كيف ستواجه إيران عقوبات ترامب؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". ماذا يُريد الرئيس الأميركي فعلاً من (إيران)؟ فبعد انسحابه الأحادي من الاتّفاق النووي ها هو يرفع منسوب العقوبات ويؤيِّد اعتداءات (إسرائيل) عبر (سوريا) ويُهدّد ويتوعّد بمعاقبةٍ لا مثيل لها ليس فقط لـ (إيران) وإنما أيضاً للشركات الأجنبية التي تتعامل معها. سنُحاول أن نُجيب على هذا السؤال في حلقتنا اليوم، ولكن نُريد أن نعرِف أيضاً كيف لـ (إيران) التي تحمّلت العقوبات الغربية عليها أكثر من سبعةٍ وثلاثين عاماً، طوّرت علومها على نحوٍ مُذهِل ووصلت إلى اكتفاءٍ ذاتي في الكثير من المجالات ووسّعت دورها في المنطقة، كيف لها أن تواجه العقوبات الأميركية الجديدة؟ هلّ تستطيع (إيران) مثلاً الالتفاف على العقوبات عبر علاقاتها مع (روسيا) التي تتقاسم (إيران) معها نحو ستةٍ وثلاثين في المئة من احتياط الغاز العالمي؟ أو عبر علاقاتها مع (الصين) و(الهند) و(تركيا) و(فنزويلا) وغيرها من دول العالم؟ هلّ التمرُّد الأوروبي على القرار الأميركي سيستمرّ أم أنه كالعادة سيعود إلى مكانه الطبيعي أي إلى ما يُشبه التبعيّة لسيّد "البيت الأبيض"؟ (أوروبا) جاهرت بمواقف لافتة، ذهب بعضها إلى حدّ المُطالبة بالابتعاد عن "ترامب"، أقرّت سلسلة إجراءاتٍ لحماية شركاتها العاملة في (إيران) ليس فقط لأنّ سوق (إيران) الواعدة كثيراً من خلال أكثر من ثمانين مليون مُستهلِك مهمّة اقتصادياً لـ (أوروبا) بحيثُ نجد مثلاً أنّ (ألمانيا) هي أكبر مُصدِّر أوروبي لـ (طهران)، ولكن أيضاً لأنّ (أوروبا) التي تحتاج النفط والغاز من (إيران) و(روسيا) شعرت بأنّ "ترامب" يُهينها ولا يُبالي بما تقوله فماذا تستطيع (أوروبا) أن تفعل؟ ثمّ ماذا عن الوضع الاقتصادي في (إيران)؟ هلّ يتحمّل ويصمُد أم لا؟ وماذا عن الضغوط العسكرية والسياسية التي تُمارَس عليها عبر (سوريا)؟ إلى أين يُمكن أن يوصِلها "ترامب"؟ في محاولةٍ للإجابة على كلّ هذه الأسئِلة سنُحاول الاستماع إلى وجهتي نظر متناقضتين في هذه الحلقة وأيضاً إلى وجهة نظر أوروبية شبه مُحايدة. أُرحِّب بالكاتب والباحث السياسي هنا في الاستديو الأُستاذ "أسعد حيدر"، أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "أسعد"   

أسعد حيدر: أهلاً

سامي كليب: وأُرحِّب أيضاً بالدكتور "محمد شمص" وهو باحث وأُستاذ جامعي ومُتخصّص في الشؤون الإيرانية. كما أُرحِّب أيضاً بسعادة السفير السابق والكاتب الفرنسي المُهمّ في أبحاثه وفي كُتبه حول المنطقة السيّد "ميشال رامبو"، يُسعدني جداً أن تكون معنا في هذه الحلقة. أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأوّل

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" وأهلاً بضيوفي الكرام. دبلوماسياً وأيضاً من أجل قيمته السياسية والعُمرية يجب أن أبدأ مع سعادة السفير "ميشال رامبو"، ولكن سيّد "رامبو" أودّ لو سمحت لي أن نستمع إلى وجهتي النظر ثمّ أُعطيك الكلام، ربما هكذا تُعلِّق وتُعطينا معلومات إضافية لو سمحت، اعذرني ألّا أبدأ معك هذه الحلقة. دكتور "شمص" أهلاً وسهلاً بك، هذه أوّل مرّة تُشارِك معنا في البرنامج. هلّ تتحمّل (إيران) العقوبات الاقتصادية؟ هلّ هي قادرة على الصمود داخلياً فعلاً؟

د. محمّد شمص: (إيران) التي تحمّلت عقوبات على مدى سبعة وثلاثين عاماً، منذ انتصار ثورتها، وأصبح لديها مشروع ضمن خطة خمسيّة وخطّة عشرينية تحت عنوان الاقتصاد المُقاوِم تستطيع أن تواجه عقوبات أحاديّة أميركية

سامي كليب: كيف؟

د. محمّد شمص: لاسيما، اسمح لي أن أُشير هنا إلى أنّ الغرب اليوم منقسِم حول (إيران). سابقاً كانت هناك عقوبات اُممية موقّعة من مجلِس الأمن الدولي وكانت قاسية جداً على (إيران) واستطاعت (إيران) مواجهتها بالاعتماد على القُدرات الذاتية، القدرات المحلية، وبعلاقات اقتصادية واسِعة مع (روسيا) و(الصين)

سامي كليب: نعم

د. محمّد شمص: واليوم (روسيا) و(الصين) تتحضران لترثا ما يُمكن بعد خروج الأوروبيين من الاتفاق النووي وهذا الأمر مُمكن لأنني أعتقد أن الأوروبيين لن يستطيعوا أن يقفوا في وجه الضغوط الأميركية، لهذا (روسيا) و(الصين) اليوم تتحضران لملء هذا الفراغ

سامي كليب: هلّ تستطيع (روسيا) و(الصين) ملء الفراغ؟ تأمين مقومات الصمود الاقتصادي لـ (إيران) فعلاً؟

د. محمّد شمص: وزير الطاقة الإيراني اليوم "بيجان زنكنة" أعلن أنّ أمام شرِكة، على سبيل المثال، شركة "توتال" الفرنسية ستّين يوماً حتّى تحسِم أمرها، إمّا أن تستمرّ في العمل في (إيران) أو ستُعطى هذه النسبة من مُشاركة "توتال" الفرنسية إلى شركة CNPC الصينية وهي جزء من كونسورتيوم مؤلف من ثلاث مؤسسات، الصينية والفرنسية "توتال" والشركة الإيرانية. نسبة 50.1 بالمئة مُخصّصة لـ "توتال" ستُعطى لـ (الصين)، أي أنّ (الصين) جاهزة، الإمكانات العلمية والتكنولوجية لـ (الصين) ولـ (روسيا) تؤهِّلهما لأن تلعبا هذا الدور، تطوير المُنشآت النفطية والغازيّة في (إيران)، لأنّ المعركة كما تعلم اُستاذ "سامي" اليوم معركة نفط وغاز، معركة دولار. اليوم "ترامب" الهدف الأول من العقوبات الاقتصادية الأحادية والخروج من الاتفاق النووي هو جني المزيد من الأموال والدولارات، مليارات الدولارات، من موضوع صفقات الأسلِحة مع دول الخليج أي (السعودية) وغيرها، وأيضاً موضوع الغاز. اليوم لدى (أميركا) نيّة في أن تُغطّي (أوروبا) بالغاز السائل، من هنا أعتقد أنّ قطع العلاقات الاقتصادية بين (أوروبا) و(إيران) سيفتح المجال أمام تصدير أكبر للغاز السائل الأميركي نحو (أوروبا)

سامي كليب: ممتاز. هذه وجهة نظر أولى، واستكمالاً لما تفضلت به حول شركة "توتال" أُريد أن اُشير إلى أنّ (إيران) كانت قد وقّعت في الصيف الماضي اتفاقاً مع الكونسورتيوم الدولي بقيادة "توتال" ويضمّ عدة شركات بينها الشركة الصينية وشركة إيرانية "بترو بارس"، وبلغت قيمة العقد 4.8 مليارات دولار، ومن المتوقع بعد تدشين المرحلة الحادية عشر رفع طاقة استخراج (إيران) من الحقل المُشترَك مع (قطر) بواقع 56 مليون متر مُكعّب يومياً. إذاً فعلاً، ربما يكون هذا الجانب الاقتصادي النفطي الغازي مهماً. أُستاذ "أسعد"، هلّ تستطيع (إيران) أن تصمُد اقتصادياً؟

أسعد حيدر: أنا اُريد أن أبدأ بسؤال. هلّ يجب على الشعب الإيراني أن يستمرّ في هذه المقاومة وأن يبقى يزداد فقراً وحاجةً بدلاً من أن يتقدّم ويُصبِح دولة غنيّة وشعباً قادراً على الاكتفاء وعلى العيش في رَغَد؟ هلّ يجب أن يتحوّل الشعب الإيراني إلى شعب الاتحاد السوفياتي أي لديه الصواريخ وهو يحتاج أجهزة تبريد مثلاً؟ هذا سؤال طبيعي أولاً. السؤال الثاني، هلّ تستطيع (إيران) أن تصمُد؟ يمكن أن تصمد ولكن بكلفة عالية جداً وبتعميق الفساد في داخل أجهِزة الدولة. في السنوات السابقة التي عاشها الشعب الإيراني كنا نقول أنه عانى جداً من المُقاطعة. اليوم بدأت المُقاطعة بانهيار حقيقي في سعر "التومان"، كان 4,200 صار في حدود الـ 6,000 وسيزداد بعد ذلك. النُقطة الثانية المُهمة، لا يُمكن لأحد اليوم في ظلّ المُقاطعة الاقتصادية الأميركية، حتّى ولو هي بقيت وحدها، أن يُقاوم فعلاً هذه المُقاطعة لأن الشركات الكُبرى لا تستطيع أن تعمل في ظلّ هذه المُقاطعة. لنأخُذ "توتال" مثلاً، لماذا خرجت من هذا الاتفاق حتّى الآن؟ لأنّ عندها أُصول واشترت أصولاً جديدة في (أميركا) من حصة شركة "أن جي"، فارتباطها بالاقتصاد الأميركي ارتباط حقيقي ليس فيه توازناً

سامي كليب: هي تُضحّي بـ (إيران) لأنّ مصالِحها أكبر في (أميركا) بشكلٍ عام

أسعد حيدر: طبعاً، حتّى (أوروبا)، عندها 750 مليار دولار حجم تبادلات مع (أميركا) مُقابل أقلّ من أربعين مليار، أقلّ بكثير مع (إيران). الفارِق كبير جداً

سامي كليب: أُستاذ "أسعد"

أسعد حيدر: عفواً هناك نُقطة سياسية أيضاً، (أوروبا) تتفق مع (أميركا) حول تقاطعين، لا تُريد إلغاء الملفّ النووي، صحيح، لكن

سامي كليب: تريد أن تفاوض بالملفّات الأُخرى

أسعد حيدر: تريد تغييراً حقيقياً سواء في السلاح الصاروخي أو الانتشار الإيراني في المنطقة

سامي كليب: أوكي

أسعد حيدر: إذاً هناك توافق وتعارُض، من هنا الموقف الأوروبي يظلّ يحتاج إلى أخذ مدّ وجزر من ناحية مع (أميركا) ومن ناحية أُخرى مع (إيران)

سامي كليب: أُستاذ "أسعد"، قبل أن اُعطي الكلام للسيّد "رامبو"، سعادة السفير، في النهاية الشعوب أمام خيارات. أنت حين تأتي وتقول، "أنا إمّا أُجوِّعك كشعب أو تتخلّى عن كرامتك في العالم"، الدول تختار كرامتها، في النهاية (إيران) صمدت سبعة وثلاثين عاماً لأنها تواجه (أميركا) ولأنها تواجه (إسرائيل) ولأنها تواجه أيضاً مُحاولات السيطرة على قرارها الداخلي. في النهاية هذا ثمن الشعب يدفعه عملياً

أسعد حيدر: في (إيران) شعب عاقل جداً ومنفتِح على الخارِج بعكس ما يتصوّره أحد من أنّه لا تفرِق معه، ليس أنه شعب

سامي كليب: أكيد، شعب عنده حضارة وتاريخ وعلاقات مع العالم

أسعد حيدر: وبعد ذلك منفتِح على العلم والدليل على ذلك، عند نصف هذا الشعب "إنترنت"، بمعنى يُتابع كلّ المواقع الاجتماعية وغيرها

سامي كليب: طبعاً

أسعد حيدر: واستطاع أن يُصنِّع القوّة النووية

سامي كليب: أكيد في خلال الحصار قوّة نووية وأقمار صناعية

أسعد حيدر: ولكن هذا لا يعني مُطلقاً أنّ على هذا الشعب أن يستمرّ في هذا الوضع وأن تتعمّق أزمته خاصةً 

سامي كليب: وهل يستسلم للغرب؟ عملياً يستسلم؟ يفتح الأبواب ويُسقِط النظام؟ 

أسعد حيدر: ليس من الضروري أن يستسلِم ولا ضروري أن يُتابع المُقاومة خصوصاً أن الفساد جزء أساسي منه هو هذا الحصار، بمعنى، (إيران) عندما قاومت كلّفها ذلك غالياً جداً. كلنا يذكُر "راباك زنجاني" الذي كان سائِقاً عند جنرال أو عقيد في الحرس، وعندما أُعدِم كانت ثروته المُعلنة إحدى عشر مليار دولار، من أين أتى بها؟ بالتعاون مع رجل أعمال

سامي كليب: وهناك صوَر ثانية، عندك رئيس دولة الآن يعيش في غرفة، ترك رئاسة الدولة ليعيش في غرفة، هذا ليس مقياساً

أسعد حيدر: مقياساً أساسياً

سامي كليب: اسمح لي أن أُعطي الكلام لو سمحت لسعادة السفير "ميشال رامبو. سعادة السفير، هلّ لديك أيّ تعليق على ما تفضل به الضيفان بدايةً؟ وسؤالي الذي أودّ أن أطرحه عليك، لماذا في رأيك الرئيس "ترامب" صعَّد إلى هذه الدرجة ضدّ (إيران)، انسحب من الاتفاق، يفرِض عقوبات. هلّ فعلاً بسبب البرنامج النووي الإيراني؟

ميشال رامبو: لا. في المقام الأول أظنّ أنّ الانسحاب الأميركي من الاتفاق النووي الإيراني هو فِعل استبدادي. أظنّ أنه لم يكن قانونياً من ناحية الشرعية الدولية فرضاً، كلّ الإجراءات المأخوذة من قِبَل الولايات المتحدة الأميركية في الوقت الحاضر ضدّ (إيران) وضدّ دول أُخرى هي إجراءات غير قانونية على أساس أنّ (أميركا) وقّعت الاتفاق النووي قبل سنتين أو ثلاث سنوات، في عام 2015 فرضاً، باسم الحكومة الأميركية وباسم الدولة الأميركية. فأظنّ أنه لو أيّة دولة تفسخ أي اتفاق دولي بعد سنتين على أساس التغيير الحكومي لما عاد هناك من هيئة دولية في المُستقبل، ولكانت كلّ الإجراءات المأخوذة من قبل قمة الحكومة الأميركية غير قانونية من ناحية القانون الدولي. ولكن المُشكلة الآن أنه لم يعُد هناك قانون دولي على مستوى مثلاً الدول الكُبرى والدول الغربية بشكلٍ خاص وبين بقية المُجتمع الدولي كما يسمّونه. لم يعد هناك قوانين، فأظنّ أنّ كلّ إجراءات "ترامب" هي المُشكلة. لا نستطيع أن نعتمد

سامي كليب: سيّد "رامبو"، أوكي

ميشال رامبو: على استمرارية الحُكم في (أميركا) فرضاً

سامي كليب: أنا آسف لمقاطعتك ولكن هذا الجانب إذاً، بعد أن خرق الرئيس "ترامب" الاتفاق النووي الموقّع من قِبَل (أميركا) ما عاد الناس يشعرون بوجود احترام للقوانين الدولية وربما أيّة دولة أميركية أو غيرها تخرق أيّ اتفاق وقّعته. هذه نُقطة ممتاز شرحها، ولكن أنا أُريد أن أسألك بما لك من خبرة كبيرة في المنطقة عندنا، وحضرتك ألّفت العديد من الكُتب بينها كتاب مُهمّ جداً حول (سوريا) وكتاب حول (السودان). هلّ تشعُر؟ هلّ تعرِف حضرتك ماذا يريد "ترامب" من (إيران) فعلياً الآن؟

ميشال رامبو: أظنّ أنّ ما لا يهمّ الرئيس "ترامب" هو مثلاً تنفيذ الاتفاق النووي بين البلدين حتى مع تفاوض جديد أو من دون تفاوِض جديد. يعني ما يخدمه في الاتفاق النووي هو العلاقات الاستراتيجية مع (إيران) والوجود العسكري فرضاً الإيراني في (سوريا) وفي الشرق الأوسط وفي منطقة النفوذ والوجود العسكري والنفوذ الدبلوماسي والسياسي والطموحات الجيو استراتيجية. فهذا كله يهمه أولاً وقبل أيّ اتفاق. من خلال الحملة الانتخابية قبل أن يُنتَخب الرئيس "ترامب" على رأس الولايات المتحدة الأميركية كان يقول يومياً أنه على ما يبدو كان ضدّ أيّ اتفاق مع (إيران)، وكان هناك فكرة ركيزة حول العلاقات مع (إيران). فلا أستغرِب أنه بعد الانتخاب وبعد السنة الأولى من الاتفاق كان يُفكِّر في تجديد الاتفاق وفي إلغاء الاتفاق القديم حتّى يتوصل إلى اتفاق جديد، لكن الذي يهُمّ الأميركيين ليس البرنامج النووي الإيراني ولكن إلغاء البرنامج النووي الإيراني بينما الطرف الإيراني يهمه العكس تماماً. حدث سوء تفاهُم عميق بين الطرفين، ليس بين الطرفين ولكن بين الولايات المتحدة الأميركية و(إيران). حتّى في أيام الرئيس "باراك أوباما" أظنّ أنه كان هناك سوء تفاهُم بين الطرفين. لكن أنا أشيد بحقيقة أنه لم يوقِّع على الاتفاق النووي بين الولايات المتحدة الأميركية و(إيران) ولكن بين (إيران) وبين ستّ دول أُخرى، بين ستّة شركاء

سامي كليب: صحيح               

ميشال رامبو: بينها طبعاً (أميركا) ولكن أيضاً (فرنسا) و(إنكلترا) و(ألمانيا) و(روسيا) و(الصين)، فأظنّ أن حكومة وحيدة لا يُمكنها أن تلغي بقية الحكومات

سامي كليب: سيّد "رامبو"، هلّ تستطيع في رأيك، هلّ تستطيع الدولة الإيرانية الاعتماد على (الصين) و(روسيا) و(الهند) و(تركيا) ودول أُخرى بدلاً من (أوروبا)، لأنّ (أوروبا) في اعتقادي لن تستطيع أن تستمرّ بعلاقات مُباشرة مع (إيران) وقوية اقتصادياً إذا استمرّت الضغوط الأميركية. هلّ (إيران) تستطيع أن تعتمِد فعلاً على (الصين) و(روسيا) وهذه الدول؟

ميشال رامبو: أنا متأكد أنها تستطيع أن تعتمد على (روسيا) وعلى (الصين) في شأن مُعارضة العقوبات الأميركية وتوجُّه العقوبات الأميركية على أساس أنّ المُعادلات السياسية والدبلوماسية والعسكرية تغيرت في المنطقة وعلى مُستوى العالم كله، ولكن في الوقت الحاضر لم يحدث التوازن الدولي ومضت اللحظة الانفرادية الأميركية التي دامت عشرين سنة منذ عام 1991 إلى 2011، الآن صار هناك توازُن بين "البريكس" فرضاً وخاصةً التحالف بين (الصين) و(روسيا) وبين دول أُخرى فرضاً ضدّ الولايات المتحدة الأميركية ما أحدث توازناً جديداً، ولكن من الناحية الغربية هناك رفض تام لقبول هذه الحقيقة الجديدة من طرف طبعاً (أميركا). من طرف (أوروبا)، بالنسبة إلى (أوروبا) والدول الأوروبية

سامي كليب: أوكي، حسناً. هناك توازن يُمكن أن تعتمد عليه (إيران). موقف (أوروبا) سعادة السفير سنناقشه لو سمحت لي بعد الفاصل، وأرجو أن تبقى معنا. سنتوقف عند المواقف الأوروبية وماذا يُمكن أن تفعل (أوروبا) فعلياً. فقط قبل أن نتوقّف مع موجز، إليكم أعزّائي المُشاهدين أبرز العقوبات التي تفرِضها وستفرِضها الولايات المتحدة الأميركية على (إيران)

العقوبات التي فرضتها (أميركا) على (إيران)

1- بعد تسعين يوماً على الانسحاب من الاتفاق النووي:

- قيودٌ على بيع العِملة الأميركية لـ (إيران)

- قيودٌ على شراء الذهب والمعادن الثمينة من (إيران)

- قيودٌ مُباشِرة وغير مُباشرة على شراء الصلب والألومنيوم

- سحب تراخيص التصدير من شركات الطيران المدني

- قيود على الاستثمار في السندات الإيرانية

– قيودٌ على الصفقات مع شركات صناعة السيارات الإيرانية

- قيودٌ على تجارة السجاد والمواد الغذائية الإيرانية

- قيود على التعاملات الكبيرة بالعملة الإيرانية "الريال"           

2- بعد 180 يوماً على الانسحاب من الاتفاق النووي:

- قيودٌ على الموانئ والسُفن ومصانِع السُفن الإيرانية

- قيودٌ على التحويلات المالية الأجنبية والبنك المركزي الإيراني

- قيودٌ على خدمات الاكتتاب والتأمين وإعادة التأمين

- قيودٌ على التعاملات المتعلّقة بالنفط

سامي كليب: كما نُلاحِظ، القيود تقريباً تشمل كلّ شيء ولذلك (إيران) طرحت سبعة شروط من أجل التعامل مع الاتحاد الأوروبي. دقائق سنشاهد خلالها موجز الأنباء ونعود لاستكمال هذا النقاش مع ضيوفنا الكرام. إلى ما أو إلى أين ستؤدّي هذه العقوبات؟ وهل تستطيع (إيران) الصمود؟ وهلّ نذهب في اتجاه حرب في المنطقة بسبب هذا التصعيد أم لا؟ ابقوا معنا إن وجدتم هذه الحلقة مُفيدة لكم

المحور الثاني 

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدث فيها عن العقوبات الأميركية على (إيران) وإلى أين يُمكن أن تؤدّي، والآن هناك تصريحات كثيرة في ما يتعلّق بالجبهة الجنوبية في (سوريا) وبتفاوض أوروبي إيراني أيضاً حول موضوع (اليمن). هلّ نذهب في اتجاه تسويات لتبريد الأجواء        والعودة إلى الاتفاق النووي أم سيستمرّ الأمر بالتصعيد وربما الوصول إلى حافّة الحرب؟ هذا ما نناقشه مع ضيوفي الكرام، سعادة السفير السابق والكاتب الفرنسي "ميشال رامبو"، الأكاديمي والخبير في الشؤون الإيرانية الدكتور "محمد شمص"، والكاتب والباحث السياسي المُتخصّص أيضاً بالشؤون الإيرانية الأُستاذ "أسعد حيدر". دعونا نُشاهِد ونتذكّر بعض مواقف الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" من الاتفاق النووي

دونالد ترامب – الرئيس الأميركي:

- لم أرَ قط صفقة جرى التفاوض حولها على نحوٍ يفتقر إلى الكفاءة مثل اتفاقنا مع (إيران). لم تلتزم (إيران) بروح الاتفاق

صدّقوني، لن تملِك (إيران) سلاحاً نووياً أبداً

- إذا لم يتوافق ذلك الاتفاق مع ما ينبغي أن يتوافق معه سيواجهون مشاكل كبيرة جداً

- كان الاتفاق مع (إيران) أحد أسوأ الصفقات التي أبرمتها الولايات المتحدة وأكثرها أُحادية

- بصراحة، هذا الاتفاق هو محرِج للولايات المتحدة ولا أعتقد أنها المرة الأخيرة التي ستعانون بسببه، صدّقوني

- إذا هدّدتنا (إيران) بأيّة طريقة سيدفعون ثمناً دفعته دول قليلة من قبل

سامي كليب: فعلاً كان لافتاً كما قال سعادة السفير "رامبو" كلّ هذا الهجوم الأميركي في التصريحات على (إيران) من قِبَل الرئيس "دونالد ترامب"، دائِماً كان يتحدث عن (إيران) في الحملة الانتخابيّة وبعد الحملة الانتخابية كما كان يقول، "سأذهب إلى الخليج وسآخذ الأموال" وكأنّ هناك ثمة رابطاً أيضاً بين المسألتين. دعونا أيضاً نُشاهِد أمراً واحداً ونُكمِل النقاش. العقيد المتقاعِد "لورنس ويلكرسون" وهو كان مدير مكتب وزير الخارجية الأميركي "كولين باول" وماذا يقول عن هذه السياسات الأميركية حالياً؟ من قلب (أميركا) يقول هذه الكلام لا بلّ أمام اللوبي الإسرائيلي في الولايات المتحدة الأميركية

لورنس ويلكرسون – عقيد متقاعِد: باختصار، يستطيع جيش الدفاع الإسرائيلي الدفاع عن (إسرائيل) لكن لا يُمكنه أن يُهاجم (إيران)، ليس بنجاح على أية حال، وهناك قلق من أن القيام بذلك سيلعن (إسرائيل) دولياً وبالتالي يتم عزلها أكثر مما هي عليه اليوم، وربما بشكلٍ مُدمِّر جداً. لكن (أميركا) الملعونة بالفعل تماماً من أكثر من نصف العالم، تشير استطلاعات الرأي إلى أنّ على الأقل أربعة مليارات شخص يعتقدون أننا التهديد الأول لأمنهم في العالم، فكّروا في هذا لدقيقة، وإذا كان هذا هو الوضع السياسي الذي ستقوم فيه هذه الحكومة بصنع القرار الخاص بالأمن القومي، إذاً نحن في مشكلة أعمق حتّى من احتمال حربٍ على مُستوى المنطقة وربما حرب كُبرى في الشرق الأوسط والدولة التي ستكون قد بدأت بهذا كله، أضف إلى ذلك علاقاتها غير المتوازنة كما هي حالها حالياً والتي من شأنها أن تجعل هذه الحرب محتملة، هي (إسرائيل)، وهذا هو الخطر الذي نواجهه

سامي كليب: واضح دكتور "شمص" أنّ هناك علاقة عضوية بين هجوم الرئيس "ترامب" على (إيران) وبين العلاقة مع (إسرائيل). في النهاية حماية (إسرائيل) أولوية كما موضوع النفط مثلاً

د. محمّد شمص: دعني قبل أن أُجيب عن هذا السؤال، استطراداً على الأُستاذ "أسعد حيدر" عندما حمّل الشعب الإيراني الضحية، حمّله المسؤولية

أسعد حيدر: لم أحمّله المسؤولية أنا، لم أحمّله مسؤولية                            

د. محمّد شمص: وبرّأ الأميركي الجلّاد من المسؤولية وقال إن الشعب

أسعد حيدر: لا أرجوك دكتور، لا، قلت أنه ضحية العقوبات لكنني لم أحمّله المسؤولية

د. محمّد شمص: تُحمِّل (إيران) المسؤولية وهي ضحية. عندما خرج "ترامب" من الاتفاق النووي ارتفعت نسبة

أسعد حيدر: (أميركا) مسؤولة لكن الشعب الإيراني ليس مضطراً للتحمُّل من أجل أن يُصبِح لـ (إيران) حضورا في كلّ الموضوعات

د. محمّد شمص: مسألة ثانية، أيضاً (إيران) ليست دولة فقيرة، (إيران) دولة قد تكون الأولى في الشرق الأوسط غير المديونة لأي بنك أو أيّة دولة في العالم، بينما الولايات المتحدة الأميركية، الدولة الكُبرى، الديون عليها اليوم أكثر من 1،900 مليار دولار من ديون داخلية وخارجية، هذا فقط للتصويب

سامي كليب: ومنها 1.4 ملياراً تقريباً ديوناً إلى (الصين)

أسعد حيدر: ولكن تصوّر عفواً لو كانت أموال النفط الإيرانية استُثمِرت في الداخل الإيراني، في قيام نهضة اقتصادية حقيقية، أين كانت لتكون (إيران) الآن؟

د. محمّد شمص: لماذا الأموال السعودية لا تُستثمر في (السعودية) وتُستثمر في حروب في المنطقة؟ حروب في (اليمن) وحروب في (سوريا)؟

سامي كليب: لو سمحت لي أُستاذ "أسعد"           

أسعد حيدر: الآراء مُختلفة

سامي كليب: لو سمحتما، لكيلا نذهب في الحلقة في اتجاه آخر، دعه يُكمِل جوابه والكلام لك لو سمحت. تفضّل

د. محمّد شمص: أيضاً (إيران) استطاعت تحويل التهديد. العقوبات الأممية خلال 37 عاماً، حوّلتها إلى فُرصة واستطاعت مواجهتها. حديث اليوم عن كيف تستطيع أن تواجه هذا الأمر؛ هذا الأمر حصل قبل ذلك خلال 37 عاماً ولم تكن هذه العقوبات أقوى من سابقاتها أنّما خاصةً هناك انقسام دولي والعقوبات أحادية حتّى الساعة

سامي كليب: ولكن دكتور "شمص"، الأُستاذ "أسعد" ذكر مسألة هي هبوط سعر "التومان"، العملة الإيرانية، بشكلٍ كبير في النهاية

د. محمّد شمص: هذا الأمر متوقَّع للأسف نتيجة سياسة الرئيس "روحاني". هنا أيضاً مناسبة، أنّ الذي قاد المُفاوضات مع الغرب اليوم هم الإصلاحيون والرئيس "حسن روحاني" نفسه، وبالتالي هناك إجماع وطني في داخل (إيران) على الاتفاق النووي وعلى كيفية مُقاربته. أمّا تصريحات الرئيس "روحاني" في المُدّة الأخيرة عندما قال أنّه في بقاء هذا الاتفاق والحفاظ عليه نستطيع أن نؤمِّن الاقتصاد برُمّته. هذه التصريحات كانت واهمة أو لم تكن في مكانها الصحيح بحيث كان هناك ربط بين الاتفاق النووي والاقتصاد بشكلٍ عام، وهذا الأمر كان محل نقاش بين الإصلاحيين وبين المُحافظين، وقالوا أنّ هذا الأمر غير صحيح، كنّا نُدير البلاد من دون الاتفاق النووي ونستطيع أن نديرها ونُحافِظ على اقتصادنا مع خروج (أميركا) من الاتفاق النووي. أمّا في ما يخُصّ العلاقات الأميركية الإسرائيلية، هذا الأمر واضح، (إسرائيل) اليوم تعتقد أنّ الخطر الأول الوجودي على كيانها هو الجمهورية الإسلامية وبالتالي تُحاول أن تستدرِج (أميركا) لمواجهة عسكرية مع (إيران)، هذا الأمر لن يحصل لأنّ "ترامب" لا يُريد حرباً في المنطقة، لا يُريد حرباً في أيّة منطقة من العالم. هو رجل أعمال كما تعلَم، رجل أعمال يُريد المال، يُريد جمع المال وجمع الدولارات، وأعتقد أنّ خروجه من الاتفاق النووي هدفه جمع المليارات من الدولارات من دول الخليج. اليوم (السعودية) هي ثاني أكبر دولة مستورِدة للسلاح في العالم، وتستورِد بالدرجة الأولى من الولايات المتحدة الأميركية، وأيضاً دول الخليج الأُخرى

سامي كليب: دكتور "شمص"، يعني الآن هناك أيضاً وجهة نظر عند دول الخليج تقول لك التالي: في النهاية (إيران) وسّعت دورها كثيراً في المُحيط العربي، في (العراق)، في (سوريا)، في (لبنان) وصولاً إلى (اليمن)، وأنه في النهاية نحن ليس لدينا القُدرة على المواجهة العسكرية المُباشرة معها. جاءنا الرئيس "ترامب"، حتّى لو قدّمنا له مُساعدات مالية فليكن إذا كان سيُساعدنا في إخراج (إيران) من المنطقة. عملياً هناك وجهات نظر يُدافع عنها أهل الخليج

د. محمّد شمص: بدايةً، النفوذ الإيراني أو الحضور الإيراني في المنطقة هو نتيجة ضعف الموقف العربي وتراجع العرب عن مواقفهم تجاه القضايا الرئيسية الأساسية كالقضيّة الفلسطينية. ثانياً، في موضوع طلب المُساعدة من الأميركيين والإسرائيليين هذا أمر مُستغرب، أنظمة عربية ترفع شعار القضية الفلسطينية لكن تطلُب مُساعدة (أميركا) و(إسرائيل). أنا أعتقد أنّ الأميركيين سيتخلّون

سامي كليب: طلبت مُساعدة (أميركا) علناً، (إسرائيل) لا أدري، لم أسمع ذلك

د. محمّد شمص: هناك اليوم واضح، علاقات سرّية وعلاقات مُعلنة اليوم والتطبيع قائِم بين (السعودية) وبعض الدول الخليجية مع كيان الاحتلال الإسرائيلي، وبالتالي هذا الأمر نُقطة ضعف في هذا النظام العربي والنظام الخليجي. لكن أنا أعتقد أنّ أميركا ستتخلّى عن حلفائِها كما تخلّت عنهم في أكثر من محطة في المنطقة ومنها آخر محطة في انتخابات (كردستان) وكراد (العراق)، ستتخلّى عن (السعودية) وحلفائِها ولن تخوض حرباً بالنيابة عنهم

سامي كليب: إذاً، (إسرائيل) عامِل أساسي في العلاقة الأميركية الإيرانية حالياً. أُستاذ (أسعد)، رأيك في هذه المسألة؟ الآن أنا أقرأ اليوم لوزير الخارجية الروسي يقول إنّ القوّات الأجنبية يجب أن تخرُج من الجنوب السوري، وثمة مفاوضات أوروبية إيرانية بدأت في شأن (اليمن) وكأنّ (أوروبا) تُحاول أن تقول وكذلك (روسيا)، "دعونا نفصُل المسألتين، هناك اتفاق نووي يجب ألّا نخرُج منه ولكن المواضيع الأُخرى تُناقش". وكانت (إيران) حسبما نعرِف حتّى الآن ترفض ربط الملفّات ببعضها البعض. صحيح؟

أسعد حيدر: عندما وقّعَ الرئيس (أوباما) الاتفاق النووي قيل ضمن إدارته، ولم يقل هو، أنّ ما قُدِّمَ لـ (إيران) من تعاون كان أساساً من أجل أن تلعب (إيران) دوراً إقليمياً إيجابياً. هذا الدور لم تلعبه (إيران)، بل بالعكس، ازدادت شراهةً في المنطقة وذهبت في كلّ الاتجاهات وعسكرياً ذهبت في كلّ الاتجاهات، حتّى أنها استقدمت ميليشيات باكستانية وأفغانية وغير ذلك لدعم مواقفها العسكرية. النُقطة الثانية

سامي كليب: بعد دخول ثمانين دولة في عصابات إرهابية

أسعد حيدر: ليس الوضع محصوراً فقط في (سوريا)

سامي كليب: و(العراق) أيضاً

أسعد حيدر: نعم في (العراق)

سامي كليب: سيطرت "داعش" على نصف (العراق)

أسعد حيدر: لا بأس، (إيران) لم تدخُل لأنّ ثمانين دولة دخلت، أساساً لن ندخل في هذا النقاش لأنّه ليس الأساس

سامي كليب: حسناً، (إسرائيل)، موضوع (إسرائيل)

أسعد حيدر: النُقطة الأساسية الثانية أنّ العقوبات هذه المرّة أكبر بكثير، ليس بعشرة أضعاف، أكثر بمئة مرة من العقوبات السابقة. مثل واحد، منع التأمينات. نحن نعلم أنّ هذه التأمينات سبّبت كارِثة اقتصادية في السابق لـ (إيران)، لماذا؟ لأنه حينما توقِّع عقداً مع دولة أجنبية، شراء أو بيع أو ما شابه، تدفع تأميناً بحدود سبعة في المئة. ما حصل في الماضي أنّ (إيران) كانت تضطرّ للالتفاف على العقوبات عبر عدة دول في الخارِج، وفي كلّ مرة كانت تلتفّ عبر دولة أو عبر موقع اقتصادي كانت تدفع سبعة في المئة إضافية حتّى وصلت كلفة التأمينات لبعض العقود التي وقعتها (إيران) إلى حوالى 35 %، وهذه العقود أنتجت أيضاً فساداً لأنّ هناك كثيرين طمعوا بالمال. النُقطة الثالثة، (إسرائيل) عدوّة ولا أحد يُزايِد في هذه النُقطة، ونتمنّى وأنا أقول أنني عندما أيّدت الثورة الإيرانية ووقفت مع الإمام "الخميني" كان هاجسي أنّ (إيران) أخيراً ستُحقّق أُمنية "جمال عبد الناصر" وتقف مع العرب في مواجهة (إسرائيل). لكن ماذا حصل؟ اليوم هناك أربع دول عربية، و(إيران) عاقلة ولن تدخل في حرب لا مع (إسرائيل) ولا مع (أميركا). لنأخُذ مثلاً أخيراً، عندما قصفت (إسرائيل) مطار (التيفور) وغيره قالت (إيران) "أنا لا دخل لي ولم يكن لي وجود في تلك المنطقة"، وهذا غير صحيح    

سامي كليب: ولكنّها ردّت

أسعد حيدر: ردّت، وبعد أن ردّت قالت،" ليس منّى وأنا لا وجود لي في تلك المنطقة"، ألغت وجودها، لماذا؟ لأنّ (إيران) دولة عاقلة ولن تدخُل في حرب مع (إسرائيل)

سامي كليب: أوكي، ولكن السؤال، هلّ هجوم “ترامب" على (إيران) له جزء أساسي يتعلّق بـ (إسرائيل)؟

أسعد حيدر: "ترامب" عنده مصلحتان، مصلحة أميركية ومصلحة إسرائيلية

سامي كليب: أوكي

أسعد حيدر: المصلحة الأميركية، يريد أن تكون (إيران) جزءاً من الاستراتيجية الأميركية، يعني أن تلعب دوراً إيجابياً يصبّ في النهاية في الطاحونة الأميركية، هذه نقطة أساسية. النُقطة الثانية، يريد ألّا تدخُل (إيران) في مواجهة مع (إسرائيل) وأن تستمرّ في الوضع الـ Neuter

سامي كليب: المُحايد

أسعد حيدر: المُحايد، أو على الأقل ألّا تتدخل. اليوم هذا القرار الذي قاله وزير الخارجية الروسي يؤكِد أنّ اتفاقاً أميركياً روسياً حاصِل، ولا أحد داخل (سوريا) أو في جنوب (سوريا) يُنتِج أيّ توتُّر مع (إسرائيل) لأنّ (إسرائيل) أيضاً هي في تضامن وتكافل مع (روسيا) و(أميركا)

سامي كليب: ممتاز. أنا أودّ أن أُشير أُستاذ "أسعد" أنّ لك اليوم موقف طبعاً مُناهِض للسياسة الإيرانية في المنطقة ولكن كما تفضلت كنت في طليعة الإعلاميين العرب الذين زاروا (إيران) وتعرّفوا على الإمام "الخميني"

أسعد حيدر: أنا استقبلت الإمام "الخميني" وأنا سعيد أنني كنت

سامي كليب: وكنت من بين الذين استقبلوه وأخدت وفوداً آنذاك إلى (إيران) وتعرِف ومتخصص في الشأن الإيراني. سعادة السفير "رامبو" تحدّث الأُستاذ "أسعد حيدر" عن أنّ العقوبات هذه المرّة ازدادت عشر مرّات، وقال الدكتور "شمص"، في النهاية (إيران) تستطيع أن تعتمِد على ذاتها وعلى حلفائِها الجُدد. أودّ أن أُشير لو سمحت لي أنّه حين فُرِضت العقوبات الكُبرى على (إيران) سابقاً كانت (إيران) ترفع شعار "لا شرقية ولا غربية". لم تكن تريد علاقات لا مع الاتحاد السوفياتي ولا مع (أميركا). اليوم تغيَّر الوضع، صارت (الصين) و(روسيا) ودول أُخرى، وكما تفضلت قبل قليل دول "البريكس" ربما تؤمن لها مخارِج من العقوبات الأوروبية. سنبدأ دولةً دولة لكي نفهم ما هي هذه العلاقات الإيرانية مع الدول، وأُريد أن تُعلِّق على ذلك لو تفضّلت:

- تُسيطر (روسيا) و(إيران) مثلاً على نحو ستة وثلاثين بالمئة من احتياطي الغاز العالمي. هذا أمر مُهمّ

- التبادل التجاري ارتفع العام الماضي بنسبة ثمانية وتسعين بالمئة بين البلدين عمّا كان عليه سابقاً، وهو مُرشّح ليتخطّى عتبة عشرة مليارات دولار قريباً

- عسكرياً، التعاون ضخم بين (روسيا) و(إيران). سلّمت (روسيا) (إيران) في الصيف الماضي منظومة صواريخ S – 300، والدولتان متحالفتان في (سوريا) باستثناء ما يتعلّق بـ (إسرائيل) طبعاً، كما أنّ التعاون النووي كبير حيثُ تُشارِف (موسكو) على بناء آخِر مرحلتين الثانية والثالثة في محطّة (بو شهر) إضافةً إلى المحطّات الحرارية وبينها مثلاً المعمل الحراري في (بندر عباس) بتكلفة تفوق ملياراً وستمئة مليون دولار

- يعمل البَلدان كذلك على تكثيف الحوار من أجل إقامة منطقة تبادُل حرّ بين (إيران) والمجموعة الاقتصادية الأوراسية التي تضمّ (روسيا) و(بيلا روسيا) و(كازاخستان) و(أرمينيا) و(قرغيزيا) وهما يستعدّان لحفر قناة ملاحية تربط بين (بحر قزوين) والخليج أيضاً

سامي كليب: سؤالي عن هذه الدولة الأولى (روسيا) سعادة السفير، هلّ تستطيع (روسيا) بتحالفها الاستراتيجي القائِم حالياً أن تواجه الولايات المتحدة الأميركية وتستمرّ بعلاقات قوية مع (إيران) في رأيك؟

ميشال رامبو: طبعاً، أنا مُتقنِع بأنّ (روسيا) تواجه نفس التهديد الذي تتعرّض له (إيران) فرضاً، لأننا سمعنا من إعلانات مختلفة وكتابات مختلِفة من قِبَل الزعماء الإيرانيين والروس فرضاً تقول أنه من يُدافع عن (دمشق) فرضاً يُدافِع عن (طهران)، من يُدافع عن (طهران) يُدافع عن (موسكو) إلى آخره. هناك على كلّ حال سلسلة من التعاون بين الدول الثلاث في المنطقة، فأظنّ أن (روسيا) قادرة على كلّ حال على أن تعترض وتواجه العقوبات الأميركية والغربية بشكلٍ عام. دعنا لا ننسى أنّ (روسيا) تواجه أيضاً عقوبات من الولايات المتحدة الأميركية ومن الدول الغربيّة بشكلٍ عام ليس فقط (إيران) ولكن (روسيا) أيضاً تواجه نفس التهديدات الغربية الأميركية والأوروبية بينما أظنّ بالنسبة إلى (الصين) فرضاً، (الصين) تلعب طبعاً دوراً مهماً جداً بالنسبة إلى الشرق الأوسط والمنطقة وهو طبعاً غير واضح مثل الدور الروسي ولكن في الوقت الحاضر أظنّ أنّه في إطار البرنامج العملاق "طريق الحرير" في (آسيا) وفي الشرق الأوسط فرضاً، (إيران) تأخذ حيّزاً كبيراً في هذا البرنامج ، في هذا المشروع العملاق والتمويلات كبيرة وواسعة جداً. بعد ذلك الروابط التجارية بين البلدين عميقة وكبيرة جداً. طبعاً في النفط والغاز بين البلدين تأخذ (الصين) نسبة كبيرة من (إيران)

سامي كليب: صحيح. لكي أُساعدك سعادة السفير في مسألة (الصين)، معك حق تماماً

- (الصين) بالأرقام هي أكبر مستورِد للنفط الإيراني في العالم، تستورِد نحو 655 ألف برميل يومياً والعلاقات بين البلدين تشهد في الواقع نمواً كبيراً  

- يقول السفير الإيراني في (بكين) أنّ حجم التبادل التجاري بين البلدين بلغَ سبعةً وثلاثين مليار دولار خلال العام الماضي. حتّى ولو كانت علاقات (الصين) مع (السعودية) قوية وتفوق سبعين ملياراً، فـ (الصين) تُريد تنويع الإيرادات وتعرِف أنّ الخليج يبقى أكثر قرباً إلى (أميركا) منه إلى (الصين) لذلك هي حريصة على علاقات جيدة مع (إيران) ولا يُمكن أن تنسُف هذه العلاقات

- لذلك كما تتفضل، (الصين) ربما لها دور مهم في طريق الحرير ودور (إيران) فيه في المنطقة في المرحلة المُقبلة. أيضاً، العلاقات بين (إيران) و(تركيا)، العلاقات التجارية بين (إيران) و(تركيا) ستُقارِب ثلاثين ملياراً والبلدان يتبادلان التجارة بالعملتين المحليّتين ويعملان على بطاقات مصرفية موحّدة

- العلاقات الأمنية والسياسية كبيرة بينهما وتخطت كلّ المتوقَّع بعد محاولة الانقلاب على الرئيس "أردوغان"

- (أيران) و(الهند)، لكي نُجمِل كلّ هذه المواقف، ارتفعت صادرات (إيران) النفطية إلى (الهند) لتصل في نيسان الماضي إلى أكثر من 640 ألف برميل يومياً، ويؤكِّد القائِم بأعمال السفارة الإيرانية في (الهند) "مسعود رضوانيان رهقي" إنّ عملية تصدير النفط الإيراني إلى (الهند) لن تتغيَّر في انسحاب (أميركا) من الاتفاق النووي مُشيراً إلى ضرورة عدم تأثُّر مشروع التعاون المُشتَرَك بين البلدين في ميناء (جابهار) بالقرار الأميركي

سامي كليب: سعادة السفير، نُلاحِظ أنّ هذه الدول قد تُشكِّل بديلاً لـ (إيران) في تعاونها المُقبِل، إذاً ما هي مصلحة (إيران) في رأيك في الكلام عن البقاء داخل الاتفاق النووي، لماذا لا تقول " أنا أيضاً أتخلّى عن (أميركا) ومن دون هذا الاتفاق، وأنا عندي بدائِل أُخرى في آسيا"؟

ميشال رامبو: طبعاً بالنسبة إلى العلاقات بين (أميركا) و(إيران)، الوضع واضح جداً. أظنّ أنّ (إيران) يُمكن أن تتخلّى عن الارتباط بالولايات المتحدة الأميركية في الوقت الحاضر لأنّ هناك شركاء، الشريك الروسي والشريك الصيني وبعض الشُركاء الآخرين، بحيث تستطيع أن توازن النفوذ الأميركي والضغوطات الأميركية على (إيران). في الوقت الحاضر أظنّ أنّ المُشكلة في ما يخصّ الدول الأوروبية فرضاً ونحن نتحدّث كثيراً طبعاً في (فرنسا) عن مُستقبل العلاقات بين الاتحاد الأوروبي والدول الأوروبية و(إيران)، والإمكانيات الأوروبية للافتراق عن الولايات المتحدة. ولكن بالنسبة إلى (إيران) أنا مقتنِع مئة في المئة إنّها طبعاً ليست مُشكلة القدرات الفنية ولا تقدير الافتراق عن الولايات المتحدة ولكن الغاية سياسية. أنا متأكِد مئة في المئة أنّ (إيران) ستواجه العقوبات الأميركية بعزم وبإرادة قوية جداً جداً ولكنها ترفُض من حيث المبدأ الشروط الاثنتي عشر التي فرضتها الولايات المتحدة على (إيران). من حيث المبدأ رفضت كلّ الشروط المفروضة

سامي كليب: صحيح

ميشال رامبو: ولكن بالنسبة إلى (أوروبا) عرضت (إيران) واقترحت شروطاً أو تحاول أن تفرِض سبعة شروط على الدول الأوروبية إذا كانوا يريدون أن يُجدّدوا الاتفاق

سامي كليب: صحيح

ميشال رامبو: ترفُض (إيران) فرضاً أيّ تفاوض على العُمق الاستراتيجي في المنطقة والعلاقات مع "حزب الله" و (إيران) و(تركيا) و(روسيا) و(سوريا) إلى آخره، ترفض هذه المفاوضات، بينما الأوروبيون طبعاً يريدون أن يأخذوا موقفاً وسطياً وهم في حاجة إلى تنازلات من (إيران) من أجل تجديد الاتفاق ولكن (إيران) ترفض أي تنازل، أيوه

سامي كليب: صحيح. سنتحدّث عن (أوروبا) بعد قليل، اسمح لي فقط أن أنتقل إلى الضيوف لكي أسأل عن مسألة (الصين) و(روسيا) و(الهند) و(تركيا) وهذه الدول، هلّ تستطيع أن تؤمِّن بديلاً. يبدو أنّ الأُستاذ "أسعد" عنده تعليق، تفضّل أُستاذ "أسعد"

أسعد حيدر: صادرات (أميركا) لـ (الصين) تبلُغ ما يفوق 116 مليار دولار بقليل بينما الواردات 491.9 مليار دولار. لا أعتقد أنّ (الصين) مُستعِدّة للتخلّي عن هذا السوق، دعنا نتحدّث في سوق في أرقام، من أجل (إيران) لكن يمكن أن تتعامل معها. النُقطة الثانية

سامي كليب: ولكن (الصين) في مواجهة مع (أميركا) اقتصادياً، يُحاولون الاتفاق ولكن

أسعد حيدر: (الصين) كما نعرِف لم تبلُغ بعد سنّ الرُشد الاقتصادي في مواجهة (أميركا). طالما أنها ليست دولة تُصنِّع وإنما هي دولة تُجمِّع ليس في مقدورها، (الصين) تستورِد كلّ التكنولوجيا وتُجمِّعها ثم تُعاوِد بيعها، ليس في مقدورها طالما لم تُصبِح دولة مُصنِّعة، هذا أولاً. ثانياً، ضمن العقوبات قصة الدولار والريال وما شابه، كيف ستتبادل الدول مع (إيران)

سامي كليب: ولكن هناك مُحاولة الآن للتبادل باليورو

أسعد حيدر: ولكن هل تجرؤ (أوروبا) على مُخالفة (أميركا)؟ لنأخذ مثالاً واحداً، مصرف BNP قبل سنتين دفع ما يُعادل 9.9 مليار دولار، أي إنتاج سنة كاملة، عقوبات لـ (أميركا) لأنها خالفت القرارات والعقوبات وتعاملت مع (إيران) ومع (كوبا) و(السودان)، فلا تجرؤ لا المصارِف الأوروبية ولا غيرها

سامي كليب: أُستاذ "أسعد" سؤال ربما بسيط

أسعد حيدر: تفضل    

سامي كليب: (الصين) اقتصادياً تنافس جدياً (أميركا) وهناك خلاف كبير بين البلدين حول هذا الموضوع. يُحاولان التقارُب، و(الصين) وعدت "ترامب" بأن تُخفِّض له من ديونه في المُبادلات، هناك عجز في الميزان التجاري بين البلدين بقيمة 200 مليار دولار، ومعروف أنّ عند (الصين) أكبر مخزون للدولار في العالم، ومعروف أنّ (الصين) أيضاً كادت أن تصل في قيمتها المالية السنوية، المدخول السنوي، إلى ما يتخطّى بقليل المدخول الأميركي، اسمح لي. في مواجهة (الصين) و(أميركا) الاقتصادية والمواجهة الأمنية والسياسية الروسية الأميركية، ألا تعتقد أنّ هذه الدول تجِد في (إيران) حليفاً لها في دول العالم لكي تواجه (أميركا) على المستوى البعيد؟

أسعد حيدر: أنا أقول دائِماً أنّه ربما تتمنّى هذه الدول أن تواجه (أميركا) لكن حتى الآن ليس في مقدورها مواجهتها ولا هي مُستعِدة من أجل (إيران)

سامي كليب: لماذا؟ "بوتين" واجه (أميركا) في (سوريا) مثلاً، والصين دعمته في قراراته!

أسعد حيدر: واجه من تحت بالتعاون مع (إسرائيل) وتحت السقف الأميركي، لا بأس أنت تعرِف أكثر منّي

سامي كليب: ولكن كان هناك طرف يُريد إسقاط النظام وطرف دافع عنه

أسعد حيدر: أنت تعرِف أكثر منّي في هذا الموضوع، أنه لا تجرؤ طائِرة روسية ولا إسرائيلية على التحرُّك في الفضاء السوري من دون تفاهُم مع (أميركا) وغرفة العمليات الأميركية، دعنا نكون واقعيين في هذه النُقطة. إذاً التعاون الروسي الأميركي واضح، (الصين) الآن حالياً ولسنوات بعد قادِمة لن تدخُل في صراع اقتصادي وسياسي مع (أميركا)، سياسي ممكن لكن اقتصادي لا، حتّى تتمكن من تجاوز المرحلة، لا من أجل (إيران) ولا من أجل غيرها

سامي كليب: حسناً، دكتور "شمص"؟                                      

د. محمّد شمص: واضح جداً أنّ هناك تغييراً في الجغرافيا السياسية في المنطقة كلها. دخول (روسيا) إلى المنطقة كلاعِب إقليمي، هذا الأمر ليس أمراً عادياً. لا يُمكن الحديث عن تعاون أميركي إسرائيلي أو أميركي روسي في (سوريا)، هناك مصالِح مُشتركة، هناك تقاطُع مصالِح، وهناك معركة نفوذ في المنطقة، وبالتالي اليوم (روسيا) أعتقد أنها نعم، في مواجهة مباشرة مع (أميركا) كما أنّ (الصين) في مواجهة اقتصادية، وفي هذه المواجهة الاقتصادية (الصين) في حاجة إلى (إيران). اليوم (الصين) و(روسيا) هما في حاجة إلى (إيران) كما أنّ الاتحاد الأوروبي

سامي كليب: (الصين) لماذا في حاجة إلى (إيران)؟

د. محمّد شمص: اليوم (إيران) تمتلِك ثاني أكبر مخزون احتياطي غازي في العالم، 191 ترليون متراً مُكعَباً من الغاز السائِل موجود في (إيران). أيضاً، حتّى السيّد "الخامنئي" قال أكثر من مرّة أنّ المخزون النفطي والغازي مُجتمِعاً في (إيران) يجعل من (إيران) الدولة الأولى في العالم من حيث المصادِر الطبيعية، المصادِر النفطية، وبالتالي هناك رغبة صينية في رفع مُستوى التبادل التجاري بين البلدين، من 37 ملياراً إلى مئات المليارات، ولا يتعارَض هذا الأمر مع السياسات الاقتصادية بين (الصين) وبين (أميركا)

سامي كليب: ولا (السعودية)

د. محمّد شمص: نعم، (أوروبا) اليوم لديها مُشكلة فيما لو استمرّت في علاقاتها الاقتصادية مع (إيران) وقد تدفع ثمن ذلك من خلال (أميركا) وعقوباتها، ولا أعتقد كما ذكرت في بداية حديثي أنّ (أوروبا) ستستطيع الصمود في وجه الضغوط الأميركية، هذا الأمر أشار إليه أيضاً السيّد "شمخاني" أمين مجلِس الأمن القومي الإيراني عندما قال بأنّ الموقف الأوروبي سيتغيّر مع مرور الأيام وسترضخ للضغوط الأميركية. هنا (إيران) تعتمِد على مخزونها النفطي، على مخزونها الغازي. أيضاً موضوع الغاز الذي تبيعه لـ (العراق) ولـ (تركيا)، موضوع العملة اليوم، هناك نموذج من التفاهُم بين (تركيا) و(إيران) على العملة الموحّدة بين البلدين

سامي كليب: صحيح

د. محمّد شمص: وبالتالي استغنوا عن الدولار. مشروع استبدال اليورو بالدولار، هذا الأمر كان يُناقش في حكومة "أحمدي نجاد" ووصلوا إلى نتائِج متقدّمة فيه لأن يكون بديلاً عن الدولار. هناك مقوِّمات للصمود لدى (إيران)، (إيران) ليست دولة فقيرة، دولة غنية والكلّ في حاجة إليها. (أوروبا) اليوم تحت الضغوط الأميركية وتقول "إنني سأواصل العلاقات الاقتصادية مع (إيران)"، أي أنها في حاجة إلى (إيران). مسؤول أوروبي كبير في الطاقة الأوروبية قال بأنه إذا ما طوّرت (إيران) منشآتها النفطية والغازية يُمكن أن تُشكِّل جزءاً كبيراً من وارِدات النفط والغاز الأوروبية من (إيران)، لكن العقوبات أو الضغوط الأميركية ستحول من دون ذلك. اليوم المطلوب الضمانات الخطيّة والضمانات العملية، السيد "علاء الدين بروجردي" ذكر أمس بأنّه لن نكتفي بسماع التصريحات والمواقف والبيانات من (أوروبا)، نُريد خطوات عملية، نُريد ضمانات مكتوبة

سامي كليب: يعني بهذا المعنى دكتور "شمص" دعنا نُذكِّر بالشروط التي طرحها المُرشِد السيّد "علي خامنئي" على الاتحاد الأوروبي، وهي سبعة شروط، لتواصل (طهران) التزامها بالاتفاق النووي. الشروط هي التالية:

- استصدار قرار يُدين انتهاك الولايات المُتحدة للاتفاق النووي

- التعهُّد بعدم السعي لإجراء مُفاوضات بشأن برنامج (إيران) الصاروخي وأنشِطتها في الشرق الأوسط

- مواجهة أيّ نوع من العقوبات الأميركية على (إيران)

- حماية مبيعات النفط الإيرانية، وهذا مهم

- شراء النفط الإيراني للتعويض عن أيّة أضرار مُحتملة تُسبّبها الولايات المتحدة الأميركية

- توفير تأمين من البنوك الأوروبية للتجارة مع (إيران)

- حماية البنوك الإيرانية

سامي كليب: وقال السيّد "خامنئي" أنّ أيّ تأخير أوروبي في الإجابة على مطالِب (إيران) سيُقابله احتفاظ (طهران) لنفسها بحقّ استئناف أنشِطتها النووية. نُلاحِظ أُستاذ "أسعد" أنّ الإيراني يتحدث مع (أوروبا) من مكان أعلى، يعني وكأنه يقول للأوروبيين، "أنا موقعي معكم أقوى من موقعكم معي"

أسعد حيدر: وعلينا أن نُصدِّق ذلك

سامي كليب: هكذا يتحدّث

أسعد حيدر: هكذا يتحدّث ولكن هناك فرق كبير بين الموقف والواقع، هناك فرق كبير. هذه الشروط التي وضعها السيّد "الخامنئي" هي شروط منتصِر ومتفوِّق وقادِر. نحن نعرِف أنّ (إيران) في حاجة، يعني مثلاً الاتفاق الذي خرجت منه "توتال" اليوم؛ أساساً البدء في تحديث البنى التحتية يحتاج إلى 200 مليار دولار. من أين ستأتي بهذه الـ 200 مليار دولار؟ وبعد ذلك، ضمن الشروط

سامي كليب: ولكن السوق الإيراني سوق واعِد أُستاذ "أسعد"، ثمانون مليون مُستهلِك بينما الولايات المتحدة الأميركية تُقفل الأبواب أمام (أوروبا)، تفرِض رسوماً الآن على بضائِع أوروبية، إذا أوروباً أيضاً لديها مصالِح اقتصادية مع (إيران)

أسعد حيدر: ولكن أنا أقول، عندها مصالِح حقيقةً ولكن بين الميزان التجاري الأوروبي مع (إيران) الذي لا يتجاوز 20 مليار دولار وبين الميزان التجاري الأوروبي الأميركي البالغ 750 مليار دولار هنك فرق كبير

سامي كليب: أوكي

أسعد حيدر: فهُنا المفاضلات. المؤلِم في القصة أنه حتّى بشروط "ترامب" ممنوع التعامل بالدولار فلا تجرؤ أية دولة استخدام الدولار ولا اليورو الذي هو جزء من سلّة متكاملة وأنت تعرِف أنّ (أوروبا) لا تستطيع أن تتعامل باليورو باستقلالية عن الدولار

سامي كليب: حسناً، لمحة سريعة عن العلاقات التجارية الإيرانية الأوروبية طالما ذكرتها أُستاذ "أسعد":

- (ألمانيا)، أكبر مُصدِّر أوروبي إلى (إيران)، وصلت مُبادلاتها إلى 2.79 مليار يورو عام 2017، أي مليارين و970 مليوناً، بزيادة 15 %

- (ألمانيا) تُصدِّر الآلات والأدوية والمُنتجات الغذائية

- (سويسرا) بلغت قيمة صادِراتها إلى (إيران) 530 مليون فرنك سويسري بزيادة 40 في المئة من العام 2015 ودورها يتركّز على قطاعات الصحّة والأدوية والبُنى التحتية ووسائِل النقل وصناعة الطيران

- (إيطاليا) ارتفعت صادراتها إلى (إيران) بنسبة 12.5 % ووصلت إلى 1.7 مليار يورو. فتحت (إيطاليا) خطّ ائتمان لـ (إيران) يبلُغ خمسة مليارات يورو لدعم الاستثمارات الإيطالية في (إيران) وبناء خطين لسكك الحديد والقطارات السريعة وعقود لبناء السُفن

- (فرنسا)، صادراتها ارتفعت إلى 1.5 مليار يورو في عام 2017 ووارِداتها وصلت إلى 2.3 مليار يورو وهو أعلى مُستوى منذ عام 2008

- (بريطانيا)، بلغت المُبادلات مع (بريطانيا) و(إيران) في العام الماضي 300 مليون دولار بزيادة نحو 30 %. العقود الكُبرى في (إيران) تتعلّق بالبُنى التحتية والطاقة الشمسية والهندسة والصحة

- (بلجيكا)، صادراتها إلى (إيران) ما يُقارِب 600 مليون يورو في العام الماضي، الصناعة الزراعية، الهندسة الميكانيكية، البنية التحتية، البيئة والطاقة، وتُصدِّر (بلجيكا) إلى (إيران) الحديد والأدوية ومُعدّات طبيّة متعدّدة

- سعادة السفير، الآن طرحت (أوروبا) موضوع قانون الحجب. وهذا القانون وفق التعريف الأوروبي، أُقِرّ عام 1996 للالتفاف على العقوبات الأميركية على (كوبا) و(ليبيا) و(إيران)، ويسمح بحماية الشركات الأوروبية عملياً ويسمح لها بالحصول على تعويضات إذا تضررت. هلّ تشعُر بأنّ الموقف الأوروبي حالياً قوي وسيستمرّ كما هو أم في النهاية لن يؤثِّر وفي النهاية (أوروبا) ستعود وتلتحِق بـ (أميركا) لأنها لا تستطيع أن تواجه (أميركا) عملياً

ميشال رامبو: بالنسبة للعلاقات بين (أوروبا) و(أميركا) فرضاً، أظنّ في كلّ الأحوال أنها بسيطة جداً. أظن أنه طبعاً توجد تبادلات كبيرة في المجال التجاري وفي المجالات الثقافية وفي كلّ المجالات وهناك ارتباط مُباشِر بين (أوروبا) وبين (أميركا)، ولكن على مُستوى النخبة في (فرنسا) كما النخبة في الدول الأوروبيّة الأُخرى، هناك تصوُّر بأنّ الاختلافات الحالية بين (أميركا) وبين الدول الأوروبية، طبعاً هي اختلافات المصالِح واختلافات الأفكار واختلافات التوقّعات الاستراتيجية فرضاً، كلها مربوطة بالشخصية الغريبة للرئيس "ترامب" التي تصوّرها أنها اختلافات مؤقتة بينما في الحقيقة هذه اختلافات دائِمة وثابتة، هذه هي المُشكلة بالنسبة للدول الأوروبية. المُشكلة ليست مشكلة وسائِل فنية وتقنية تعترِض (أوروبا) كي تواجِّه العقوبات والإجراءات العكسية من (أميركا)، ولكن في تصوّري الآن المشكلة هي في الارتباط الوثيق الموجود بين النُخب الأوروبية والأميركية. في الوقت الحاضر أظنّ أنّ كلّ الزعماء السياسيين المُثقفين وكلّ المسؤولين حتّى في مجال التجارة ومجال الاقتصاد وفي البنوك والمصارِف إلى كلّ المجالات الاقتصادية يعتقدون أن الأوضاع ستعود كما كانت عليه قبل الرئيس "ترامب" بعد رحيل الرئيس الحالي، ولكن هذا غير صحيح. لذلك، أظنّ أنّ هذا التفاهُم الوثيق بين النخب الأميركية وبين النُخب الفرنسية سوف يستمرّ في المُستقبل ولا أظنّ أنّ الحكومة الأوروبية تستطيع أن تُعارِض العقوبات الأميركية والمواقف الأميركية بنفس العزم وبنفس الإرادة القويّة كما صار في حال الحكومة الإيرانية فرضاً. أنا أرى أنّ هذه الإرادة القوية، هذا العزم مشكوك فيه

سامي كليب: لا تستطيع. أفهم منك إذاً أنّ (أوروبا) في النهاية لن تستطيع مواجهة (أميركا) وفي النهاية ستسير خلف (أميركا) في المرحلة المُقبلة

ميشال رامبو: لن تستطيع، نعم، لن تستطيع للأسف الشديد وأنا مقتنِع مئة في المئة أنه لن يستطيع الزعماء الأوروبيون أن يأخذوا موقفاً يختلِف مئة في المئة عن الموقف الأميركي والتوقعات الأميركية وربما بعض الاستراتيجيات الجيو سياسية

سامي كليب: صحيح

ميشال رامبو: بينما مع (روسيا) و(الصين) و(إيران) فرضاً يختلف الوضع بالنسبة إلى الدول الثلاث لأن التفكير صار فوق التفكير التجاري والاعتبارات التجارية والاقتصادية وأصبحوا يُفكّرون في المُستقبل الاستراتيجي والجيو سياسي. بالنسبة لـ (الصين) وبالنسبة لـ (روسيا) وبالنسبة لـ (إيران) هذه مُشكلة المُستقبل، مستقبل بلدانهم، فاختارت الدول الثلاث الكرامة وحقّ تقرير المصير والمُستقبل بدلاً من المصالِح المُباشِرة والتجارية والسياسية وإلى آخره

سامي كليب: أوكي، أُستاذ "أسعد"، عندك تعليق؟ تعليق من الأُستاذ "أسعد حيدر"           

أسعد حيدر: إضافة. الدكتور "علي ولايتي" مستشار الشؤون الخارجية الأساسي عند المُرشِد، قبل أن تنسحب (أميركا) قال، "لا يُمكن الثقة بالجانب الأوروبي وعلى أرض الواقع يقولون لا يُمكننا الوقوف في وجه الضغوط الأميركية". واضح الكلام

سامي كليب: صحيح، رغم أنّ الخسائِر الأوروبية كبيرة

أسعد حيدر: كلّ ما ذكرته عن التعاون بمجملهم لا يتجاوزون 15 مليار دولار

سامي كليب: لا، أكثر

أسعد حيدر: لا، اجمعهم

سامي كليب: أنا سأقول لك الخسائِر، Air Bus لوحدها التي هي الشركة الفرنسية للطيران

أسعد حيدر: أتحدّث عن الدول، نعم

سامي كليب:عقود لبيع طائِرات تُقدّر قيمتها بعشرة مليارات دولار. "Volkswagen" الألمانية نسبة حصتها في السوق الإيرانية قرابة ثلاثين في المئة

أسعد حيدر: هذه اقتصادات، التعاون الاقتصادي

سامي كليب: اسمح لي، شركة Renault باعت (إيران) فقط في العام الماضي 160 ألف سيارة. British Airways و Lufthansa وغيرها طبعاً الاستثمارات كبيرة

أسعد حيدر: في الطائِرات لم يتم التسليم بعد، هذه عقود لكنها لم تُنفّذ  

د. محمّد شمص: تم تسليم ثلاث طائرات                    

سامي كليب: حتّى Boing عندها عقود بحوالى 16 مليار دولار

أسعد حيدر: واليوم قال الأميركيون أنّ هذه كلها ملغاة

سامي كليب: في النهاية خسائِر على الشركات

أسعد حيدر: خسائر على الشركات لكنها لا تُقارَن أمام تعاملها مع (أميركا) ولا مع عقوبات من حجم الـ BNP

سامي كليب: حسناً. الموقف البريطاني من العقوبات الأميركية سريعاً مع مُراسلنا "موسى سرور" في (لندن) وأُعطيك الكلام دكتور "شمص"

تقرير – موسى سرور

موسى سرور: لا يختلف الموقف البريطاني عن (بروكسيل) في شأن أهمية الاتفاق النووي مع (طهران) وإن كانت (لندن) على عتبة الخروج من الاتحاد الأوروبي، فالمصالِح البريطانية جعلت بلاد الضباب تخرُج عن طوع حليفتها التقليدية الإدارة الأميركية، وتصطفّ مع الاتحاد الأوروبي في وجه العقوبات الأميركية من خلال الموافقة على تطبيق قانون الحجب الأوروبي الذي يوفِّر الحماية للشركات الأوروبية العاملة في (إيران)

نايجل كوشنير – محام ومُدير في غرفة التجارة البريطانية الإيرانية: أعتقد أنّ الانسحاب الأميركي من الاتفاق النووي سيكون له أثر إيجابي على الصادرات البريطانية إلى (إيران)، فإذا طُبِّق نظام الحجب، سيؤدّي إلى فتح النظام المصرفي الأوروبي لتسهيل التجارة مع (إيران). أعتقد أنها ستسمح بفرصٍ تجارية للصادرات البريطانية أكبر مع (إيران) وربما قد تتضاعف في السنوات المقبلة                        

موسى سرور: قانون الحجب الذي يُفتَرض أن يُصبِح ساري المفعول قبل السادس من أُغسطس/ آب أشاع أجواءً من الطمأنينة بعدما أربكت العقوبات الأميركية الشركات البريطانية العاملة في (إيران) ولاسيما شركة BP البريطانية التي تُعدّ من أكثر المُتضرّرين من الانسحاب، حيثُ تملِك نصف حقل "رام" الإيراني الذي يُزوِّد بريطانيا بنسبة خمسة في المئة من استهلاكها للغاز

محمّد حيدر – خبير اقتصادي: يُعطي هذا القانون أو هذه الخطة الحقّ لهذه الشركات إذا تعرّضت لأية خسائِر يُمكن أن تكون ناتِجة من أضرار يتسبّب بها عقاب أميركي، لهذه الشركات الحق والاتحاد الأوروبي سيُساعِد هذه الشركات بمُقاضاة من يتسبّب بالضرر لها من خلال هذه العقوبات إذا فرضتها (أميركا) عليها

موسى سرور: يقول المراقبون إنّ الحكومة البريطانية تسعى إلى الدفاع عن الاتفاق النووي من دون أن تُحرِق الجسور مع الولايات المتحدة، لكن تبقى الخشية على الشركات البريطانية من ألاّ تتعرّض للعقوبات على غرار ما حصلَ مع بنك HSBC عام 2012 الذي دفع غرامةً تُقدّر بنحو ملياري دولار لخرقِه العقوبات الأميركية. موسى سرور – (لندن) – "الميادين"

سامي كليب: شكراً "موسى"، (إيران) طبعاً طوّرت خلال العقوبات الماضية الكثير من علومها وفق "اليونيسف":

- إيران هي الدولة الأولى في العالم من حيث النموّ العِلمي

- بحسب تقرير "تومسون – رويترز، (إيران) صعدت إلى المركز 17 عالمياً في إنتاج العلوم

- تحتلّ المرتبة 12 في إنتاج السيارات في العالم والأولى في الشرق الأوسط

- أطلقت قمرين صناعيين إلى الفضاء بتصنيع محلّي

- وكانت (إيران) تستورِد القمح من دول نائية وحققّت الاكتفاء الذاتي وهي مُحاصرة

- كانت محكومة بآفة الاعتماد على النفط وقلّصت الاعتماد عليه إلى أقلّ من ثلاثين في المئة

- كانت صادرات (إيران) تقلّ عن خمسة مليارات دولار وإذ بها ترتفع اليوم إلى أكثر من ستّين ملياراً

سامي كليب: ما هو المُنتظر، سؤال أخير، من العقوبات المقبلة؟ هلّ ستستطيع (إيران) الاستمرار في النموّ كما كانت حالها؟

د. محمّد شمص: كلّ ما أشرت إليه أُستاذ "سامي" يدلّ على أنّ (إيران) في ظلّ العقوبات حقّقت هذا التقدّم على المُستوى العلمي وعلى المُستوى الصناعي وعلى المُستوى الصناعي الفضائي أيضاً، في علم النانو وNano Technology، على المستوى الطبّي، على المستوى العلمي

سامي كليب: صح، الـ Nano Technology مُهم جداً كان

د. محمّد شمص: كلّ هذا حصل أثناء العقوبات وأثناء الحصار الدولي، فإذاً استطاع الإيرانيون ويستطيعون أن يُحوّلوا التهديد إلى فُرصة مرّةً ثانية في ظلّ العقوبات الأحادية الأميركية. لكن أُريد أن أعود إلى شروط الإمام "الخامنئي"، نعم هي من موقع قوي بدليل أنّ التصريحات الأوروبية تريد أن تتمسّك بالاتفاق مع (إيران) لكنها تحت الضغوط الأميركية لا تستطيع ذلك. "فريدريكا موغيريني" تقول، "نحن لدينا مصالِح اقتصادية مع (إيران) لن نتخلّى عنها وأيضاً مصالِح أمنية

سامي كليب: دكتور "شمص"، أليس أسهل لـ (إيران) أن تنسحِب من كلّ المنطقة وتهتمّ بشؤونها الداخلية وتُحسِّن اقتصادها؟

د. محمّد شمص: حضور (إيران) أيضاً في المنطقة هو حضور دفاعي، هي تُدافع عن نفسها. اليوم، عندما تمّ تجميع عشرات آلاف المُقاتلين التكفيريين والإرهابيين في المنطقة كان أحد أهمّ أهدافهم هو مُحاصرة (إيران) والدخول إلى الأراضي الإيرانية. (إيران) كانت تُدافع عن نفسها وعن حُلفائِها في المنطقة وبالتالي، هلّ يحقّ للأميركي أن يأتي من أعالي البحار من على بعد عشرات آلاف الكيلومترات ليتدخل في شؤون المنطقة ولا يحق لـ (إيران) أن تُدافع عن نفسها وعن حلفائِها في المنطقة؟

سامي كليب: انتهى الوقت. الأميركي كان يتعامل مع العالم، مع الهنود الحُمر، والآن يُريد أن يتعامل مع الهنود السُمر. لنرى إلى أين ستصل المواجهة مع (إيران)، ولكن حسب التصريحات الأخيرة أمس واليوم أعزّائي المُشاهدين في ما يتعلّق بجنوب (سوريا)، التصريحات الروسية والتصريحات الأوروبية بشأن احتمال الاتفاق حول (اليمن)، واضح أنّ (أوروبا) تُريد أن تخرُج من هذا التأزُّم بمفاوضات وليس بحروب، وكما تفضّل الأصدقاء الكرام، لا أحد له أيّة مصلحة في حرب في المرحلة المقبلة، ونتوقع أن نذهب أكثر، إن لم يكن في اتجاه التسويات فعلى الأقل في اتجاه التصلُّب في المواقف                           

أسعد حيدر: بدأت التسويات

سامي كليب: أعود وأُذكِّر بكُتب سعادة السفير "ميشال رامبو"، "عاصفة على الشرق الأوسط الكبير أو الشرق الأدنى الكبير"، "السودان في كلّ حالاته – الفضاء السوداني في مواجهة الزمن"، لا أدري إذا كانت هذه الترجمة صحيحة. شكراً لكم جميعاً، إلى اللقاء في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأمم"، وصحّ فطوركم، إلى اللقاء في الأُسبوع المُقبل إن شاء الله