دور بريطانيا في العالم

 

جورج غالاواي: إسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع (لندن). "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية 

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاّ بكم في برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم به من (لندن) مع جمهورٍ من الخبراء المُميّزين وبعض الهواة المتحمّسين مثلي، سنتناول في هذه الأُمسية السياسة الخارجية البريطانية. كانت السياسة الخارجية البريطانية، منذ ظهور الإمبراطورية الأميركية، بمثابة (اليونان) لـ (روما) الولايات المتحدة، ومثّلت (روما) قوة غاشمة جديدة. أمّا (اليونان) فكانت حضارة أقدم وأكثر ثقافة إلى حدٍّ ما وأكثر عقلانيّةً قليلاً وتمتّعت بالحِكمة، وبالرغم من أنّ الولايات المتحدة و(بريطانيا) تتشاركان اللغة نفسها، هذه السياسة الخارجية التي تبنّتها (بريطانيا) كانت واقعاً، وعندما انضممنا إلى الاتحاد الأوروبي عام 1973 لم يرغب الرئيس "ديغول" في أن ننضمّ إلى الاتحاد الأوروبي في المقام الأول، إذ كانت مُهمّتنا الأساسية أن نُمثِّلُ يد للولايات المتحدة داخل المُجتمع الأوروبي الذي تحوّل إلى الاتّحاد الأوروبي. إلى حدٍّ بعيد، هذا الدور الذي اضطّلعنا به خلال العقود التي كنّا فيها داخل الاتحاد الأوروبي، حيثُ كنّا مثل كلبٍ مرشد للضريرين نوجّه الأوروبيين الآخرين الذين كانوا، لاسيّما الفرنسيين، أقلّ استعداداً للخنوع أمام سياسة الولايات المتحدة الخارجية. غير أنّ (بريطانيا) على مُفتَرق طرق الآن، إذ بعد نحو 250 يوماً من الآن سنخرُج من الاتحاد الأوروبي وسنعود لننضمّ إلى العالم، وهو أمرٌ نُظِّمت حملات من أجله لعقود ولم أتراجع عن دعمي لذلك على الإطلاق مع أنني أُدرِكُ المخاطر على صعيد السياسة الخارجية، وهي المخاطر التي تترتّب على حصول الولايات المتحدة على ولاية حادية وخمسين تُدعى (بريطانيا) بعد أن نخرُج من الاتحاد الأوروبي ولن يروق ذلك لكثير من البريطانيين مع تسلُّم "دونالد ترامب" مقاليد السُلطة في (واشنطن). لكن أحد الشروط الاستباقية للانضمام إلى سائِر العالم هو بذل جهدٍ جدّي للتوافق معه ولتحُدّ من عدد أعدائِك في سائِر أنحاء العالم إلى أدنى قدرٍ ممكن ما يُمهِّد ليس لإقامة علاقات تجارية فحسب مع أنّ ذلك غايةً في الأهمية، ولا يُمهِّد للاستثمار فحسب مع أنّ ذلك مهم أيضاً، إنّما على المُستوى الإنساني الثقافي والودّي من المُهمّ جداً أن تضطّلِع (بريطانيا) بدورٍ جديد لا يرتبط بالولايات المتحدة ولا بالاتحاد الأوروبي لكن بالطبع ستتداخل سياساتنا مع سياسات أحدهما أو كليهما في أحيانٍ كثيرة، ولم تشرُع (بريطانيا) بذلك على نحوٍ رائِع. ما يُعيقنا جزئياً في رأيي هو تولّي "دونالد ترامب" البريطاني منصب وزير الخارجية في بلدنا، فـ "بوريس جونسون" بمثابة "دونالد ترامب" بتعليمٍ أفضل ويُمكنه استخدام كلمات أطول، ويداه أكبر من يدي "ترامب" لكنه يجوب العالم عموماً على نحوٍ متهوّرٍ وأخرق، فيسقِط كلّ ما يفتقر إلى أُسس متينة. دبلوماسيته مرنة جداً، مثلاً حين كان مُجرّد مُعلِّق في صحيفة ونائِباً مُحافِظاً جلس في المقاعِد الخلفية ودعم الخطّ الروسي في (سوريا) كثيراً وأيَّد كثيراً مُحاولات الحكومة السورية سحق التطرُّف الإسلامي، وكتب عن ذلك مرّات عدة مقابل بدلٍ مرتفعٍ جداً، فهو كاتب العمود الصحافي الذي يتلقّى الأجر الأعلى في (بريطانيا) لكن ما أن أصبح وزيراً للخارجية حتّى غيَّر اتجاهه وبدّل مواقفه تماماً وبات يؤيِّد أن تكون العلاقة بـ (روسيا) في أسوأ حالاتها وهذا سيّئ بما يكفي لو أثَّرَ في (روسيا) وحدها، لكن مع تزايُد التقارب بين (روسيا) و(الصين) يعني أن تُعادي (روسيا)  وأن تُعادي (الصين) أيضاً. في أماكن كثيرة أُخرى مثل (فنزويلا) في (أميركا اللاتينية) مثلاً بذَل (جونسون) والبريطانيون جهداً خاصّاً لتبنّي الاتجاه الأكثر عدائية، ولا يُنبئ ذلك بالخير غير أنّ هذا ليس موقفاً دائِماً، إذ قد يستبدله شخص أفضل في حزب المُحافظين أو قد تتشكل حكومة جديدة في (بريطانيا) تتّبِع سياسة خارجية مُختلِفة تماماً، أو هذا ما آمله على الأقلّ، بالتالي سنتناول اليوم موقف (بريطانيا) بالنسبة إلى سائِر العالم. من بين جميع الدول الأوروبية، كان الردّ البريطاني على المذبحة في (غزّة) الردّ الأضعف بينما ردّت الحكومة الفرنسية على النحو الأقوى، ومن المُفاجئ أنّ ردّ الحكومة الألمانية لم يكن أضعف بكثير. أمّا الردّ البريطاني الذي دعا الجانبين إلى ضبط النفس وكأنّ المُتظاهرين غير المُسلّحين الذين يمشون باتجاه سياج يتمتعون بقدرة على ضبط النفس بقدر الأشخاص الذين يُطلقون النار عليهم ببندقيات عالية القوّة. بالفِعل دعت "تيريزا ماي" إلى إجراء تحقيق في الظروف التي أدّت إلى المذبحة في (غزّة)، لكنّها لم تهتمّ بالدعوة إلى تحقيق في مزاعِم كيميائية في مدينة (دوما) السورية، فما كان من داعٍ لإجراء أيّ تحقيق حينها، في الواقع ما كان من داعٍ لانتظار أن يصل المُحقّقون إلى (سوريا) ويبدأوا عملهم قبل الإقدام على ردٍّ عسكري. ما كان من داعٍ لإجراء تحقيق قبل أن تُلقي اللوم على (روسيا) في قضية مُحاولة تسميم "سكريبال" في مدينة "سالزبري" بل من جديد، تسرّعَت في التوصل إلى حُكم وفي التصرُّف. بالطبع، لا تكتمل صورة الوضع في الشرق الأوسط من دون التطرُّق إلى (إيران)، لا تقع (إيران) في الشرق الأوسط لكنها مُهمة جداً في المنطقة. بالنسبة إلى التدمير الأحادي الجانب للاتفاق النووي الإيراني، كان الردّ البريطاني الأضعف مُجدّداً من بين الردود الأوروبية. صرّح البريطانيون بأنهم سيبقون ملتزمين الاتفاق، وأوضح "بوريس جونسون" أنه يرى أنّ "دونالد ترامب" قد ارتكب ما أسماه خطأ، وكأنّ "ترامب" آذى إصبع قدمه أو أوقع قطعة من الخزف عوضاً عن أنه أقدم على خطوة متعمِّدة تدميرية خلال التعامل مع الإيرانيين. لكن من بين جميع الدول الأوروبية يبدو لي أنّ (بريطانيا) هي الأقلّ احتمالاً أن تتبغ أقوالها بتصرّفات، ففكروا في ما تعنيه أقوالها، تعني أنّ الأطراف الأُخرى في الاتفاق النووي الإيراني لن تقبل بالمُحاولة الأميركية لفسخِه، ما يعني أنه سيترتب عليها دعم استمرار شركاتها بالتعامل مع (إيران)، سيكون عليهم الاستمرار باستيراد السلع الإيرانية ولا سيما النفط، وسيترتّب عليها الاستمرار بدفع المال لـ (إيران) والشركات الإيرانية لقاء تلك العمليات التجارية. لكن "دونالد ترامب" هدّد بفرض عقوبات على أيّة شركة أينما كانت إذا استمرّت بالتعامل مع (إيران)، وسيُمثِّلُ ذلك أُسس أزمة كُبرى بين الحكومات الأوروبية والحكومة الأميركية. بالتالي، هذه خلفية المسألة ونحن على مُفترق طُرق، فهلّ ستتبنّى (بريطانيا) سياسة خارِجية مُستقلّة؟ أم هلّ سينتهي بنا المطاف خارِج الاتحاد الأوروبي وخارِج العالم؟ معنا هنا جمهورٌ يستنِد إلى الأدلّة وكثير منهم خُبراء وبعضهم هواة متحمّسين، وأول الخُبراء صحافي يافع صاعِد في (بريطانيا) يُدعى "باتريك كريستيز"، بتنا نراه حاضراً في وسائِل الإعلام كما يجدُر به أن يكون وسيغدو مشهوراً جداً يوماً ما لا سيّما إذا استمرّيت بالثناء عليه كما أفعل. "باتريك"، في رأيك، ما وضع السياسة الخارجية البريطانية؟

باتريك كريستيز- صحافي: في رأيي، وضع السياسة الخارجية البريطانية حالياً وتاريخياً رديء جداً، فلا نملِكُ سجلّا حافلاً بالإنجازات أليس كذلك؟ في الواقع، في حديث أجريته في المكتب منذ أيام واضطررت إلى أن أعود بالتاريخ إلى حرب (الفوكلاند) قبل أن أُوافق على خطوة سمِعت أننا أقدمنا عليها، حتّى حينها يُمكن القول أننا ارتكبنا أخطاء متنوِّعة أدّت إلى اندلاع الحرب، وأعتقد أنّ بريطانيا لديها عادة التسرّع في التدخّل من دون استدراك العواقب ما يؤدّي إلى فجوة واقعية تملأها مُنظّمات إرهابية إضافةً إلى غياب النظام والقانون تماماً بالطبع، وأعتقد أنّه لا بدّ من أن نُغيِّر ذلك وأرى أنّه بعد الخروج من الاتحاد الأوروبي علينا الابتعاد عن أيّة فكرة تدخُّل عسكري والنظر في التدخّل الاقتصادي في دولٍ عدّة. إذاً، أمامنا دول الـ Common Wealth، وأقول أنّه ربما علينا ترك الشرق الأوسط لفترة ليفعل ما يشاء وعلينا التركيز على الدول التي شكّلت دول الـ Common Wealth سابقاً وهي شبكة بلدان جاهِزة وعلينا ألّا نُركِّز على المسائِل العسكرية مثل التدخّل لتحقيق مصالِحنا الخاصّة فحسب بل التوجّه إلى تلك المناطق ومُحاولة تعزيزها اقتصادياً. هذه البلدان حليفة تاريخية لنا ولا بدّ من أن نُركِّز عليها بدلاً من التدخّل قليلاً في دول في الشرق الأوسط كما حدث في "الربيع العربي"

جورج غالاواي: تدخّلنا ليس قليلاً أليس كذلك؟                            

باتريك كريستيز: كلّا

جورج غالاواي: غزت (بريطانيا) والولايات المتحدة (العراق) ودمّرتاه ما جعل (إيران) أقوى بكثير، وينتابنا ذعر الآن بسبب مدى قوّة (إيران)، وحرّكَ تفتّت (العراق) القوى التي أنتجت "داعش" الذي ارتكبَ مذبحة كارثيّة حول العالم، ودفعت (بريطانيا) و(فرنسا) "أوباما"، بل جعلتاه يُشارِك في تدمير (ليبيا) التي باتت اليوم أربع دولٍ يتوجّه من خلالها الكثير من الأفارِقة نحو القارة الأوروبية، وكانت (بريطانيا) إحدى أكثر البلدان عدائِّية في (سوريا)، فما احتمال أن تنسى حكومتنا الدروس المُستفادة من سلسلة الكوارِث تلك؟

باتريك كريستيز: الاحتمال ليس وارِداً على الإطلاق، ففي رأيي لا تُعدّ هذه الأخطاء بسيطة ويدفعني تشكيكي إلى الاعتقاد أنّ بعض العوامل تُشير إلى أنها كانت شبه متعمَّدة. فإذا قَمعت هذه الدول كما فعلت أو جعلتها تفتقِر إلى أدنى درجات الاستقرار تجعلها بلداناً غير فاعِلة، أي أنها لا تستطيع الازدهار اقتصادياً وبالتالي يغدو موقع (بريطانيا) في العالم أقوى ونسمو عليها. بالتالي، ما الذي سيجعل حكومة ترغب في تغيير ذلك؟  لا بدّ من أن نرغب في تغيير هذا الوضع إلّا أنني لا أظنّ أنّهم سيفعلون، وأرى أنّ هذا سبب تبنّينا هذا الموقف في الواقع  ولا أعتقد أنّه سيتغيَّر في ظلّ هذه الحكومة واقعاً، وبصراحة، طالما "تيريزا ماي" أضعف من أن تُنظِّم مجلِس وزرائِها ما الذي تتوقّعه منها في الشرق الأوسط؟

جورج غالاواي: صحيح أنّ (بريطانيا) لديها رابطة Common Wealth كبيرة، إذ كانت إمبراطوريتها شاسعة. وفي رأيي، صحيح أننا مدينون لرابطة الشعوب بتعويض عن الثروات التي أخذناها منها. لكن كثيراً من البلدان التي شكّلت رابطة الشعوب البريطانية سابقاً أو بالأحرى التي مثَّلت جزءاً من الإمبراطورية سابقاً، التي باتت رابطة الشعوب البريطانية اليوم، واقتصادات هذه البلدان بحدّ ذاتها اقتصادات صاعِدة، بالتالي الأُسس متوفرة لكي تضطلِع (بريطانيا) بدورٍ جديد في العالم. فقد خضعت (الهِند) مثلاً لحُكم (بريطانيا) لأكثر من قرن بكثير وفيها اليوم ستّون ألف موظّف حكومي وباتت قوّة عُظمى أساسية في العالم تتمتّع باقتصاد سيغدو خلال السنوات العشرين المُقبلة أكبر من أي اقتصاد أوروبي. كذلك (جنوب أفريقيا) مارِد اقتصادي نائِم، وما إذا كانت بلدان كهذه تريد إقامة علاقة خاصّة مع (بريطانيا) هو سؤال بديهي، أم هلّ تعتبر هذه البُلدان أنّ علاقاتها الأساسية ستكون مع بلدان أُخرى؟

باتريك كريستيز: أعتقد أنّ الوقت بدأ ينفذ وأرى أنه من المؤكّد أنّه تجمعنا بهم علاقة تاريخية. وفي رأيي، الصورة التي تملكها شعوب الكثير من هذه البلدان عن (بريطانيا) هي كلاسيكية ربّما أكثر مما يراها البريطانيون أنفسهم كذلك، وبالتالي نعم، أعتقد أنّ إمكانية ذلك مُتاحة ولا بدّ من أن نستغِلّ ذلك بسرعة قبل أن نفقده

جورج غالاواي: بالفِعل، هذا صحيح

باتريك كريستيز: والخطر المُحتمل الوحيد في رأيي هو "بوريس جونسون" بالرغم من أنني أوافقه الرأي في شأن "بريكست" مع أنني ما كنتُ لأضع منشوراً عن الأمر على جانب حافلة كما هو فعل. لكن المُخاطرة في رأيي أنه دائِماً ما يكون على وشك التفوُّه بحماقات ما وقد يُهين مناطق واسعة في العالم، وإذا كان هو مبعوثنا حول العالم فربّما تفصلنا لحظات عن وقوع مُشكلة دبلوماسية. إذا كنّا حالياً نحتاج أو بالأحرى نريد فعلاً أن نُعيد تشكيل اقتصادنا عالمياً، هلّ هو بالضرورة شخص تُريد أن تُرسله إلى العالم دائِماً ليتولّى جميع شؤونِك؟ لستُ واثقاً من هذا الأمر

جورج غالاواي: في أحيانٍ كثيرة يقف على بُعدِ دقائِق من إقالته، إذ يتحدّى رئيسة مجلِس الوزراء علناً وضعفها هو ما يُبقيه في منصبه  

باتريك كريستيز: أعتقد أنه سُلِّمَ هذا المنصب في المقام الأول ليحصل على حبل طويل بما يكفي ليشنق نفسه به، ولسوء حظّ "تيريزا ماي"، في الفترة الأخيرة من تولّيه هذا المنصب باتت أضعف فأضعف وباتت في موقع لا يسمح لها بإقالته مهما فعل ما يترُكها في مواجهة حماقات "بوريس جونسون" في مجلِس الوزراء، وبات يتمتّع بكثيرٍ من النفوذ الآن، وبالتالي لم تنجح خطّتها. وفي أيّة حكومة أُخرى، أعتقد أنّ الخطّة الأساسية هدَفت لئلّا يتولّى منصب وزير الخارجية حتّى الآن، ولأن يُقال بفعل فقدانه التأييد وبذلك تُشوِّه سُمعته، لكن ذلك ببساطة لم يحدُث، والأمر سيّان بالنسبة إلى كثيرٍ مما سعت "تيريزا ماي" إلى تحقيقه في المقام الأول

جورج غالاواي: أخيراً "باتريك"، كان موقفنا نفسه بالنسبة إلى مسألة "بريكست" وأعتقد أننا نتوافق على أنّ الأمر لا يسير على نحوٍ جيِّد، وعليّ أن أطرح عليك سؤال إذا ما سنخرُج من الاتحاد الأوروبي فعلاً؟ إذ لا تؤيِّد خروجنا أغلبية أيٍّ من مجلسي البرلمان البريطاني، وربما تعود "تيريزا ماي" باتفاقٍ لا يجري إقراره بما أنّ الكلمة الأخيرة للبرلمان حول هذه المسألة، وأين سينتهي بنا ذلك؟ هلّ سينتهي بنا داخل الاتحاد الأوروبي؟ أم هلّ سينتهي بنا خارِجه من دون أيّة اتفاقات؟ أم هل سيؤول إلى استفتاءٍ آخر؟ وهلّ يُمكن أن يؤدّي إلى انهيار الحكومة وإجراء انتخابات عامّة من جديد؟

باتريك كريستيز: بصراحة، كلّ هذه الاحتمالات مُمكنة أليس كذلك؟ في الواقع، من المؤسف جداً في رأيي أننا نترنّح نحو موقع يُمكننا القول فيه أننا خرجنا من الاتحاد الأوروبي لكننا لم نخرُج منه في الواقع، ومؤكّد أننا لم نخرج من الاتحاد الأوروبي لنتمتّع بأيٍّ من المزايا الهامة التي ظننت أننا سنتمتّع بها بعد الخروج من الاتحاد الأوروبي بشكلٍ كامل. ونظراً إلى مسار الأمور، يُمكن توقُّع ما ذكرته، ألّا تستطيع "تيريزا ماي" تمرير اقتراحاتها في البرلمان واعتبارها اقتراحات ضعيفة في أيّة حال ما سيتسبّب بأزمة دستورية من نوعٍ ما، وبالتالي يُمكن إجراء انتخابات عامّة وربّما لن يُدعى إلى إجراء استفتاء ثانٍ على نحوٍ صريح. لكن يُمكن إجراء الانتخابات العامة وفقاً لمعايير اتفاق "بريكست"، وعملياً يُعدُّ ذلك استفتاءً ثانياً وعلينا الانتظار لرؤية نتيجة ذلك

جورج غالاواي: بالفعل. "روبرت"، في رأيِك إلى ماذا سيؤول ذلك؟ أو هلّ تعتقد أنني وباتريك على المسار الصحيح حتّى؟

روبرت أولدز – ناشط سياسي: سيؤول استفتاء ثانٍ إلى استبعاد الشعب البريطاني من الطبقة السياسية تماماً، فقد رأى الناس أنهم صوّتوا في استفتاء "بريكست"، وأظهر استطلاع الرأي، بين الخروج من الاتحاد الأوروبي أو البقاء فيه، أنّ مُعظم الناس أرادوا الخروج وأرادوا أن تَستكمل الحكومة مُهمّة إخراجنا من الاتحاد الأوروبي، لكن ما يحدُث هو أنّ الحكومة تسعى إلى أن تُبقينا فيه صُوَرياً، إذ ربّما خرجنا منه بالفِعل عملياً، لكننا بالطبع سنُشارِك في سياسات الاتحاد الأوروبي التجارية والتنظيمية والدفاعية والخارجية وسنرتبطُ بكثيرٍ من المجالات الأُخرى، وبالتالي سنُعطي الاتحاد الأوروبي المليارات ما سيثير اشمئزاز الشعب البريطاني إلى أبعد حدود، وتجاهل الناس تماماً خطراً مُحدقاً في نظامنا الديمقراطي، وأعتقد أنّ الناس سيُصوّتون لصالِح الخروج من الاتحاد الأوروبي مرّة أُخرى، لكن عندها يكون الساسة يلعبون بالنار حينذاك، ولا أُبالِغ في تقدير مدى اشمئزاز الناس مما يحدُث حالياً، ولا أُفرِّط في تأكيد ذلك، فينتاب الناس اشمئزاز بالفعل لكن ذلك سيزداد مُستقبلاً وسيظنّون أنّه لا يسعهم الوثوق بالساسة في بلدنا، وذلك إذا وثقوا بهم في المقام الأول

جورج غالاواي: الخروج من الاتحاد الأوروبي صُوَرياً مُشكلة لا يرغب أحد في تناولها، ففي الواقع لا ترغب غالبية الطبقة السياسية في الخروج من الاتحاد الأوروبي بتاتاً، أو إذا كان لا بدّ من ذلك يُريدوننا أن نبقى في اتحادٍ جُمركي مع الاتحاد الأوروبي وأن نبقى مع الاتحاد الأوروبي في حالاتٍ كثيرةٍ في السوق نفسها ما يُحتِّم علينا أن نستمرّ في استقبال عددٍ غير محدود من المُهاجرين الأوروبيين وسوى ذلك، ويبدو أنّ هذين هما الاحتمالان الوحيدان اللذان قد يقرّ البرلمان البريطاني بهما حالياً

روبرت أولدز: سنواجه بذلك أسوأ سلبيات الاحتمالين إذ سنخرُج من الاتحاد الأوروبي عملاً وقانوناً وبالتالي لن نؤثِّر فيه، لكن من ناحية وضع الاتحاد الأوروبي قوانين، سنُقدِّم لهم مياه صيدنا وسنسمح لهم بالاستمرار في الصيد وفي تدمير صناعة صيد الأسماك في بلدنا، وهو ما حدث خلال عضويتنا التي دامت أكثر من أربعين عاماً ولن تتغيّر الحال فعلاً وسنفقد تأثيرنا ولن يسعنا إلّا القبول بقوانين الاتحاد الأوروبي، وكما ذكرت سنضطرّ إلى استقبال المُهاجرين من الاتحاد الأوروبي من دون أن نؤثِّر على نحوٍ حقيقي في كيفية إدارة الشؤون، ما سيُرتّب كلفة عالية على (بريطانيا) وسيستمرّ ذلك خلال المرحلة الانتقالية، وقد يستمرّ ذلك بعدها لفترة طويلة. ففي بلدنا قلّة تُريدنا أن نرتبط بالاتحاد الأوروبي وبهذه الهيكليات، وتتغاضى هذه القلّة عن تصويت الشعب البريطاني وعمّا نُظِّمت حملات من أجلِه

جورج غالاواي: لمُشاهدي هذا البرنامج حول العالم، الذين ربما لا يعلمون أنّ كلّ مواطني الاتحاد الأوروبي، وهم في أغلبيتهم أوروبيون من العرق الأبيض، يحقّ لهم متى يشاؤون أن ينتقلوا للعيش هنا والعمل هنا وتأسيس معيشة هنا وخفض الأُجور هنا ورفع الإيجارات هنا والضغط على الخدمات العامة هنا، وهذه هو السبب الأساسي لرُغبة الشعب البريطاني في الخروج من الاتحاد الأوروبي، أليس كذلك؟

روبرت أولدز: السبب الأساس أن نستعيد مقاليد السيطرة لكي نُدير شؤوننا الخاصة، ومثّلت الهِجرة سبباً كبيراً، إذ دُمِّرت بعض المناطق اقتصادياً. فكما فكّرت، انخفضت أُجور الناس وارتفعت كلفة الخدمات الاجتماعية والطبية مع ازدياد الطلب عليها بفعل توافُد أُناس أكثر

جورج غالاواي: وبسبب نقص المساكن، الإيجارات أزمة فعلية في بعض مناطق بلادنا

روبرت أولدز: تماماً، الأمر كارِثة فعلية

جورج غالاواي: المسألة ليست مُعقّدة جداً إن سعى أشخاص كثيرون للسكن في منازل قليلة يرتفع سعرها

روبرت أولدز: انخفضت أُجور الناس بينما ارتفعت كلفة المعيشة ما جعل اقتصاد (بريطانيا) اقتصاداً يعتمِد على العمالة الزهيدة، وكثير من الوظائِف الناتجة منه وظائِف مُتدنّية الإنتاجية، وليس على الشركات الاستثمار في التكنولوجيا الجديدة بسبب

جورج غالاواي: تستبدل العمالة الزهيدة ذلك

روبرت أولدز: نعم، ويفيد ذلك عدداً قليلاً جداً من الناس، فيستفيد عليّة الناس من ذلك، وتُظهِر البيانات الاقتصادية أنّ الأكثر ثراءً يستفيدون من ذلك بينما يضرّ ذلك بالناس على نطاق الدخل الأدنى

جورج غالاواي: وهذا ما انعكس في الاستفتاء، أليس كذلك؟ فصوّتَ مُعظم الفقراء لمصلحة الخروج من الاتحاد الأوروبي بينما صوّتَ مُعظم الأثرياء لمصلحة البقاء فيه، ومن جديد المسألة ليست مُعقّدة جداً

روبرت أولدز: في الواقع، ساعدت هذه العمليّة الشركات بينما ألحقت ضرراً جسيماً بـ (أوروبا الشرقية)، فغدت هذه البُلدان خالية من الشباب وتنتابها ريبة

جورج غالاواي: لا يقتصر الأمر على (أوروبا الشرقية)، فإن ذهبت إلى (البرتغال) سترى أنّ كلّ الرجال يعملون في مكانٍ آخر، فكأنها أرضٌ بلا رجال، كما في العاصمة "لشبونة"

أحد الحضور: No Man’s Land

جورج غالاواي: عذرا، ماذا قلت؟

أحد الحضور: No Man’s Land

جورج غالاواي: أرض اللا رجال بالفعل، ليتني عبَّرت عن المسألة كذلك. سنعود في الحال

المحور الثاني:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن دور (بريطانيا) في العالم. تناولنا "بريكست" و"بوريس جونسون" وخرجنا بكاميرا "كلمة حرّة" إلى شوارِع (لندن) لنسأل الناس عمّا إذا كانوا يعتقدون أنّ أداء "بوريس جونسون" جيِّد وعن كيفية تنفيذ الحكومة البريطانية "بريكست"

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ أداء "بوريس جونسون" جيِّد كوزير للخارجية؟

شاب 1: إذا يقتضي عمل وزير الخارجيّة أن يتصرّف المرء كالمُهرِّج في العلن فنعم أداؤه جيّد، وإلّا فهو مصدر حرج للأُمّة

رجل 1: حين تولّى "بوريس جونسون" منصب عُمدة (لندن) كان مُتحدّثاً بارزاً، أمّا كوزير للخارجية فلا أعتقد أنّ أحداً هنا في (لندن) يعلم أنه يتولّى هذا المنصب، بالتالي أداؤه ليس جيّداً على الإطلاق

رجل 2: عمّن تتحدّثين؟

المحاورة: "بوريس جونسون"

رجل 2: لا بأس به، فيعجبني شعره

المُحاورة: هلّ تعرِف وزير الخارجية "بوريس جونسون"؟

 رجل 1: لا أعرِف وزير الخارجية لكن السياسة الخارجية لا تُعجبني

شابة 1: أنا مُتفاجئة من أنه لا يزال يتولّى منصبه بصراحة، فهو أُضحوكة وأعتقد أنّ دولاً أُخرى تعرِف ذلك ما يجعل إدارة "ماي" بأسرِها غير موثوقة

المُحاورة: هل تعتقد أنّ سياستنا الخارجية حالياً أخلاقيّة؟

شاب 1: دائِماً ما تكون السياسة الخارجية غير أخلاقية، فمن المُستحيل أن تكون أخلاقية إذ ستواجه عقوبات إذا تبنّت سياسة خارجية أخلاقية، وكذلك إن لم تفعل وبالتالي، سياستنا الخارجية ليست أخلاقية إذ يرتكبون أفعالاً بأثرٍ رجعي وينتظرون حتّى يرتكب الناس الفظائِع ثمّ يتدخّلون، لكن سنواجه القدر نفسه إذا تدخّلنا استباقياً وغزونا بلداناً في أيّة حال

رجل 1: من المُستحيل أن تكون السياسة الخارجية أخلاقية حين تنظرين إلى شوارِع (لندن) وترين عدد الناس المُشرّدين الذين يعيشون في الشوارِع ويبحثون عمّا يُساعدهم. ما عليكِ إلّا النظر في أنحاء الشوارِع المحليّة لتُدركي أن السياسة ليست أخلاقية والعالم بأسره ليس أخلاقياً في رأيي

رجل 2: أظنّ أنه لا يُمكن اعتبار أيّة سياسة خارجية تبنّتها (بريطانيا) يوماً سياسة أخلاقية، ومنذ أيام الإمبراطورية حتّى يومنا هذا جمعتها علاقة مُريبة بدول كثيرة وكذلك هي حال اتفاقاتنا التجارية، بالتالي لا أعتقد أنّها سياسة أخلاقية لا شكلاً ولا مضموناً

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ سياسة (بريطانيا) الخارجية سياسة أخلاقية؟

رجل 1: أعتقد أنها ليست أخلاقية البتّة

جورج غالاواي: أظهر المارّة في شوارِع (لندن) أنّهم يتمتّعون بالمنطق في رأيي. أعلم أنّ وزارة الخارجية تُشاهد هذا البرنامج وآمل أن يلفت من يفعل انتباه وزير الخارجية إليه، فالتعليق الإيجابي الوحيد عنه الذي أدلى به أحدهم هو أنّ شَعره يُعجبه، إن سرّحه ربما. فلنتوسّع أكثر معك سيّدي. ما هي الجوانب غير الأخلاقية لسياسة (بريطانيا) الخارجية؟ وفي رأيك كيف تبدو السياسة الخارجية الأخلاقية إذاً؟

وليام سبرينغ – صحافي: نعم، إسمي "وليام سبرينغ"، وأنا مُدير اتّحاد عمّال يُدعى ممثلي الموظّفين وأُمارِس أعمالاً صحافية أيضاً. بالنسبة إلى السياسة الخارجية الأخلاقية، هذا مفهوم مُضلّل بالفعل منذ أيام "روبرت كوك" الذي توفّى على نحوٍ غامض على قمّة جبل في (ويلز)

جورج غالاواي: مع أنّه هو نفسه لم يقُل إننا سنتبنّى سياسة خارجية أخلاقية بل قال إنّه سيكون لسياستنا الخارجية بُعد أخلاقي وليس الأمر نفسه تحديداً. في أيّة حال، لم تحظَ سياستنا ببُعدٍ أخلاقي حتّى

وليام سبرينغ: لا، لم يحدُث ذلك، ومُباشرةً بعد قوله إننا سنتبنّى سياسة خارجية أخلاقية أدخل مُديره "توني بلير" (بريطانيا) في سلسلة من الحروب وكانت أولاها (يوغوسلافيا)

جورج غالاواي: بالفعل، فكّكتها القوات وقتلت كثيراً من الأطفال وقصفت (بلغراد) مدّة 78 يوماً وليلة فكانت الحال مُزرية كذلك قصفت القوّات السفارة الصينية والتلفاز اليوغوسلافي فقتلت عاملات الضيافة هناك. كان تصرفاً أخلاقياً أليس كذلك؟

وليام سبرينغ: ودافع "توني بلير" عن ذلك في مجلِس العموم، بالتالي أشعُر أنّ الوزراء المؤيِّدين لـ "بلير" لم يضعوا يوماً سياسة خارِجية أخلاقية، وسنصل إلى جحيم مروِّع من الدمار الدائِم والعذاب الأبدي بسبب حروبنا

جورج غالاواي: إن شاء الله

وليام سبرينغ: بالفعل إن شاء الله، وذلك نتيجة الحروب التي شنّوها حول العالم. فبعد (يوغوسلافيا) إن كنت تذكُر غزت قوّاتنا (العراق)، وكم من الأشخاص لقي حتفه نتيجة لذلك؟

جورج غالاواي: أيَّد بعض الحمقى حرب (يوغوسلافيا) بينما كنت أحد مُعارِضيها في البرلمان إلى جانب السيّد "بنّ" العظيم وفي ظلّ قيادته، وقلنا للجميع أنّ حرب (يوغوسلافيا) هذه ليست سوى المُنطَلق الأوّل نحو سلسلة من الحروب تستند إلى الأُسس نفسها المُتمثّلة بما يُسمّى التدخل الإنساني، وإذا أيّدتم هذه الحرب لن تتمكّنوا من منعهم يشرعون بالثانية، وهذا ما حدث أليس كذلك؟

وليام سبرينغ: ويُدافعون عن الحروب الحالية بالعودة إلى الإشارة إلى حرب (يوغوسلافيا)، ويقولون علينا فعل ما فعلناه في (كوسوفو)

جورج غالاواي: مع أنّ بينهما اختلافاً مهماً جداً، فتذكُر كيف وقف السيّد "بلير" في مُخيّم لاجئي (كوسوفو) وقال على نحوٍ غير مُحِقّ أنّ اللاجئين الكوسوفيين يملكون حقاً غير قابل للتصرُّف في العودة إلى موطنهم، لكن لم يقل أيّ رئيس مجلِس وزراء بريطاني ذلك عن اللاجئين الفلسطينيين

وليام سبرينغ: هذا صحيح، وشهدنا في منتصف مايو/ أيار الوضع الفظيع على حدود (غزّة). لم يكُن الذين قُتلوا داخل (إسرائيل) حتّى. يذكُر كلانا يا (جورج)، وأبلُغ من العُمر ما يكفي لأذكُر مجزرة (شارب فيل)

جورج غالاواي: وقعت هذه المجزرة في (جنوب أفريقيا) وقُتل مدنيون كثيرون رمياً بالرصاص ومثَّلت هذه المجزرة نُقطة تحوّل أليس كذلك؟

وليام سبرينغ: كانت تلكَ هي اللحظة التي خسرت فيها (بريطانيا)، أهالي (جنوب أفريقيا) خسروا (بريطانيا). وقبل ذلك، وقعت مجزرة أُخرى في (الهند) تُعرَف بمجزرة "أمري تسار" وخسرنا (الهند) نتيجة لها لأنّ العميد "داير" أصدر أمراً بإطلاق النار على كثيرٍ من الهنود في مدرجٍ هناك لكننا لم نأخُذ العبرة يوماً، وظهرت مجزرة "شارب فيل" في الجرائِد فحسب، أمّا هذه المجزرة التي ارتكبها الإسرائيليون جرى الإعلان عنها بالكامل في جميع أنحاء العالم ولقِيَت تغطية تلفزيونية مُستمرة من قِبَل قنوات

جورج غالاواي: بالتالي، لا ينمّ كلامك عن نّك متفائِل أنّه بعد أن تخرُج (بريطانيا) من الاتحاد الأوروبي ستتمكّن من التوصّل إلى أُسلوب على صعيد السياسة الخارجية. ما أزال أشعُر بالتفاؤل في هذا الصدد، لكن لا ينمّ كلامك عن ذلك

وليام سبرينغ: أعتقد أننا سنتمكّن من ذلك لدى خروجنا من الاتحاد الأوروبي، لكن لا بدّ من أن نخرُج منه أولاً، وعمليّة الخروج من هذا النادي اللعين فظيعة، وهي بمثابة الخروج من ملهى ليلي لتتعرّض للسرِقة

جورج غالاواي: لم أرتَد ملهاً ليلياً من قبل ولا تعرّضتُ للسرقة لذا عليّ أن أثق بكلامِك على هذا الصعيد

وليام سبرينغ: ينبغي ألّا نفعل كلّ هذا

جورج غالاواي: بالفعل، لكن إذا فكّرت في الأمر سنبدأ طريقنا من دون أيّة عواقب أو التزامات، يُمكننا أن نضع لأنفُسنا دوراً جديداً كليّاً في العالم بصفتنا مركز دول رابطة الشعوب البريطانية Common Wealth، فنحن نتحدّث مع كلّ أنواع الشعوب ونُتاجر معهم من دون أن تحِدّنا عقوبات مفروضة على (روسيا) مثلاً، فلماذا عسانا نفرض عقوبات على (روسيا)؟ تُمثِّل (روسيا) فُرصة بالنسبة لنا، فهذا ما تُمثِّله (روسيا) لاسيّما في ظلّ تحالفها مع (الصين) وستُمثِل مركز مُعظم الأعمال والعمليات التجارية وإمكانات الاستثمار وستكون مصدر العائِدات من استثماراتنا

جورج غالاواي: نعم، بالتالي ليس من المنطقي أن نُعادي هؤلاء، فهم لا يضمرون لنا السوء

وليام سبرينغ: فعلت الأُمّ (روسيا) المُقدّسة ما في وسعها لوضع حدٍّ للإرهاب في (سوريا) وبالأخصّ لمنع إعدام المسيحيين على وجه التحديد والحؤول دون قطعِ رؤوسهم بينما لم تُحرِّك الحكومة البريطانية ساكناً

جورج غالاواي: هذا أمر استثنائي جداً، ربما يسعك التعليق عليه يا "باتريك". كان "برويس جونسون" يتحدّث عن ارتكاب المذابح بالمسيحيين في (سوريا) وعن تدنيس الأماكن المُقدّسة وعن خطر "داعش" و"القاعدة" وعقليّة الذبح التي يحملانها. ومع ذلك، ما تزال الحكومة البريطانية حتّى اليوم تُزوِّدهما بدعمٍ من القوّات الجويّة ودعمٍ دعائي على مُستوى هائِل، فما سبب ذلك؟

باتريك كريستيز: لا يُمكنني فهم المسألة، ربما يرتبط الأمر بالظاهِرة التي يشهدها المُجتمع البريطاني حالياً ونحن بلد رائِع متعدّد الثقافات بالفعل لكن تاريخياً وفي الأساس نحن مسيحيّون. بالتالي لا يُمكنني أن أفهم الأمر، لماذا نحن لسنا غاضبين أكثر مما يقع من مجازِر؟ الأمر سيّان بالنسبة إلى مسألة الأيزيديين أيضاً، فلم نشهد سخطاً هائِلاً، ولماذا لا؟ إن قتل شخص أو اضطهاده على أيّة خلفية دينية هو انتهاك مُطلَق، ولا بدّ من أن نُناهض ذلك مُتّحدين. بشكلٍ أساسي، أعتقد أنّ السبب الحقيقي هو المال أليس كذلك؟  ألا نجني المال بشكلٍ مُعيّن من الأعمال العسكرية هناك؟

جورج غالاواي: على الأرجح نعم

باتريك كريستيز: وأعتقد أننا نبيع السعوديين الأسلِحة ونُساعِد في إعادة بناء المدارِس في (اليمن) وللأسف، هذه هي السياسة البريطانية في الواقع

جورج غالاواي: عبّرتُ عنها على نحوٍ مُمتاز. من يودّ المُشاركة؟ السيّد خلفك، تفضّل سيّدي

جوشوا ميغان – ناشط سياسي: لا أقول إنّ الذنب يقع على رابطة الشعوب البريطانية، باستثناء (بريطانيا)، في صدد إدراك الأمر، بل أعتقد أنّه يترتّب على (بريطانيا) أن تنقل لهم الصورة التالية، وهي أنه ليس بالضرورة أن يُمثِّل خروج (بريطانيا) من الاتحاد الأوروبي مشروعاً استعماراً حديثاً تُحاول (بريطانيا) بموجبه السيطرة على شؤون دولٍ أُخرى غير تبنّي سياسة خارِجية عنيفة

جورج غالاواي: لا أعتقد أنّ (الهند) تسمح بذلك

جوشوا ميغان: لا بالطبع، لن تفعل. مقصدي هو أنه في حال أظهرت (بريطانيا) لدول رابطة الشعوب البريطانية حسنات التجارة معها بصفتها بلداً سيخرُج من الاتحاد الأوروبي، لأنّ الاتحاد الأوروبي يفرِض تعريفات جُمركية على الواردات من أيّة دولة خارِجه بما في ذلك البلدان الأقلّ ثراءً

جورج غالاواي: يبدو أنّ كلّ الليبراليين الذين يدعمون الاتّحاد الأوروبي يجهلون ذلك، يبدو أنهم لا يُدرِكون أنّ العالم الفقير مُستَبعَد تماماً من الاتحاد الأوروبي ولا يُمكنه إدخال سِلعه إلى الاتحاد الأوروبي بسبب التعريفات التي يفرِضها، ويُصوَّر الاتحاد الأوروبي على أنّه جنّة لبراليّة من نوعٍ ما أمّا من يرغب منّا في الخروج منه فهو رجعي كليّاً وعُنصري حتّى. عذراً قاطعتك، فلتُتابِع

جوشوا ميغان: في رأيي، إذا صرّحت (بريطانيا)، أظنّ أنه من الأقلّ كلفةً على (بريطانيا) أن تقيم تجارة مع دول رابطة الشعوب البريطانية وأفترِض أنّ التجارة معها ستمنح درجة من الإفادة المُتبادلة. المغزى من كلامي هو أنّه في حال أظهَرت (بريطانيا) لدول رابطة الشعوب البريطانية أنّ الاتّحاد الأوروبي هو من يستبعدهم وأنّه هو من فصَلَ (بريطانيا) عن دوَل رابطة الشعوب البريطانية وحال دون أن تتمكّن من التجارة معها. في رأيي، لن تعترِف جميع دول رابطة الشعوب البريطانية بذلك، لكن على أمل أن تعترِف الكثير منها، وهذا في الواقع فُرصة لـ (بريطانيا) لتُكفِّر عن أخطائِها عبر الاستثمار في هذه البُلدان ومنحها معونات خارجية والتجارة معها على نحوٍ حرٍّ أكثر

جورج غالاواي: لستُ من مُحبّي تقديم معونات خارجية شخصياً، ولا تحتاج الكثير من هذه البُلدان إليها بل يُمكنها الاستفادة من خدمات نُقدِّمها، فما نزال نُجيد بعض الأمور وكان "باتريك" محقاً في قوله سابقاً أنّ سُمعتنا في دول رابطة الشعوب البريطانية أفضل بكثير ممّا ينبغي أن تكون، فهي أفضل مما يجدُر بها أن تكون. لكن طالما سُمعتنا جيِّدة فلنستفِيد من ذلك. في رأيي، لغتنا مثلاً أعظم ما لدينا، فلماذا لا نُعلِّم الإنكليزية حيثما نستطيع ونستثمر في ذلك وبالتالي نولِّد صلة ثقافية بيننا وبين دول أُخرى. كانت إحدى صراعاتي البرلمانية الطويلة بهدف مُناهضة الحدّ من تمويل المجلِس الثقافي البريطاني، ودائِما ما توَجَّه إليّ أشخاص في رحلاتي يقولون أنهم يتمنّون إلحاق ابنهم الصغير في صفّ الإنكليزية في المجلس الثقافي البريطاني غير أنهم لم يتمكّنوا من ذلك لأنّ الإقبال على التسجيل فيها مُرتفِع جداً، فلماذا لم نُنشئ المزيد من الصفوف؟ شكراً جزيلاً لمُشاركتك، فلنستمِع إلى السيّدة في الصفّ الخلفي

تامي كباني – ناشطة: أودّ التعليق فحسب على فكرة ذكرتها عن تعليم العالم الإنكليزية، فلتذكُر فحسب أنّ الحكومة البريطانية كانت تُعلِّم الجيش البورمي الإنكليزية أو تزوّده بمواد تدريبية لسنوات خلال أزمة "الروهينغا" ورفضت أن تتوقّف عن تمويل ذلك بالرغم من مُمارسة كثير من الضغط عليها. وأعتقد أيضاً أنّه عند التطرُّق إلى السياسات الخارجية البريطانية الأخلاقية وغير الأخلاقية في العالم أعتقد أنّ الناس يعتبرون أنّ المُمارسات غير الأخلاقية هي القصف وغزو (العراق) وهو غزوٌ غير أخلاقي بالكامل إذ لقي أكثر من مليون ونصف المليون شخص حتفهم، وحتّى بعد إجراء تحقيق لم يتعرّض أحد للمُحاسبة. وأيضاً علينا أن نذكُر أنّ ما يعتبره كثيرون منّا غير أخلاقي في السياسة الخارجية البريطانية هو فرض عقوبات على المدنيين في (سوريا), فـ (سوريا) تُنتِج مُعظم أدويتها وبالتالي يؤثِّر فرض عقوبات على المدنيين ، وفي الواقع فرض رقابة على وسائِل الإعلام السورية، أي منع 23 مليون سوري من إبداء آرائِهم فضلاً عن أنهم لا يُظهرون عبر الإعلام إلّا السوريين الذين يريدون عرضهم، ومُعظم هؤلاء خارِج البلد، فلا يتوجّه هؤلاء إلى (سوريا) في العادة لأنهم لن يسمعوا الخطاب الذي يُريدونه. كذلك البروباغندا التي يُطلقونها، كلّها سياسات خارجية بريطانية غير أخلاقية

جورج غالاواي: فلنُعلِّق على هذه الفِكرة، تعلَّقي بهذه الفكرة لأنني سأعود للاستماع إليكِ بعد الفاصل لأنني مهتمّ كثيراً للاستماع إلى ما لديكِ لكن نفَذَ وقت هذه الفقرة، سنعود حالاً              

المحور الثالث:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ على خلاف العادة عن (لندن) و(بريطانيا) التي تقف على مُفتَرق طُرق بينما نعُدّ أنفسنا للخروج من الاتحاد الأوروبي بعد نحو مئتي يوم وما هي المسألة الخارجية التي سنتبنّاها حينها؟ كما قلتُ سابقاً، خرجنا بالكاميرا إلى الشوارِع وسألنا عن جوانب متنوِّعة للسياسة الخارجية البريطانية، فلنستمع إلى المزيد مما قاله الناس

المُحاوِرة: ما شعوركِ إزاء الهجمات الأخيرة بقيادة (بريطانيا) على (سوريا)؟

شابّة 1: يبدو لي إنّها دعاية كاذبة لنظهر وكأننا نقوم بالأمر الصائِب، لكنني أعتقد أنّ في الدولة الكثير من الفساد الذي لا يُخبروننا عنه   ولهذا لا تزال الحروب بالوكالة تندلِع ولم تُحلّ المُشكلة، وبالتالي لا أعتقد أنّ القرار كان صحيحاً

شاب 1: لا أعلَم إن كانت الهجمات مُبرّرة، فهذه آخر خطوة في عمليّةٍ تستند إلى تصويت برلماني يُجريه ممثلو شعب الدولة لكن لم يُحقَّق هذا الجزء. بالتالي، للأسف لا يُمكنني الموافقة على هذه الخطوة إطلاقاً

المُحاورة: ما شعورك أزاء آخر هجمات بريطانية على (سوريا)؟

شاب 1: لا يُعجبني الأمر بتاتاً لأنني لا أُحبِّذ الحرب

شاب 2: لا أؤيِّد الأمر، فقد تأخّروا أكثر مما ينبغي لتحريك ساكن، فإذا كانوا سينخرطون في الأزمة السورية كان يجدر بهم التدخّل قبل أربع أو خمس سنوات عندما بدأت الأحداث، عندها كان التدخّل ليأتي بمنفعة بدلاً من النزول إلى الساحة على نحوٍ متأخّرٍ قليلاً

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّ قصف (سوريا) متعلِّق بعمليّة التسميم في (سالزبري)؟

شابة 1: لستُ واثقةً من ذلك صُدقاً، ولا أعرِف إذا كنت أُبالِغ قليلاً إن قلت إنّهما ربما مترابطان بشكلٍ ما لكنني لا أعلَم. ربما نعم، لكنني لستُ واثقة

شاب 1: أعتقد أنّ عملية التسميم كانت من حُسن حظّ (بريطانيا) والروس على حدٍّ سواء، فأعتقد أنها سمحت للرئيس "بوتين" بأن يُعزِّز عدد الأصوات التي يستقطبها في (روسيا)، وأرى أنها منحت البريطانيين شُهرة إعلامية مُعتَبَرة أيضاً. لستُ واثقاً تماماً مما إذا كانت عمليّة التسميم مُرتبطة بالهجوم على (سوريا)

جورج غالاواي: مرّة أُخرى، نمّت الآراء عن كثيرٍ من التشكيك في السياسة الخارجية البريطانية في الحدّ الأدنى. سيّدتي، الساحة لكِ وقد كنتِ تتحدّثين عمّا أدعوه وحشيّة السياسة البريطانية تجاه (سوريا) في حين كان يجدُر بنا أن ندعم (سوريا) وحُلفاءها في القضاء على أشخاص يوافق الجميع تقريباً على أنهم خطر وجودي على كلّ المجتمعات، كمُجتمعنا والمُجتمع المُسلِم، ويتمثل هذا الخطر بـ "داعش" و"القاعِدة" وسواهما، ومع ذلك أخذنا في النهاية جانب الإرهابيين، فلتُكملي أرجوكِ

تامي كباني – ناشطة: تُشير بعض التعليقات التي رأيناها للتوّ إلى أنّ التضليل

جورج غالاواي: قد نجح

تامي كباني: نجح تماماً. قال السيّد إننا تأخّرنا أربع أو خمس سنوات عن الانخراط في (سوريا) لكن في الواقع لم نفعل، فإذا كان لديه وظيفة يذهب جزء من الضرائِب التي يدفعها لدعم الإرهابيين في (سوريا)، لكنني سأُكرّر أنّ التضليل

جورج غالاواي: ظهرت معلومات جديدة عن الأمر خلال الأيام الماضية. يعلم مُعظم الناس الذين يهتمّون بالأمر والذين لا يُعدّون أكثرية أننا ندعم ما يُسمّى الخوذ البيضاء، أي فرقة إسعاف "داعش" و"القاعِدة"، وكُشِفَ الآن أنّ المرصد السوري لحقوق الإنسان الذي أداره رجل يسكُن في منزلٍ مؤجّرٍ تملكه البلدية يقع فوق متجر في مدينة (كوفينتري) لكنه بدا وقُرِأ وكأنه على الأرض في (سوريا)، تبيّنَ أنّ المرصِد حصلَ على نحو ربع مليون جنيه إسترليني خلال السنة الماضية من وزارة الخارجية البريطانية، فما رأيكِ في هذا الإبلاغ المُستقل والأخلاقي على صعيد السياسة الخارجية؟

تامي كباني: لا يُفاجئني، فكنتُ واثقة من أنه يجني الكثير من المال، وفي رأيي اعتماد تسمية المرصد السوري لحقوق الإنسان هو تضليل أيضاً، فيعتقد الناس أنّها مُنظّمة كبيرة تقع في (سوريا). لكن في الواقع، لن تسمعوا بمعلومات تخرُج من (سوريا) إلّا إذا..، ويُلفِّق الخوذ البيض مُعظم عمليّاتهم خارِج (سوريا) ولا تتوفَّر أيّة أدلّة على ما يحدُث في الداخل، بالتالي هذا تضليل بحت

جورج غالاواي: ألم يتعاملوا مع هذه المسألة؟ كان ما حدث استراتيجية، فقد قَتَل "داعش" و"القاعدة" كلّ صحافي غربي وصلت أيديهم إليه

تامي كباني: بالفعل

جورج غالاواي: فقطعوا رؤوسهم ملتقطين المشهد في فيديو، بالتالي لم يستطع أيّ صحافي غربي التوجّه إلى هناك. لذلك اعتمدتم عليهم فبات الأشخاص الذين قطعوا رؤوس الصحافيين الفعليين هم الصحافيون وأخبرونا بما أردنا سماعه وكنّا نعطيهم المال لقاء هذه المعلومات المُضلّلة، فما رأيكِ في هذه الحلقة المُفرغة المُكتَملة؟

تامي كباني: قال بعض الصحافيين أنهم أُجبروا على الذهاب إلى مناطق خطرة فانتهى المطاف بهم في ظلّ ظروفٍ خطرة جداً وعبر كثيرٌ منهم الحدود على نحوٍ غير قانوني، وهذا ما فعله "جون ماكين"، لكن هذه مسألة أُخرى وسأبتعِد عن موضوع السياسة البريطانية إذا تطرّقتُ إليها، لكنني أعتقد أنّه من المُهمّ أن نُدرِك أنّه في وسائِل الإعلام السورية، عندما ترى شخصاً سورياً يتحدّث عبر التلفاز لا بدّ من إدراك أنّ وسائِل الإعلام السورية مُراقبة، وإذا كان بلدنا يُشجِّع حرية التعبير، وأقصُد ببلدنا (بريطانيا)، وإذا كان يجدُر بنا أن نُشجِّع حريّة التعبير فلماذا نفرِض رقابة على وسائِل الإعلام السوريّة حول العالم؟ ولماذا لا نُعطي الأشخاص في شوارِع (سوريا) فرصة الإدلاء بآرائِهم؟

جورج غالاواي: ترين صوَر جماهير غفيرة تحمل صورة (الأسد) وما إلى ذلك لكنكِ لا تسمعينهم أبداً

تامي كباني: لا تراهم في وسائِل الإعلام

جورج غالاواي: لكنني أودّ سماع ما يقولونه، إذ سيُمكنني ذلك أن أتوصّل إلى قرار في غضون دقيقتين وأن أعرِف سواء أأرغب أن يتواجد ذلك الشخص هناك أم ضُغِط عليه ليكون هناك. سأعلم ذلك مما يقولونه وطريقة كلامهم، لكن للأسف لا يتسنّى لي الاستماع إليهم أبداً. شكراً، هلّ لديكِ فكرة أخيرة تودّين الإدلاء بها؟

تامي كباني: أريد فقط أن أقول أنّه يحقّ للـ 23 مليون سوري أن يُقرّروا مصيرهم بأنفسهم من دون تدخُّل (بريطانيا)

جورج غالاواي: أحسنتِ القول

تامي كباني: وأُريد الإدلاء بفكرةٍ أخيرة سريعاً في صدد الملفّ النووي. تطرّقنا إلى (إيران) والأسلِحة النووية وعلينا أن نذكُر أنّ (بريطانيا) جرّبت أسلِحة نووية على جيشها الخاص منذ أكثر من ستّين عاماً، وعانت الأجيال اللاحقة كثيراً من العلل الصحية ودائِماً ما رفضت وزارة الدفاع والحكومة البريطانية الاعتراف بذلك. بالتالي، حين تتحدّث الحكومة البريطانية عن جنودها تذكّروا أنّ قليلاً من الجنود لا يزالون بانتظار العدالة

جورج غالاواي: يتّجه بنا هذا التعليق بشكلٍ ما إلى مسألة تسميم "سكريبال" لأنّ منشأة التحاليل "بورتين داون" أجرت التحاليل وهي لا تبعُد سوى ستة أميال عن مكان مُهاجمة الزوجين "سكريبال"، وتعرّضا للهجوم في ظلّ أكثر الظروف غموضاً وإرباكاً وحيرة ولا يُسلّط الضوء على ذلك حالياً. كمثال عن الرقابة، لا يُمكن لأيّة وسيلة إعلامية بريطانية أن تُناقش جوانب أساسية لمسألة مُحاولة تسميم "سكريبال" في مدينة "سالزبري" لأنه صدر في حقّ المسألة ما يُسمّى مُذكّرة حظر، لكنني لم أُعطَ هذه المُذكّرة لأنهم يعلمون أنني في تلك الحال سأذهب إلى ميدان (ترافالغار) وأقرأها أمام أيّ شخصٍ مستعدٍ للاستماع. لذلك، أنا الشخص الوحيد في وسائِل الإعلام الأساسية في (بريطانيا) الذي يُناقش حالياً قضيّة مُحاولة تسميم "سكريبال"، لذا وضعتهم في موقف حرِج، غيرَ أنّ كلّ الصحافيين الآخرين تقبّلوا الأمر ولا تُناقَش هذه القضية إطلاقاً في أيّ مكان، هذا شرح فقط للمُشاهدين الدوليين

تامي كباني: أودّ أن أُضيف فكرة. حتّى عام 1983 على الأقل أجرَت مُنشأة "بورتين داون" تجارُب بغاز السيرين وبأسلِحة كيميائية أُخرى على مُجنّدي الجيش البريطاني، وبالتالي يكتنف الغموض المسألة برمّتها

جورج غالاواي: نعم، أشكُر مُشاركتكِ. فلنستمع إلى السيّد في الصفّ الأمامي

جيمس راندولف – مُختصّ في العلاقات العامة: مرحباً "جورج"، أودّ الحديث عن سياسة (بريطانيا) الخارجية الأخلاقية. الـ "بي بي سي" هي الإذاعة الأساسية، من المُرجّح أن المشاهدين حول العالم لا يعلمون أننا نتلقّى معلومات خاطِئة من الـ "بي بي سي".، فتتلّقى خدمة الـ "بي بي سي" العالمية تمويلاً يُناهِزُ ثلاثمئة جنيه إسترليني من وزارة الخارجية منذ عام 2015

جورج غالاواي: سأشرح للمُشاهدين الدوليين؛ وزارة الخارجية البريطانية شبيهة بتلك الأميركية وهي جناح الحكومة البريطانية المُختصّ في السياسة الخارجية

جيمس راندولف: نعم، وكلّ مُساعدي وزراء الخارجية، لدينا الموفدون إلى الشرق الأوسط بما أننا نتحدّث مع جمهور شرق أوسطي، أعضاء في مجموعة أصدقاء (إسرائيل) داخل حزب "العمّال" ما شكّل مُشكلة بالنسبة إليه. لكن بالعودة إلى موضوع المعلومات التي نتلقّاها في (بريطانيا)، فقد تحدّثت عن مُذكّرة الحظر على مسألة "سكريبال" وفي وزارة الخارجية لجنة تُدعى صندوق الصراع والاستقرار والأمن، ويوزِّع هذا الصندوق المال لتأمين الدعاية على القضايا البريطانية مهما كانت وتتلقّى الـ "بي بي سي" من هذا المال. لا تتناول الـ "بي بي سي" (فنزويلا) كموضوع أساسي لأنّ لدينا مصلحة في هذا النزاع فنُريد ما يُسمّى النظام الفنزويلي أن يتغيّر، ولدينا مصلحة في الأزمة السورية فنُريد ما يُدعى النظام السوري أن يتغيَّر وليس في هذه الأمكنة حكومات إذا لم يرق لنا ذلك بل أنظِمة، وكانت سمعة الـ "بي بي سي" جيِّدة على صعيد برامج التسلية والكوميديا على مرّ السنين ، أما بالنسبة إلى الأخبار الجادة فتضعها الحكومة هنا تحت سيطرة مُحكمة وتقضي سياسة الحكومة باقتطاع ضرائِب لمصلحة "بي بي سي" على وجه التحديد، أمّا في حال لم تمتلِك الحكومة فيها أيّة حصص فلن تترتّب أية ضرائِب ولن نضطر إلى دفع رسوم ترخيص الـ "بي بي سي" وهي رسوم يدفعها العالم لها. يجب علينا قانوناً أن ندفع رسوم ترخيص الـ "بي بي سي"، وتغطية الـ "بي بي سي" متحيِّزة وبشكلٍ أساسي هي مُجرّد مدوِّن لوزارة الخارجية ونسمع سياسة وزارة الخارجية عبر الـ "بي بي سي". عندما استمعت إليك عبر المذياع وشاهدتُك في هذا البرنامج، أحد الأمور التي أثارت اهتمامي هي أنّ 18 من أصل البلدان الـ 25 الخاضعة لعقوبات بريطانية حالياً هي بلدان كانت خاضعة لسيطرتنا، وسمِعتك تشرح الأمر عبر المذياع في الآونة الأخيرة وقد صدمني الأمر. فـ 18 من أصل البلدان الـ 25 التي كنّا نُديرها زمن الإمبراطورية والبلدان التي شكّلت رابطة الشعوب البريطانية سابقاً وغيرها هي بلدان فرضنا عليها عقوبات لكن لن يعرِف الناس في (بريطانيا) بذلك وذلك لأنّ الـ "بي بي سي" خاضعة لسيطرة مُحكمة من قِبَل الحكومة وتُنظِّم الإدارة العليا أشخاص يُعيّنون لفترة وجيزة في صحيفة "نيوز إنترناشيونال" بإدارة "روبرت مردوخ"، فتولّى مُحرر سابق في صحيفة التايمز إدارة الـ "بي بي سي نيوز" فعيّن "لورا كونغزبيرغ" ومُراسلين آخرين يتماشون مع عقلية الحكومة وإذا كانوا لا يتوافقون مع تفكير الحكومة فسيجري إقصاء الـ "بي بي سي"

جورج غالاواي: ألم يدلِ "نعّوم تشومسكي" بمقولة تُذكَر لمقدِّمٍ بارز في الـ "بي بي سي" وهو "أندرو مار"؟ حين قال "أندرو مار": "يُمكنني قول ما أُريده على شاشة الـ "بي بي سي"، وردّ "تشومسكي": لأنّ ما تقوله يُعجبهم ولو لم يُعجبهم لما أدليت به ولما كنت هنا"

جيمس راندولف: تماماً. يُجسِّد مُقدِّم برامج سياسية مثل "أندرو مار" السياسة الخارجية البريطانية

جورج غالاواي: إسمح لي أن أُخبرك بالتالي، كنت في قاعة "ألبرت" الملكية في عطلة نهاية الأُسبوع، وفي رأيي هي إحدى أجمل الصالات حول العالم، ذهبتُ لمُشاهدة أوركسترا الـ "بي بي سي" الموسيقية، وهي من الأرقى في العالم، وشاهدتُ على شاشة كبيرة الجزء الثاني من وثائِقي "كوكب الأرض" من صناعة "ديفيد أتينبارا"، وهو أحد أعظم الشخصيات حول العالم، هو رجل خصّص عقوداً تزيد عن نصف قرن لينقل إلينا قصّة العالم الطبيعي. ففكّرت في نفسي، هذا أفضل ما لدى البريطانيين، كلّ هذا الإعداد هنا من برنامج الـ "بي بي سي" الرائِع هذا وهذه الأُوركسترا البريطانية وهذه القاعة البريطانية الفريدة التي لا نظير لها. وفكّرت في نفسي، ليت كلّ حياتنا هكذا، ليتنا نستطيع أن نفخر بجوانب أُخرى لبلدنا كما يفخر أيّ شخصٍ عقلاني بهذه المظاهِر. منذ ذلك الحين وأنا أحمل هذه الفِكرة لأنّ البريطانيين شعب عظيم حقق إنجازات عظيمة على الصُعُد العلمية والثقافية وغيرها، وإذا استطعنا أن ننقل ذلك إلى العالم إذا فهمتم تشبيهي، إذا استطعنا أن ننقل إلى العالم ما كان في قاعة "ألبرت" الأُسبوع الماضي فأعتقد أنّ كثيرين سيستقبلون ما ننقُل وسنجذُب الكثير من العُملاء وسيقول الكثيرون، " نودّ أن نكون من أصدقاء هذه الدولة" لأنني لا أعتقد أنّه يُمكن للولايات المُتحدة أن تُضاهي ذلك، وعلى الأقلّ سيُسعدني أن أُبشِّر بهذه الصورة لـ (بريطانيا) وأعتذر إن عبّرت على نحوٍ عاطفي. سنعود حالاً                     

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بحديثٍ، على عكس المألوف، عن (لندن) وموقعها في العالم و(بريطانيا) وموقعها في العالم وسياستها الخارجية لاسيّما بعد أن نخرُج من الاتحاد الأوروبي قريباً كما هو مُحدّد حالياً لكنّ القدر أقرب إليك من سواد العين إلى بياضها. "باتريك كريستيز" لأنه عليك الخروج باكراً اسمح لي أن أسألك، هلّ أنت متفائِل بأنّ طبقتنا السياسية في (بريطانيا) على قدر التحدّي؟ وهلّ تعتقد أنّ في الأُفق جيلاً جديداً ربّما من القيادة يُمكنه أن يُقدِّم أداءً جيداً على صعيد مُستقبل (بريطانيا) في العالم؟ تفضّل

باتريك كريستيز – صحافي: للأسف، لا أعتقد أنّ طبقتنا السياسية الحالية تتمتّع بالأهلية إذ نوقِع فوضى عارِمة مع توالي الأحداث، وإذا لا تستطيع أن تُحدّد حتّى بعد سنتين من "بريكست" ما هو الترتيب الجمركي الذي تُريده لا أظنّ خيراً إن ناقشنا اتفاقية تجارية جديدة مع (الصين) أو ما شابه، فكم سيستغرقنا إبرام اتفاقٍ كهذا؟ أؤمن أننا كشعب نتمتّع بميزة وبقُدرة لنفعل ذلك، فلا شكّ في ذلك لكن للأسف لا يصل ما يكفي ممن يتمتّعون بالقُدرة إلى سلطة صناعة القرارات وإلى مُستويات السُلطة الرفيعة، وأرى أنه لا بدّ من تغيير ذلك. يُركِّز البعض أكثر مما ينبغي على الحدّ من الأضرار ولا يُركّزون بما يكفي على الحقوق، فلا بدّ من أن نتعامل مع المُشكلة بجرأة

جورج غالاواي: لا يملكون رؤية

باتريك كريستيز: بالفعل

جورج غالاواي: فإن كلّفني أحدهم بهذه المُهمة كنتُ سأمضي السنتين الماضيتين في التجوال في أنحاء البلاد، كما تحدّثت عن قاعة "ألبرت" الآن، التجوال في البلد وبثّ الحماس في الناس حولَ ما يُمكن أن يتّسم به مُستقبلنا الجديد، لكن ما حدث لا يمتّ لذلك بصلة

باتريك كريستيز: نكاد نشعُر بالخزي من الأمر أليس كذلك؟ ما يُبقينا قابعين في سجننا. في الواقع، بالنظر إلى مدى ضعف "تيريزا ماي" لكنها تُحاول إقرار سياسية تهدُف إلى الحدّ من الأضرار، تُحاول الحدّ من تطلّعات الناس لكيلا يخيب ظنّهم في الواقع الساحق لمستواهم المتوسّط، لكن في الواقع، فلنُحاول أن نفعل شيئاً. فأُفضِّل شخصياً أن أطمح إلى أن أصل إلى النجوم وأفشل في ذلك، على ألّا أُحاول ذلك من الأساس، هذه وجهة نظري. انعتني بأنني متفائِل فأنا كذلك لأنّ عُمري 26 سنة

جورج غالاواي: إنها وجهة نظر جميلة جداً. ليتك كنت في الطبقة السياسية. "روبرت"، لا أُعبِّر عن فكرة سياسية لجزبٍ واحد على الإطلاق، بل أرى أنّ مُختلف المُشاركين يحملونها فَيَرون أنّ طبقتنا السياسية ضعيفة وتفتقر إلى الثقة. أعتقد أنّ كثيراً من الساسة لا يثقون بأنه يُمكننا الاستمرار بمُفردنا، بأنه يُمكننا تحقيق نتائِج أفضل وحدنا أكثر مما استطعنا تحقيقه خلال السنوات الـ 45 الماضية تقريباً خلال وجودنا في الاتحاد الأوروبي، فهلّ توافق على ذلك؟ وما الذي عسانا فعله حيال الأمر؟

روبرت أولدز – ناشط سياسي: واجهنا مُشكلة تمثّلت بعدم رغبة الساسة في أن نُدير شؤوننا بأنفسنا وأن نصنع قراراتنا بأنفسنا، فصدّروا حقوق إدارة بلدنا إلى الاتحاد الأوروبي في جوانب كثيرة بما فيها السياسة الخارجية، وبالطبع كذلك انخرطوا في أسخف الكوارِث بسبب الولايات المتحدة ولم يملكوا رؤية وافتقروا إلى الثقة. بالنسبة إليّ الأمر شبيه بمُنتَخب (إنكلترا) لكرة القدم وهذا المثل قريب جداً، إذ أننا قريبون من كأس العالم، وللأسف يخشون في أحيانٍ كثيرة الخسارة بدلاً من الرُغبة في اللعب والفوز ويُفكّرون، " لا نُريد الخسارة" بدلاً من أن يُفكّروا "نرغب حقاً في الفوز". كذلك تأثّرت الحياة البريطانية بهذا العامل الذي انتشَر في أجزاء كثيرة من مُجتمعنا وبالطبع، مع أنني أقول هذا الآن، من المُرجّح أن تفوز (إنكلترا) بكأس العالم في (روسيا) لأنّ "بوريس جونسون" لن يُرافِق المُنتخب إلى هناك، فمن يعلم ما قد يحدُث

جورج غالاواي: من حُسن حظّ الروس ومُنتخب (إنكلترا) لكرة القدم أنّ "بوريس جونسون" سيُقاطع الحدث، لكن مُقاربتك جيّدة جداً في الواقع. يتغلغل افتقار الرؤية والثقة هذا منذ وقتٍ طويل، لكن أشخاصاً مثلي كانوا أحياء حين كانت (لندن) مركز العالم، فشهِدوا ثورة الستينات الثقافية وزمن (لندن) المتأرجِحة، فكانت تلك الفترة عصر "البيتلز" و"الرولينغ ستونز" وشارِع "كارنابي" و"ماري كوانت" وعصرَ كلّ أنواع الإصلاحات والتغييرات. وحدث ذلك قبل انضمامنا إلى الاتحاد الأوروبي فلماذا لا نستطيع أن نُعيد (بريطانيا) إلى ما كانت عليه حينها؟

روبرت أولدز: بل يُمكننا يا "جورج"، ففي (بريطانيا) صناعات إبداعية كالتي تحدّثتُ عنها وتمتلِك مهارات فريدة، وربما لا يُمكننا إنتاج كميّات ضخمة من السُفن على نطاقٍ واسع لكن لدينا شعب بريطاني ونمتلك إبداعنا ولغتنا الإنكليزية، وفي (بريطانيا) وفي البرلمان البريطاني حتّى هناك أشخاص رائِعون. لكن بالطبع يُثبط هؤلاء باستمرار، فإذا امتلكوا وجهة نظر تتعارض مع وجهة نظر الدولة أو تتعارض مع ما تدلي به الـ "بي بي سي" والحكومة أو تتعارض مع صحافة "مردوخ" يُثبَط هؤلاء، وأنت نفسك تعلم كيف جرت مُعاملتك حين أصابت توقّعاتِك حول مسألة تلو الأُخرى، فبدأوا بالتذرُّع بتُهمٍ كاذبة بارتباطك ببلدانٍ أُخرى ويفعلون الأمر نفسه مع النجم الصاعِد في عالم السياسة البريطانية "جاكوب ريس موغ" ، وربما لا توافقه الرأي حول مسائِل كثيرة لكنّه شخص يمتلك قناعاتٍ مُتجذِّرة، ويُعاملون "جيرمي كوربين" بالطريقة نفسها، وهو شخصٌ لا أوافقه الرأي حول مسائِل كثيرة وتعاملتُ معه منذ سنوات كثيرة إذ قُمنا بعملٍ خيري معاً، لكنّهم سيُحاولون تدمير الأشخاص الذين يمتلكون شيئاً فريداً ومُبتَكراً يدلون به غير أنهم لا يتقبّلون ذلك وسيستخدمون شتّى الأساليب المُخادِعة لتشويه سُمعة الأشخاص وسيعيقون اللاعب بدلاً من السعي لأخذ الكُرة

جورج غالاواي: هذا تشبيه جيِّد آخر متّصل بكرة القدم، ونتيجة ذلك هو ما عبَّر عنه "باتريك" للتوّ بعبارةٍ تُذكَر وهي المُستوى المتوسِّط الساحق، وصحيح أنّ ما يُديرنا هو مُستوى متوسِّط ساحق أليس كذلك؟

روبرت أولدز: ينعت البعض "تريزا ماي" برئيسة مجلس الوزراء بينما يلقِّبها البعضُ الآخر بالمُدير الأوسط وأداؤها جيِّد جداً على صعيد الحدّ من توقّعات الناس بـ "بريكست" وبقياداتهم وأداؤها جيِّد جداً على هذا الصعيد، وهي مسألة تتمثّل باستبعاد كلّ جوانب النقاش سواء أكان الناس يؤيّدون البقاء في الاتحاد الأوروبي أم كانوا يؤيّدون الخروج من. لم ترضِ أياً من الأطراف واستطاعت أن تُزعِج الجميع، يا له من نجاح!

جورج غالاواي: أحسنت التعبير، من يودّ المُشاركة أيضاً؟ "ويليام"، إسمح لي أن أستمع إليك مُجدّداً أرجوك. لسنا يافعين ويذكُر كلانا أياماً أفضل شهِدتها (بريطانيا) في العالم. في رأيِك، ما احتمال أن تلقى (بريطانيا) الجديدة، أُنظر لقد صُغتُ تعبيراً جديداً، فما احتمال أن تلقى (بريطانيا) الجديدة نجاحاً؟ وأن تختلِف سياستها الخارجية كثيراً عن سياستنا السابقة؟

ويليام سبرينغ – صحافي: أعتقد أنّه إن حظينا بالموارِد البشرية، لكن عليّ القول أنّه لديّ مخاوِف خاصّة على هذا الصعيد لأننا خسِرنا ملايين الأطفال عبر السنوات بسبب قانون الإجهاض، ومن يعلَم ماذا كان هؤلاء الأطفال المُجهضون ليفعلوا؟ لا نعلم ذلك. كلّ ما أعرِفه أنني لستُ راضياً البتّة عن الطبقات السياسية، ولا "روبرت أولدز" راضٍ عنها. خسِرنا أشخاصاً في الطبقة السياسية تمتّعوا بالجُرأة للتصريح بأمور، ونذكُر أشخاصاً مثل "مايكل فوت". مهما كان رأيك به وبقيادته تمتّع بالجرأة ليقول شيئاً. أمّا السُفهاء الذين يُديرون هذه الدولة فاستبعدوا، لا أحزابهم فحسب بل كتلة الناس جمعاء، وإذا جرت إعاقة الخروج من الاتحاد الأوروبي فأتوقّع حدوث مُشكلة خطيرة جداً ستُسبّب إقامة حواجز في الطرقات للأسف، وأعتقد أنّ السيّدة "ماي" تسعى إلى إقرار

جورج غالاواي: إنهم يُخاطرون بالسلم الاجتماعي في هذا البلد، فلنُسمِّ المُسميات بأسمائِها، يُخاطرون بالسلم الاجتماعي في الدولة في حال طعنوا بقرار 17.4 مليون شخص

ويليام سبرينغ: هذا صحيح، كان من الحتميّ قبل الاستفتاء أنّه سيجري تقبُّل نتيجته

جورج غالاواي: بل صرّحَ عن ذلك على نحوٍ واضح، إذ قال الساسة للناس، هذا قراركم وستُنفِّذه الحكومة مهما كان

ويليام سبرينغ – صحافي: بالفِعل، ولا أعلم لماذا أجرينا كلّ هذه المُفاوضات. منذ سنوات، في عام 1975، دخلتُ إلى اجتماع جناح الشباب لحزب المُحافظين في (لندن) الكُبرى، وعُقِدَ الاجتماع في بلدة (هيستينغز) وكان المُتحدِّث خلاله "إدوارد هيث" وطرحتُ عليه سؤالاً قائِلاً، ما الذي سيحدُث سيّد "هيث" حين ندخل إلى هذا الاتحاد الرائِع الذي تتحدّث عنه؟ أي السوق الأوروبية الموحّدة، وماذا يحدُث إذا غيَّر الناس رأيهم وأرادوا الخروج منه؟ فقال، " من الواضح أنه سيكون علينا إلغاء القانون الذي دخلنا بموجبه". لكن هذا ليس ما يحدُث، فكان يُمكننا الخروج منذ سنتين والانطلاق كبلدٍ مستقِلّ منذ سنتين، وعلينا ترميم جسور مع (جنوب أفريقيا) و"نيوزلندا" مثلاً وسائِر البلدان التي طعنّا بها عبر السنوات. فما كنّا لنصل إلى حالنا اليوم لولا النيوزلنديين يا "جورج"، أشخاص مثل مُساعِد المُرشِد الجوّي "بارك"، فقد أنقذ النيوزلنديون بلدنا. لكن في عام 1975

جورج غالاواي: أنت تتحدّث عن معركة (بريطانيا) والمُساعدة التي تلقّيناها من دول رابطة الشعوب البريطانية خلالها

ويليام سبرينغ: بل وأغلقنا سُبل العودة أمامها فابتعَدت عنّا    

جورج غالاواي: لكننا استبعدنا دول رابطة الشعوب البريطانية، ولهذا سألتُ سابقاً، أسيُرحِّب بعودتنا أشخاص تخلّينا عنهم من أجل مُستقبلٍ جديد عظيم مع (أوروبا)؟

ويليام سبرينغ: أعتقد أنّ الهنود سيُرحّبون بعودتنا

جورج غالاواي: نعم، لكن سيترتّب علينا إعطاء البعض منهم تأشيرات للسفر إلى هنا وأؤيِّد ذلك أيضاً. عندما تطرّقتُ سابقاً إلى "مايكل فوت" خطرَ لي حديث شهير مع مُمثلة الأفلام الأميركية "غريتا غاربو"، فقال أحدهم لها: "كنتِ عظيمة في الأفلام"، فردّت:" ما أزال عظيمة فالأفلام هي التي غدت أقلّ عظَمة. والأمر سيّان بالنسبة إلى الطبقة السياسية، فقد عملتُ في البرلمان البريطاني لنحو ثلاثين عاماً وعندما دخلته كان فيه أكثر من مئة شخصية عظيمة جداً مثل السيّد "فوت" و"بيتر شور" و"توني بن" و"هيزلتاين" إضافةً إلى شخصيات كثيرة أُخرى في الجانب الآخر. فكانوا على نحوٍ واضح لا شك فيه طبقة سياسية عظيمة، وقد حارب كثيرٌ منهم في الحرب العالمية الثانية وأدار كثير منهم شركات مُهمّة وكان كثير منهم قادة اتحادات عُمّاليّة وأدار كثير منهم إدارات محليّة مُهمة وسوى ذلك، لكن ذلك ما عاد ينطبق حالياً، فتحتاج عدسة مُكبَّرة لترى الطبقة السياسية البريطانية في يومنا هذا، بالتالي سيترتّب علينا أن نُنشئ سريعاً قيادة سياسية جديدة في بلدنا، وفعلنا ذلك في السابق في أسوأ أيامنا التي تطرّقت إليها على نحوٍ مُباشر، اضطررنا إلى ذلك، إذ كان الحُكم السابق يتّجه بنا نحو الهزيمة والدمار في الحرب العالمية الثانية، ثم ظهرت قيادة جديدة حينها وأنقذت الدولة. لستُ واثقاً من أنني أرى "تشرشل" في أيٍّ من شخصيات المقعد الأمامي في البرلمان، فهل تراه؟

ويليام سبرينغ: لا يسعني إلّا القول أنّ علينا أن نُدافِع كأُمّة عن مبادِئنا. إحدى المسائِل التي تُقلقني هي المناطق العازلة التي تمنع الناس من الاحتجاج أو من التبادل بأيّ شكلٍ من الأشكال، ونرى هذه المناطق العازلة في مناطق مُعيّنة، وعلينا أن نذكُر أنّه جرى النضال من أجل حريّات بلدنا وضحّى أشخاص بحياتهم للحفاظ عليها

جورج غالاواي: كلماتك جميلة جداً. هلّ يودّ شخص لم يتحدّث بعد المُشاركة؟ نعم، السيّد هناك. فلنستمع إلى شاب يافع، فقد استمعنا إلى كبار السنّ بما يكفي. تفضّل سيّدي

أحد الحضور: شكراً "جورج". أُريد البدء بالتحدّث عن خطابنا عند التحدّث عن السياسة الخارجية وجوانب كثيرة في بلدنا، وأتساءل إن كان يُمكننا التعبير على نحوٍ أفضل عن المسائِل بتسميتها نفاق خارجي لا سياسة خارجية، وأعتقد أنّه وصفٌ أفضل لمُعاملة (بريطانيا) لسائِر العالم. ويبدو لي أنّه في أحيانٍ كثيرة نُعامل البلدان بشكلٍ مُختلِف جداً بالاستناد إلى أن من هو عدوّ ومن هو صديق، أعتقد إننا سنعرِف ذلك بالنظر إلى الأمور. لكن من الصعب جداً بالنسبة لي أن أنظُر إلى السياسة الخارجية، لاسيّما البريطانية. فبالنظر تاريخياً إلى الحرب العالمية الثانية وكيف كان من المُفتَرض أننا نُحارب القمع والأنظِمة القمعية أمّا اليوم، فيبدو أننا دعامة كثيرٍ من هذه الأنظمة القمعية، ولذا أعتقد أنّ تغيير اللهجة قد يُساعدنا في فهم ما يحدُث في هذه الدولة وأودّ أن أذهب إلى (أوكسفورد) لأُعدِّل القاموس قليلاً وأُغيِّر عبارة السياسة الخارجية إلى النفاق الخارجي

جورج غالاواي: النفاق كنية (بريطانيا)، وعلينا أن نُنسي العالم ذلك، ولا نُسمّى بالألبيون الغدّارون من فراغ، فقد ارتكبنا جرائِم كثيرة في العالم، لكن بشكلٍ ما وفي الكثير من الدول التي ارتكبنا فيها جرائِم الشعور تجاهنا إيجابي، وكما قال "باتريك كريستيز" لا بدّ من أن نستغلّ ذلك قبل زواله بالكامل. غالباً ما أجلِس في لقاءاتٍ في (الهند) و(باكستان) وأكون فيها الشخص الوحيد المُناهِض للإمبراطورية البريطانية، ثق بي. أكون الشخص الوحيد الذي يُندّد بالإمبراطورية البريطانية أمّا الآخرون فيتمنّون عودتها. بالطبع، لا نُريد العودة ولا نستطيع العودة بصفة إمبراطورية لكن يُمكننا العودة كقوة خير، يُمكننا العودة بصفة قوّة مُستقلّة للخير والسلام والعدالة إذا صوّتنا لمصلحة ذلك وإذا وجدنا قادة قادرين على تحقيق ذلك، وسنستمع إلى المُشاركة الأخيرة منك

أحد الحضور: أوافقك تماماً وأعتقد أنّ هذا السبب الأبرز لقرار أهلنا بالمجيء إلى بلدٍ كـ (بريطانيا)، فلا يقتصر الدافع على الجانب المادّي بل يرتبِط كثيراً بموقف (بريطانيا) الأخلاقي، ومن المؤسف أنّ موقفها هذا تردّى لأننا نرى جانباً لموقفها الأخلاقي في بعض مناطق حول العالم، وإذا كنتُ مهتماً بالأخبار والسياسة ستشهد النفاق في كلّ مكانٍ آخر وهذا مؤسف فعلاً. أعتقد أنّ وسائِل الإعلام والساسة في بلدنا يُخيّبون ظنوننا

جورج غالاواي: أعتقد أنها فكرة جيدة لنختُم بها، وبالطبع لا ينطبق ذلك علينا وحدنا، وربما تُشاهدوننا في بلدٍ يُخيِّب فيه الساسة ظنونكم. شكراً لانضمامكم إلينا في هذا المساء، وكان لقاءً رائِعاً بالنسبة لي وآمل أنه كان كذلك بالنسبة إليكم، وإذا رأيتم أنّه كذلك فلتعودوا لمُشاهدة المزيد من حلقات "كلمة حرة" على قناة "الميادين"