علاقة الحداثة بالمواطنة والحريات في ظل الحروب

غسان الشامي: مساء الخير، فرضت الحرب الدائرة في المشرق على البشر والحضارة والتاريخ مجموعة كبيرة من التحديات لا تختلف كثيراً عن التحديات التي تمثل أمام العالم العربي، لكن التنوّع الثقافي والديني والحضاري والإثني في المشرق يجعل المقاربة تتطلّب جهداً بحثياً يمسك بالموروث جيداً ويقرأ الحاضر بإمعان ويرصد المستقبل. أسفرت الحروب والاحترابات في المشرق عن قصور معرفي في اكتناه بنيته وهو كونه مجتمعاً فاقداً للحداثة بأطوارها ونتاجاتها المتعددة، وأن طاقاته الفكرية تنصب على اجترار الماضي غالباً والاختلاف به وعليه، وأن دوله تبتعد عن المواطنة والحرية والعدالة والحقوق ، وكشفت أيضاً عن سيطرة الغيب والأفكار المتعصّبة. التحديات التي تعترض المشرق هي من اهتمامات الدكتور جوزيف معلوف أستاذ الفلسفة الألمانية والفلسفة الأخلاقية في الجامعة اللبنانية، وسنعرّج على جزء قليل من كتابه "محنة الفكر الديني" على أن نترك لمؤلّفاته الأخرى مجالاً قادماً، نعرّفكم بالدكتور جوزيف معلوف.

تقرير:

وُلد الدكتور جوزيف معلوف في بلدة حدث بعلبك، حصل على إجازة في الفلسفة وأخرى في اللاهوت من معهد القديس بولس في حاريصا عام 1982، وعلى شهادة الجدارة في الفلسفة عام 1983 وشهادة الدراسات العليا المُعمّقة في الفلسفة من الجامعة اللبنانية عام 1986، وعلى دكتوراه في الفلسفة من الجامعة اللبنانية عام 1986، وعلى دكتوراه في الفلسفة السياسية من جامعة كان عام 1990.

درّس الأخلاق والفلسفة وآباء الكنيسة في مدرسة القدّيس بولس حاريصا والثقافة الدينية والحضارات في معهد "لومونّيه كان" في باريس، وكان أستاذ الفلسفة المعاصرة في مركز التدريب التربوي الكاثوليكي وأستاذ الفسلفة في الجامعة اللبنانية منذ عام 1992 وأستاذ الأخلاقيات المقارنة في جامعة القديس يوسف، وهو عضو مراسل في أكاديمية العلوم والفنون والآداب في كان منذ عام 1999، وعمل مديراً لقسم الفلسفة في الجامعة اللبنانية بين عامي 2007 و 2011.

شارك في ندوات في لبنان وتونس وفرنسا ونُشرت له دراسات في لبنان وفرنسا بالعربية والفرنسية في موضوعات منها "استخدام فكرة الله في مجتمع الشرق الأوسط"، "المسألة الأخلاقية في لبنان"، "التعاون الأخلاقي بين المسحيين والمسلمين في لبنان"، "الحقيقة في الأديان" وغيرها، ومن مؤلفاته "أمين معلوف مسار إنساني متنوّر" باللغة الفرنسية، "محنة الفكر الديني"، "المسألة الأخلاقية في العلوم الطبية"، "المسيحية في أخلاقياتها"، "مشروع أخلاق عالمية"، "دور الديانات في الإسلام العالمي"، "الأخلاق والطب"، "لاهوت الإكليل أو الزواج المقدّس". يتقن الفرنسية والإنكليزية والألمانية والعربية واللاتينية واليونانية.

غسان الشامي: أهلاً بكم في أجراس المشرق، أهلاً بك دكتور معلوف صديقاً عزيزاً سيّدي، كيف تكون المشرقية فعلاً ثقافياً وتاريخياً؟

جوزيف معلوف: أولاً دعني أعود إلى ماضي المشرقية وماذا يعني هذا المُصطلح، هذا المُصطلح يعود إلى قرون قديمة وقد استخدمه المشرقيون أي أبناء هذه المنطقة منذ القرن السابع والثامن الميلادي وهو مصطلح متجذّر في الأصالة، ماذا أعني بالأصالة وليس الأصولية، التجذّر في الأصالة أي الترسّخ في الانفتاح والتثاقف مع الآخرين، هذه الفكرة الأولى للمشرقية والفكرة الثانية هي أن المشرقية تعتبر الإنسان هو فوق كل شيء، وثالثاً تعتبر المشرقية أن التنوّع في المجتمع هو غنى ، وبالتالي لا بد من التشديد على هذا التعبير المشرقي في المجتمعات المشرقية هنا وأعني بها الدول المجاورة للبنان كسوريا وفسلطين والأردن والعراق، هذه الدول معنية بالمشرقية لأن هناك تاريخاً مشتركاً في أمور كثيرة سواء على الصعيد اللغوي أو على الصعيد الفكري أو على الصعيد الديني وهلمّ جرّاً.

غسان الشامي: كثيرون تحدّثوا عن موضوع المشرق ولكن لنبدأ من الآن، ما هي التحديات التي يواجهها المشرق حالياً؟

جوزيف معلوف: التحدّي الأول للمشرقية هو الانطواء والتقوقع على الذات. العالم المشرقي أي هذه الدول اليوم تعيش في تراكمات اجتماعية منفصلة بعضها عن بعض بسبب تفكير معيّن سواء على الصعيد العرقي أو على الصعيد الديني أو على الصعيد اللغوي كمسألة الكرد في العراق مثلاً.

غسان الشامي: هل هذا الانطواء أيضاً ناجم عن سايكس بيكو؟

جوزيف معلوف: الانطواء هو أيضاً تحدٍّ للوجود الإسرائيلي الذي أُرغم هذا العالم المشرقي على قبوله بواسطة القوى الأوروبية والأميركية التي فرضت هذه القوة عليها، وهذا ولّد كما نعلم جميعاً نوعاً من الارتكاسية وردة الفعل تجاه هذه القوى، وبما أن المشرق لم يتمكّن من الدفاع عن أرضه بسبب التكنولوجيا وبسبب أمور كثيرة استعاض عنها بهذه الارتكاسية أو بهذا الانطواء ، إلا أن هذا الانطواء لا يعني أننا ربحنا ليس هذا هو الحل، الانطواء الديني أي العودة إلى الماضي واعتبار الحاضر جزءاً من الماضي، هل هكذا ندخل في التاريخ؟ هل هكذا نتطوّر؟ هل هكذا نواكب التاريخ؟ في الماضوية وفي العيش في الماضي والتشنّج هذه هي المشكلة الأولى. المشكلة الثانية في التحدّي هي غياب الحسّ النقدي وهذه مسألة مهمة في العالم المشرقي، نخاف من النقد ونقد الذات، لماذا تطوّر الغرب؟ الغرب ينتقد نفسه، نحن لا نعرف أن ننتقد نفسنا لكي نتغيّر ونتحوّل ونتطوّر. من هنا المشرقية هي نوع من الحداثة، الحداثة التي وصلت إلى الغرب مثلاً في مطلع القرن السادس عشر وحتى في مطلع القرن الخامس عشر.

غسان الشامي: ما هو تحدّي الحداثة؟ 

جوزيف معلوف: دعني أشرح لك ماذا نعني بالحداثة، كيف فهمها مثلاً المفكر الكبير كونت، الحداثة هي الخروج من الوصاية وأن نحرّر عقلنا من كل وصيّ وأن نخرج من القصور أي عُمر الطفولة لكي أتحرّر ولكي أدير شؤوني بنفسي، هذا ما نفتقر إليه في مجتمعنا المشرقي أي ألاّ أستسلم إذا شئت لرجل السياسة، لرجل الدين، ألا يمكنني أنا كفرد أن أفكّر بنفسي وألا أذوب في الجماعة، المشكلة الكبرى في العالم الذي نعيش فيه أننا نعيش في مجتمع آلي ميكانيكي أي الفرد يفكر كالكل والكل يفكر كالفرد ، وهذه مشكلة المشاكل في حين نحن ندعو في المشرقية إلى احترام حرية الفرد الإنسان وأن يكون مختلفاً في تفكيره ضمن التضامن في المجتمع.

غسان الشامي: أية حداثة مطلوبة في المشرق بينما كما تعلم يعيش الغرب مرحلة ما بعد الحداثة. نحن ذاهبون إلى الحداثة وغيرنا تخطاها إلى ما بعد الحداثة. 

جوزيف معلوف: أودّ أن أوضح لك شيئاً مهماً، الحداثة هي في تحوّل دائم، الذين قالوا إن الحداثة انتهت ودخلنا في عصر ما بعد الحداثة لم يفهموا إلى حدٍ ما مضمون هذا التعبير وهناك اختلاف في وجهات النظر ، مثلاً الحداثة هي تطوّر دائم، أين المشكلة في الحداثة؟ الحداثة استخدمت العقل في إدارة شؤون المجتمع ولكن عندما تحوّل العقل في أيدي السياسيين الغربيين إلى أداة لسحق الشعوب الضعيفة في أفريقيا وآسيا ، أصبحت الحداثة مشكلة كبيرة على نفسها. هناك مفكّر إسمه هابرماس حاول أن يبيّن كيف سقطت الحداثة في فخّ العقل الأداتي إذا استُخدم العقل في خدمة مصالح دول ضمن أنظومة أخلاقية معينة ، كرامات الشعوب وكرامة الإنسان إلا أن هذه الكرامات لم يحصل منها أي شيء، وبيّن لنا أن الحداثة الصحيحة هي استخدام العقل التواصلي، هذا العقل الذي يسهم في التواصل بين الشعوب من أجل ترقيتها ومن أجل خلق الحريات وخلق المستوى وخلق العدالة. عصر ما بعد الحداثة في الغرب هو هذه المحاولة عندما تخلّى الغرب نوعاً ما عن مسألة الله وشعر الغربيون أن الله في كسوف دائم بسبب تطوّر فكري معيّن، حاول هؤلاء أن يبيّنوا أن اليوم يمكننا أن نعيش في الغرب في زمن ما بعد الحداثة من دون الله ولكن ضمن قِيَم إنسانية معينة تسهم في خلق جو من السلام والتفاهم في المجتمع.

غسان الشامي: نحن كما قلت في مجتمعات انكفأت وهذا الانكفاء أدّى إلى أن نكون مجتمعات مشرقية مأزومة سياسياً ودينياً وطائفياً، ما شروط الدخول في الحداثة إذا أخذناها على قياس مجتمعاتنا المأزومة سيّدي؟   

جوزيف معلوف: دعني أكمل فكرتي لأعود إلى هذا السؤال، أولاً الحداثة كما أشرت إليها الآن هي في تطوّر، نحن لسنا بحاجة في شرقنا إلى عصر ما بعد الحداثة، نحن شعوب تؤمن بوجود إله ولم يخرج هذا الإله من المجتمع المشرقي، نحن بحاجة إلى تنقية مفهوم الله في هذا المجتمع، الله لا يتدخّل في كل شيء، عندما يعيش الإنسان المشرقي في خوف دائم من الله، عندما يُطلب منه أن يتدخّل في الشؤون الخاصة للإنسان هذا ليس بُعداً دينياً، على الدين أن يأخذ حيّزاً مهماً في هذه المنطقة ولكن ليس على حساب الحياة اليومية، من هنا المأزق الكبير للمشرقية والتحديات المشرقية الكبرى أن الدين ما برح يسيطرعلى العقل ويمنع التفاهم والتعاون بين الناس ويخلق تجمّعات يخاف بعضها من بعض وهذا قد يقضي على المشرقية تماماً، المشرقية ليست كلمة سحرية بل هي محاولة بعض الكتّاب والمفكرين من أجل خلق جوّ من الانفتاح والتثاقُف ولكن إذا تدخّل الدين وحوّل المجتمعات إلى تراكمات تصبح المشرقية كلمة جوفاء. 

غسان الشامي: كيف يمكننا أن ندخل المشرقية أو لنأخذ تعبير الدولة الحديثة كيف يمكننا إدخالها في الدولة المدنية ونحن ما زلنا دولاً في الظاهر مدنية ولكن في الداخل أمور أخرى؟ 

جوزيف معلوف: أنت تعلم أن الدولة المدنية هي دولة تارك الأمور الدينية خارج الإطار العام، مشكلة الدولة المدنية في مجتمعنا أن الجو الديني ما برح مسيطراً عليها وأن رجل السياسة يستغل العصب الديني والمذهبية من أجل مآرب شخصية، ويخلق جواً من التوتّر وحتى رجل الدين أيضاً يخلق جواً متوتراً للحفاظ على مكتسباته، من هنا إذا شئنا أن نبني دولة مدنية وهذه هي الأفكار التي تطرحها المشرقية أن نبني دولة قائمة على المواطنة وليس على الهوية ، لأن المواطنة هي اليوم حاجة ملحّة في المجتمعات الإنسانية كلها ليس فقط في المشرق بل حتى في كندا، أنت تعلم أن في كندا دراسات هائلة عن هذا الموضوع مع سكان كيبيك، هذه المقاطعة التي تعيش في نوع من الاستقلالية الذاتية وتنتمي إلى كندا والأمور تسير على ما يرام ولو أن هناك بعض الخلافات. كندا تعتبر أن كل من يدخل إلى كندا ليعيش هناك لا يمكنه أن يعيش كما يعيش الذي يعيش في كيبيك لأن الذي يعيش في كيبيك قد تجذّر فيها ويحق له أن يكون عنده نوع من الاستقلالية.

غسان الشامي: ما علاقة هذا؟

جوزيف معلوف: علاقة هذا أن هناك مجتمعات وأقلّيات كثيرة وهذه الأقلّيات عليها أن تفهم، إذا كانت تريد أن تعيش مع بعضها البعض لا بد من أن تكون هناك قواسم مشتركة وقيم مشتركة بينها مع الحفاظ على خصوصيتها. لنأخذ مثلاً اليوم لبنان أو العراق أو سوريا ظهرت الإثنيات والأعراق والأديان المتعّددة ونحن نعلم أن في الإسلام هناك نماذج متنوّعة من الإسلام.

غسان الشامي: كيف يمكن الوصول إلى مشروع واحد ولا يزال في هذا المشرق مفهوم أقلّيات وأكثريّات وهي أقلّيات دينية أوأقلّيات عرقية؟

جوزيف معلوف: المواطنة، إذا لم ندخل في عقلية المواطنة أي أنا مواطن لبناني لا أنتمي إلى هذه الأقلية أو تلك أو إلى هذه الأكثرية أو تلك نكون قد دخلنا في الدولة المدنية، وإذا أبقينا على فكرة الأكثرية والأقلّية فنحن ما زلنا نعيش في القرون الغابرة، من هنا أهمية التخلّي عن مفهوم الأقلية وهذا ما أشار إليه بيان الأزهر، بيان الأزهر وإن تأخّر كثيراً ومفاده أن المواطنة هي شيء مهم في بناء الدولة المدنية الحديثة وأن التشديد على الأقلّيات يقضي عليها لأن هناك أقليات في هذه الدولة أو تلك ، وهذه الأقليات تشعر أنها لا تنتمي انتماءً كلياً إلى هذه الدولة وبالتالي إما أن تتوصّل إلى نوع من الانكفاء وتصبح عدوانية عندما يُهجم عليها أو أن هناك أشخاصاً كثيرين يغادرون لأنهم لا يجدون مكاناً لهم في هذه الدول.

غسان الشامي: سؤالي الأخير في هذا المحور وبقليل من الوقت سيّدي، التحدّي التربوي والتعليمي أمام المشرق، تحدّي وجود الأسرة كمكوّن أساسي كيف تقرأه؟

جوزيف معلوف: السؤال الأول تحدّي التربية، هناك انفصام وقطيعة بين ما يُدرّس في المدرسة وبين ما يُدرّس خارج المدرسة ، لذلك ما يحصل وما يكتسبه التلميذ في المدرسة في أمور التربية، تعرف أن هناك كتباً عن التربية المدنية التي تشمل العيش في الفضاء العام للدولة، عندما يعود التلميذ إلى منزله يكتشف نمطاً آخر من التربية والانتماء إلى هذه التربية، هذا الانفصام لا بد من حله، في لبنان مثلاً أو في أية دولة أخرى لا بد من إيجاد كتاب واضح يعلّم كل هذه الثقافات، في لبنان هناك اختلاف إلى حدٍ ما بين المفهوم الشيعي والمفهوم السنّي أو المفهوم المسيحي والمفهوم الدرزي، هناك عدّة مجتمعات في لبنان.

غسان الشامي: والتحديات أمام الأسرة؟

جوزيف معلوف: التحديات أمام الأسرة هي أن تتبع الأسرة النمط الغرائزي في المجتمع الذي تعيش فيه، وبالتالي تتحوّل الأسرة إلى أسرة مُنكمشة على نفسها، لا بد من أن تتدرّب أيضاً على الانفتاح على سائر الثقافات في هذه المنطقة؟

غسان الشامي: إسمح لنا أن نذهب إلى فاصل، أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور جوزيف معلوف عن التحدّيات التي تعترض المشرق، انتظرونا.  

المحور الثاني:   

غسان الشامي: تحيّة لكم، تقرير عن تحديات التنيمة في المشرق ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور جوزيف معلوف.

تقرير:

تعرّض المشرق خلال نصف القرن الماضي لتوتّرات وصراعات حادّة كان لها أكبر الأثر على استقرار التنمية فيه تركّز ذلك أولاً في تآكل رأس المال البشري وهجرة الأدمغة والكفاءات جرّاء الصراعات. ثانياً تعرّض رأس المال المادي والبنى التحتية للضرر أو التدمير حيث تضرّرت قطاعات النفط والزراعة في العراق وسوريا والسياحة في لبنان والصناعات التحويلية في أغلب البلدان. ثالثاً في تضرّر التنظيم الاجتماعي وتراجع دور الأسرة والمدرسة والتعليم العالي وانتشار التطرّف وعودة القبلية والعشائرية والاصطفافات الطائفية إلى تصدّر المشهد الاجتماعي. رابعاً في تآكل دور الدولة الوطنية وانكفائها وتراجع دور الأحزاب. خامساً في بروز المخاطر المتصاعدة حيال استقرار المنطقة وتنميتها على المدى الطويل.

ولأن التنمية تعتمد على العنصر البشري الكفؤ وعلى إنجازات العلم والاستقرار السياسي والاقتصادي وهي عوامل غير متوفرة في بلدان المشرق ، ما جعلها في آخر قوائم التنمية على الصعيد العالمي علمياً وجامعياً وحتى على مستوى نسبة القراءة لدى الفرد إضافة إلى ارتفاع نسبة الأميّة.

على صعيد التنمية البشرية حلّ لبنان في المرتبة السادسة والسبعين والأردن في المرتبة الثمانين والعراق في المرتبة الحادية والعشرين بعد المئة وفسلطين في المرتبة الثالثة عشرة بعد المئة وسوريا في المرتبة الرابعة والثلاثين بعد المئة ، وذلك من أصل 188 دولة واقليم بحسب تقرير للأمم المتحدة عام 2016، وهذا يدل على أن المشرق يحتاج إلى ثورة معرفية واجتماعية لا إلى انقلابات واحترابات.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدداً في أجراس المشرق، دكتور معلوف كيف يمكن العمل على التنمية، نحن في مجتمعات التنمية فيها جزء من الماضي، كيف يمكن أن نعمل على تنمية في ظلّ اختلاف الأنظمة السياسية من الاقتصاد إلى الاجتماع إلى السياسة؟

جوزيف معلوف: على مستوى الاقتصاد أنت تعلم أن الاقتصاد الغربي يقوم على البحث، إذا لم يتمكن العالم المشرقي من الدخول في الأبحاث التي تسهم في إنماء الاقتصاد ، يبقى هذا المشرق مرتبطاً ارتباطاً وثيقاً وعضوياً بما يحصل في الغرب أو في الصين أو في اليابان، وبالتالي لا بد من التنمية على الصعيد البحثي أي اقتطاع رؤوس أموال من أجل البحث وهذا ما نحتاج إليه عند الشبان الذين يتخرّجون من جامعاتنا ويصلون إلى مستوى راقٍ وقوي في البحث ، إلاّ أنهم لا يجدون عملاً في هذا الإطار ويذهبون ويقدّمون للغرب ما عندهم ونحن نتفرّج عليهم، هذه مشكلة كبرى في الاقتصاد، لا يمكننا أن نتقدّم إلا في هذا المجال على جميع الأصعدة سواء في العلوم أو حتى في العلوم الإنسانية لأنه إذا لم تكن هناك قراءة نقدية لتاريخنا وواقعنا بطريقة موضوعية من أجل بناء مجتمع متطور، أيضاً نبقى نحن بعيدين عن هذه الأمور. في عالم الاجتماع كيف تريد أن نتطوّر في مجتمعاتنا والبنية التحتية لهذا المجتمع غير مُهيّأة. على الصعيد السياسي إلى متى سيبقى رجل السياسة من دون محاسبة؟ أشرت منذ قليل إلى أهمية المواطنة، المواطن هو الذي يعيش في نظام معيّن أي ينتمي إلى مجتمع منظّم، هذه هي المواطنة. أنا في رأيي إذا كنا نريد أن نبني مجتمعاً قوياً لا بد من محاسبة رجل السياسة في كل شيء وأنت تعلم أن المشكلة الكبرى هي في رجل السياسة الذي لا يحاسَب. أنت سمعت في الغرب كيف جاء القضاء بساركوزي منذ فترة أين نحن من هذه الأمور! نسمع بالفساد، نسمع بهذا أو بذاك ولا يتغيّر شيئاً. 

غسان الشامي: البنية السياسية ليست مجرّد سياسة بل هي أحزاب بمشاريعها يجب أن تحاسَب أيضاً أو أن يحاسبها المجتمع هي تيارات تتلطّى سياسياً ومن داخلها طائفية.

جوزيف معلوف: أنت تعلم أن رجل السياسة يتلطّى في طائفته، وإذا مسست بهذا الزعيم أو المسؤول كأن مسست بهذه الطائفة، إذا أبقينا على هذه الرؤية لن يتغيّر شيء. لنأخذ لبنان على سبيل المثال الذي ينبغي أن يعتمد اللامركزية واللامركزية لا تعني الانفصال كما يدّعي البعض ، لأن المحاسبة عندها تكون أكثر جدية لأن الجماعة ستحاسب هذا الشخص ولكن إذا بقينا على هذا المستوى في لبنان سيحاول كل رجل سياسي أن يستفيد من طائفته ويبقي على الأمور كما هي.

غسان الشامي: يعاني المشرق كما قلت قبل قليل من نوع من تشظّي الهويات، هناك هويات بدئية ومن ثم هويات وسطية ومن ثم هويات من نوع آخر يمكن أن تكون طائفية أو قومية وقد تكون هنالك خلافات حتى في المفهوم القومي للهوية، ما أسباب هذا التشظّي تاريخياً وكيف يمكن لملمة هذه الشظايا ووضعها في سياق عام لانتماء واحد لأهل هذا المشرق؟

جوزيف معلوف: أنت تعلم أنه بعد سقوط الاتحاد السوفياتي كان هناك قطبان في العالم وكل قطب كان له عدد معين من الدول، سقط الاتحاد السوفياتي وسقطت هذه الدول التي كانت تنتمي إليه ولم يعد لديها أية مرجعية، ماذا بقي لها؟ المرجعية الدينية، المرجعية العرقية والمرجعية اللغوية وهذا ما نعيشه في هذه المنطقة. كيف يمكننا أن نلملم هذا التشظّي هل بالعنف؟ نحن نرى ما يحصل اليوم سواء أكان في العراق أو في اليمن أو في سوريا وما حصل أيضاً في لبنان، هل هذا التشظّي وهذا العنف أدى إلى نتيجة؟ لم يؤدِّ إلى شيء، إذاً لا بد من وضع العنف جانباً وحل الخلافات بالحوار وهذه نقطة مهمة، إذا أبقينا على لغة العنف ولا سيما ما يسمّى بالعنف الديني أي أعطي غطاءً دينياً لهذا العنف لمرجعية كتابية ما سواء هنا أو هناك ، فسنبقى هكذا عشرات السنين، إذاً لا بد من فصل الدين عن هذه الأمور وعدم تغطية هذا العنف بآيات معينة سواء من العهد القديم أو من القرآن أو من كتاب ديني آخر. 

غسان الشامي: هناك أيضاً من يقول أن هذه البلاد هي بلاد تعدّدية، هل التعدّدية الكامنة في المشرق هي عامل تقسيم؟

جوزيف معلوف: يا سيّدي التعدّدية عادة تؤدّي إلى التقسيم، أنت تعلم أن يوغسلافيا كانت ست دول والآن أصبحت سبعة إذا أضفنا إليها كوسوفو، أنت تعلم أيضاً أن تشيكوسلوفاكيا تحوّلت إلى دولتين، الهند قديماً كانت عبارة عن باكستان وبنغلادش وتشظّت وانفصلت ، ولكن هناك تجارب جميلة أيضاً كتجربة سويسرا، سأعطيك مثالاً عن مقاطعة جورا في سويسرا التي انفصلت عن مقاطعة بيرن، بقيت هذه المقاطعة أكثر من عشرين عاماً تناضل في الحوار وتوصّلت إلى الانفصال ككانتون خاص بالجورا من دون أن تنفصل عن سويسرا. أنظر إلى ما يحصل في بلجيكا، هناك تباين في وجهات النظر في المستوى المعيشي ولكن يحاول البلجيكيون أن يحلّوا المسائل العالِقة بينهم بالحوار. ما المشكلة هنا؟ لماذا لم نتمكن حتى الآن من حل مشاكلنا لأن هناك تدخّلات أجنبية ، ولأن التقوقع على الذات يساعد الدول الكبرى على التدخل في شؤون حياتنا اليومية ، وبالتالي يخلق جواً من التوتّر. لا بد إذاً من الخروج من هذه العقلية وأن نعرف ماذا نريد، إذا كان الكرد مثلاً يريدون نوعاً من الاستقلال الذاتي في سوريا أو في العراق وهذا ما حصل في العراق، العراق يسير نحو ثلاث مقاطعات ضمن دولة العراق لِمَ لا؟

غسان الشامي: لماذا نعم؟ 

جوزيف معلوف: نعم لأن هذا يعطي الكرد خصوصية، الكردي له خصوصية معينة، لماذا أريد أن أذوّب هذه الخصوصية؟ يمكن أن يكون الكردي في العراق جزءاً من العراق وله نوع من الاستقلالية الذاتية.

غسان الشامي: أنت تريد أن تقول إن الخصوصيات يجب أن تُحترم ولكن ضمن إطار الجغرافيا الواحدة؟

جوزيف معلوف: هذا الأمر ينطبق على سوريا وعلى لبنان، إذا لم نتوصل إلى احترام خصوصيات هذه المجتمعات سيبقى التدخّل الأجنبي أمراً سهلاً في بلادنا، وبالتالي ستبقى الأنظمة تحكم هذه الشعوب وتبقي هذه الشعوب رهينة تجاذبات كبرى. 

غسان الشامي: والتحدّي الديني والمذهبي الذي نراه واضحاً في سياق الحروب على المشرق والاحتراب داخلياً؟

جوزيف معلوف: مسألة الشرق أو مشكلة الشرق هي في الدين وفي قراءة الدين، طالما أن الشرق يقرأ الدين قراءة حرفية تقوم على اعبتار أن الأمور قد انتهت وقد قيل كل شيء ولا يمكننا أن نتطور ولا يمكننا أن نضيف شيئاً ، سيبقى الشرق رهينة الصراعات الدينية وهذا ما عاشته أوروبا في حرب الثلاثين سنة بين البروتستانت والكاثوليك، كيف انتهت الحروب هناك؟ عندما بدأوا بما يُسمّى باللاهوت العقلاني أي إخضاع الدين إلى قراءة نقدية وتحليلية لوضعه في إطاره الصحيح وهذا ما حاولت أن أبيّنه في هذا الكتاب، ونحن بحاجة في شرقنا هنا إلى قراءة نقدية والنقد لا يعني نسف بل وضع الكتب الدينية في إطارها الصحيح والخروج من عقلية الميتولوجيا التي تهيمن على العقل العربي المشرقي، أيضاً استخدام الدين ليس من أجل خلق بوتقات معينة وإنما استخدام الدين في تبيان القِيَم، الدين يحمل قيمة أخلاقية سامية مثلاً المحبة في المسيحية والعدل في الإسلام وهلمّ جراً، لِمَ لا نشدّد على هذه الأمور ونترك المسائل العقائدية تُحلّ في المدارس، لسنا بحاجة إلى صراعات عقائدية على شاشة التلفزيون هذا لا يؤدّيِ إلى شيء.

غسان الشامي: سنأتي إلى جزء من هذا الكتاب، أنت تتحدّث عن تحدّي الحريات، المعتقد، الضمير وحقوق الإنسان، كيف يمكن تجاوز هذه التحديات مشرقياً؟

جوزيف معلوف: في المواطنة فقط، أعود وأقول لك أن هذه القيم التي تسمّى القيم العالمية وكرامة الإنسان هي قيم طنانة ورنانة إذا بقيت على مستوى التنظير لا قيمة لها، لا بد من التركيز على خصوصية كل شعب أي كيف يمكنني أن أعيش الحرية في لبنان وليس كما يعيشها الفرنسي أو البريطاني أو الأميركي، كيف يمكنني أن أعيش المساواة في بلادي وكيف يمكنني أن أفهم قيمة الإنسان في بلادنا هذا ما نحتاج إليه. المواطنة هي عندما أشعر أنني أنتمي إلى دولة حاضنة تحضن كل شخص أشعر عندها أنني أعيش في حرية دينية لأن الدولة لا تتدخّل في حياتي الخاصة، أعيش في حرية الضمير وأعيش في حرية التعبير.

غسان الشامي: ولكن هذه قِيَم أتينا بها وتطوّرت بعد الحرب العالمية الأولى حتى اللحظة، لنأخذ شرعة حقوق الإنسان هي مجرّد بالون لا يُطبّق حتى في الغرب لا يُطبّق وعندما يريدون تطبيقه علينا يطبّقونه استنسابياً وغالباً ببربرية، كيف تريد للإنسان في المشرق أن يؤمن بمفهوم حقوق الإنسان لا الغرب يؤمن به ولا ينفّذه ولا حكوماته أيضاً؟ 

جوزيف معلوف: الغرب سقط في فخّ القِيَم العالمية أي لم يعد عنده أية مصداقية. أنا لا أصدّق ما يقال في الغرب وبالتالي أي إنسان في هذه المنطقة لا يصدّق ولا يقبل بهذه القِيَم لأنها باتت قِيَم نظرية لا قيمة لها على هذه الأرض. كنت أريد أن أقول لك شيئاً، كنت أود أن أستشهد بأحد الكتّاب الإيطاليين الذي عاش في القرن الخامس عشر والذي قال في كتابه عن قيمة الإنسان في القرن الخامس عشر يقول في مطلع الكتاب "أيها الآباء لقد قرأت في كتب العرب أن عبد الله المسلم سُئل يوماً عن أفضل شيء يمكن أن يقال فيه، أجاب عبد الله أهم قيمة يمكن التحدّث عنها هي قيمة الإنسان"، هذا الكاتب الذي كان يعيش في فترة عصر النهضة في أوروبا استشهد بأقوال لشخص من هذا العالم ويعود هذا الكلام لا أعرف إلى أية فترة، هذا يعني أن قيمة الإنسان موجودة هنا في هذه المنطقة وهذه القيمة أتت من الديانات لأن الديانات الموجودة هنا أعطت قيمة للفرد ولكن هذه الديانات دخلت في الصراعات، دخلت في الدوغمائية، دخلت في الإيديولوجيا ودخلت في الشعبوية والأصولية، وعندما تتحوّل الأديان إلى أصولية وشعبوية لا يمكنك أن تتكلم بعد ذلك عن القِيَم، أصبحت القِيَم أمراً لا طائل منه.  

غسان الشامي: بالعودة إلى كتابك أين تكمن أزمة مسيحيي المشرق؟ هؤلاء مكوّن تناقص ثم تناقص ثم تناقص حتى وصلنا إلى ما هم عليه الآن، هل تكمن أزمتهم في انتشارهم الجغرافي على كامل الرقعة المشرقية أم في تشلّع هوياتهم؟

جوزيف معلوف: أنت تعلم أن مشكلة المسحيين في الشرق هي في البداية مشكلة انتماء مع أنهم متجذّرون في هذه الأرض لأنهم شعروا في فترة ما أنهم من مواطني درجة ثانية، وبالتالي لم يشعر المسيحي منذ فترة أنه ينتمي انتماءً كلياً لهذه الدولة أو تلك لأن هناك بعض التهميش في الدور السياسي والاجتماعي. ثانياً بات المسيحي أقلية كما يقال وهذا التعبير "الأقلية" بسبب غياب المواطنة جعل المسيحي يفكر في الهجرة وأنت تعلم مثلاً في الجزيرة القامشلي ودير الزور هذه المنطقة كانت في أغلبها للسريان، أين هم السريان اليوم؟ 

غسان الشامي: في السويد.  

جوزيف معلوف: في السويد وفي بلدان أوروبا، هناك نوع من الضغط غير المباشر على هؤلاء المسيحيين ما يجعلهم يعيشون في نوع من الخوف، خوف من المستقبل، خوف من المصير، وأيضاً التشدّد الديني والعقلية التي ترفض النقد وترفض التقدّم والحفاظ على مستوى معيّن من الحياة هذا كله يجعل المسيحي في نوع من الخوف والرعب.

غسان الشامي: بقي أقل من دقيقتين، أي لاهوت يعبّر عن المسيحيين وهل من لاهوت حداثي لديهم؟ 

جوزيف معلوف: أولاً لا بد من خروج اللاهوت الدوغمائي القائم على نوع من الميتولوجيا، لا يمكننا اليوم أن نبني المسيحية على ميتولوجيا معينة وعلى طقوس فقط، الميتولوجيا مهمة لشرح فكرة معيّنة ولكن إذا أصبحت الميتولوجيا فوق كل شيء ينهار الدين. ثانياً المهم اليوم في اللاهوت المشرقي هو لاهوت الانفتاح ولاهوت النقد الذاتي أي نقد العادات والطقوس، لِمَ ينبغي أن تبقى الطقوس على حالها؟ لِمَ لا نجدّد؟ لماذا لا نبيّن أن المسيحية مثلاً تقوم على الانفتاح على الآخر، أن المحبة هي فكرة أصيلة في لاهوتهم، وكما يقول الإنجيل أعظم شيء يبقى في المسيحية هو المحبة وليس شيء آخر.

غسان الشامي: أشكرك سيّدي، أعزائي ما نحن عليه ليس قدراً محتوماً لا رادّ له فقد مر مثله على شعوب كثيرة فكبت ثم نهضت، لذلك يجب أن نقرأ التحديات التي تعترضنا بإمعان ونذهب مخلصين إلى اجتراح الحلول، وضعنا مؤلم نعم، الدرب صعب نعم ولا بد لنا إلا من شرف المحاولة. شكراً للدكتور جوزيف معلوف على مقارباته وللزملاء في أجراس المشرق والميادين على جهدهم ولكم أنّى كنتم سلام عليكم وسلام لكم.