواتيمالا)، في (السلفادور)، تعاملت مع حلفاء الولايات المتحدة، وطبعاً العلاقات بين أجهِزة النظام المغربي أيام "الحسن الثاني" و"الموساد" أمر معروف. (إسرائيل) حليفة لجميع هذه القوى لمُحاولة دعمها وبيع خبراتها في مواجهة حركات التحرّر

سامي كليب: المواطن العربي يسأل اليوم أُستاذ "وليد" أنّ دولة اليوم عدد سكّانها لا يتعدّى الثلاثة ملايين ونيف أو أربعة ملايين استطاعت أن تؤسّس أجهِزة أمنية مهمة جداً وخطيرة جداً، لاحقَت في دول عربية فيها ثلاثمئة ملايين ونيف أو أربعمئة ملايين عربي

وليد شرارة: هذه الدولة هي جزء الغرب، هي دولة غربية زُرِعت في المنطقة. هي جزء من المنظومة الغربية

سامي كليب: وتمّ التسهيل لها

وليد شرارة: وإنجازاتها، بين هلالين، ارتبطت بمرحلة الهيمنة والسيطرة الغربية، وهي اليوم وأنا أُكرّر ما قلته، كما أنّ قدرة الولايات المتحدة على السيطرة تتراجع وكما أنّ الهيمنة الأميركية تتراجع، كذلك قُدرة (إسرائيل) على الفِعل ولعلّ تغيير المُعادلات تتراجع. إذا كانت (إسرائيل) في السابق تغتال القيادات السياسية والعسكرية من أجل إضعاف حركات التحرّر، هي اليوم تقوم بالاغتيال للتعويض عن عدم قدرتها على تغيير موازين القوى الفعلية في الميدان لأنّ مآل الصراع سيُقرّر في الميدان

سامي كليب: وهي كما قال الإسرائيليون مؤخراً، هي قلقة أيضاً من التطوُّر التكنولوجي عند المحور الآخر

وليد شرارة: طبعاً، لأنّ الموضوع لم يعُد محصوراً في عالم أو عالمين أو في قائِد أو قائِدين عسكريين. هناك حركة أُمّة وشعوب لذلك مآل الصراع مرّة أُخرى سيُقرر في الميدان ولن يُعوِّض الاغتيال التغيير الفِعلي في موازين القوى الذي يحدُث أمامنا اليوم. ولكن نحن نحكي عن المسألة القضائية، وكما قال سعادة المُحامي" "أمجد سلفيتي"، في النهاية حتى تهمة جريمة الإرهاب لم تُلصَق بإسرائيلي، ولا واحدة على الأقل

وليد شرارة: لم تُلصَق تُهمة الإرهاب من قِبَل أطراف متواطئة مع (إسرائيل) وحليفة لـ (إسرائيل)

سامي كليب: سؤال للدكتور "يوسف " عن كتابك "دماء على أبواب الموساد"، تقول ما يلي، طبعاً ذكرها الضيوف ولكن دعني أعود إليها لنُركِّز على أهمية كتابك. "في عام 1973 في (النروج) قتلت (إسرائيل) "أحمد بوشيخي" النادل المغربي الذي كان خارِجاً مع زوجته الحامل ذاهباً إلى بيته بعد أن ظنّت أنه "علي حسن سلامة" قائِد عمليّة "ميونيخ" الفدائية لكنها عادت وقتلت "أبو حسن سلامة" بسيارة مُفخخة بعد خمس مُحاولات فاشلة لاغتياله، حتّى لقّبته بـ "الأمير الأحمر" لشدّة تخفّيه". كذلك تذكُر أنّ الجهاز الإسرائيلي نفسه هو الذي حاول اغتيال "خالِد مشعل" في عمّان عام 1997. واضح أنّ (إسرائيل) لا تنسى مُطلقاً، هي لاحقت واعتقلت النازيين وهي تلاحق الآن المناضلين الفلسطينيين والناشطين الفلسطينيين، لكن حضرتك ذكرت أيضاً أنّ الطرف الآخر طوّر وسائِل الوقاية من الاغتيالات، مثلاً عملية تفجير السيارات المُفخّخة وما إلى ذلك، وكأنّ اليوم دكتور "يوسف" القلق الوحيد المتنامي عند الإسرائيلي هو القلق التكنولوجي عملياً، هذا هو الخطر الفعلي لأنّ هناك قلقاً أنّه هلّ إذا طوّر المحور المواجِه لها مثلاً صواريخ إسقاط الطائِرات ماذا سيبقى منها؟ إذا طوّر طائرات من دون طيّار ماذا سيبقى منها؟ لكنّك لم تذكُر كثيراً حول هذه المواضيع حسبما فهمت أو حسبما قرأت

د. يوسف حسن يوسف: بالفعل، (إسرائيل) لم تخش جداً من التطوّر التكنولوجي عند الطرف الآخر أو عند القسم نتيجةً لعدم معرِفة إمكانيات أو مدى إمكانيات ذلك القسم. سيصل في النهاية إلى نتيجة تكنولوجية والتكنولوجيا في تطوّر رهيب جداً والعالم أصبح منفتحاً جداً ومفتوح على تلك العلوم، ليست مقصورة فقط لكن الخمسينات والستينات والسبعينات أيضاً، كان مسموحاً ببعض العلوم والتكنولوجيا للدول العربية أو بعض شعوب الدول العربية لكن الآن أصبحت العملية سهلة جداً جداً. تخشى (إسرائيل) من التطوُّر، من تطوير الطائِرات من دون طيار لتطوير بعض أنظمة الصواريخ الباليستية وغيرها. هناك أشياء كثيرة جداً تخشاها (إسرائيل) الآن جداً نتيجة للعبور والعربية

سامي كليب: تفضل أُستاذ "وليد"، قبل التعليق سأسألك سؤالاً أخيراً. قلما تحاول (إسرائيل) اغتيال عُلماء أو ناشطين إيرانيين فعلاً، تلاحقهم، أي نادراً أو لا تستطيع، هذا سؤال مهم جداً لأنها ذهبت لملاحقة نائِب وزير الدفاع الإيراني في أوائِل التسعينات في (النمسا) ثمّ انقلبت الدرّاجة بالملاحقين وقتلوا ثلاثتهم، حاولت الاغتيال، نجحت مرة أو مرتين

وليد شرارة: اغتالت علماء إيرانيين (إسرائيل)، في طهران اغتالت علماء إيرانيين وسعت إلى تخريب المشروع النووي الإيراني ولكن لدى (إيران) اهتمام خاص بحماية منشآتها الاستراتيجية والعُلماء وقُدراتها العسكرية

سامي كليب: عالِم أو عالمين مقابل 2,700 عملية اغتيال رقم كبير

وليد شرارة: نعم، هذا ما يُميِّز الدول المُستقلّة عن دول تابعة

سامي كليب: انتهى الوقت، المُلاحظة الأخيرة؟

وليد شرارة: الملاحظة الأخيرة، صحيح أنّ "الموساد" يقوم بعمليات بعد مُراقبة طويلة ولكن عندما نتحدث عن الشهيد "أبو حسن سلامة" مثلاً، الضابطة الإسرائيلية التي أشرفت على اغتيال "أبو حسن سلامة" عاد الأمن الفلسطيني وصفّاها في (قبرص) عام 1985 وإسمها "سيلفي رافاييل" وهي من أصول جنوب أفريقية. نجح الأمن الفلسطيني بعد خمس سنوات في الوصول إليها وفي قتلها مع عميلين لـ "الموساد" على متن باخرة في (ليماسول) عام 1985 ما تسبب بغارة "حمام الشاطئ"

سامي كليب: شكراً لك، شكراً لضيوفي الكرام. أعود وأُذكِّر طبعاً بالمبدأ الوحيد، إن لم نتوحّد كعرب سوف ننتهي كأُمّة في طور الانقراض ضدّ (إسرائيل) وضدّ أيّة دولة أُخرى ربما ستكون مُعادية لهذه الأُمّة، شكراً لكم وإلى اللقاء في حلقة مقبلة في الأُسبوع المقبل عبر قناة "الميادين" و"لعبة الأُمم"