هل حراك الأردن اقتصادي فقط أم مرتبط بصفقة القرن؟
لماذا تفجرت التظاهرات المطلبية في الأردن؟ ما هي المشاكل الاقتصادية الفعلية التي أخرجت الناس الى الشوارع؟ هل ثمة بدائل اقتصادية فعلية في الأردن غير المؤسسات الدولية وبعض المساعدات الخارجية؟ هل المشكلة في الحكومات أو في النهج الاقتصادي؟ وما هي علاقة التأزم الحالي بأزمات الجوار وحروبه؟
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين"، صحّ فطوركم. لو كانت أُمور العرب والمنطقة بخير لقلنا إنّ الحكومة الأُردنية حاولت فرض قانون ضرائِبي جديد بطلب من صندوق النقد الدولي فرفضه الشعب وتظاهر وأسقط رئيس الحكومة. لكن أمور العرب والمنطقة ليست بخير، لذلك تنطّحت صحيفة "يديعوت أحرنوت" الإسرائيلية للقول أنّ (السعودية) و(الإمارات) و(مصر) و(إسرائيل) و(أميركا) كان لها دور في تصاعُد الأحداث والاحتجاجات التي تعمّ (الأُردن) حالياً. شرحت أسباب ما تقوله في مقال ربما نناقش بعضه في هذه الحلقة، كلامٌ أكّد مثله رئيس وزراء (قطر) السابق "حمد بن جاسم" قائِلاً، "أرجو ألّا يكون ما يجري في (الأُردن) مُخططاً من دول قريبة وذلك للضغط على هذا البلد الآمن للقبول بصفقة القرن". كذلك أثار الدبلوماسي والسياسي المصري الحاصل على جائِزة "نوبل" للسلام، "محمّد البرادعي"، عاصفةً لم تهدأ بعد حين طرح السؤال التالي، هلّ صحيح ما يتردد أنّ (الأُردن) تتمّ معاقبته بسبب موقفه الرافض تصفية القضية الفلسطينية؟ لا شكّ أنّ (الأُردن) تماماً كالكثير من دولنا العربية ضاقوا ذرعاً بالوضع الاقتصادي، لكن ما يحصل في الداخل لا بدّ أنّه مُرتبِط بأزمات كثيرة في المنطقة كما قال حتّى الملِك، فهو جاء بعد فترةٍ على غليان (فلسطين) في أعقاب نقل السفارة الأميركية إلى (القدس) كعاصِمة لـ (إسرائيل) التي تُعتَبر علانيةً أو ضمنياً، (إسرائيل) تعتبر أنه (الأُردن) سيكون الوطن البديل لمن تُهجِّره من الفلسطينيين. جاء متزامناً مع جدل دبلوماسي كبير أعقبَ تطوّراتٍ أمنية خطيرة في الجبهة الجنوبية لـ (سوريا) المُحاذية لـ (الأُردن). لـ (سوريا) تأثير كبير على الوضع الاقتصادي في (الأُردن)، جاء أيضاً فيما أصبح (الأُردن) من أكبر الدول استقبالاً للنازحين السوريين بعد العراقيين، جاء وسط أسئِلةٍ كثيرة حول العلاقة الحالية بين (الأُردن) والخليج، وجاء فيما تتفاعل التصريحات والتسريبات عن مشاريع إقليمية عربيّة مُشترَكة مع (إسرائيل) وعن صفقةٍ سُمّيت بصفقة القرن. لذلك سارعت أقلام السياسيين والمُحلّلين إلى ربط الانتفاضة الاقتصادية في الداخل بالبراكين المُلتهبة في المُحيط. هذا تحليل يُزعِج من تظاهر لأنّ هؤلاء يعتبرون أنّ تحميل المسألة أكثر من جانبها الاقتصادي يهدف إلى تشويه هذا الحراك الاقتصادي، لذلك سنُحاول أن نفهم اليوم ماذا يجري فعلياً؟ ما هي مطالب الناس؟ كم حجم المديونية الأُردنية؟ هلّ العلاقة مع صندوق النقد الدولي تؤثِّر سلباً أم لا؟ سنُحاول أن نعرِف، هلّ المُشكلة هي في شخص رئيس الحكومة الذي أُقيل في بلدٍ معروفٍ بإقالة الحكومات؟ أم في النهج الاقتصادي والتوجّهات السياسية؟ ولكي نفهم يُسعدني أن أستضيف كلّاً من الدكتورة "رلى الحروب" ضيفة للمرة الأولى في برنامج "لعبة الأُمم"، أهلاً وسهلاً بكِ. هي نائِب سابق في البرلمان الأُردني، وأُرحِّب أيضاً بالوزير السابق والكاتب الأُردني السيّد "سميح المعايطة" وهو باحث وكاتب له العديد من المؤلفات بينها عن (الأُردن)، وتوقّعَ جزء مما يحصل حالياً، وبينها عن (سوريا). وأيضاً يُسعدني أن أُرحِّب عبر الأقمار الصناعية من (عمان) بالسياسي الأُردني والكاتب الدكتور "سُفيان التلّ"، أهلاً وسهلاً بك. أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"
المحور الأوّل
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. طبعاً السيّدة الدكتورة "رلى" أصغر سنّاً من الضيفين ولكن نبدأ عادةً بالسيّدات. دعونا فقط نُعرِّف بها سريعاً ثمّ نبدأ في طرح الأسئِلة لو سمحتم
الدكتورة "رلى الحروب"
- الدكتورة "رلى الحروب" نائِب سابقةٌ في البرلمان الأُردني من عام 2013 حتّى العام 2016
- الأمينة العامة لحزب "أُردن أقوى"، رئيسة شبكة البرلمانيات العربيات للمُساواة
- عضو مجلِس أُمناء المنظمة العربية لحقوق الإنسان وعضوٌ في مركز الإعلاميات العربيات
- نالت شهادة الدكتوراه في علم النفس التربوي من الجامعة الأُردنية ثمّ عمِلَت كأكاديمية وأُستاذةٍ مُساعِدةٍ في الجامعتين الأُردنية والهاشمية ومُديرةً لوحدة الإعلام في الجامعة الأُردنية
- ترأّست تحرير صحيفة "الأنباط" اليومية وعدد من المجلّات الأُسبوعية، كما عمِلَت مذيعة وصحافية ومُقدّمة لعدد من البرامج التلفزيونية
- لها عدد من الكُتب والأبحاث وحائِزةٌ جوائِز مُختلفة في الإنجاز الأكاديمي الشعريّ والقصة القصيرة وحقوق الإنسان والمرأة في (الأُردن). اختارها مركز الحياة لتنمية المُجتمع المدني " راصد" كأفضل برلمانيةٍ لسنتين على التوالي عامي 2014 و2015، والنائِب الأكثر جماهيرية في استطلاع مركز "القُدس 2014"
سامي كليب: ولا يزال هناك الكثير ولكن عندنا برنامج، سنتحدّث عن أمور أُخرى. أهلاً وسهلاً بكِ دكتورة، ماذا يجري في (الأُردن)؟ لماذا يتظاهر الناس فعلاً وحقيقةً ومن الذي يتظاهر؟
د. رلى الحروب: أولاً، من اللافت للنظر أنّ هناك طبقة انضمّت لهذه الاحتجاجات لأوّل مرة في تاريخ التظاهرات التي تحدُث منذ عام 2010
سامي كليب: للمرّة الأولى
د. رلى الحروب: للمرة الأولى
سامي كليب: من هي هذه الطبقة؟
د. رلى الحروب: هذه الطبقة هي طبقة سكّان المُدن الكُبرى، (عمّان)، (الزرقاء)، (إربِد) وهي الطبقة المتوسطة التي كانت في العادة لا تُشارِك في صناديق الاقتراع، لا تذهب لتختار من يُمثلها في البرلمان، وكانت في العادة تُدير ظهرها للعمل السياسي وكان بعضهم يرفع شعار "ما لناش دعوة، خلّي اللي يصير يصير". اليوم السياسات الاقتصادية الضاغطة التي استخدمتها حكومتان على التوالي
سامي كليب: اسمحي لي دكتورة "رلى". حين نتحدث عن سياسات اقتصادية ضاغطة، الآن الكثير من المُشاهدين يريدون أن يعرِفوا، وليسوا جميعاً من (الأُردن)، ماذا تعنين بذلك؟ ما الذي تغيَّر؟ ما الذي ارتفع من أسعار؟ ماذا يدفع الأُردني أكثر مما كان يدفع في السابق؟
د. رلى الحروب: تماماً. خلال حكومة الدكتور "عبد الله نسور" والدكتور "هادي الملقي"، يعني نتحدث عن ستّ سنوات من الزمن، الاقتصاد الأُردني تعرّض لضربات كبيرة. هذه الضربات بدأت بارتفاعات جنونيّة في أسعار المحروقات، تمّ تحرير سوق المحروقات في البداية، ثمّ تمّ فرض ضرائِب إضافيّة، ضريبة مبيعات خاصّة على المحروقات بكلّ أنواعها أوصلت الضريبة على البنزين 95 أوكتان على سبيل المثال الآن تصل، ما بين ضرائِب مقطوعة وضرائِب ثابتة إلى أكثر من 48 %. أيضاً ارتفعت تعرفة الكهرباء، ارتفعت تعرِفة المياه، قامت حكومة الدكتور "نسور" بتغيير قانون ضريبة الدخل في عام 2014 واستهدفت بعض القطاعات ورفعت عليها الضريبة، ثمّ جاءت بعد ذلك تعديلات في عهد الدكتور "هاني المُلقي" ثلاث مرّات رفعوا فيها الضرائِب على المبيعات، ضريبة المبيعات على السلع والخدمات لأكثر من 1,156 سلعة وخدمة مُختلِفة
سامي كليب: منها السلع الضرورية مثلاً؟ مثل الخبز والسُكر والقمح
د. رلى الحروب: في الرفع الأخير تمّ رفع الدعم عن الخُبز، تمّ رفع الدعم عن كلّ السِلع التي كانت مدعومة في السابق باستثناء دعم بسيط للأعلاف بقيمة 20 مليون دينار ودعم بسيط جداً لجرّة الغاز
سامي كليب: يعني يدعم أكل الحيوان وليس أكل البشر، اسمحي لي
سميح المعايطة: دعم القطاع الزراعي اسمه، هكذا يُسمّونه
سامي كليب: أوكي
د. رلى الحروب: إجمالاً الآن، جاءت هذه السياسات في عهد الدكتور "هاني المُلقي"، ثلاثة ارتفاعات على التوالي تتضمّن رفع الرسوم الجُمركية على سِلَع كثيرة جداً، حتّى على السيارات الـ Hybrid وما إلى ذلك، تضمّنت الآن مشروع قانون لضريبة الدخل بالإضافة طبعاً إلى رفع تعرِفة الكهرباء والمياه كما أسلفت. الآن كانت القشّة التي قصمت ظهر البعير بالنسبة للطبقة الوُسطى تحديداً والطبقة المهنيّة مثل المحامين والمهندسين والأطباء الذين يمثلون دعنا نقول العقول المعرِفية في أيّ مُجتمع، الذين يحرِّكون الفِعل المعرِفي على الساحة. فجاءت الضربة القاسية أو القاصمة بمشروع قانون ضريبة الدخل. هذا المشروع
سامي كليب: لماذا؟ ما هي خطورة المشروع
د. رلى الحروب:
سامي كليب: تماماً. أولاً النسب الضريبية التي جاءت في هذا المشروع هي نِسب مُجحِفة. تمّ خفض الإعفاء للأُسرة الأُردنية من 24 ألف دينار في السنة إلى 16 ألف دينار في السنة. كان الفرد في السابق يحصل على أوّل 12 ألف دينار سنوي من دخله مُعفى من الضريبة وإذا كانت المرأة تشتغل أيضاً أو أفراد آخرين في الأُسرة يشتغلون يرتفع الإعفاء إلى 24 ألف زائِد 4 آلاف أُقِرت في عهد المجلِس السابق في قانون 2014. يعني كان يصل الإعفاء إلى 28 ألف دينار في السنة. انخفض هذا الإعفاء في القانون إلى 16 ألف دينار فاعتَبرت الطبقة الوسطى أنّ هذه ضربة قويّة لها. ارتفعت الضرائِب على قطاعات خطيرة ومُهمّة مثل قطاع الصناعة من 14% إلى 20% خلال خمس سنوات بالتوالي. قطاع الزراعة كان مُعفى بالكامل، دخله كان مُعفى من دفع ضريبة الدخل، الآن فقط أوّل 150 ألف دينار من المبيعات وليس من صافي الأرباح أُعفِيت من الضريبة وخضعت باقي
سامي كليب: واضح دكتور "رلى"
د. رلى الحروب: ليس هذا فحسب، الأحكام الإجرائية في القانون، يعني خلاف الشرائِح الضريبية التي ارتفعت عليها البنوك من 35 إلى 40 %، الأحكام الإجرائية في القانون خطيرة جداً، وصل السجن في القانون إلى عشر سنوات وتحوّل من قانون مالي إلى قانون جنائي ووُضعت غرامات تصل إلى الضعف، ضعف قيمة التهرّب الضريبي أو التجنّب الضريبي
سامي كليب: كلّ هذا بطلب من المؤسسات الدولية الماليّة في رأيكِ لكي تُفرَض هذه الضرائِب؟
د. رلى الحروب: المسألة مُزدوجة. طبعاً كان هناك الاتفاقية الثانية التي وُقِّعت مع صندوق النقد الدولي في بداية عهد حكومة الدكتور "هاني المُلقي" كان فيها التزامات تعهّدت بها (الأُردن) بتغيير عدد من القوانين منها قانون ضريبة الدخل وكان هناك التزامات سابقة برفع ضريبة المبيعات
سامي كليب: هذه النُقطة الأولى
د. رلى الحروب: ولكن أيضاً هناك إصرار من الفريق الوزاري برئاسة وزير الماليّة الدكتور "عُمر ملحس" على تقديم هذا القانون. هذا القانون لم يتمّ فيه استشارة أحد. الذي أغضب النقابات المهنيّة وأغضب غرف الصناعة والتجارة والمُزارعين وجميع الشرائِح الاقتصادية التي يمسّها هذا القانون أنهم خرجوا في مؤتمر صحفي، أرسلوا مشروع القانون إلى مجلِس النوّاب وقالوا لقد تحاورنا مع 70 في المئة من المُجتمع الأُردني وباقي علينا 30 في المئة، وهذا الكلام غير صحيح على الإطلاق لأنّهم لم يتحاوروا مع أحد وأرسلوا القانون على وجه السُرعة إلى مجلِس الأُمّة وكانوا ينوون عرضه في دورةٍ استثنائية سريعة والدورة الاستثنائية تستغرق شهراً من الزمن
سامي كليب: حسناً، على كلّ حال شوفي، عندكِ قُدرة على الكلام وسلاسة في الكلام، ممكن أن نستمع إليكِ لساعة ونصف الساعة لوحدِك ولكن هناك ضيفان أيضاً نحترمهما ونحبّهما ونُريد أن نستمع إلى وجهة نظرهما. تحدّثتِ عن وزير المالية "عمر ملحس"، حتّى الآن أقرأ أنه إن شاء الله لا يعيدوه الآن كما البعض يقول
د. رلى الحروب: لا لا مُصيبة، لا لا معنى ذلك سنظلّ معتصمين على الدوّار الرابع أيضاً
سامي كليب: دعونا أعزّائي المُشاهدين، قبل أن أطرح السؤال على معالي الوزير "سميح المعايطة" وهو كاتب ووزير عريق في (الأُردن)، لكي نُعرِّف به بشكلٍ سريع كما نفعل مع كلّ الضيوف، سريعاً ثم أُعطيك الجواب
سميح المعايطة
- وزير سابق، حائِزٌ شهادة الماجيستير في القانون وعلى الدرجة القضائية العُليا
- شغلَ منصب وزير دولةٍ لشؤون الإعلام ووزير الثقافة بين عامي 2012 و2013 ومُستشار سياسي لرئيس الوزراء من عام 2009 حتّى عام 2011
- ترأس مجلِس إدارة صحيفة الرأي اليومية لعامين وشغَل منصب رئيس تحرير لعدد من الصُحف اليومية
- باحثٌ في مركز دراسات الشرق الأوسط في شؤون الصراع العربي الصهيوني وناشرُ مجلة سياسية متخصصة "ورقة وقلم"
- له مؤلّفاتٌ عديدة منها، "التسوية السياسية للصراع العربي الصهيوني"، " سيف الدول الأردن والربيع العربي"، " الأُردن وسنوات الدم والقلق التطرّف" وإصداره الأخير "سوريا – الدم الأسود"
"سيف الدولة" معالي الوزير قاسياً هذه المرّة كان على الناس
سميح المعايطة: سيف السياسات الاقتصادية، لكن السيف الآخر الإدارة السياسية على العكس، غاية في الحكمة وغاية في التعامل الحضاري الذي يقوده الملك، لكن السياسات الاقتصادية صحيح، كانت قاسية وصعبة لأسباب مُختلفة لكن في نهاية المطاف وقع العبء كلّه على الناس
سامي كليب: هلّ توافق على كلّ ما قالته الدكتورة؟ الإجراءات التي اتُّخذت كانت إلى هذه الدرجة قاسية على الناس عملياً؟
سميح المعايطة: شوف، القصة من اللازم أن تراها في إطار أشمل بقليل. عملياً الدولة كانت تُعاني خلال سنوات الأزمة من أزمة اقتصادية كانت تعيشها الدولة الأُردنية
سامي كليب: معالي الوزير آسف لمقاطعتك. اسمح لي، قبل أن أراها
سميح المعايطة: لكن دعني أُريك السلسال
سامي كليب: سأُعطيك الكلام لكن قبل الإطار العام، هي عددت مجموعة من القرارات حصلت عملياً
سميح المعايطة: صحيح، دعك كما أنت حنون مع "رلى"، خلّيك معي قليلاً
سامي كليب: تفضل
سميح المعايطة: دعني أحكي لك، هذه القرارات طبعاً، وكان الميزان الرديء في القصة ما نشره الملك حتّى يوم السبت الماضي عندما تحدث وقال، "على المواطن ألّا يتحمّل العبء الأكبر أو عبء الإصلاحات الاقتصادية"، وهذا هو الخلل الذي كان في السياسات الاقتصادية. عندما أخذت الحكومات قرارات وأجرت مسارات اقتصادية وقامت بإجراءات كلّها راحت في اتجاه الناس. طبعاً هذه الإجراءات أتت في سنوات كانت صعبة، سنوات الأزمة السورية، سنوات الإرهاب و"داعش"، فكان ممكن تمريرها أو التعامل معها بطريقة ثانية من ناحية الناس لكن أعتقد أنه في الحكومة الأخيرة، في آخر ثمانية أشهُر، كان هناك إغراق، في الحقيقة العقلية التي كانت تُدير الملفّ الاقتصادي عقلية لا يُمكن في يوم من الأيام أنها قد تكون قد مشت في الشارع ورأت الناس، لا يمكن أن تكون عاشت مع أُردني يأخذ راتبه المكون من 400 أو 500 دينار وكيف يقسّمهم على شهر، عقلية مكتبية قليلاً
سامي كليب: أنت تتحدّث عن هذه الحكومة والتي سبقت؟
سميح المعايطة: تحديداً عن هذه الحكومة، في أواخرها كانت العقلية مغرِقة كثيراً بالأرقام والمحاسبية أكثر من تعاملها مع الناس. لذلك حتّى عندما الملك الذي هو ينتقد وهو يلوم ويقود سياسات حكومة حمّلت الناس العبء، واضح أنّ الناس في الآخر تحملوا كلّ شيء ولم تكن الحكومة تُراجِع. كلّما مررت قرارات كلما كانت شهيتها أوسع للقرارات التي تلتها، هذا الأمر كان صعباً
سامي كليب: حضرتك إذاً تؤيِّد حركة الشارِع عملياً اليوم؟
سميح المعايطة: بالتأكيد، لا يوجد أُردني اليوم يرى أنّ الأُردنيين عندما يخرجون بهذا الشكل الحضاري المُحترم المُقدّر ويقولون " نحن علينا أعباء كثيرة والسياسات الاقتصادية سيئة"، أعتقد أنه لا يوجد أُردني يقف ضدّ هذا الرأي. اليوم أنا أقول لك، الدولة الأُردنية كلها كقيادة وشعب وناس متّفقين على أنّ هنالِك خللاً، هنالِك عبء على الناس، لكن يجوز أن يختلف الناس في التفاصيل
سامي كليب: تظاهرت مع الناس؟
سميح المعايطة: نحن مع الناس بالتأكيد لأننا من الناس في الآخر. هو عندما يرفع السعر أنا وأنت وفلان بالتأكيد نوعيتهم
سامي كليب: والله أعرِف ولكن تظاهرت؟
سميح المعايطة: لا، لكن الأردنيين ستة ملايين والدين كانوا على الدوّار
سامي كليب: حسناً
سميح المعايطة: لكن في التقدير نُقدِّر كلّ حركة من الناس أكيد
سامي كليب: سيّد "سفيان التلّ" أهلاً وسهلاً بك. طبعاً عندك وجهة نظر وأنا استمعت إليك في عدد من المُقابلات الأوسع من الوضع الداخلي وتربطها بما يحصل في الخارِج ، لكن دعنا فقط أن أيضاً نُعرِّف بك مُجدداً وحضرتك كنت معنا في البرنامج عدة مرات ولكن أُحبّ أن نُعرِّف مُجدداً بعد أن نستمع إلى ما قاله جلالة الملك الأُردني حول ما يحصل وكيف خاطب الناس. هو أيضاً حمّلَ الحكومة المسؤولية
عبد الله الثاني – الملك الأُردني: قانون الضريبة من جهة، فساد، الإصلاح الإداري، الفقر والبطالة، هناك الكثير من الأشياء، وإذا نحن نريد أن نكون واقعيين ونبحث عن كيفية الخروج من الأزمة ونشتغل إلى الأمام نريد برنامجاً شمولياً أو حدّي في الشمولية على كلّ التحديات. الوضع الإقليمي، هذا الذي أثر على الوضع الاقتصادي الموجود أمامنا في (الأُردن). لا ننسى أن بداية "الربيع العربي"، النقص في الغاز المصري الذي كلفنا أربعة مليارات دولار، تسكير حدودنا وهذه أثّرت على التجارة والاقتصاد مع (أوروبا) ومع دول أُخرى، الحروب على جبهتي (سوريا) و(العراق)، الوضع الأمني جرّاء تحديات "داعش"، وطبعاً "الربيع العربي"، وأهم شيء اللاجئين السوريين
سامي كليب: حسناً، هذا ما قاله جلالة الملك وقال كلاماً آخر مفاده، "على الحكومة أن تقوم بمُراجعة شاملة للمنظومة الضريبية والعبء الضريبي بشكلٍ متكامل ينأى عن الاستمرار في فرض ضرائِب استهلاكية غير مُباشرة وغير عادلة لا تُحقق العدالة ولا التوازن بين دخل الفقير والغني"، ولا بدّ من الإشارة إلى أنّ كلّ ما حصل من خضّات حول (الأُردن)، بقي (الأُردن) على الأقلّ حتّى الآن مستقراً، وهذا ربما يعود أيضاً إلى طريقة المُعالجات السياسية التي حصلت. حسناً، دكتور "سفيان التل"، قبل أن تُجيب لو سمحت، فقط لكي يعرِف الناس من أنت تحديداً، معروف ولكن أكثر قليلاً
د. سفيان التلّ
- الدكتور المهندس "سفيان التل" حائِزٌ الدكتوراه في هندسة التخطيط الإقليمي والحضاري من جامعة (فيينا) في (النمسا)
- عمِلَ مُديراً لدائِرة التخطيط ولدائِرة البيئة في وزارة البلديات وأشرَفَ على إعداد الاستراتيجية البيئية لـ (الأُردن)
- شغل منصب كبير المستشارين مع برنامج "الأُمم المتحدة" الإنمائي وأشرَفَ على الإعداد للاستراتيجية البيئية لـ (الكويت) واستراتيجية قطاع النفط ودراساتٍ أُخرى في البيئة بتكليفٍ من منظمات الأُمم المتحدة لمُعظم الدول العربية
- انتُخِبَ مقرّراً عاماً لبرنامج الأُمم المتحدة للبيئة لدورتين متتاليتين
- حاور عدداً من رؤساء الدول كالأميركي الأسبق "جيمي كارتر" والليبي "معمّر القذّافي" وملك (السويد) "غوستاف" الذي منحه وسام القائِد لأنشِطته البيئية
- يعمل حالياً مديراً لتحرير سلسلة كتب عالم البيئة التي تصدر عن مؤسسة جائِزة "زايد الدولية للبيئة"
- ألّفَ عدداً من الكُتب آخِرها كتابٌ بعنوان "الهيمنة الصهيونية على (الأردن)"
سامي كليب: وفي الكتاب كلام كثير وخطير دكتور "سفيان"، سنتحدّث عنه ربما بعد قليل، ولكن اسمح لي أن أسألك، هلّ عندك تعليق على ما تفضّل به الضيفان أولاً؟ وكيف ترى أسباب الأزمة الحالية الاقتصادية في (الأُردن)؟ اقتصادية محض داخلية؟
د. سُفيان التلّ: يا سيّدي، اسمح لي أن أُضيف إلى ما تحدّثت به السيّدة "رلى الحروب"، كلّ ما تحدّثت فيه صحيح وواقعي لكن هنالِك جانب آخر يجب أن تُسلّط الأضواء عليه وهو أنّ الإصلاح كان مفقوداً منذ العشرين سنة الماضية، والإصلاح الذي يُخاطب جلالة الملك به حكوماته كم مرّة إلى أُخرى وفي كلّ كتاب تكليف ثان من عشرين سنة حتّى اليوم لم يتحقق، وأُريد أن أُقارنه بمقارنة بسيطة، بقصّة في أذهان الناس واضحة. قبل عدة أيام شاهدنا كيف قام "مهاتير محمّد" بعملية إصلاح في خمسة أيام فقط. أغلق المطارات وأغلق الحدود وهب إلى بيوت الفاسدين واستخرج منها مليارات الأموال المنهوبة، قي خمسة أيام. نحن في عشرين سنة ونحن نكتم عن الإصلاح ونُريد الإصلاح ولم يحدث إصلاح قط. يُضاف إلى كلّ الرفع في الأسعار ورفع الدعم الذي حدث ورفع أسعار النفط الذي تحدثت عنه، أُريد أن أقول أنّ هنالِك سياسة واضحة كانت مُبرمجة لتفكيك (الأُردن) وبيع كلّ مُقدّراته وإفراغه من إمكاناته الاقتصادية والمالية. سأذكُر عناوين فقط لا غير ماذا تمّ بيعه. تمّ بيع الفوسفات، تمّ بيع البوتاس، الكهرباء، الماء، أراضي العقبة، ميناء العقبة، الإسمنت، الاتصالات، قيادة الجيش، (العبدلي)، سكة حديد (حيفا – بغداد) لتنقل اليهود إلى منابع النفط، الطُرق السريعة من البحر المتوسط إلى منابع النفط أيضا، شواطئ البحر الميت، المطارات، القواعد العسكرية تُقام فيها مدن عسكرية أميركية في (الأُردن)، جهاز المُخابرات، (أميركا) تقول اشتريناه بالكامل ودفعنا ثمنه ونحن نُديره، التحوّل الاقتصادي عن مشاريع وهمية لم يُلاحظ (الأُردن) منها أيّ شيء وفُقدت فيها المليارات، المُفاعلات النووية منذ عشر سنوات ونحن نكتب أنها غير مُجدية اقتصادياً، وقبل أربعة أو خمسة أيام قام واعترف السيد "طوقا" وقال إننا توقفنا عليها ولكنهم دفعوا مئة مليون دولار
سامي كليب: أوكي
د. سُفيان التلّ: كلّ هذا أين يُمكن أن يذهب؟
سامي كليب: حسناً دكتور "سفيان"، فجّرت قنابل كثيرة في أوّل جزء من البرنامج، اسمح لي فقط أن نتوقف مع موجز للأنباء ثمّ أعود إليك وإلى ضيوفي الكرام خصوصاً أن بعض الكلام خطير، هناك احترام للجيش الأُردني، أنه بيعت قيادة الجيش هذا اتهام خطير
د. رلى الحروب: المبنى المبنى
سميح المعايطة: هو قصده المبنى إذا عندك وقت
سامي كليب: لأنك أخفتني. لحظات فقط ونعود، اسمح لي فقط لأنه من اللازم أن نتوقف مع موجز للأنباء والمُخرجة على أُذني تقول توقف توقف عندنا موجز للأنباء. موجز للأنباء ونعود إليكم أعزّائي المُشاهدين
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نحاول أن نعرِف فيها ما الذي يحصل في (الأُردن)، أزمة اقتصادية فعلية أدّت بالناس إلى الخروج إلى الشوارِع أم هناك عوامل خارجية أيضاً لعِبت دوراً خطيراً في الوضع الأُردني وقد يُصبِح أخطر في المرحلة المُقبلة. أُريد أن أُنوِّه إلى أنه حتّى الآن التحرّك حضاري جداً، لم نشهد مشاكل كبيرة، الإدارة بشكلٍ عام كانت حضاريّة جداً
د. رلى الحروب: صحيح
سامي كليب: ربما لو حصل هذا في دولة أُخرى لكنّا رأينا دماءً وقتلاً كذلك
د. رلى الحروب: مئة في المئة. دعنا في البداية كفُرصة أن نشيد
سامي كليب: وكأنّه دكتورة بين الأمن وبين الناس أيضاً العلاقة بقيت في مُستوى رائِع
د. رلى الحروب: أهل وإخوان. الأمن الأُردني يختلف عن
سامي كليب: حضرتكِ كنتِ بين المتظاهرين
د. رلى الحروب: طبعاً
سامي كليب: قبل أن تُشيري إلى أيّ شيء اسمحي لي أنا آسف، لا أُحبّ أن أُقاطع سيّدة، ولكن الدكتور ربما كان عنده تعليق على ما تفضل به الدكتور "سفيان"! تفضل
سميح المعايطة: بكلّ احترام لرأيه في موضوع الفساد والإصلاح، هذا حق طبيعي، لكن نحن كأردنيين نتحاور على قناة عربية وبالتالي، ربما من يسمعنا يفكّر في بعض الأشياء. أولاً الإشارة للمؤسسات السيادية الأُردنية مثل الجيش والمُخابرات والأمن، أعتقد أنها ربما لم تكن مُناسبة في الموضوع
د. رلى الحروب: خانه التعبير، نعم
سميح المعايطة: أولاً إذا يقول الأميركيون أن جهاز المُخابرات الأُردني هو جهاز وطني يحمي البلد ويُدافِع عنها، فهذا لا يعني أنّ الأميركيين اشتروه ويقودوه، صار حليفاً للأميركيين (الأُردن) وعلاقته فيه قوية ولكن هذا جهاز وطني مُحتَرم له دوره وله فضلُه على البلد وننحني له كما رجال الأمن الذين تحدثت عنهم حضرتك للتوّ، الدرك والأمن العام. موضوع أيضاً وربما من يسمعنا من الخارج يقول "باعوا قيادة الجيش"، القصة في (الأُردن) معروفة، مبنى كان الاجتهاد أن يتم بيعه والانتقال إلى مكان آخر
سامي كليب: من اشتراه؟
سميح المعايطة: هناك مبنيان، هناك منطقة (العبدلي) التي تحوّلت إلى بوليفار مثل "السوليدير" عندكم هنا في (بيروت)
سامي كليب: صاحب "سوليدير" الذي اشتراها؟
سميح المعايطة: "الحريري" في فترة وتعطل فترة طويلة
سامي كليب: الرئيس الشهيد "رفيق الحريري"
سميح المعايطة: فهذه قصة ليس لها علاقة بقوة المؤسسة أو بهيبتها، لأن الذي يسمعنا يقول لك "باعوا قيادة الجيش والأميركيين اشتروا المُخابرات"، لا نريد ذلك لأن مؤسساتنا أيضاً مؤسسات وطنية مُحترمة ومُقدّرة، أمّا الرأي السياسي في الإصلاح وفي الفساد، هذه لا نختلف عليها كأُردنيين، كلّنا نؤيِّد الذي يُقال في الشارع
د. رلى الحروب: نعم
سميح المعايطة: وحتّى الأمير "حسين" وليّ العهد كان قبل يومين على الدوّار الرابع يتحدث مع رجال الدرك ويقول لهم "احموا الناس ودعوهم يُعبِّرون عن رأيهم والقصة في (الأُردن) ليست خلافية لكن أحياناً، ما دمنا أُردنيين ونتحدث للعرب على قناة لبنانية أعتقد أنه أيضاً كي نوضِّح الأشياء. البلد لها سيادتها ومؤسساتها المحترمة وليس
سامي كليب: قناة عربية أيضاً وليست لبنانية
د. رلى الحروب: للتوضيح، لو كان الأميركيون اشتروا فعلاً المؤسسات الأمنية لكنّا بعنا (القدس) من زمان ولكنا من زمان وافقنا على صفقة القرن وكانت من زمان مرّت مشاريع التوطين. هذه المؤسسة الأمنية في (الأُردن) تحمي الأُردن، تحمي الدولة الأُردنية والكيان الأُردني وليس فقط النظام خلافاً لمؤسسات أمنية عربية وُجدت فقط لحماية النظام. سألتني، لماذا لا توجد احتكاكات ولماذا كانت العلاقة
سامي كليب: ولكن فقط دكتورة "رلى" للتعليق، ربما معالي الوزير قال كلمة مهمة جداً. هناك تحالف قوي بين (الأُردن) و(أميركا) لا شك والتحالف عضوي ولكن هذا شيء وأن تُباع الأجهزة لا أعرِف، تحدّث الدكتور "سفيان" والآن سنعود إليه بعد قليل
سميح المعايطة: أنا أظنّ أن التعبير خانه وليس أكثر من هذا
سامي كليب: ولكن العلاقة قوية مع ذلك ولا أحد ينكر
د. رلى الحروب: العلاقة قوية لا ننكر ذلك
سميح المعايطة: هذا ليس سرّاً من الأسرار
د. رلى الحروب: الملك "حسين" صديقي "سامي"، الملك "حسين" رحمة الله عليه في سنة 1990 – 1991 وقف في وجه حليفة الاستراتيجي (أميركا) التي قادت جيوش العالم إلى (حفر الباطن) وكان هناك دول عربية في (حفر الباطن)، وضرب عرض الحائِط بهذه الشراكة الاستراتيجية ووقف موقفاً قومياً وطنياً مع (العراق) العربي رافضاً لانتهاك سيادته
سامي كليب: حسناً، كيلا نبعُد كثيراً عن الموضوع
د. رلى الحروب: ولكن ضروري أن نوضِّح هذه النُقطة
سامي كليب: أوكي
د. رلى الحروب: التحالف الاستراتيجي مع أيّة جهة ومع أيّ محور لا يعني أن يتخلّى الأُردن عن قراره السيادي، الأُردن ما زال متمسكاً في ما يتعلّق بالقضايا القومية الرئيسية وعلى رأسها القضية الفلسطينية
سامي كليب: أُقسِم بالله فهِمنا ولكن دعينا نعود إلى الموضوع
د. رلى الحروب: تفضل
سامي كليب: الموضوع الآن فيمن الذي تظاهر لأنه يوجد كلام أنّ مثلاً جماعة الإخوان المُسلمين لم تتظاهر مع الناس صحيح؟
د. رلى الحروب: لا، غير صحيح، كلّ الأحزاب تظاهرت
سامي كليب: المخيمات حصلت فيها تظاهرات؟
د. رلى الحروب: لم يحدُث. دعنا نوضِح فقط المشهد الذي صار، الآن القصة بدأت بالاعتصام الذي دعت إليه النقابات أو الإضراب الذي دعت إليه النقابات يوم الأربعاء، فبدأت كحراك مهني، كاحتجاجات مهنية على قانون ضريبة الدخل الجديد، وبالتالي تطوّرت بعد ذلك. كانت في وقت الظهيرة عبارة عن احتجاجات أمنية ثمّ تفاجأ الجميع بأنّ الناس نزلوا بشكلٍ عفوي وبشكلٍ تلقائي ودونما قيادات تُحركها، لا قيادات حزبية ولا سياسية ولا نقابيين
سامي كليب: والله أنا صرت أخاف من العفوي في الدول العربية لأن العفوي دمّر الكثير من الدول العربية
د. رلى الحروب: معك حقّ، لكن الـ Masses، الجماهير، الأكثرية التي نزلت هي جماهير عفوية. هناك مندسّون في كلّ مكان أُستاذ "سامي"، لا نستبعد وسنتحدّث عن هذا في الصفقة القادمة ولكن لم يتبيّن في (الأُردن) أنّ هناك مندسّين حتّى الآن، حتّى الأحزاب بالمناسبة، حتّى الأحزاب لم تكن مُبادِرة، هي مشيت مع الشارِع
سامي كليب: حسناً، والإخوان المُسلمون؟
د. رلى الحروب: كانوا موجودين، كوادرهم موجودة ولكن ليس بأعلامهم، ليس براياتهم، كلّ الأحزاب كانت موجودة، اليساريون والقوميون كانوا موجودين
سامي كليب: أوكي، والمُخيمات؟
د. رلى الحروب: المُخيمات لم تُشارِك لأنّ هنالك حساسية طوال عُمرها موجودة في المُخيمات. المُخيمات لا تخرج إلّا في ما يتعلّق بالقضبة الفلسطينية
سامي كليب: حسناً، دكتورة "رُلى"، بعض الإعلاميين لاحظت أنهم أقرب إلى وجهة نظر الدولة منه إلى الناس، مثلاً أقرأ لزميلنا الأُستاذ فهد الخيطان في مقاله في صحيفة "الغد" بعنوان تلبية دعوة الملك على الفور. يقول:
- ينبغي على جميع الأطراف برلماناً وحكومة ونقابات أن تتحرّك على الفور وأن تُلبّي دعوة جلالة الملك لحوار وطني شامل للوصول إلى صيغة توافقية لقانون ضريبة الدخل المُعدّل
- يجب أن تُجمِّد النقابات المهنية برنامجها الاحتجاجي وتتوقّف عن تنظيم إضرابات لحين تبلور تصوُّر نسائي لتعديلات القانون في البرلمان
- ينبغي على النقابات المهنيّة أن تُدرِك بأنّ أيّة تعديلات مُقترحة من طرفها على القانون ينبغي أن تحظى بموافقة الشركاء الآخرين قبل تبنّيها
- واجب الحكومة أن تُقنِع إدارة الصندوق بأنّ ميزان القوى في مؤسسات الدولة والشارع لا يسمح بأكثر مما هو مُتاح حالياً
- هناك شق سياسي مهمّ للأزمة لا بدّ من معالجته بخطّة وطنية شاملة لتصويب المسار العام في البلاد
د. رلى الحروب: أتفق معه جزئياً وليس كلياً
سامي كليب: أوكي
د. رلى الحروب: أولاً أن النقابات ليست هي من يقود الشارع الآن، الشارع لا قيادة له. لا أحد يزعم أو يدّعي أنه يقود الشارِع. اليوم عندما مجلس النُقباء حاول أن يعطي الحكومة فُرصة كان الجماهير يصرخون أمام مُجمّع النقابات، "باعوها، باعوها". إذاً ما يحدث هو حراك لم تدعو إليه النقابات، بدأته النقابات، علّقت الجرس النقابات ولكن ما يحدُث هو ردّ فعل عفوي فطري من شعب وصلت عنده الظروف المعيشية القاسية إلى حدّ أنه في شهر رمضان هو عاجز عن أن يُلبّي أدنى مُتطلبات حياته
سامي كليب: ممتاز. جلالة الملك خاطب الناس وهو عملياً تقريباً تبنّى وُجهات نظر الناس، والآن السيّد "عُمر رزّاز"، وأُريد أن أُشير أنّ "عمر الرزّاز" هو رجل أكاديمي اقتصادي درس في جامعة "هارفرد"، حامل اثنين دكتوراه وعمِل في البنك الدولي في العديد من الدول، وكأنكِ لستِ راضية أنه عمِل في البنك الدولي
د. رلى الحروب: نريد أن نُعلِّق على هذه القصة
سامي كليب: وهو ابن "منيف الرزّاز" القومي البعثي الشهير الذي كان عضواً في القيادة القومية لحزب البعث ووُلِد والده في (سوريا) أمّا هو فترعرع في (الأُردن) ودرس في الغرب، شو وكأنه.
د. رلى الحروب: كلّ الاحترام لشخصه، كشخص. هو رجل مرِن منفتِح يأخُذ ويعطي، متواضع، أثبت نجاحاً في قيادته لوزارة التربية، وإن شاء الله يُكتب له النجاح في قيادة الحكومة ولكن، أنا أُريد أن أضع عشرة آلاف خطّ تحت النهج الاقتصادي ومن يقودون النهج الاقتصادي من تلاميذ ومن أتباع مدرسة صندوق النقد الدولي والبنك الدولي. مع كلّ الاحترام أنا لا أتوقع من الدكتور "عُمر الرزّاز" أن يأتي بنهجٍ اقتصادي مُخالِف لنهج الدكتور "عبد الله نسور" و"هاني المُلقي"
سامي كليب: نحن سنعود بعد قليل إلى ما قاله الدكتور "سفيان" لأنه مهمّ في النهاية، هلّ الحكومات هي المُشكلة أم النهج العام؟ ولكن أُستاذ "سميح"، الآن طالما الملك تبنّى تقريباً وجهات نظر الناس، الآن "الرزّاز" رئيس الحكومة الجديد يدعو الناس أنه سيناقش معهم القانون الضرائبي. هلّ تعتبر أنه من اللازم أن تستمرّ التحرّكات في الشارع لأنه وكأنّ اليوم بعض النقابات حاولت أن تتراجع ولكنّ الشارِع ضغط وبقيت النقابات في الشوارِع. هلّ في رأيك يجب أن تستمرّ التحرّكات أم انتهى السبب؟
سميح المعايطة: شوف، المطالب التي كانت في البداية، موضوع قانون ضريبة الدخل
د. رلى الحروب: ونظام الخدمة المدنية
سميح المعايطة: نظام الخدمة المدنيّة من أجل المهنيين، وهذا أيضاً اتفقوا فيه مع الحكومة. بعد ذلك عندما رُفِعت أسعار النفط بشكلٍ غير مُناسب من الحكومة وبشكلٍ غير ذكي في ذلك الوقت وجلالة الملك أمر الحكومة وتراجعت عن القرار وبقي القانون. اليوم القانون عندنا في الأوساط هناك رأيان في الموضوع. الرأي الذي تتبناه النقابات والجهات أنه على الحكومة أن تسحب القانون ومجلس النواب في أغلبيته أعلن أنه سيردّ القانون. رد القانون هو وجه آخر للسحب لكنّها ليس خطوة حكومية بل خطوة برلمانية
سامي كليب: نعم
سميح المعايطة: هناك وجهة نظر أُخرى تقول أنه حتّى لو رُدّ القانون أو سُحب ستقوم الحكومة بوضع قانون جديد. فبدل أن يسحبوه ويعيدون وضع قانون جديد، دعونا نناقش هذا القانون الموجود ونتحاور حوله ونُعدِّل ونتبناه
د. رلى الحروب: لا لا، هذا خارج النقاش، أربعون مادة يا شيخ
سميح المعايطة: اسمحي لي قليلاً، دعيني أحكي
د. رلى الحروب: منها 38 مادة تحتاج إلى تغيير
سميح المعايطة: لو سمحتِ دكتورة. وجهتي النظر هاتين موجودتين. واضح أنّ الحكومة، لأن هناك مواد أصرّت عليها الحكومة السابقة، ملتزمة مع صندوق النقد الدولي، واضح أنّ هذه العُقدة، الالتزام الدولي بإقرار قانون
سامي كليب: يعني كأنها لا تستطيع أن تُغيِّر النهج
سميح المعايطة: أجل لا تستطيع. إذا كانت لا تستطيع هي في مسار واضح للموضوع، دعوة مجلِس النواب إلى دورة استثنائية بشكلٍ قريب، مجلس النواب أعلن في أغلبيته أنه سيرُدّ القانون، يُردّ القانون ويُغلَق الملفّ
سامي كليب: لكن يا معالي الوزير 723 مليون دولار من صندوق النقد الدولي لا تُساوي ثمن سيارة كاديلاك عند حلفاء (الأُردن) في دول الخليج، وعلى أساسها فُرِضت كلّ هذه الضرائب. كأنه توجد مُشكلة أيضاً مع الجوار، ما يُقال أنّ (الأُردن) متروك الآن لأزماته الاقتصادية ربّما لسبب مُعيّن خارِجي قد يكون صحيحاً عملياً. لماذا يُترَك (الأُردن) في أزمة اقتصادية كهذه واحتمال حلّها لا يتعدّى المليار دولار؟
سميح المعايطة: شوف (الأُردن) عنده، والأُردنيون عندهم شعور أنهم مخذولون من العالم، وهذا ما قاله الملِك حتّى، العالم خذلنا في موضوع الأزمة السورية، وما دفعه العالم لا يتجاوز 40 في المئة من المليارات التي دُفِعت والتي تحمّلتها الخزينة، وأيضاً العرب لم يقفوا معنا الوقفة التي تجب. أنا لا أُريد أن أذهب إلى منحىً اتهامي في القصة لكن هناك شعور بالخذلان، أنّ هذا (الأُردن) يستحقّ أن يُدعم وأن يقفوا إلى جانبه. رأيت أنت التحركات التي تمّت بعد الأحداث وأنه صارت هناك اتصالات من دول عربية مع جلالة الملك من (الكويت) وجلالة الملك سيذهب إلى (الكويت) في الأُسبوع القادم أيضاً وهذا أُعلِنَ اليوم، وهناك اتصالات من (السعودية) ومن (البحرين) ومن دول عديدة لكن الأُردنيين في الآخِر يريدون أن يروا عودة المُساعدات العربية
سامي كليب: عال معالي الوزير. الآن نحن في لحظة تاريخية وهذا شعبك
سميح المعايطة: صحيح
سامي كليب: هلّ تشعُر أنّ دول الخليج لا تُساعِد (الأُردن) ومتخلّية عنه لسبب سياسي مُعيّن؟
سميح المعايطة: صحيح
د. رلى الحروب: أتسمح لي أن أُعطيك أرقاماً؟
سامي كليب: لا، أريد أن أتحدّث مع الدكتور "سفيان"
د. رلى الحروب: نريد أن ندلّك على تدنّي المُساعدات
سامي كليب: أريد أن أحكي مع الدكتور "سفيان"
سميح المعايطة: بالمناسبة، حتّى المُساعدات العربية توقفت، كانت المنح الخليجية في الخمس سنوات الأخيرة والقطريون هم الوحيدون الذين لم يدفعوا التزاماتهم
د. رلى الحروب: صح
سميح المعايطة: انتهت المنحة الخليجية السنة الماضية وبعد ذلك لا توجد مُساعدات مباشرة للخزينة
سامي كليب: القطريون كانوا الوحيدين الذين لم يدفعوا؟
سميح المعايطة: لم يدفعوا، حصتهم كانت ملياراً وربع المليار ولم تُدفع، دفعت الدول الأربع الأُخرى ما عليها مشكورة لكن بعد ذلك لم يُدفع، طبعاً وجِّهت لمشاريع ولم تكن دفعاً مباشراً للخزينة
سامي كليب: دكتورة، نحن في حاجة للرقابة ولكن بعد قليل لو سمحتِ لأنني تأخّرت على الدكتور "سفيان". دكتور "سفيان"، الآن رئيس وزراء (قطر) الشيخ "حمد بن جاسم" يقول، " ما يجري في (الأُردن) أرجو ألّا يكون مُخططاً من دول قريبة، طبعاً هو يعني (السعودية) وليس غيرها، وذلك للضغط على هذا البلد الآمن للقبول بصفقة القرن. أعرِف مُعاناة الشعب الأُردني وأعرِف شحّ موارِده، موارِد (الأُردن)، والتي تحتاج منّا جميعاً الوقوف معه". ما رأيك بما يقوله؟
د. سُفيان التلّ: لو سمحت لي اولاً، لأنّ النُقطة التي أثرتها أثارت الزملاء كثيراً، وهو بيع جهاز المُخابرات. أنا كنت باحثاً وموثقاً في كتابي وأشرت إلى ثلاثة مراجع أميركية، كتاب "حروب أوباما" وكتاب " بوب وود وورد" و"معهد واشنطن للشرق الأوسط" وصوّرت الوثائِق ووضعتها في الكتاب وكُنت أتمنّى أن نسمع رداً رسمياً أُردنياً على هذا الطرح الأميركي، نقطة خلص
سامي كليب: صحيح
د. سُفيان التلّ: ننتقل إلى النُقطة الأُخرى، النقطة الأُخرى يا سيّدي
سامي كليب: فقط أُريد أن أُشير دكتور "سفيان"، فقط اسمح لي ولو على سبيل المُزاح، لو كنت تتحدث عن المُخابرات في دولة أُخرى وأنت في البلد ربما لن تُكمِل الحلقة معنا، أنت تعرِف ونحن نعرِف
سميح المعايطة: يا سيّدي، لو كلّ العالم حتى، عفواً، رأي الأُردنيين بمؤسساتهم وليس الأميركيين
سامي كليب: تفضل
د. سُفيان التلّ: يا سيّدي وضعوني في السجن لمدة خمس سنوات وهم يُحاكمونني، ما من مشكلة، ليس إلّا
سامي كليب: تفضل، تعليق على ما قاله رئيس وزراء (قطر) السابق؟
د. سُفيان التلّ: نحن نؤمن إيماناً راسخاً أنّ الولايات المتحدة وحلفاءها و(إسرائيل) وضعوا خطّة لتفتيت الشرق الأوسط بكامله، وهذا التفتيت يأتي دولة بعد دولة، يعني بدأ في (العراق) ثمّ (سوريا) والآن ربما (مصر) والشمال الأفريقي وسينتقلون إلى الجزيرة العربية ويُفتتوها، يسيرون في هذا الاتجاه ويستعملون دولة على أُخرى، هذه هي سياستهم
سامي كليب: ما هو مطلوب من (الأُردن) دكتور "سفيان"، ما هو المطلوب من (الأردن) الآن إذا كنّا في أجواء مُخطط كما تتفضّل. ما هو المطلوب منه؟
د. سُفيان التلّ: الخوف هو ما يلي، (الأُردن) منذ أن تأسّس كان مشروطاً عليه أن يعمل على إقامة الكيان الصهيوني ودولة (إسرائيل)، التاريخ واضح جداً، كتاب "أسد الأردن" لـ "إيفي شلايم" يؤكِّد ذلك، في كلّ الدراسات (الأُردن) عمِلَ بكلّ جهده، (الأُردن) الرسمي على المُساعدة على إقامة (إسرائيل) ووقّع اتفاقية السلام معها. في المفهوم الغربي والأميركي ربّما يكون الآن انتهى دوره ويجب أن ينتقلوا إلى أطرافٍ أُخرى لتقوم بدور أكثر وأوسع من ذلك
سامي كليب: على كلّ حال دكتور "سُفيان"، أنا أسألك لأنك تلفتني في ما تكتب في كتابك "الهيمنة الصهيونية على الأُردن"، تقول التالي، واسمح لي أن أقوله بشكلٍ سريع؛ بعد أن تستعرِض كلّ الخطوات الإسرائيلية والمُخططات الدولية لتحويل (الأُردن) كما تقول إلى وطن بديل، تُركِّز على أمرين. إنّ خيار التوطين نتيجة حتميّة تقول في الصفحة 36، وهذا ما حمله صراحةً "جون كيري" و"دانيال إينيواي"، ثمّ تسأل، ألا توجد طريقة أُخرى للحفاظ على مؤسسة النظام والدولة بعيداً عن تخويف الأُردنيين من الوطن البديل؟ وتقول، ثمة سيناريو "الأردن الكبير" لتوطين الفلسطينيين، فلسطينيّي المنطقة، ومُجابهة (إيران) ليُصبِح (الأُردن) حلقة وصل بين الصهاينة وأهل الخليج على حساب (الضفة والقطاع) وجنوب (سوريا) وشرق (العراق) وشمال (الحجاز). في الواقع تروي كلاماً خطيراً عن العلاقة بين (السعودية) و(الأُردن) في هذا الإطار، وكأنك تُشير إلى أنّ ما يحصل، طبعاً الكتاب سابق على ما حصل حالياً، وكأنك تُشير أنّ ما يحصل سيكون (الأُردن) ضحية عملياً لمشروع أوسع يمتدّ من دول مُجاورة إلى (إسرائيل)
د. سُفيان التلّ: أنا لا أستثني ذلك، الإسرائيليون لم يُخفوا خرائِطهم للتوسّع واحتلال شمال الجزيرة العربية ولديهم طموحات في الوصول إلى "خيبر" واستعادتها وما يُسمّونه الآن بجبل اللوز، ويُعيدون الجلسات التوراتية والتلمودية حتّى يقولون أنّ "موسى" قطع خليج العقبة ولم يقطع إلى (سيناء)، وأنّ جبل (الطور) موجود في الجزيرة العربية، وقد تأسّست في (إسرائيل) مجموعات اقتصادية تُعِدّ دراسات التعويضات المطلوبة من الجزيرة العربية من زمن إخراج الرسول "محمّد" عليه الصلاة والسلام يهود "خيبر" من (خيبر) إلى اليوم على طريقة التعويضات الألمانية، لا يُخفي الصهاينة هذا الطرح
سامي كليب: إذا عُدنا إلى (خيبر) نحتاج إلى مُسلسلات، لا ننتهي في ساعة ونصف الساعة، سنحتاج إلى وقتٍ طويل
د. سُفيان التلّ: وهم يُمهّدون لذلك، مهّدوا لذلك بأن استعملوا (الأُردن) لبناء الـ Infra Structure السكك الحديدية وخطوط الطيران والمواصلات والمطارات التي توصِلهم إلى الجزيرة العربية، والآن (الأُردن) مفتوح، جسر كامل للكيان الصهيوني
سامي كليب: حسناً، لو سمحتما لي، سأقرأ عليكما رسالة أرسلها الكاتب "كمال خلف الطويل"
د. رلى الحروب: لكن ليتنا نُعلِّق على هذا المشروع الذي حكاه
سامي كليب: أكيد، أنا أرغب في أن تعلّقا لأنّ هذا في نفس الإطار
د. رلى الحروب: نعم
سامي كليب: لذلك أنا أُريد أن أُضيفه. يقول "كمال خلف الطويل" في رسالة أرسلها لرئيس الحكومة الجديد السيّد "عمر رزّاز" يقول التالي: حادثتان مؤخراً تؤشّران إلى مناخ الحاضر، امتناع الملك "عبد الله" عن مُصافحة "محمّد بن سلمان" في قمّة (الظهران) ومُصافحة الملك "عبد الله" لـ "حسن روحاني" الرئيس الإيراني في قمّة (إسطنبول)، ضف عليهما قطع "محمّد بن سلمان" لمعونة (السعودية) الماليّة لـ (الأُردن) بعد رفض الملك "عبد الله" الانصياع لرغبته تمرير صفقة القرن ثمّ اعتراضه على نقل السفارة الأميركية إلى (القدس) واصطحاب الملك "عبد الله" إخوته الأربعة إلى قمّة (إسطنبول) على خلفية ما تردّد من أنّ اثنين منهما قريبان من أجواء "بن سلمان". حسناً ما معنى ذلك؟ هو يسأل أي "كمال خلف الطويل"، معناه أنّ إدارة "ترامب" زائِد (السعودية) زائِد (إسرائيل) زائِد اليمين، زائِد (أبو ظبي) زائِد (مصر) زائِد "السيسي"، لا أدري إذا كان يعني اليمين أو قسم من (اليمن)، لا يُريدون (الأُردن) طالما هو يُدرِك مصالِحه الأساسية ويتمسّك بها، وأول وأهمّ وأبقى هذه المصالِح هو الحفاظ على مصدر الشرعية الرئيس للهاشميين و(الأُردن) و(الأقصى) وبناء الشيء على مقتضاه ما يعني أن توجّهات (الأُردن) الجيو استراتيجية ينبغي أن يُعاد ترتيبها وبوصلتها على النسق التالي، الانسحاب من وإغلاق غرفة "الموك" الشهيرة والتفاهُم مع (دمشق) على فتح معبر (نصيِّب) تحت السيادة السورية وعلى عودة اللاجئين السوريين إلى بلدهم ورفع اليد كلياً عن كونترا الجنوب السوري، توثيق الصِلاة مع (تركيا) و(العراق) و(روسيا) و(قطر) و(الكويت) و(الجزائِر) و(الصين) وتطبيعها مع (إيران). الثابت الأكيد على رفض صفقة القرن ومستتبعاتها
د. رلى الحروب: نتّفق معه جزئياً ولكن خيارات (الأُردن) ليست بالسهولة التي يقترحها. بدايةً هناك ضغوط على (الأُردن)؟ نعم هناك ضغوط على (الأُردن) وما يحدث لدينا من أزمة اقتصادية خانقة هذا ليس عبثياً
سامي كليب: ما الدليل؟
د. رلى الحروب: سأُعطيك الدليل، والحكومات التي تضع هذه السياسات بالرغم من أن الكلّ يحذرها منها، خبراء اقتصاديون وشعب وإعلام وتصمّ آذانها وتمضي قدماً وكأنها أخذت إبرة بنج أو مضروبة على رأسها، هذه الحكومات تُنفِّذ جزءاً من أجندة وجزءاً من مُخطط وهي تتآمر على (الأُردن) وعلى الملِك نفسه وعلى النظام وعلى الشعب الأُردني، جزء منها
سامي كليب: لا أُصدِّق بلا دليل
د. رلى الحروب: أنا سأُعطيك الأدلّة على الضغوط. أولاً جلالة الملك، وكلامه مُصدّق لدينا، تحدث في الجامعة الأُردنية مع الشباب الأكاديميين الموجودين من طلبة الدكتوراه وقال، "نحن نتعرّض لإغراءات ونتعرّض لضغوط بأنّه أقبل بأن تتنازل عن قصة المُقدّسات وستأتيك الأموال". الصحف الإسرائيلية
سامي كليب: إذاً المطلوب منه داخل (فلسطين) وليس في (الأُردن)
د. رلى الحروب: طبعاً، المطلوب في (فلسطين). ما يحدُث في (الأردن) هو ضغط من أجل الورقة الفلسطينية، من أجل قبول التوطين وتصفية القضيّة الفلسطينية وإغلاق ملفّ (القدس) والتنازل عنها إلى أبد الآبدين. سأعطيك مثالاً بالأرقام كيف تراجعت المُساعدات لموازنة (الأُردن)
سامي كليب: تفضلي
د. رلى الحروب: في عام 2014 كان حجم هذه المُساعدات حوالى 1,200 والآن عندنا حجم المُساعدات في هذه السنة 700 مليون، يعني تراجُع 45 في المئة. مُقارنةً بالعام الماضي والعام الذي سبقه التراجُع بمقدار 16 في المئة، لم يأتنا فلس واحد من أيّة دولة عربية من الدول التي طوال عُمرنا
سامي كليب: ما السبب دكتورة "رلى"؟
د. رلى الحروب: سيّدي العزيز، كي تمرّ لعبة الأُمم التي هي عنوان برنامجك
سامي كليب: صفقة القرن تعنين؟
د. رلى الحروب: وصفقة القرن لا بدّ من تهيئة مُناخ حاضن. كما حدث في (سوريا) وتمزيق (سوريا) كان هناك مناخ حاضن، كما حدث في (العراق) كما حدث في (السودان) كما حدث في (اليمن) كما حدث في (ليبيا)، لا بدّ من تهيئة مناخ حاضن. الشعب الأُردني لا شيء يستطيع أن يُحرِّضه على القيادة الهاشمية لأنّ الغالبية من الأُردنيين
سامي كليب: إلّا الوضع الاقتصادي
د. رلى الحروب: أحسنت. إلّا تدهور الأوضاع المعيشية، حتّى حال الحريات
سامي كليب: إذاً في رأيكِ دكتورة، وشوفي كلامكِ مسؤول لأنّ حضرتكِ نائِب سابقة وعضوة في مجلِس النواب وأيضاً كاتبة مُحترمة ومتعلّمة وفي حزب سياسي في الأُردن وتجتمعون مع مجموعة من الأحزاب، يعني كلامكِ ليس كلاماً عابراً. في رأيك أنت أنّ القيادة الهاشمية مُستهدفة في الأردن الآن لتمرير صفقة القرن
د. رلى الحروب: نعم مُستهدفة. القيادة الهاشمية رفضت هذه الصفقة منذ السبعينات، منذ عهد الملك حسين. عُرِضت علينا عشرات المرّات وربما أتذكّر أنّ آخر مُحاولة كانت في عهد شخص لا أُريد أن أُسمّيه
سامي كليب: الصفقة هي التخلّي عن (القدس) أم الصفقة هي تهجير الفلسطينيين وتحويلهم إلى وطن بديل؟
د. رلى الحروب: كلاهما. الحلّ الثلاثي، (الأُردن)، (مصر)، (إسرائيل). اليوم المؤسسة العسكرية الإسرائيلية التي تقود صنع القرار في (إسرائيل) لا ترغب في قيام دولة فلسطينية وإن سمحت لها أن تقوم ستقوم في قطاع (غزّة) دويلة صغيرة هزيلة في قطاع (غزة) ربما تتمدد إلى الجنوب في اتجاه (سيناء) فيما إذا وافقت (مصر) على ذلك وأنا أشُكّ، بالرغم من كلّ شيء أشُكّ أن تستطيع المؤسسة المصرية أن توافق هما كان حجم الضغوط لأنّ الشعب المصري أيضاً شعبٌ له تاريخ. إذاً، هذا الحلّ الثلاثي وهو (مصر)، (الأُردن)، (إسرائيل)، هذا حلّ مرفوض منذ أمدٍ بعيد. تهجير الفلسطينيين من الداخل الفلسطيني، من الأراضي المُحتلّة في عام 1948 و1967 إلى الضفة الشرقية التي هي الآن (الأُردن) واعتبار (الأُردن) وطناً بديلاً والمؤامرة المُضحكة التي أحضروا فيها "مُضى الزهران"
سامي كليب: ممتاز
د. رلى الحروب: هذا كلّه يؤكِّد أنّ (الأردن)
سامي كليب: "مُضى الزهران" الذي يدعو لعلاقة مُباشرة مع (إسرائيل)
د. رلى الحروب: نعم، ويعتبر (الأُردن) هي وطن الفلسطينيين ونحن لا علاقة لنا
سامي كليب: وحتّى البعض يقول بأنهم يؤهِّلونه لكي يكون مسؤولاً في (الأُردن). معالي الوزير، اسمحي لي
د. رلى الحروب: حتّى ملفّ الوصاية هناك صراع عليه الآن مع دولة لا أُريد أن أُسمّيها وفضحت ذلك الصُحف الإسرائيلية. طبعاً نحن لا نأخُذ ما تكتبه الصُحف الإسرائيلية
سامي كليب: لماذا لا تريدين أن تُسمّيها؟
د. رلى الحروب: لا نريد أن ندخل في مشكل معها
سامي كليب: بدأنا بالدبلوماسية؟ لماذا؟
د. رلى الحروب: إجمالاً هي معروفة، كلّ الناس الذين يقرأون يعرِفون من هي
سامي كليب: أنا لا أعرِف
د. رلى الحروب: ولكن الصُحف الإسرائيلية لا ينبغي أن يؤخذ كلامها كلّه على محمل الجدّ لأنّ هناك جزءاً كبيراً
سامي كليب: اسمحي لي، الصحف الإسرائيلية تحدّثت عن (السعودية) وعن (الإمارات)، أيهما؟ (السعودية)؟
د. رلى الحروب: تمام، هذا قد يكون خدعة
سامي كليب: صحيح
د. رلى الحروب: هذا قد يكون تحريضاً للطرفين على بعضهما البعض، هذا قد يكون تخويفاً للنظام أو رسالة للملِك، "إذا لم تخضع لنا
سامي كليب: والوضع الداخلي سينفجر
د. رلى الحروب: فسنفعل كما فعلنا في (سوريا) وكما فعلنا في (اليمن)
سامي كليب: ممتاز. معالي الوزير دعني أسأل نفس السؤال لأنّ الآن حين ضُرِبت (سوريا) من قلبها، فِتَن داخلية ووضع اقتصادي وحتّى الآن كان يُقال أنّه والله هناك مؤامرة على (سوريا) والناس تقول، "ما هذا الكلام الفارِغ، ليس هناك مؤامرة أو شيء وهذا وضع داخلي وما إلى ذلك". الآن في (الأُردن) المطروح خياران، يُقال أن الوضع الاقتصادي مُتفجِّر والناس ضاقت ذرعاً، وهناك رأي آخر تفضل فيه الدكتور وتفضّلت فيه الدكتورة أكيد وأشار إليه الملك بشكلٍ مُباشر أو غير مُباشر، أشار إلى أن هناك تأزّماً مع دول الجوار وهنا علاقات وتحدّث عن (مصر) وعن (السعودية) وعن (سوريا) وما إلى ذلك. هلّ حضرتك موافق على أنّ ما يحصل في (الأُردن) الآن قد يكون جزءاً من صفقة وبالتالي نحن مقبلون على خطر أكبر إذاً في (الأُردن)، لن يترَك إذا كانت هناك صفقة يجب أن تمرّ وهو لا يُريد تمريرها
سميح المعايطة: شوف سيّدي، أولاً ما بين الكلام، قبل قليل قال الدكتور إنّ (الأُردن) هو اللثام في قيامة كيان الاحتلال والآن نقول إن (الأُردن) رفض أن يتنازل. (الأُردن) بلد من بداياته واضح، هو يؤيِّد السلام وإقامة الحلّ السياسي لاستعادة الحقّ الفلسطيني. الإسرائيليون منذ السنوات الأخيرة، على الأقل منذ 15 سنة لغاية الآن لا يريدون السلام، لا يريدون أن يُعطوا حق للفلسطينيين، يردون علاقات مع العالم العربي وتطبيع من دون أن يُقدّموا شيئاً. (الأُردن) بلد يُقيم علاقة مع (إسرائيل) صحيح بموجب مُعاهدة لكن لديه موقف واضح في هذا الموضوع. عندما كان الربيع العربي في عام 2011 و2012 كانت هناك دول تُراهِن على سقوط (الأُردن) من خلال الحراك الذي كان، لكن حينها كان الحراك واعياً في (الأُردن) والأردنيون كانوا واعين، وكان الملك حكيماً جداً وكان هناك تعاون أثمر وتخطّينا المرحلة، وكان هنالك خلاف على الأزمة السورية لأنّ هذه القصة، قصة الخلافات على الأزمة السورية، لم تبدأ من اليوم. هناك أطراف يريدون أن يفعل (الأُردن) كما تركيا، أن يفتح حدوده ويستورِد ويورِّد أسلحة وأن يتحوّل إلى خاصرة مؤلمة للدولة السورية ولا أتحدّث هنا عن نظام ومُعارضة، لكن (الأُردن) كلّ الذي قام به أنه حافظ على مصالحه وعلى أمنه واستقراره في الجبهة الجنوبية السورية وفي حدوده الشمالية وغضب منه البعض لأنه لم يُمكِّنهم من فعل ما يشاؤون من خلال (الأُردن)، لكن (الأُردن) كان يُفكِّر بمصالحه مثلما هو اليوم
سامي كليب: حسناً، الآن
سميح المعايطة: اليوم، دعني أقول لك، في العلاقات الدولية كما العلاقات بين الأفراد، هناك غيرة وحسد وكره وبغض، أحياناً في العالم العربي هذه القصة أهم من السياسة في بعض الأحيان. الملك قائِد عربي ناجح له حضور دولي، له علاقات، استطاع أن يُلملم هذا البلد رغم المشاكل، رغم الوضع الاقتصادي والوضع الأمني و"داعش"، "سوريا"، "العراق"، وأمكنه أن يُحافِظ على المركب ويمشي فيه. طبعاً ربما البعض لا يُريد أو لا يُعجِبه مثل هذا الأمر من دولة مُنهَكة أو تطلب مُساعدات وهذا الحضور. جئنا إلى صفقة القرن، (الأُردن) حتّى في الأشهر السبعة الماضية أو في الأشهُر العشرة الماضية، من الشهر السابع الماضي حتّى اليوم، في قصة (الأقصى) دخلنا في مواجهة مع الإسرائيليين بشكلٍ واضح. في قصة موضوع السفارة دخلنا في مواجهة والملك خاض مواجهة مع (إسرائيل) وطالبهم باعتذار وطالبهم وبعد ذلك تنفذت شروطه بعد ذلك بموجب تدخّل أميركا. هذه القصة، اليوم موضوع صفقة القرن هناك قصة (القدس) جانباً و(الأُردن) موضوع الوصاية بالنسبة له ليس موضوعاً سياسياً، هذه قصة في إرث الهاشميين
د. رلى الحروب: شرعية
سامي كليب: شرعي وديني
سميح المعايطة: وبالمناسبة حتّى قبل قيام الدولة الأُردنية الحديثة
سامي كليب: ولكن اسمح لي معالي الوزير، الآن "ترامب" عملياً، اسمح لي، وجّه صدمة لـ (الأُردن) أيضاً بتبنيه المشروع الإسرائيلي الذي يقول أنه لا يوجد حلّ دولتين، و(الأُردن) يُطالب بحلّ الدولتين. منذ التاريخ حتّى الآن يقول له لا يوجد حلّ الدولتين بل هناك حلّ دولة واحدة. حسناً، إذا كان هناك صفقة قرن وحضرتك ألمحت إلى أمر مُهمّ جداً، تحكي بين السطور ولكن يجب أن أشرح أنا لكي ربما البعض لم ينتبه
سميح المعايطة: وأنت مسؤول عن شرحك طبعاً
سامي كليب: حين تقول أنّه ربما على المُستوى الشخصي، لأنّ هناك كلاماً يُقال الآن أنه حتّى على المُستوى الشخصي، العلاقة بين الأمير "محمّد بن سلمان" وملك (الأُردن) ليست جيّدة، لا يوجد feeling بينهما جيِّد بشكلٍ عام، هذا أولاً. الأمر الثاني، إذا كانت هناك صفقة قرن و(الأُردن) يرفُضها لأسبابه الداخلية، هذا يعني أنّ الأزمة الاقتصادية سوف تتفاقم وسوف تدخُل عليها أطراف أُخرى و(إسرائيل) لا يوجد أشطر منها في تركيب التآمر الداخلي. قد يقع لاحقاً تفجير أو اغتيال أو عمليّة لا أدري ماذا داخل (الأُردن)، إذاً (الأُردن) في خطر عملياً
سميح المعايطة: صحيح. الخطر ليس من الأُردنيين الذي يشتكون من الوضع الاقتصادي، الأُردنيون صادقون ويُعبرون عن رأيهم، الخطر من الآخرين الذين من الممكن أن يستعملوا هذا الأمر، "لا يوجد بلاكس، لا يوجد أردني يُخوِّن وهو طالع، ولا بـ يشيروا له بإصبع اتهام"، الأُردنيون صادقون وحريصون على بلدهم لكن نحن الأُردنيين علينا أن ننتبه قليلاً وكثيراً. صفقة القرن التي لم تظهر اليوم وكلنا يتحدث عن عنوان من دون تفاصيل لكن بالمناسبة (الأُردن) مثل الفلسطينيين، متضرر في حال عدم قيام دولة فلسطينية
سامي كليب: صحيح
سميح المعايطة: لأن البديل عن عدم قيام دولة هو كلّ الخيارات السلبية التي يدفعها (الأُردن)
سامي كليب: قادر على رفض صفقة القرن إذا فُرِضت؟
سميح المعايطة: بالمناسبة، أُريد أن أعيدك لعام 1978، إلى "كامب ديفيد" في المنطقة والأُردن في حينه وفي قصة مشهورة، جاء الملك (حسين) إلى مجلِس الوزراء، وهذا يذكره أحد رؤساء الوزارات وكان وزيراً في حينه، جاء الملك (حسين) ودخل إلى الاجتماع وقال لهم، نحن مطلوب منّا أن ندخُل في "كامب ديفيد" عن الفلسطينيين، في الشق الفلسطيني، وعلينا ضغوطات، والملك أعلن رفضه وقاوم ومشت الأمور، بمعنى أنّ (الأُردن) قال لهم، نحن المطلوب منّا أن ندخل في "كامب ديفيد" عن الفلسطينيين في الشق الفلسطيني، وعلينا ضغوطات والملك أعلن رفضه وقاوم ومشت الأمور، بمعنى أنّ (الأُردن) لا يُمكنه أن يُحارب لكن في إمكانه
د. رلى الحروب: وذهب إلى (الصين) ليوجّه رسالة من (الصين)
سامي كليب: معالي الوزير ولكن اسمح لي، اسمح لي قبل أن أُعطي
سميح المعايطة: أتعلم أنّ القبول الذي يقومون به هو انتحار سياسي لنا كأُردنيين
سامي كليب: أوكي، اسمح لي قبل أن نعود إلى الدكتور "سفيان"، وأنت تعرِف محبتي لـ (الأُردن) ولأهل (الأردن)
سميح المعايطة: تمام
سامي كليب: ولكن عملياً (الأُردن) علاقته قوية مع الغرب، مع الولايات المتحدة الأميركية، علاقة (الأُردن) بـ (إسرائيل) أيضاً تاريخية، وحتّى الملك "حسين"، جلالة الملك بذاته كشف في ما بعد إلى أيّ سنة تعود العلاقة مع (إسرائيل) تاريخياً كانت، هو نفسه تحدّث. إذاً نحن نتحّدث عن دولتين ليستا في واقع حرب، لكن هنا صفقة تتخطّى مصالِح (الأُردن)
سامي كليب: صحيح
سميح المعايطة: وقد تؤدّي إلى وضع داخلي في (الأُردن) متدهوِر جداً، ربما تودّي وإن شاء الله لا، وقد يُقام المُخطط على حساب (الأُردن) لذلك أنا أسألك اليوم، ليست العلاقة لأنها جيّدة أو سيّئة مع (إسرائيل) وما إلى ذلك ولكن إذا كان هناك مُخطط يُراد أن يُمرّر على حساب (الأُردن) ما هي قدرة (الأُردن) على تمريره؟
د. رلى الحروب: تمام، أنا أُحب أن أجيب على هذا
سامي كليب: لذلك إذا سمحتما لي، دعونا نسمع بماذا ينصح "ليث شبيلات"، المُعارِض الإسلامي المعروف، لأنه تحدّث إلى قناتنا قبل يومين وعرض مجموعة من الأمور منها الانفتاح على (سوريا) وغير (سوريا) لأنه على ما يبدو هذا التضييق أيضاً أساء إلى الوضع الاقتصادي في (الأُردن)، نستمع إليه ونعود إلى النقاش
ليث شبيلات: يُضغط عليه لأنه يُراد له أن يتّخذ موقفاً سياسياً مع هذا المحور الجديد ضدّ (إيران)، وأنت تعلم أنّ الأميركيين و(إسرائيل) يُريدون أن يُحاربوا (إيران) بأموال العرب وجنود العرب. يجب أن ننهِ هذا الملفّ، يجب أن ننفتِح على (سوريا). هذا التآمر الذي شاركنا فيه ضدّ (سوريا) خنقنا، لحُسن الحظّ أنّ التآمر كان جزئياً. أنا مُرتعِب مما يُهيّأ لـ (الأُردن) خارجياً مع أن الذي يجري في الشوارِع مُرعِب، إلّا أنني مُرتعِب أكثر مما يُخطّط لنا، ولذلك على الملك أن يصحو وأنا للأسف لا أقول غير الملك لأنه لا يوجد غيره يأخذ قراراً، على أن يصحو ويُغيِّر مئة في المئة اتجاهه وأن ينفتِح على (سوريا) وعلى (تركيا) وعلى (إيران) وعلى (العراق) وعلى (روسيا) وعلى (الصين)، وخلص، أن ننتقل إلى المحور الآخر
سامي كليب: دكتور "سفيان"، لك الجواب. يدعو للانتقال إلى المحور الآخر "ليث شبيلات" رغم أنّه معروف أنّ "ليث شبيلات" ليس على علاقة ودّية مع (إيران) عملياً لكن يطلب الانتقال إلى المحور الآخر، في رأيك هذا حلّ؟
د. سُفيان التلّ: نعم، وأنا أدعو إلى ذلك. لقد بعثت رسالة إلى "أردوغان" وطلبت منه أن يلتقي مع (إيران) في محورٍ جديد، وذهبت وزرت (إيران) عدة مرّات وشاركت في مؤتمرات ودعوت الإيرانيين لأن يوحِّدوا أنفسهم وينسوا العداء التاريخي بينهم وبين (تركيا) لأنه لا مجال لمنطقتنا واقليمنا وما يُسمّى بالشرق الأوسط أن يقف على رجليه من دون وِحدة إيرانية تركية، وربما ستكون مدعومة من (الصين) أو من (روسيا) أو من دولٍ أُخرى. لا يوجد مُبرِّر واحد نستطيع اعتماده لعداء مع (إيران). للأسف الشديد، الموقف الأُردني كان موقفاً يُثير السُخرية، يعني ضالع مع الولايات المتحدة ومع (إسرائيل) عشرين عاماً، وعندما تخلّى عنه هؤلاء الحُلفاء عاد يُغازل (تركيا) وعاد يُغازل (إيران). (تركيا) و(إيران) أيضاً ليستا دول سهلة جداً وأنه في هذه البساطة يُمكن أن يستفيدوا من (الأُردن) أو يوظِّفوه في الحدّ الذي يُناسب طموحاتهم ويُناسب خططهم. نحن نقول، (إيران) عرضت على (الأُردن) أن تحلّ مشاكله الاقتصادية، عرضت عليه سياحة دينية موسّعة جداً تُغطّي كلّ اقتصاده ولكنّ (الأُردن) في المقابل وللأسف الشديد أقول، السياحة للإسرائيليين مفتوحة على الآخِر، يصولون ويجولون. دخلوا إلى (البتراء)، اشتروا أراضي (البتراء) زوّروا تاريخنا في (البتراء) والإيراني ممنوع من أن يأتي ويزور، نعم
سامي كليب: دكتور "سفيان"، هلّ يُعقل لبلد عربي مثل (الأُردن) له علاقات مُباشرة مع دول الخليج وفي هذا التأزّم الحاصل حالياً بين (إيران) وبين دول الخليج، هلّ تعتقد أنّه من المنطقي أن ينفتِح (الأُردن) على (إيران) ويضع خلف ظهرِه دول الخليج؟ هلّ هو قادِر على ذلك؟
د. سُفيان التلّ: يا سيّدي الملك "حسين" كان قادراً باستمرار على أن يكون الوسيط بين محاور مُختلِفة ويجمعها ويجمع دول عربية عندما كان يُريد ذلك، لكن نحن نُريد الآن قادة سياسيين مُفكّرين في (الأُردن)، هؤلاء مفقودون للأسف الشديد. كلّ رؤساء الوزراء والوزراء الذين يأتون إلى (الأُردن) من مدرسة واحدة، من مدرسة "حاضر سيّدي نعم سيّدي أمرك سيّدي"، لا يفكرون، ليس لديهم طروحات، ليس لديهم مبادرات
د. رلى الحروب: موظفون، معه حق
سامي كليب: دكتورة "رلى" هناك مسألة أساسية الآن مطروحة. كلّ الناس تُحمِّل الحكومات المسؤولية ووزراء في الحكومات ورئيس الحكومة يستقيل وصار ضارباً الرقم القياسي (الأُردن) في عدد الحكومات. هل هناك فرق بين سياسة الملك، سياسة العرش وبين الحكومات؟ هلّ الحكومة مسؤولة أم أيضاً السياسة العامة للدولة؟
د. رلى الحروب: شوف، دعنا نعترِف أنّ ملفّ السياسة الخارجية ليس في يد الحكومة، والذي يقول غير هذا يكون غائِباً عن الحقيقة
سامي كليب: حسناً، والاقتصاد؟
د. رلى الحروب: لا السياسة ولا الاقتصاد ولا الأمن، يعني الخارجية والدفاع والداخلية والاقتصاد، هذه الملفات كلها في الآونة الأخيرة أصبحت في يدّ الديوان الملكي وملفّ الخارجية تحديداً أصبح بيدّ جلالة الملك. لذلك، دعنا لا نُحمِّل وزراء الخارجية الأردنية فهم ليسوا أكثر من موظفين. دعنا نتحدث عن خيارات (الأُردن) في هذه المرحلة الخطيرة من عُمر الدولة والتي يتمّ فيها تهديد النظام الأُردني بأنه إن لم يخضع فإنّ البدائِل جاهِزة وأنّ الشعب جاهز للثورة
سامي كليب: فقط لكي أفهم منكِ دكتورة "رُلى"، أنتِ في رأيكِ السياسة الاقتصادية إن أخطأت الملِك ليس له علاقة إنما الحكومة أمّا في السياسة الخارجية فهي من شأن العرش، هذا ما أفهمه؟
د. رلى الحروب: حسب الدستور الأُردني، الملك مصون من كلّ تبعة ومسؤولية، ولكن إن شئنا الحقيقة، الديوان الملكي فيه دائِرة اقتصادية وفيه موظفون يُتابعون عمل الحكومة في الجوانب الاقتصادية، بل ويتغوّلون أحياناً على قرارات الحكومة. كان هناك مدّ وجزر، كانت تأتي سنوات بحسب شخصية رئيس الحكومة يرجّعهم إلى الخلف كما حدث في عهد الدكتور "عبد الله منصور". كانت تأتي سنوات أُخرى كما حدث في عهد الدكتور "هادي المُلقي" يتقدّمون فيها إلى الأمام. هناك حال من المدّ والجزر والتفاوض ما بين مؤسسة الديوان الملكي التي أصبحت مُساهِمة في صنع القرارات بموظفيها وبالجيش الموجود فيها، وما بين الدوّار الرابع وهو الحكومة وما بين ايضاً الأجهزة الأمنية التي هي بدورها
سامي كليب: أنا أسألكِ تماماً لأنّ حضرتكِ في الاجتماع الذي كان للأحزاب الثمانية في مقرّ حزب الوسط الإسلامي وبين حزبكم "أُردُن قوي"، طالبتم بتغيير النهج السياسي والاقتصادي وليس الاكتفاء بتغيير شخوص الحكومة وضرورة التنسيق مع باقي القوى الوطنية للدعوة إلى مؤتمر وطني عام
د. رلى الحروب: صحيح، سأحكي ما هو النهج الذي سيتغيّر ولكن دعني أُشير بسُرعة ماذا على (الأردن) أن يفعل في هذه الدقائِق الحرِجة من تاريخ النظام ومن تاريخ الدولة
سامي كليب: تفضلي
د. رلى الحروب: البعض يُطالب باستدارة كاملة نحو المحور المُضاد، الخروج مما يُسمّى محور الاعتدال إلى محور المقاومة. استدارة كاملة، هذه مسألة فعلياً مُستحيلة وصعبة على دولة تكبّلت بعلاقات استراتيجية منذ قيام الإمارة مع المحور الغربي بدل من (بريطانيا) وانتقالاً إلى الولايات المتحدة الأميركية والخليج، ولكن يستطيع (الأُردن) أن يُعيد التموضع، بمعنى أن يتمتّع بعلاقات أفضل مع الأطراف التي لم يأخُذها بعين الجدّ في السابق
سامي كليب: هلّ الآن تتغير النظرة مثلاً؟ يجب الانفتاح على (سوريا) مثلاً؟
د. رلى الحروب: نعم يجب الانفتاح على (تركيا) وعلى (إيران) وعلى (سوريا) وعلى كلّ من يرفُض في هذه اللحظة صفقة القرن
سامي كليب: هذا بشكلٍ عام؟ نعم
د. رلى الحروب: على كلّ من يرفُض تصفية القضية الفلسطينية من دون (القدس)، من دون دولة فلسطينية ذات سيادة مستقلّة. إذاً هذا خيار يجب أن يكون على الطاولة. للأسف، من يُرافقون جلالة الملك ويُقدِّمون له التقارير والخيارات والبدائِل، من الواضح تماماً أنهم لم يضعوا هذا البديل على الطاولة أو أنهم يقولون له أنّ هذا البديل مُستحيل والواقع ليس كذلك. كلّ شيء ممكن في عالم السياسة
سامي كليب: حسناً. معالي الوزير، السيّد "طاهر المصري" رئيس وزراء (الأُردن) ورئيس الديوان الملكي سابقاً الأخ "أبو نشأت" الذي نعزّه ونوجّه له التحية جداً يقول صراحةً، "إنّ الأردن أصبح في مرمى نيران "نتنياهو" والتوسّع الإسرائيلي وأنّ المملكة حليفة الغرب و(أميركا) في مُحاربة الإرهاب. ستكون من أوائِل ضحايا السياسات الإسرائيلية والموافقة الأميركية، واللافت في ذكاء الأخ "طاهر المصري" أنه يقول هذا الكلام منذ فترة وليس الآن. كما أنا لاحظت أنّ في كتبك أشرت إلى أنّ الوضع الاقتصادي إلى أين يُمكن أن يؤدّي في المرحلة المقبلة. "ترامب" فاجأ الدبلوماسية الأردنية بتخليه عن حلّ الدولتين الذي روّج له (الأُردن) طيلة العقود الماضية وهذا معروف، حسب الكاتب "بسام بدارين"، يضع احتمالين، إمّا أن يكون الإعلان عن انتهاء حلّ الدولتين يُقوّض ما سُمّي بالاختراق الأُردني كما يقول، في (واشنطن) بعد زيارة الملِك الأخيرة ويوضح أنّ تفاصيل عملية السلام لم تُبحَث مع طاقم "ترامب"، أو من المُحتمل أن يكون (الأُردن) على عِلم بالموضوع مُسبقاً ولديه تصوُّر عن مشروع إقليمي جديد. "بنيامين نتنياهو" في كتابه، وهنا أعزّائي المُشاهدين أُريد أن تنتبهوا جيّداً يقول "بنيامين نتنياهو" في كتابه بشكلٍ واضح، في كتاب "مكان بين الأمم"، لا دولة فلسطينية، لا قُدس، لا مجال أمام الفلسطيني سوى القبول بدولة يهودية و(الأُردن) سيكون الوطن البديل، لا عودة إلى حدود عام 1967. تفضل
سميح المعايطة: شوف، أولاً قبل أن أصل إلى هذه، في (الأُردن) من يسمع الكلام ممكن أن يعتقد أن علاقاته مقطوعة مع الكثير من الدول. (الأُردن) لديه علاقة قوية مع (روسيا) بالمناسبة، علاقة قوية جداً مع (الصين)، علاقة ممتازة مع (تركيا)، وعلى العكس كانوا يأخذون عليه في القمتين الأخيرتين للتضامن الإسلامي، ذهب الملك إلى القمتين وشارك فيهما والمرة الثانية كانت
سامي كليب: لكن (سوريا) جارته
سميح المعايطة: السفارة السورية في (عمّان) لا تزال تعمل، السفارة الأُردنية في (دمشق) لم تُغلق بالمناسبة، أُغلِقت لأسباب أمنية بمعنى أنه لم تُقطع العلاقات الدبلوماسية مع (سوريا)
سامي كليب: ولكن وكأنه هناك وعي أكثر الآن معالي الوزير؟
سميح المعايطة: هناك سوء في التفاهُم، الموقف السوري من (الأُردن) ويتهم (الأُردن) إلى آخره. حتّى معبر "نصيب" الذي كانوا يتحدثون الإخوان عن إعادة فتحه، من جهة (الأُردن)، (الأُردن) يُريد فتح المعبر
سامي كليب: كيف يتهم معالي الوزير، هناك غرفة الموك واجتماعات تحدُث
سميح المعايطة: حجم الضغوط التي كانت على (الأُردن) في عام 2011 و2012 و2013، ربما يكون ما جرى من تنسيق ومن حماية الحدود وجزء من هذه للتخفيف من الضغوطات، لكن كان مطلوباً من "الأُردن" غير ذلك، كان مطلوباً أن يكون جزءاً، وأن يكون الجيش الأُردني جزءاًّ من العمليات العسكرية على الأرض السورية، (الأُردن) قاوم كثيراً في هذه القصة. هذا الذي يُقال، رغم أنه قد يأخذونه إذا كان بتفاصيل وجزء منه لحماية حدودنا لكن الجزء الآخر لامتصاص الضغوط، كانوا يريدوننا أن نكون موجودين في داخل الأرض السورية وأن نُحارب ونُساهم في إسقاط النظام
سامي كليب: صحيح
سميح المعايطة: لكن (الأُردن) قاوم ضغطاً وهناك جزء من الضغوطات لغاية اليوم، أنّ (الأُردن) اتجه لمصالِحه وكان يظلّ يتحدّث عن الدولة السورية وأن تبقى
سامي كليب: حسب بعض معلوماتي المتواضعة يبدو أنّ هناك علاقة أمنية على كلّ حال تحت الطاولة
سميح المعايطة: (الأُردن) لم يقطع بالمناسبة، حتّى الكثير من الدول قطعت العلاقة الدبلوماسية شكلاً لكن في (الأُردن) سفارة سورية في (عمّان) وقائِم بالأعمال
سامي كليب: هلّ هناك سفير؟
سميح المعايطة: هناك قائِم بالأعمال
سامي كليب: "بهجت سليمان"
سميح المعايطة: بعد هذا الذي تمّ طرده لأنه كان يتطاول على الناس وعلى (الأُردن) وعلى الدولة، لكن لو (سوريا) أرسلت سفيراً لكان من الممكن أن تتم الأمور
سامي كليب: لكنه كان يتطاول عندما كانت (الأُردن) تأخذ موقفاً ضد
سميح المعايطة: هو سفير وكان يتطاول في كلّ المعايير، الدبلوماسية لها أصول وحضرتك أُستاذ وتعرِف. في الموضوع السياسي والأميركيين، فقط أُريد أن أُشير لك إلى مسألة في غاية الأهمية
سامي كليب: تفضل
سميح المعايطة: في الموضوع الفلسطيني تحديداً هناك كلمة سرّ عند الأُردنيين كلهم، كلّ الأُردنيين في كلّ المُحافظات، أنّ الحلّ السياسي الذي لا يأتي بدولة فلسطينية يقضي على هوية الدولة الأُردنية. بالمناسبة، كم الأُردنيين زعلانين على الوضع الاقتصادي، لو صار هذا الموضوع ومُسّت الهوية الوطنية الأُردنية، سيُخرج الأردنيين بشكلٍ آخر لأن هوية الدولة تذهب وتصبح خليطاً من أشياء
سامي كليب: معالي الوزير، انتهى الوقت ولو تعرِف المُخرِجة ماذا تقول على أُذني، "إنهِ لا وقت" ولكن
د. رلى الحروب: فقط الخيارات
سامي كليب: بشكلٍ سريع، كلمة كلمة
د. رلى الحروب: المطلوب من جلالة الملك في هذه المرحلة أن يحتضن شعبه، مطلوب منه أن يلف الشعب حوله ويُحسن اختيار القيادات لقيادة هذه المرحلة لأنّ بعضهم أدوات للقضاء على الدولة والقضاء على النظام
سامي كليب: هلّ تتخايلين أن الأزمة قد تنتهي قريباً؟ أم هناك خطر من امتدادها شكلٍ أطول؟
د. رلى الحروب: هناك خطر والخطر قائِم. إذا استمرّت السياسات الحمقاء الموجودة التي صار لها سبع سنوات على الأرض فهناك خطر قائِم
سامي كليب: شكراً لك. دكتور "سفيان"، هلّ تعتقد أنّ الأزمة قابلة للحلّ قريباً؟ بنعم أو لا
د. سُفيان التلّ: لا، هناك حلول تحت الطاولة، وقبل أيام كان رئيس الوزراء السابق "عبد السلام المجالي" الذي وقّعَ اتفاقية "وادي عربة" كان في (الضفة الغربية) يدعو إلى كونفدرالية فلسطينية أُردنية، ونحن منذ زمنٍ بعيد نقول، أحد الحلول كونفدرالية أُردنية فلسطينية إسرائيلية
سامي كليب: أوكي. على كلّ حال أنا أتمنّى أن يعود الاستقرار إلى (الأُردن)، أن تُحلّ المُشكلة، أو أن يُحقق الشعب مطلبه بالنسبة للوضع الاقتصادي ولا نتمنّى لـ (الأُردن) إلّا كلّ الخير. شكراً لكم جزيلاً على حضوركم. أُذكِّر ببعض الكُتب بشكلٍ سريع، لا بأس حتّى ولو ستزعل المُخرجة، "سفيان التل" "الهيمنة الصهيونية على الأُردن"، كتاب قيِّم جداً في الواقع فيه الكثير من المعلومات المُهمة. معالي الوزير "سميح المعايطة"، الأُردن وسنوات القلق والدمّ والتطرف. "سيف الدولة"، ربيع (الأُردن) وأوراقه. "سيف الدولة" يريد أن يكون التدخل للدولة ولكن ليس في كلّ شيء
سميح المعايطة: "سيف الدولة" هو العدالة وتطبيق القانون وليس الحرب يا سيّدي، نحن دولة ديمقراطية
سامي كليب: ولكن تريد تدخل الدولة بشكلٍ فاعِل، وأقرأ بعض المقاطع
سميح المعايطة: لا لا لا، نموذجنا هو جلالة الملك في تدخله الحكيم واحتضانه للناس في كلّ ما يجري، أكيد
سامي كليب: على كلّ حال لحدّ الآن كلّ التدخل كان جيداً وإن شاء الله يبقى هكذا، وأيضاً كتاب أخير، "(سوريا) الدم الأسود"، إن شاء الله يعود السلام إلى (سوريا) و(الأُردن) وكلّ الدول العربية، ورمضان كريم رغم كلّ شيء. إلى اللقاء في الأُسبوع المقبل إن شاء الله عبر "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"
