هل ثمة أياد خفية تحرك فعلاً الإعلام العربي وكيف؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". قد تسألون لماذا هذه الحلقة عن الإعلام العربي والعالمي والقضايا العربية المركزية كثيرة والحروب والفِتن تنهش جسدنا العربي نهشاً؟ الواقع أنّ الحروب على الأرض جميعاً ورغم ويلاتها قد لا تصل إلى خطورة الحروب الإعلامية التي تستهدِف إلغاء قضايانا وتاريخنا وحضارتنا وتحويلنا إلى هنودٍ سُمر بدلاً من الهنود الحُمر، ولعلّ الإرهاب العالمي أكثر فتكاً بنا من الإرهاب المُسلّح. هلّ بالصدفة مثلاً أن تبقى أفلام الذبح والقتل التي نُسِبَت إلى "داعش" و "النُصرة" وغيرهما منتشرة بكثرة قبل وبعد سيطرة التنظيمات الإرهابية على مناطق مُعيّنة؟ أم كانت تُنشَر لبثّ الرعب في قلوب الناس والاستسلام؟ لماذا تنتشر هذه الأفلام على مُحركات التواصل الاجتماعي بينما يُحذَف أيّ خبر عن المُقاومة ضدّ (إسرائيل) في لحظةٍ واحدة مثلاً؟ هلّ بالصُدفة أنّك لو كتبت اليوم (فلسطين) أو العروبة ستجد عشرات الآلاف من الشباب العربي، من دولٍ معروفةٍ بدعمِها التاريخي للقضية المركزية، يقولون لك، دعنا من (فلسطين) والعروبة فإنّ بلادنا أهمّ. لماذا صرنا نستسهل الكلام عن صفقة القرن وعن علاقات وزيارات مُتبادلة مع (إسرائيل)؟ هلّ بالصدفة أنك لو كتبت أنّكَ تدعم المُقاومة في (فلسطين) أو (لبنان) أو أنّكَ لا تقبل بما يحصل في (اليمن) فأنت إرهابي وشيعي وصفوي وإيراني وفارِسي وما إلى ذلك؟ من وكيف ولماذا تمّ تعزيز الفتنة المذهبية في السنوات التي أعقبت احتلال (العراق) ثمّ سبقت ورافقت وأعقبت ما وُصِفَ بالربيع العربي؟ من الذي فبركَ كلّ تلك الأفلام وكلّ هذا التضليل الإعلامي ونَشَر كلّ ذلك كالنار في الهشيم منذ ثماني سنوات لإسقاط أنظِمة وتجميل أُخرى؟ لكن في المُقابل، ماذا يفعل العروبيون والمقاومون وغيرهم لتقديم صورة إعلامية بديلة؟ هلّ فشلوا في تقديم استراتيجية جديدة أم تنقصهم الإمكانيات؟ ثمّ أين هي الدول الكُبرى غير الأطلسية من الإعلام ومن هيمنة وكالات الأنباء ووسائِل الإعلام الأطلسية على مصادِر الأخبار؟ أين (الصين) المليار وأربعمئة مليون نسمة؟ أين (روسيا)؟ أين دول "البريكس"؟ لماذا كلّما قرأنا مقالاً في صحيفةٍ أميركية نُسارِع إلى تبنّيه كأنّه الحقيقة؟ ولماذا كلّما أردنا مُحللاً أو خبيراً ذهبنا إلى مراكز الدراسات الأميركية؟ هلّ نخضع من دون أن ندري إلى غسل دماغ؟ عن كلّ ذلك نتحدث في هذه الحلقة، ويُسعدني أن أستضيف مجموعة من الخبراء في المهنة. الدكتورة "حياة الحويِّك"، أكاديمية، باحثة وكاتبة، عندها العديد من المؤلفات المُهمّة وبينها مؤلّف مهم جداً سنتحدث عنه، عن الفضائيات العربية. يُسعدني أن أُرحِّب للمرة الأولى في البرنامج بالدكتور "عماد بشير" وهو مُدير كليّة الإعلام في الجامعة اللبنانية ومُتخصص طبعاً بالإعلام والسياسة في المنطقة والعالم، أهلاً وسهلاً بك دكتور. وأُرحِّب من (فرنسا) بالكاتب السياسي والخبير الإعلامي "رينيه نبعة"، ولديه العديد من المؤلّفات والكتابات في هذا المجال، هو يفهم العربية ويتحدّث بعضها لكنه سيتحدث معنا بالفرنسية لكي يُعبِّر أفضل عن أفكارِه في هذه الحلقة. أهلاً بكم جميعاً إلى "لعبة الأُمم"

المحور الأول

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. يجب أن نبدأ بالسيّدة الوحيدة معنا كالمُعتاد، ليس فقط لأنها خبيرة ولكن يجب أن نحترِم السيّدات أكثر من الرجال أو على الأقلّ على نفس المُساواة إذا صحّ التعبير. دكتورة "حياة" أُرحِّب بكِ جداً في هذه الحلقة

د. حياة الحويِّك: شكراً

سامي كليب: وأُريد أن أسألكِ، هلّ تعتقدين أنّ من الطبيعي هذه الأيام أنّ زفاف الأمير البريطاني يحتلّ على الفضائيات المكان الأوّل بينما لم يجِفّ بعد دم الشهداء الفلسطينيين على الأرض، وأنه صار من الطبيعي أن نُلغي خبراً ونتحدث فقط عن الأرقام؟ خمسون شهيداً، ستّون شهيداً، سبعون شهيداً

د. حياة الحويِّك: بالنسبة لمسألة زفاف الأمير البريطاني، قد ترتدي دليلاً كبيراً. الدليل الأول من ناحية المُرسِل، المُرسِل يُحاول صرف النظر عن القضايا الأساسية المهمّة. بينما من ناحية المُستقبِل، المُستقبِل يعيش في ظروفٍ قاسية جداً وهو يُريد أن يهرُب نفسياً، سيكولوجياً يريد أن يهرُب ولذلك قد يتقبّل خبراً لا معنى له ولا دليل في حين أنّه في العُمق له معنى لأنّه يُظهِر تسامُح (بريطانيا) إزاء سيّدة نصفها أسود اجتماعياً وإلى آخره في مُقابل العُنصرية التي يعيش فيها مُجتمعنا العربي شئنا أم أبينا، والرؤية الاجتماعية، النظرة الاجتماعية المُتخلِّفة إلى آخره. ولكن يبقى الأساس هو ما يُسمّى في الحرب النفسية، هذا عنوان كبير في الحرب النفسية، سياسة صرف النظر. وسياسة صرف النظر تُمارَس بشكلٍ واسع ليس فقط في هذا الموضوع. أمّا بالنسبة لموضوع الشهداء أو الضحايا فقد وضعت إصبعكَ على نُقطة مُهمّة جداً هي مسألة التعويد، مسألة تتفيه الأمور

سامي كليب: صح

د. حياة الحويِّك: عندما نُحوِّل البشر إلى أرقام من دون أسماء، ليس هناك عربي مثلاً لم يحفظ اسم "شاليط" في حين أنّ نُدرة منّا يعرِفون أسماء شهداؤنا

سامي كليب: صحيح، تماماً. دكتور "عماد"، السؤال، الجزء الثاني منه، هلّ وجدت طبيعياً كيفية تعاطي الإعلام العربي والعالمي مع ما حصل عند الحدود بين (غزّة) وبين (إسرائيل)، أو بين غزّة وبين الجزء الآخر من (فلسطين) المُحتلّة؟

د. عماد بشير: طبعاً هو ليس طبيعياً، الطبيعي إذا عُدنا إلى وسائِل الإعلام ودورها الأساس في تغطية الأخبار أو تغطية القضايا المُهمّة نرى أنّ الأمور ليست في نصابها. التغطية على قضايا تهُمّ العالم ولها علاقة بالأمن العام ولها علاقة بإنسانية الإنسان ولها علاقة باعتداءات ولها علاقة بخروقات لقوانين دولية وباعتداءات، غريب أن تُدير قنوات الإعلام أو وسائِل الإعلام الوجه عنها في حين تُضيء على قضايا أقلّ أهمية

سامي كليب: تماماً

د. عماد بشير: طبعاً هو مُستغرب ولكن كما نعلم اليوم، وسائِل الإعلام، كلّ وسيلة لها أولوياتها ولها أجندتها التي تعمل من خلالها. ولكن رغم ذلك، لا بدّ من شيء مُشترَك. عندما يقع الأمر في حدود الإنسانية وفي حدود الظلم وفي حدود الاعتداء يجب أن تتساوى هذه الوسائِل ولو ضمن ما يُسمّى بالتوازن الموضوعي على الأقل

سامي كليب: حتّى العبارات دكتور "عماد"، حتّى العبارات، وأنت مُدير كلية إعلام وتُتابع الإعلام بشكلٍ دقيق. مثلاً، نُشاهِد حتّى على فضائِياتنا الآن العربية الكبيرة نفس اللهجة الغربية في التعاطي مع الموضوع. يعني مثلاً، يقولون قتيلاً ولا نقول شهيداً رغم أنه واضح أنه شاب يُقتَل بدمٍ بارِد من قِبل (إسرائيل)

د. عماد بشير: صحيح

سامي كليب: مثلاً يُقال اشتباكات بين أهل (غزّة) وبين (إسرائيل) ولا يُقال

د. عماد بشير: ولا يُقال اعتداء

سامي كليب: أنها تظاهرة سلمية جوبِهت بالقتل مثلاً

د. عماد بشير: صحّ. استخدام هذه التعابير والمصطلحات هو للتشويه وللتعمية وللتغطية وللتضليل في الوقت نفسه

سامي كليب: كلام صحيح

د. عماد بشير: كلّ هذا الأمر يصُبّ في ما ذكرته في مُقدِّمة الحلقة، استخدام هذه التعابير هو فقط للتعمية وللتركيز على قضايا أُخرى أو لإبعاد النظر عن هذه الأمور. بالتأكيد، بالتأكيد شيء مُستغرَب ولكن رغم أنّ كلّ وسيلة إعلام لها أجندة مُختلفة أو تخدُم مصالِح مُعينة ولكن على المُستوى الإعلامي ما أقوله، هناك شيء من التوازن الموضوعي يجب أن تؤمنه كلّ وسيلة إعلام بغضّ النظر عن الرأي أو الأجندة التي تخدمها

سامي كليب: طبعاُ للأسف هذا غير متوفر

د. عماد بشير: للأسف، حتّى هذا حالياً لا نراه في غالبية وسائِل الإعلام

سامي كليب: تماماً. "رينيه نبعة" أهلاً وسهلاً بك في هذه الحلقة. طبعاً حضرتك كاتب فرنسي ولبناني وأنت جزء من قلّة لا تزال موجودة في (فرنسا) تُجاهِر بموقفها، تقول ما يجب أن تقوله، تُحارَب بسبب موقفها خصوصاً بالنسبة للقضايا المركزية العربية وفي مُقدِّمها (فلسطين). وعندك كتاب بعنوانMedia et Dèmocratie,أو أو "وسائِل الإعلام والديمقراطية" مهم جداً  في الواقع، فيه الكثير من المعلومات المُهمة، كيف يتعامل هذا الإعلام مع قضايا العالم وعن الهيمنة، هيمنة وسائِل الإعلام الأطلسية على بقية العالم. دعني أسألك من الواقع الآن، هلّ شعرت وأنت في (فرنسا) أنّ الإعلام الفرنسي فعلاً بدأ يتراجع في كيفية التعاطي مع قضية (فلسطين) مثلاً؟ صار هناك هيمنة جديّة للوبي مُعيّن يمنع أيّ كاتب يقول حقيقة ما يحصُل؟

رينيه نبعة: لو سمحتم لي سوف أرُدّ على ذلك لكن بعد قليل. بدايةً أودّ أن أُقدِّم لكم صورة عن الوضع الدولي لكي أُبيِّنَ للمُشاهدين أهميّة الرهانات والتوازنات الهيكلية التي تجعل من البُلدان العربية في وضعيّةٍ دفاعية. الكُتلة الأطلسية، حلف شمال الأطلسي، إضافةً إلى (اليابان) لأهدافٍ وأسبابٍ اقتصادية يمثلون أكثر من تسعين في المئة من السُلطة الاقتصادية، وهذا الحلف الأطلسي يتحكّم بمُعظم المُقدّرات الاقتصادية. 144 شركة كُبرى مقرّها في (أميركا)، ثمانون في (أوروبا) وتسعة وأربعون في (اليابان)، أي 273 شركة كُبرى تقع في نصف الكرة الأرضية الشمالي، وأقل من ثلاثين في المئة أو 27 % من الشركات الأُخرى تتواجد في دول العالم الثالث، أيّ أنّ 70 % من سُكّان العالم يتحكّمون بـ 27 % فقط من مُقدّرات الاقتصاد العالمي، وهذا ينعكسُ على مُستوى الرهانات الاقتصادية والسياسية، هذا التوازن الأول، أمّا ثانياً فنعودُ إلى (فرنسا). في إطار هذه المنظومة (إسرائيل) تتموضع دائِماً في الموقع الثالث على مُستوى الاهتمام العالمي من حيثُ التغطية الإعلامية بعد الولايات المتحدة الأميركية و(الصين) وعلى مُستوى مُقدراتها لإحداث الضجيج الإعلامي. أكانت الأحداث تقع في الولايات المتحدة الأميركية أو (أوروبا) أو على مُستوى قطاع الإعلام والإنتاج السينمائي في (هوليوود) نرى أنّ السُلطة الإعلامية الإسرائيلية تقع في المرتبة الثالثة وتتقدّم مثلاً على (الهند) وتعدادها السكّاني الذي يتخطّى المليار ونصف المليار، وحتّى (أفريقيا). إضافةً إلى ذلك، يجب أن نتحدّث عن الإبادة الأرمنية، فهي الإبادة الأولى الكُبرى التي حصلت في تاريخنا المُعاصِر وليست إبادة اليهود ولم يتُمّ حتّى الاعتراف بذلك على المُستوى العالمي. الإبادة الإسرائيلية لم تكن الأولى ولا النهائية فقد حصلت إبادة أُخرى في (رواندا) إلى آخره

سامي كليب: سيّد "رينيه"، أيضاً لو سمحت لي، أنا قرأت لك دراسات كثيرة أُريد أن تقولها لنا ولو باختصار شديد، عن توزيع وكالات الأنباء ومصادِر الخبر على مُستوى العالم، وعندكَ دراسة تؤكِّد فيها أنّ دول الأطلسي عملياً هي التي لا تزال حتّى اليوم تتحكّم في ثمانين أو خمسة وثمانين في المئة من توزيع الخبر على مُستوى العالم، حتّى على شبكات التواصل الاجتماعي، في النهاية هي التي تملِكها بينما باقي العالم لا يملِك أكثر من 15 في المئة تقريباً

رينيه نبعة: نظراً لمساعي تجريم الآخرين، في العالم توجد أربع وكالات كُبرى تقوم ببثّ الأخبار، وكالة أميركية ووكالة إنكليزية على مُستوى المعلومات الاقتصادية وهي "رويترز"، والوكالة الأميركية تُسيطر على 1,700 صحيفة أميركية وأربعة آلاف صحيفة في العالم مُشتركة في وكالة " أف بي" ذات الثقافة الأميركية، وفي الموقع الثالث لدينا وكالة "أجانس فرانس برس"، ولنضرُب مثال (فرنسا) التي تُعطينا مُباشرةً، هذا البلد المعني كذلك بدوره الريادي بدايةً في (ليبيا) وبعدها في بلدان أُخرى. عندما نرى وضع الوكالات الفرنسية نرى أنها ارتبطت بهذه الوكالات العالمية. "باتريك برايت" هو ملياردير إسرائيلي يملُك عدّة وسائِل إعلام فرنسية أساسية، وكذلك قنوات أساسية، ولا يُمكن إذاً لأحد أن يبتعِد فعلاً عن السياسة الإسرائيلية الأميركية، ولدينا كذلك سيطرة على صحيفة "لو موند" و"داسّو" وهو غير حيادي ويسيطر على صحيفة "لو فيغارو". بالتالي، وسائِل الإعلام الكُبرى الفرنسية يُسيطر عليها أشخاص موالين لـ (إسرائيل) والأمر سيّان وينطبق مثلاً على الصُحف ووسائِل الإعلام الإنكليزية والأميركية

سامي كليب: أوكي، على كلّ حال

رينيه نبعة: وهم في الغالب يكونون من داعمي (إسرائيل)

سامي كليب: على كلّ حال سنُفصِّل كلّ هذا في هذه الحلقة. تأكيداً لما تفضّلت به ويتفضّل به الضيوف، كتاب بعنوان "الإعلام الغربي وقضايا العالم الإسلامي" للدكتور "أيمن بريك" وهو الأُستاذ في كلية الإعلام في جامعة (الأزهر) يقول التالي:

 (أميركا) تُسيطر على صناعة الإعلام في العالم عن طريق عدد من الشركات متعدّدة الجنسيات التي يُسيطر عليها اللوبي الصهيوني ما أثَّرَ عضوياً على صورة العالم الإسلامي

- يقول أيضاً إنّ الاهتمام الأميركي بالعالم الإسلامي تزايد بشكلٍ كبير عقِبَ أحداث الحادي عشر من أيلول/ سبتمبر 2011 بحيثُ أصبحَ أكثر من خمسين في المئة من الأخبار المُذاعة والمقروءة التي تتناولها وتنشرها وسائِل الإعلام العالمية تتناول القضايا والأحداث التي تشهدها بعض المُجتمعات الإسلامية

- أدّت الصحافة الإلكترونية الأميركية مع غيرها من وسائِل الإعلام الأميركية الأُخرى دوراً كبيراً في ضرب صورة العالم الإسلامي ودعم الصهيونية ولذلك لا بدّ من منصّات إعلامية قويّة تُخاطب الغرب لتغيير الصورة

سامي كليب: الكلام لكِ دكتورة "حياة الحويِّك"، هلّ فعلاً نحن مُسيطَر علينا، نحن خاضعون لهيمنة إعلامية في اتجاه واحد عملياً وليس لدينا أيّة إمكانية للتصدّي لذلك؟

د. حياة الحويِّك: أنا أُريد أن أبدأ أولاً بطريقة علميّة ثمّ أُجيب على سؤالك. بالنسبة لتصنيف المُلكيّة أو تصنيف الهيمنة، نحن نعرِف أنّه منذ عام 1990 سادت في العالم هيمنة المتعددة الجنسيات وتعرِف حضرتك كتاب" سادة العالم الجدد"

سامي كليب: طبعاً، صحيح

د. حياة الحويِّك: ولكن أنا أدخُل من هذا الإطار العام

سامي كليب: و "تشومسكي" كتب عنه أيضاً  

د. حياة الحويِّك: و "تشومسكي" ولكن كتاب "اينياسيو" أخذ ربما ضجة لأنه صحافي أكثر. أنا أدخُل من هذا الإطار العام إلى الإطار الإعلامي الدقيق، أعود إلى دراسات متتالية الأولى لـ "إس. إرمين" ولـ "روبرت ماكنشسي" والثاني لـ "أرمون ماتلار" عفواً "كريستان ماتلار" وليس "أرمون" والثالثة لـ "تيير يميسان". "ماتلار" تبنّى تصنيف "هيربرت" و"ماكنشسي" في أنّ المؤسسات الإعلامية العالمية باتت تندرج في ثلاثة دوائِر أو في ثلاث دوائِر عفواً. الدائِرة المحليّة التي ترتبط بدائِرة إقليمية، والدائِرة الإقليمية التي ترتبط بدائِرة عولمية وبالتالي فإنّها جميعاً أو بشكلٍ رئيسي، تسعون في المئة، تخضع لسُلطة المتعدّدة الجنسيات التي يقول عنها "هيربرت شيلّر" أنها مروية بالسالسا الأميركية، هذا تعبير "هيربرت شيلّر". أعود إلى آخر دراسة أجراها "تيير يميسان". "تيير يميسان" وصل إلى أنّ هذا الكارتل العولمي وصلَ إلى أن يُصبِح بيد سبع شركات فقط، سبع شركات تُهيمن على الإعلام في العالم واسمح لي أن أقرأها: مجموعة تملك أكثر من ثلثي وسائِل الإعلام الغربية وهي: 1st Century Fox، Bertelsmann، CBS Corporation، Comcast، Hearst Corporation، لا غاردير غروب الفرنسية،News Corp، "أورغانيزاسيون غلوبو"، ساني تليفيزا، The Walt Disney Company، Time Warner، فيكامو فيفاندي. هذه الشركات أصبحت، وهي سبع، تملُك كلّ أو مُعظم وسائِل الإعلام العالمية. أمّا من يقوم بالربط بين هذه الشركات السبع فهو تحالُف "غوغل ميديا" و"فيرست درافت"، هو الذي يربطها ببعضها والتي تُنسِّق أعمالها على الأرض هي الـ Associated Press، الـ France Press و"رويترز"

سامي كليب: أوكي

د. حياة الحويِّك: إذا حاولنا أن نبحث في الفضائيات، وكما تعرِف هي تخصصي، الفضائيات التي تندرِج في هذا الكارتل المعروفة منها وأنا لا أعرِف الكلّ، "الجزيرة"، "فرانس 24"، "سكاي نيوز"، "سي أن أن"، والـ “بي بي سي"، وأقصد منها النُسخ العربية وطبعاً النُسخ الأجنبية. إذا ما أضفنا إلى هذا عدد وسائِل الإعلام اليهودية سواء اليهودي الإسرائيلي أو صُحف الطوائِف اليهودية مثل "راديو جي" إلى آخره، أو الصُحف اليهودية المُندمِجة في إطار هذا الكارتل لاستطعنا أن نتخيّل مدى الهيمنة التي تُمارَس على وسائِل الإعلام من الناحية المالية

سامي كليب: صحيح

د. حياة الحويِّك: وهذه كلها لا تُريد أن تصوغ سياسة اقتصادية واحدة وإنما سياسة فكرية واحدة ورؤية للأفكار، ولا يتّسع الوقت في حلقة تلفزيونية لأن نورِد عشرات الأمثلة التي كنّا نسمعها كالصدى بين جميع هذه الوسائِل، وأنا أعددت بعد الكتاب الذي تفضّلت بالإشارة إليه، وأشكرك، أعددتُ دراسة عن المسكوت عنه في الإعلام الفرنسي

سامي كليب: نعم، صحيح

د. حياة الحويِّك: في الإعلام الغربي، وأعددتُ

سامي كليب: في الإعلام العربي

د. حياة الحويِّك: لا الفرنسي، في الإعلام الفرنسي، في تأثير هذه اللوبيات

سامي كليب: وأيضاً تحدثنا عن المسكوت عنه في الإعلام العربي وهو أسوأ يعني

د. حياة الحويِّك: في الإعلام العربي طبعاً، وأعددتُ كتاباً عن تناول هذه الوسائِل للقضيّة السورية بشكلٍ خاص، للمسألة السورية من 2003 إلى 2018 حالياً وسيصدُر في المُستقبل، ونرى فيه هذا التناغم بين هذه الوسائِل في صوغ الرؤى وفي صوغ الرأي العام، ولكن اسمح لي هنا أن أُبدي ملاحظة عابرة

سامي كليب: دكتورة "حياة"، لكي أبقى متناغماً مع المُخرِج يجب أن أتوقف لموجز سريع

د. حياة الحويِّك: حسناً

 

سامي كليب: ثمّ نُكمِل الحوار لو سمحتم. لحظات ونعود إليكم أعزّائي المُشاهدين

المحور الثاني                     

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" نتحدّث فيها عن الإعلام، هلّ نحن أمام كارِثة إعلامية فعليّة؟ هلّ نتعرّض لـ "دواعِش" الإعلام أكثر من دواعِش الأرض؟ هلّ مُسيطَر على الإعلام العربي من قِبَل الإعلام الغربي فعلاً وما هي الكارِثة الإعلامية العربية – العربية بين دولنا، بين بعضها البعض أمام القضايا المصيرية وفي مُقدِّمها قضيّتا (فلسطين) والمقاومة. أعود وأُرحِّب بالدكتور "حياة الحويِّك"، أكاديمية وباحثة وكاتبة للعديد من الكُتب، الدكتور "عماد بشير" مُدير كلّية الإعلام في الجامعة اللبنانية، والكاتب السياسي والخبير الإعلامي "رينيه نبعة"، أهلاً بكم مجدّداً. دكتور "عماد" عندك تعليق على ما تفضّل به الضيفان في القسم الأول؟

د. عماد بشير: لا، هو تعليق أو إضافة أكثر

سامي كليب: تفضّل

د. عماد بشير: في الثمانينات كانت حوالى تسعين شركة تمتلِك غالبية وسائِل الإعلام. منذ الثمانينات حتّى اليوم، ونتيجةً لعمليّات الدمج والاستحواذ والشراكة بين شركات ووسائِل إعلام أصبح هناك ستّ أو سبع شركات عالمية كُبرى تُهيمن على كلّ مصادِر الإعلام والمعلومات في العالم. يعني تسعين في المئة مما نقرأ ونُشاهِد ونسمع يُنتَج من خلال هذه الوسائِل. أكثر من ذلك، هناك مجموعة كبيرة من هذه الشركات تُقيم علاقات وشراكات أو شراكة مع مؤسسات إعلاميّة عربية أيضاً. حتّى الإعلام العربي دخل

سامي كليب: مثلاً، عندكَ أمثلة مُعيّنة؟

د. عماد بشير: دخل، نعرِف، مُعظمها دخل إلى العالم العربي من خلال شركات مع مؤسسات محلّية، وهذا شيء معروف. "الوليد بن طلال" أقام شراكة مع "روبرت مردوخ" مالِك "نيوز كوربوريشن" News Corp التي أشارت إليها الدكتورة "حياة" وهي من كُبرى الشركات التي تُسيطر على وسائِل الإعلام في العالم ليس فقط في (بريطانيا) أو (اُستراليا) أو الولايات المتحدة

سامي كليب: دكتور "عماد"، أنتَ مُدير كلّية إعلام، ونُلاحظ أنّ في كلّيات الإعلام العربية، قبل أن نعود إلى الأرقام، هناك غياب لهكذا دراسات في هذا المُستوى. الآن لم أرَ مثلاً دراسات تصدُر عن كلّيات الإعلام العربية بشكلٍ عام، إلّا ما نَدر، تتحدث مثلاً عن هيمنة الإعلام الغربي، كيف وأين؟ خصوصاً أنّ الدول التي فيها كليّات إعلام في النهاية سياسية وربما لا تستطيع أن تُصدِر هذا النوع من الدراسات. هلّ هذا تقصير أيضاً يجب أن نجد حلّاً له؟

د. عماد بشير: في الحقيقة هذا يأخذنا إلى مكانٍ آخر. نحن في الإعلام العربي لا يُمكن أن نُلغي أنّ هناك بحثاً علمياً أكاديمياً أو إنتاجاً علمياً يصدُر عن الإعلام العالمي العربي، ولكن ليس من السهل أن تُحصي هذه الدراسات أو أن تصل إليها أو أن تعرِف عنها حتّى. اليوم أنت كشفت لي عن كتاب الدكتورة "حياة"

سامي كليب: هذا نموذج

د. عماد بشير: يستلزِم إمّا أن أعرِف هذا الكتاب من خلال الصدفة أو من خلال صديق أو زميل ولكن ليس من خلال قواعِد بيانات أو نشرات إحاطات جارية أو أن أتونّس في الموضوع لتوفر لي هذه المعلومات البيبليوغرافية على الأقل عن كلّ ما يُنتَج ويصدَر في العالم العربي في مُختلف الموضوعات وليس فقط في الإعلام. ياما، مرّات ومرّات نزور معارِض كُتب، نخرُج من المعرَض ونتفاجأ بأنّ صديقاً لنا اشترى كتاباً لم نرَه في المعرَض. من أين حصلت على الكتاب؟ من المعرض. يعني المعارِض التي تُقام في العالم العربي للتعريف بالمُنتَج العربي ليست كافية. وأيضاً هناك مئات الرسائِل الجامعية وبحوث وأطروحات الدكتوراه التي تُنتِجها الجامعات العربية ولكن من يعرِف عنها؟ وكيف نعرِف عنها؟

سامي كليب: وطبعاً هي أيضاً

د. عماد بشير: حتّى ربما الجامعة الواحدة أحياناً يصعُب أن تعرِف ماذا تنتُج

سامي كليب: وهي أيضاً، طبعاً هذا بسبب عدم "الأتمة" Automation إذا صحّ التعبير

د. عماد بشير: عدم الأتمة وعدم الالتفات إلى هذا الأمر. حتّى مكتباتنا الوطنية ومراكِز أبحاثنا لا تؤمِن بالببليوغرافيا أو قواعِد البيانات التي توفر معلومات عن هذا الإنتاج الفِكري. هناك مُحاولة عندنا في كليّة الإعلام أن نؤسّس قاعدة بيانات تهتمّ بالإنتاج الفِكري الإعلامي على غرار ما هو متوافِر من قاعدة بيانات مختصّة بالعلوم التربوية تصدُر عن مؤسسة في (لبنان)

سامي كليب: تماماً. لحُسن الحظّ عدنا وأشرنا إلى كتاب الدكتورة "حياة" لأننا سنتحدّث عنه وهو كتاب نموذجي في المعلومات، في التدقيق، في الفهرسة، في الدراسة التي استمرّت سنوات طويلة لكي تأتي بالمعلومات الدقيقة، وأنا أقترِح عليك دكتور "عماد" أن تستضيف يوماً ما الدكتورة "حياة" في كليّة الإعلام وربما السيّد "رينيه" أيضاً، الخبراء في الإعلام، لكي يتحدثوا عن هذه المواضيع. قبل أن نُكمِل النقاش، فقط اسمحوا لي أن نمُرّ قليلاً إلى مُراسلة الـ "سي بي أس" وماذا تقول عن مُحركات الإنترنت وهي الآن التي تُحرِّك الشباب العربي، و"ويكيبيديا" وغيرها، هلّ فيها مُحررون فعلاً مجهولون يتحكمون بمُحتوى مُعيّن ويُنشر هذا المُحتوى على الشباب العربي؟

مُراسلة الـ "سي بي أس": نصل إلى "ويكيبيديا" وهي حلم الدعائية الشعبية الزائِفة التي باتت حقيقةً، فجرى إنشاؤها كموسوعةٍ مجّانية يُمكن لأيّ شخصٍ تعديل مُحتواها، لكنّ الواقع يختلِفُ كلّ الاختلاف عن ذلك. إذ يتحكم محرّرون مجهولو الهوية بصفحاتٍ يستغلونها لمصالِح خاصّة ويمنعون التعديلات التي تُعارِضُ جدول أعمالهم ويلغونها، ويحذفون المعلومات ويُحرِفونها في انتهاكِ واضحٍ لسياسات "ويكيبيديا" الثابتة من دون أن يلقوا عقاباً ودائِماً ما يتغلّبون على المساكين غير المُثقفين الذين يُصدقون أنّه يُمكن لأيٍّ كان تعديل مُحتوى "ويكيبيديا" ليكتشف هؤلاء المساكين أنّه يُمنَع عليهم تصحيحُ أبسط المعلومات غير الدقيقة. جرِّبوا إضافةً حقيقيةً مسندةً لتصحيح معلوماتٍ خاطئة في إحدى صفحات "ويكيبيديا" المُراقَبة وسترون في غضون لحظات أحياناً أنّ تعديلكم سيُلغى. في عام 2012 حاول الكاتب الشهير "فيليب روث" تصحيحَ خطأ أساسي في المعلومة حول إلهامِ إحدى شخصيات كتابه على صفحة "ويكيبيديا" لكن مهما حاول لم يسمح مُحررو "ويكيبيديا" بذلك واستمرّوا في تغيير التعديلات وإعادة نشرِ المعلومات الخاطِئة. وعندما استطاع "روث" التواصل أخيراً مع أحد العاملين في "ويكيبيديا"، ولم يكن ذلك سهلاً، حاول معرِفة ما الخطب. قالوا له أنه لا يُعتَبَر مصدراً موثوقاً للإدلاء بمعلوماتٍ عن نفسه

سامي كليب: هذا نموذج طبعاً. سيّد "رينيه نبعة"، الدور لك الآن في الكلام. تقول الدكتورة "حياة"، أو بالأحرى تنقُل في كتابها عن "زفيغينيو بريجنسكي" وهو مُستشار الأمن القومي السابق في عهد الرئيس الأميركي "جيمي كارتر"، الأمر التالي: بعد عصر المدفعيّة وبعد عصر التجارة والمال باتت تقنيات الاتصال وشبكاته تُمثِّل الجيل الثالث من هيمتنا على العالم. ويضيف، "أن تُهيمن على العالم يعني أن تُهيمن على ثلاثة، أولاً الفضاءات والمواقع الجيو استراتيجية، ثانياً الثروات الطبيعية لاسيّما موارِد الطاقة على امتداد الكرة الأرضية، وثالثاً الأفكار، هيمنة لا يُمكن أن يخرُج عنها السؤال المركزي لبحث الدكتورة "حياة" طبعاً. السؤال هو التالي سيّد "رينيه". الآن نحن في عصر وسائِل التواصل الاجتماعي، التي أنا أُسمِّها التباغُض الاجتماعي لأنّ الناس تتعارك عليها أكثر مما تتواصل، موجودة أيضاً عند الأطلسي، أين (الصين)؟ أين (روسيا)؟ أين (الهند)؟ أين (البرازيل)؟ هذه الدول الكبيرة أين مُحرّكاتها؟ لماذا نخضع جميعاً لمحرّكات يُمكن أن تتوقف في أيّة لحظة أو توقِف أيّ خبر؟

رينيه نبعة: المُشكلة هي كذلك مُشكلة اللغة، فإن كانت مُحرّكات البحث تصدُر في (الصين)

سامي كليب: فلتكن بالإنكليزية إذاً، فلتكن بالإنكليزية

رينيه نبعة: وهي المُشكلة نفسها مع العالم العربي. لدينا كذلك وسائِل كُبرى بجودّةٍ كُبرى مثل "الميادين" و"المنار" مثلاً ولكن نواجه عائِق اللغة. العائِق يتمثّل بإطلاق منصّاتٍ مُتعدّدة اللغات وقد قال "بريجنسكي" ما قاله لذلك أطلقتُ كتابي في الحديث عن رهانات هذا القرن ومسألة فهمي الأفكار الكاملة لدى الشخص، واسمح لي أن أتحدّث كذلك عن السياسات الإعلامية الغربية، فأنا صارِم بالنسبة للكشف عن تجاوزات العالم الغربي ولكن كذلك العالم العربي. لا شكَّ في أنّ المُقدّرات الإعلامية في العالم الغربي مُهيمنة لكن دعونا لا ننسى كذلك دور العرب في هذه الهيمنة الغربية. هلّ نلحَظ مثلاً أنّ أهمّ القنوات والشبكات العربية تعتمد على الخطاب الغربي مثل مثلاً "الجزيرة" التي ارتبطت بجهات ومصادِر مُحددة؟ مثل مثلاً "العربية" وكان مقرّها في "باناما" في المحيط الهندي حيثُ يتمركز الأُسطول الخامس الأميركي وMBC في (دبي) وقناة (أبو ظبي) وكانت مقترنة كلّ هذه القنوات بجهاتٍ غربية. بالتالي، حتّى هذه القنوات والشبكات مرتبطة بهيكليات عسكرية غربية، لذلك سيادتها محدودة جداً وأحياناً تكون مضطرّة لتأخُذ في الاعتبار المعوقات والقيود التي تفرضها هذه الدول الغربية. وحتّى (لندن) العاصمة التي انطلق منها وعد "بلفور" في العام 1980 قد أطلقت الحياة وهي العاصمة البريطانية التي صدرَ منها إعلان "بلفور" وقد تمركزت فيها أهمّ وسيلة إعلامية خليجية، ولذلك أنا كنت دائِماً حاسم في الحديث عن العرب لأنني أتمنّى أن يكونوا على أفضل حال. لكن هلّ لاحظتم مثلاً جدولة البرامج في القنوات العربيّة؟ في كلّ القنوات الخليجية تعتمدون توقيت "مكّة المكرّمة"، وفي البلدان الجمهورية والشرق أوسطية يعتمدون توقيت (القدس) الشريف. مثلاً في "الميادين" وفي "المنار" يعتمدون توقيت (القدس) الشريف لكن في قنواتٍ أُخرى يعتمدون توقيت مُدن أُخرى. حتّى "المنار" تتحدّث عن (القدس) الشريف بدلالةٍ إلى الأولوية في حين أنّ مثلاً هذه القنوات التي تُتّهم بانتمائها الشيعي لم تتحدّث يوماً عن توقيت العتبات المُقدّسة بل تتحدّث عن توقيت (القدس) الشريف. بالتالي، هذه الدراسات تسمح لنا بتبيان الأفكار الكامِنة في عقولنا كعرب وطريقة ميلنا للغرب، وهذه كانت مُساهمتي في الواقع من خلال الدراسة التي أجريتها بشأن برنامج، بشأن الهيمنة الغربية على عالمنا العربي

سامي كليب: حسناً، طالما تحدّثت بشكلٍ ممتاز، تفكير عربي وتعبير أجنبي، ليتك تُكمِل معنا بالعربية "رينيه" لأنّك والله تتحدّث بشكلٍ جيد العربية. حسناً، دكتورة "حياة"، كتابكِ طبعاً يُغطّي الفترة من العام 1990 إلى العام 2004 ووعدِّتنا منذ سنتين أنكِ ستُكملينه

د. حياة الحويِّك: 2011                           

سامي كليب: إن شاء الله تُكملينه، لغاية 2011 حسناً. هلّ الولايات المتحدة، تسألين في الكتاب، هي من يتزعَّم المُحركين الذين يقودون ويوجهون ظاهرة الفضائيات العربية أم هي الشركات العالمية المتعددة الجنسيات والمُتفرِّعة محلياً؟ أم قوى أُخرى؟ حين غيَّرت إسم مكتب التأثير

د. حياة الحويِّك: هو

سامي كليب: لا، دعيني أُكمِل لكِ لو سمحتِ. حين غيّرَت (أميركا) إسم مكتب التأثير الاستراتيجي فإنّ "دونالد رامسفيلد" قال، سنُغيِّر إسم المكتب لكن ذلك لن يمنعنا من الكذِب. في الكتاب تشريح مُفصّل لدور بعض الفضائيات في تمرير كما تقولين نظام عالمي جديد والقبول بمبادئ التطبيع والقبول بـ (إسرائيل) وبالاستراتيجيات الدولية الجديدة القادمة إلى المنطقة، وقبل قليل قلتِ لي أنّكِ أيضاً أجريتِ دراسة حديثة تتحدّثين فيها عن الممنوعات في الإعلام الغربي وتحديداً في ما يتعلّق بـ (سوريا). أُريد منكِ لو سمحتِ بعض الأمثلة

د. حياة الحويِّك: سألتني سؤالاً يقتضي كتاباً، سأُجيب بنقاط مُحدّدة. أولاً لننتبه أنّ الفضائيات العربية الكُبرى لم تُنشأ    إلّا بعد عام 1991، يعني بعد احتلال (العراق) وبعد استقرار العولمة. هي كانت استجابةً لمُتطلّبٍ من متطلّبات العولمة وهي على عكس ما قاله الأُستاذ "رينيه"، هي ليست فكراً عربياً بصوتٍ عربي، هي استراتيجية أميركية بصوتٍ عربي، وهذا لا أقوله اتهاماً، هذا كتبه "جون ألترمان" وكتبه "عبد الله شليفر". هي تُنفِّذ استراتيجيات غربية ولكن بلغة عربية وبشكلٍ عربيّ يؤمِّنُ ما يُسمّى في عِلم الإعلام قاعِدة التماهي. أنا عندما أُشاهِدُ شاشةً أميركية لا أشعُر بالتماهي كمُتلقٍّ عربي، ولكن عندما أُشاهِد "الجزيرة" أو "العربية" أشعُر بالتماهي ولذلك يمُرّ الخطاب، وأكبر دليل على ذلك أنّ "الحُرّة" لم تنجح في إيصال الرسالة إلى المتلقّي العربي في حين أنها مهنياً ربّما تكون متقدّمة ولكن معروف أنها محطّة أميركية. طلبت منّي أمثلة، أنا أُعطيك أمثلة كثيرة، مثلاً أمثلة صغيرة لكن لها دلالة

سامي كليب: تفضّلي

د. حياة الحويِّك: بعد احتلال (العراق) مُباشرةً اختفت عن كلّ الشاشات العربية، أقصُد الخليجية، مًصطلح مُقاومون، وأذكُر أنني يومها كنت تحديداً في محطّة (أبو ظبي) وسألت مدير الأخبار، وهو "جميل أُردني"، "ماذا ستفعلون أنتم؟"، قال لي نحن وجدنا حلّاً كيلا نقول إرهابيين سنقول الجماعات المُقاتِلة، وتُلاحَظ حتّى الآن كلمة "الجماعات المُقاتلة" عن المقاومة في (العراق). في ذات الوقت خرجت علينا العربية ببرنامجين، "لا للإرهاب" و"صناعة الموت". هذان البرنامجان لم تكن غايتهما التصدّي للإرهاب بالمعنى الذي نفهمه والذي برز على ساحاتنا في ما بعد في موضوعة الإرهاب، وإنما كانت الغاية منهما دمج المُقاومة بالإرهاب، صبغ المقاومة بالإرهاب، وهذا ما نجح إلى حدٍّ كبير على الساحة وليس لديّ الوقت الآن للدخول في التفاصيل. في المقلب الثالث وذلك هو الخطير جداً، منذ بداية احتلال (العراق) بدأنا نسمع على الشاشات مُصطلح القومجيّة من كثيرين وتشجيعاً له، وبدأنا نسمع الأخطر وهو المُصطلح السنّي الشيعي، مرّةً مُرتبِط بالجغرافيا، "مثلّث سنّي" و"هلال شيعي" ومرّةً مُرتبِط أيضاً بالجغرافيا، "الشمال والجنوب"، ومرّةً مُصطلح "الإثنيات" الكردي وأذكُر أوّل تظاهرة خرجت ضدّ الاحتلال في (العراق)، وأنا سجّلتها، كانت المُراسلة، مراسلة "الجزيرة" تغطّيها، فكان المذيع يسألها "كم من الكرد"؟ كمّ من السنّة؟ كم من الشيعة؟ من هي العشائِر المُشارِكة فيها؟ فجأةً، وليس فجأةً طبعاً هو نتيجة تخطيط، كان المطلوب هو إلغاء هيبة الدولة، سُلطة الدولة، ليس في (العراق) وإنما على امتداد العالم العربي وأخيراً حصدناها في (سوريا)، لأنه عندما تُلغى هيبة الدولة يُلغى إحساس الحماية الطبيعي الذي تعنيه الدولة للمواطن

سامي كليب: حسناً، في الموضوع السوري

د. حياة الحويِّك: المواطن عندما يفتقِد

سامي كليب: في الموضوع السوري

د. حياة الحويِّك: عفواً اسمح لي أن أُكمِل لأنّ هذه الفِكرة دقيقة. المواطن عندما يفقد إيمانه أو إحساسه بحماية الدولة فإنّه يلجأ إلى حمايات الهوية الفرعية من مذهبية ومن عرقيّة وهذه تؤدّي به إلى الارتباط بالخارِج

سامي كليب: صحيح

د. حياة الحويِّك: تفضل

سامي كليب: في الموضوع السوري قلتِ أنّ هناك أمثلة مُحدّدة حول تغييب مُتعمّد في الإعلام الغربي في الموضوع السوري. هلّ هناك أمثِلة مُحدّدة عندكِ دكتورة "حياة"؟

د. حياة الحويِّك: هناك الكثير من الأمثلة المُحدّدة، هذا كتبت فيه حوالى 200 صفحة كبحث. أُعطيكَ مثالاً من عوامل البحث، مُحرِك البحث "لوموند". وجدتُ على مُحرِك "لوموند" 3,336 عنواناً عن (سوريا)، هذا مُحرِك بحث ولست أنا الذي احتسبته. هذه العناوين حاولتُ أن أبحث فيها عن مُصطلح الدولة فلم أجده أيّ مرّة. حاولتُ أن أبحث عن مُصطلح "الأسد" وهي تطبيق لقاِعدة الشخصنة في قواعِد إعلام الحرب، فوجدته في 1,700 مرّة، وفي كلّ مرة في Attribution معيّنة، جيش الأسد"، "قوات الأسد"

سامي كليب: نعم

د. حياة الحويِّك: الجيش العربي السوري مثلاً الذي هو جيش الدولة، ولكلّ دولة في العالم قوّتها الضارِبة وهي جيشها، أهمّ رمز من رموز سيادتها وهو جيشها تحوّل في المُصطلحات الغربية ومن ثمّ العربية بعدها إلى "جيش النظام" أو "جيش الأسد" أو "جيش الشبيحة" أو إلى آخره

سامي كليب: أو "قوّات النظام"

د. حياة الحويِّك: أو "قوات النظام"، يعني كلمة جيش كلمة

سامي كليب: لم يعد هناك "جيش"

د. حياة الحويِّك: والجيش ليس شيئاً مُرتبطاً لا بالرئيس "بشّار الأسد" ولا بنظام "البعث"، الجيش العربي السوري هو الجيش الذي قاتل الفرنسيين عندما جاؤوا لحُكم (سوريا). مقوّمات السيادة كلّها يُعمَل على ضربها، ومن هنا مثلاً، عندما نتحدّث عن المسكوت عنه، عندما حاولت الجامعة العربية إرسال بعثة "الدابي" إلى (سوريا) ومُحاولة إلى حدٍّ ما قيام حلّ عربي كان هناك شبه تجاهُل في الإعلام الغربي والعربي، وإذا ما تمّ تناول هذا الموضوع كان يتمّ التنبؤ بإفشاله قبل حصوله. وعندما خرج التقرير مُناقضاً لما يُريدون أُغفِلَ التقرير تماماً. موضوع التدخّل الأجنبي، أُرادوه عن طريق الجامعة العربية، أرادوه عن طريق الأُمم المتحدة، وعندما لم ينجح طُرِح عن طريق قوّة أفريقية عربيّة مُشتَركة كما تذكُر

سامي كليب: دكتورة "حياة"، طبعاً لأنّ هناك ضيفين آخرين ولا أُريد أن أتأخّر كثيراً عليهما، أين يُمكن أن يقرأ القارئ هذا التقرير المُهمّ عندكِ، هذه الدراسة المُهمة من مئتي صفحة إذا أردنا الاطّلاع عليها؟ 

د. حياة الحويِّك: هذا كتاب، هو كتاب سيصدُر خلال الصيف إن شاء الله

سامي كليب: نحن في انتظاره إذاً. في إحصائية الفضائيات العربية، تقرير إتحاد إذاعات الدول العربية أعزّائي المُشاهدين للعام 2016 يقول التالي:

- عدد الهيئات العربية التي تبُث قنوات فضائية 649 هيئة منها 36 هيئة عمومية و613 هيئة في القطاع الخاص. تتولّى هذه الهيئات بثّ وإعادة بثّ 1122 قناة تتوزّع على 151 قناة عمومية و963 قناة خاصة وذلك بتراجُع بلغ حوالى مئة قناة في العام الماضي أي في العام 2015

- بخصوص أصناف التخصّص 252 قناة تُعتَبر جامعة أي فيها برامج متنوّعة، القنوات الإخبارية 143 قناة والدينية، إسلامية ومسيحية، 122 قناة. 122 قناة دينية، هذا لافت في الواقع في الدول العربية

- تستقبل المنطقة العربية خارج البث الفضائي العربي قنوات دولية موجّهة وناطقة باللغة العربية وتستخدِم طبعاً وسائِط فضائية عديدة

سامي كليب: والأقمار الصناعية طبعاً مُحتَكرة لأطراف مُعينة، لا يوجد حتّى الآن أقمار وهذه مُشكلة مهمة دكتور "عماد"، أولاً إذا كان لديك تعليق على الضيوف والأمر الثاني أنه لا توجد أقمار صناعية للمحور الذي يجب أن يكون عنده لُغة أُخرى في ما يتعلّق بـ (فلسطين) والمقاومة وما إلى ذلك. عملياً تتحكّم به الأقمار الأُخرى

د. عماد بشير: بدايةً، أُريد فقط أن أُعلِّق على ما ورد في خصوص المعلومات المتوافرة على الإنترنت

سامي كليب: نعم

د. عماد بشير: والكلام الذي سمعناه حول "ويكيبيديا". في الأساس معروف، حتّى "ويكيبيديا" ليست من المصادر التي يُمكن أن يُعتَمد عليها أساساً

سامي كليب: تماماً

د. عماد بشير: هذا عمل تشاركي، يقوم الناس بتقديم المعلومات فيه. طبعاً هناك حذف لما لا يروق لهيئة التحرير ولكن في الأساس "ويكيبيديا" غير مُعتَبرة وغير مُعتمَدة

سامي كليب: ولكن الـ reflex الأول دكتور "عماد"، حين تبحث تذهب إلى "ويكيبيديا"، أوّل ٌreflex عند الناس مثلاً

د. عماد بشير: ليست reflex، لأنّ "ويكيبيديا" مستخدمة أكثر من غيرها، أوّل نتيجة تظهر بدايةً

سامي كليب: صحيح

د. عماد بشير: هذا ترتيب "غوغل" في استرجاع المعلومات

سامي كليب: تماماً

د. عماد بشير: ولكن بغضّ النظر عن هذا الموضوع، نحن في العالم، في ما هو مُتاح رقمياً، عندما نبحث على الإنترنت من خلال "غوغل" أو من خلال أيّة مُحركات بحث أُخرى نحن نبحث فقط في أقلّ من ستّة في المئة مما هو مُتاح. مُعظم ما هو مُتاح، يعني الـ 94 في المئة أو 90 في المئة تحتاج إلى أذونات مرور وعلى اشتراكات وهي مُغيّبة ومُخبّأة عن العموم. يعني أنا عندما أبحث على "غوغل" لا أبحث في كلّ ما هو متاح. أكثر من ذلك، حتّى "غوغل" لا يُتيح كلّ ما هو متوافر على الإنترنت مجّاناً ضمن صفحاته لأنه لا يقوم بفهرسة أو تكشيف كلّ الصفحات المتوافرة. في ما يخصّ مُحرّكات البحث، في (الصين) مثلاً تخلّوا عن "غوغل" وأنشأوا مُحرِّك بحث خاص بهم هو "بيدو" وهو في الترتيب الرابع الآن على مُستوى الاستخدام العالمي. كما تعلم في (الصين)

سامي كليب: باللغة الصينية؟

د. عماد بشير: باللغة الصينية طبعاً. في العالم العربي، حتّى الآن لم ننجح، هناك مُحاولات ولكن لم ننجح حتّى الآن في اعتماد مُحرِّك بحث عربي جدير وقوي في الاستخدام

سامي كليب: حتّى قبل مُحرِّك البحث دكتور "عماد"، اليوم مثلاً عندك قناة "الميادين"، عندك قناة "المنار" التي عوقبت مثلاً وأُنزِلت عن الأقمار الصناعية. في النهاية نحن نتحدّث عن محور ونتحدّث عن عالم آخر وعن عالم ثالث وعن عالم بديل وعن دول الـ "بريكس"، وحتّى الآن لا توجد أقمار تستطيع أن تؤمِّن لك حريّة البثّ

د. عماد بشير: صحيح، حتّى لو وُجِدَت أقمار، ما هو مُتاح حالياً من تقنيات وتطوُّر على مستوى الاتصال والتواصل يشعُر الإنسان وكأنّ أصبحَ في إمكانه أن يصل إلى أيّة معلومة يريدها، وهذا خطأ كبير. وأيضاً هناك فِكرة سائِدة أو مفهوم سائِد بأنّ الوصول إلى المعلومات سهل، وأيضاً هذا أمر خاطئ

سامي كليب: ولكن يجب ألّا نُلغي أنّ هناك تقصيراً في محور المُقاومة عملياً

د. عماد بشير: هناك تقصير وأكثر من تقصير، هناك قصور في فهم أهمية الموضوع

سامي كليب: بدل أن يكون عندك عشرون أو ثلاثون فضائية منها 18 لا يُشاهدها أحد، على الأقل اعمَل على الأصول

د. عماد بشير: هناك تقصير وهناك قصور، من أجل هذا نقول أنّ هذا المِحور يجب أن يهتمّ بتأمين مُستلزمات بثّه ووصوله إلى الناس. هناك الكثير من القنوات الفضائية تُحاول أن تبثّ ما تُنتِج من خلال الشاشة من خلال الإنترنت ومواقع الإنترنت وهي تسعى بذلك إلى توفير ما تبثّه إلى الجمهور وتؤمِّن مُحرّكات بحث خاصة فيها. الآن أُدخُل كلّ المواقع العربية ومُعظم مواقع الفضائيات العربية لا ترى أنّ المواقع جديرة أو تمتلِك مُحرّكات بحث يُمكن الاعتماد عليها كما في مُحرِّك "لوموند" مثلاً الذي يعود بك إلى أوّل عدد صدر من صحيفة "لوموند". قلّ لي أيّة صحيفة عربية أستطيع أن أدخُل على الإنترنت اليوم وأرجع إلى العدد الأول فيها أو إلى أعداد صدَرت منذ عشر سنوات

سامي كليب: هذا إذا فتح الموقع

د. عماد بشير: هذا إذا فتح الموقع، لذلك هناك تقصير. أنا أكثر من هذا أُريد أن أقول لك. تحدّثت أنت عن المعلومات ووسائِل التواصل واستخدام تعابير أشارت إليها الدكتورة، الحقيقة تُشير إلى تضليل إعلامي واضح في الـ "لوموند" وفي غيرها. نحن أصلاً تخطّينا مرحلة التضليل، نحن دخلنا اليوم مع وسائِل التواصل إلى مرحلة تبييض الإعلام إذا أردت وتبييض المعلومات. كيف نتحدّث عن الـ Money Laundering كذلك نتحدّث عن Information Laundering هذه الأيام. يعني أخبار لا أساس لها من الصحّة وغير معروفة المصدر، مجهولة المصدر تماماً، وتراها تُبثّ من خلال مواقع إعلامية رصينة وموجودة

سامي كليب: صحيح، والمُصيبة دكتور أنّه حسب اتجاهات وسائِل الإعلام الاجتماعية في الشرق الأوسط، شبكة الصحافيين الدوليين للعام 2017، استطلاع "العربي للشباب" شمَل ست عشرة دولة يقول التالي، لاحظوا جيداً أعزّائي المُشاهدين       

- يقول أنّ 35 % من الشباب يحصلون على أخبارهم من "الفيس بوك" بشكلٍ يومي وأنّ 31 % من المصادر الإلكترونية الأُخرى و9% فقط من قنوات الأخبار التلفزيونية والصحف هي التي يحصلون عليها، تسعة في المئة فقط من التلفزيونات والصُحف

- استطلاع للرأي أجرته مؤسسة "غالوب" في العام 2016 تقول أنّ 32 % فقط من الأميركيين يثقون بوسائِل الإعلام مُقارنةً مع ثلثين أو أكثر في (الأُردن) و(لبنان) و(قطر) و(السعودية) و(الإمارات)، وأنّ 58 % يثقون في (تونس)   

- تنخفض مستويات الثقة عند النظر إلى وسائِل الإعلام الاجتماعية كمصدر إخباري، 47 % يثقون في الأخبار التي يرونها على وسائِل الإعلام الاجتماعية، في حين يقول ثلثهم أنّ 32 % فقط هي النسبة التي لا يثقون بها في هذه الأخبار

سامي كليب: عملياً وسائِل الإعلام التقليدية ما عادت مصدر ثقة أساسياً، والناس تقرأ وتُشاهِد أكثر وسائِل التواصل الاجتماعي الحديثة. أُستاذ "رينيه" السؤال لك في هذا المجال. نحن الآن أمام أيضاً هيمنة أطلسية جديدة في مُحرِّكات التواصل الاجتماعي على مُستوى الوطن العربي بلا أيّ حلّ لدينا. في النهاية هذه هي المعلومات التي تُقدِّمها. حسناً، لماذا فيلم مثلاً يتعلّق بالمقاومة تضع صورة السيّد "حسن نصر الله" يُمنع بعد خمس دقائِق بينما فيلم عن إحراق الطيار الأُردني "عادل كساسبة" مثلاً، ربما نُشاهده الآن، يبقى أشهراً طويلة ولا يتحرّك ويُقال أنه من أجل تخويف الناس واستسلام المناطق أمام "داعش"، هلّ هذا صحيح؟

رينيه نبعة: وتوجد حالات حتّى أخطر من ذلك. نشهدُ على ظاهِرة تضليل حقيقية عندما نُشيرُ إلى حدثٍ كبير يهُمّ العالم العربي، ردّة الفعل الأولى لا تقتضي فقط البحث عن الأخبار المُتداولة في هذا الشأن عبر موقع "لوموند" وغيرها بل البحث عن الخونة الذين تداولوا بالأخبار ضدّ العالم العربي كما حصل مثلاً خلال الحرب على (لبنان)، وقد تحدّث كُثُرٌ في شأن سيادة (لبنان)، وهم يتعاملون مع (إسرائيل) أو يتعاملون اليوم مع (السعودية) وحتّى بالنسبة إلى (سوريا) لدينا على مُستوى النُخبة الفِكرية الفرنسية حاملي الجنسية الفرنسية والسورية وقد ترعرعوا ودرسوا أيضاً على حساب الحكومة السورية في حين أنهم قرّروا أن يتعاملوا مع (فرنسا) ضدّ بلدهم وشهدوا كذلك على عمليات تضليل أخطر من ذلك. هلّ لاحظتم مرّةً، ويُمكنكم أن تراقبوا الأمر عبر "الويكيبيديا" و"غوغل"، كم مرّة تحدّثت "القاعِدة" أو "أُسامة بن لادن" عن (سوريا) و(فلسطين) و"داعش"؟ كمّ مرّة تحدّثت عن (فلسطين)؟ ونعرِف أنّ الجميع اليوم يتحدّثون بشكلٍ أساسي عن زواج الأمير "هاري" وليس (فلسطين). خلال حصار (بيروت)، خلال 66 يوماً في خلال القصف الجوّي والبحري والبرّي، وفي آب/ أُغسطس "أُسامة بن لادن" قام بإصدار بيانٍ أفاد به بأنه قام بتدمير دبّابةٍ سوفياتية في (أفغانستان). وبالنسبة لما حصل في (سوريا) و(العراق) و(مصر) و(ليبيا) و(السودان) و(الصومال) و(الجزائِر) و(اليمن)، هذه البُلدان التي لم يكن لها تاريخ استعماري في العالم العربي أرادوا تدميرها لأنّها ارتبطت بقضية (فلسطين) من دون أن يُطلِق هؤلاء أيّة طلقة دفاعاً عن (فلسطين)، لا أقول مُهاجمةً لـ (إسرائيل) بل أقول حتّى دفاعاً عن (فلسطين). واليوم نرى أنهم تحوّلوا إلى قتلةٍ مأجورين لخدمة قضيةٍ تسعى إلى قتل هذه البُلدان وهذه الشعوب باسمِ دينٍ له بُعد عالمي وبُعد جيو-استراتيجي يمتدُّ إلى (الصين)، وفضّلَ هؤلاء أن يصطّفوا في صفوف حُماة (إسرائيل) وحُماة الولايات المتحدة الأميركية. بالتالي، استخدام الإنترنت يجب أن يحصل انطلاقاً من نظرةٍ نقدية لنطوِّرَ قدرتنا الفكرية النقدية وليس فقط لنُحدّد إن كانت المسؤولية تقع على الغرب أم لا، فالغرب له مسؤولية تاريخية استعمارية حيال العالم العربي، وسياسة الغرب واضحة وجليّة. لكن حان الوقت لنا لكي نُركِّز على شؤون بيتنا الداخلي وأن نعتمِدَ نظرةً نقديةً. فالمُشكلة الأكبر هي مُشكلة التضليل ومواجهة هذا التضليل

سامي كليب: صحيح

رينيه نبعة: ليس فقط نشر المعلومات الخاطئة بل مُشكلة حرف المسار تماماً والتضليل والسعي إلى تدمير (سوريا)، البلد الوحيد الذي ناضل إلى جانب (لبنان) ضدّ (إسرائيل) ولم يتعامل يوماً مع (إسرائيل)

سامي كليب: صحيح، صحيح تماماً. دكتورة "حياة"، في مقال لصحيفة الشرق الأوسط بعنوان "(إيران) تُنفِق ملايين الدولارات على وسائِل إعلام لبنانية لتشكيل رأيٍ عام مُناهِض للسياسات العربية"، يقول المقال: تُعدّ (بيروت) المقرّ الثاني لمحطّات الإعلام الإيراني، فهي تضمّ المركز الأكبر لقناة "العالم" وأكثر من 15 محطّة فضائية تعمل في الفلك الإيراني. تمتدّ الآلة الدعائية الإيرانية على مساحة إعلامية تشمُل عشرات المواقع الإلكترونية وبعض الصُحف والشاشات وعبر وجوه إعلامية تحمل أرقاماً مثل "باحث استراتيجي" و"خبير سياسي" وغيرها تُشارِك في عدد كبير من البرامج التلفزيونية على الشاشات المحليّة وتنطُق باسم السياسة الإيرانية مدفوعة بمالٍ سياسي يُضخّ منذ عام 2005، وأنّ حجم الاستثمار بملايين الدولارات سنوياً. تقول أيضاً في المقال صحيفة "الشرق الأوسط" السعودية، إنّ الاستثمار الإيراني يتّخِذ شكلين في (لبنان)، الأول ظاهِر ومكشوف عبر دعمِ عددٍ من وسائِل الإعلام والكُتّاب الصحافيين الذين يتحدّثون بلسان (طهران) ويُصعِّدون ضدّ الدول العربية الشقيقة، أو من خلال احتكار سوق الإعلانات. سؤالي، هلّ نجحَ هذا المحور دكتورة "حياة"، إن كان محور المُقاومة أو الإعلام السوري أو إعلام "حزب الله"، في أن يضع استراتيجية جديّة لهذه المرحلة، لمواجهة كلّ ما تتعرّض له المنطقة فعلاً؟

د. حياة الحويِّك: إسمح لي أن أُجيب في عدة نقاط وبجرأة، إسمح لي بجرأة

سامي كليب: نحن لا نريد إلّا الجرأة

د. حياة الحويِّك: في محورنا نحن، المحور القومي، محور المُقاومة، المحور اليساري، سمّه ما شئت، نحن فشِلنا إعلامياً. لم ننجح إعلامياً. ولو أننا استطعنا أن نُرسي إعلاماً قوياً في وجهِ إعلام العولمة الخليجي وغير الخليجي المُرتبط به لما حصلَ ما حصل لنا في بداية ما سُمّيَ بالربيع العربي وبشكلٍ خاص مع الأزمة السورية. الإعلام السوري يُناضل الآن لكي يجد له مكاناً على الساحة وفي الحقيقة من دون نجاحٍ كبير. ربما "الميادين" تُحقّق جزئياً ولا أقول تُحقّق نقلة كاملة. ولكن أن تبدأ "الشرق الأوسط" بالتذمُّر من هذا الإعلام، من هذا المحور، هذا يعني أنّه بدأ يعكِس فعالية مُعينة ولكن هلّ هي الفعالية التي نُريدها، لنقلها بصراحة؟ لا. وهنا أذهب إلى مدى أبعد من بلادنا. إعلام العالم، عندما كانت الدنيا ثنائية القطب، الإعلام الغربي أو التأسيس للإعلام في مدرسة (شيكاغو) عام 1913 بدأ في الولايات المتحدة وتطوَّر في (أوروبا). العالم الآخر، ما سُمّيَ بالإعلام الشرقي الذي اعتمَد الإعلام الموجّه لم ينجح إعلامياً. سجّلَ فشلاً إعلامياً كبيراً وكان أحد أسباب سقوط الاتحاد السوفياتي نفسه. نحن في المنطقة هنا، ما يُسمّى أو ما هو فعلاً محور، لنسميه المحور الثاني، الممانعة، المُقاومة، المقاومة للعولمة، للإمبريالية، إلى آخره لم يُسجِّل إلى الآن حضوراً إعلامياً قوياً دفاعياً ينتقل من المرحلة الدفاعية إلى المرحلة الهجومية. وهذا عائِد إلى

سامي كليب: وخصوصاً دكتورة "حياة"، آسف لمُقاطعتكِ، أنّ الآن مثلاً، لا بأس. اسمحي لي بقليل من الصراحة. حضرتكِ لستِ شيعية ولا في "حزب الله" ولا موالية لولاية الفقيه كما يُقال، ولو تحدّثتِ عن المقاومة ولو بنفَس عروبي وقومي، فوراً تُلصَق تُهمة أنّ هؤلاء هم إيرانيون، هؤلاء هم "فُرس"، هؤلاء هم شيعة

د. حياة الحويِّك: بالضبط                                                  

سامي كليب: وصار هناك غسلُ للدماغ وللعقل العربي عملياً

د. حياة الحويِّك: قبل قليل قال الزميل "رينيه" أنّ توقيت (القدس) وتوقيت (مكّة) المُكرّمة، لماذا؟ أنا أعترِض على هذا التوقيت. لماذا أنا أضع على الفضائيات توقيتاً دينياً؟ لماذا أُعطي نفسي صبغة دينية؟ أنا أُعطي توقيت (بيروت) توقيت (القاهرة) توقيت (بغداد)، توقيت العاصمة (القدس) توقيت الأرض

سامي كليب: ولكن (القدس) ليست فقط مسألة دينية دكتورة "حياة"، (القدس) ليست مسألة دينية

د. حياة الحويِّك: إذا اعتمدنا (القدس) أنا معك لكن أنت تعرِف كما أنا أعرِف أنّ الخلفيات الذهنية وراء موضوع (القدس) هي دينية أكثر. ليت (القدس) تتحوّل من قضية دينية وننسى نهائياً أنها قضية دينية ونعرِف أنها قضية سيادة فلسطينية، قضية وطنية فلسطينية أولاً وآخراً، وهذا مثلاً من سلبيات الإعلام بما فيه إعلامنا

سامي كليب: صحيح

د. حياة الحويِّك: في المنطق الديني

سامي كليب: عندنا في "الميادين" ليس منطقاً دينياً إن قلنا (القدس) الشريف

د. حياة الحويِّك: بالضبط، ولكن أنا أتحدث بشكلٍ عام، أتحدّث بشكلٍ عام وليس عن "الميادين". في المنطق الديني المسيحي واليهودي والإسلامي يتساوون في (القدس)، أمّا في المنطق الوطني فهي حكر فلسطيني، هي سيادة فلسطينية فقط

سامي كليب: صحيح

د. حياة الحويِّك: عندما يريد المُسلِم أن يحجّ إلى (مكّة) المُكرّمة يأخذ فيزا من السفارة السعودية، وعندما يُريد المسيحي أن يذهب إلى (الفاتيكان) يأخذ فيزا أوروبية، فيزا "تشينغن". إذاً، (القدس) هي أرض فلسطينية ونُقطة، بينما نحن شهِدنا في (إسطنبول) قبل أيام التُركي والإيراني ومُختلف الدول الإسلامية ولم نشهد الحضور العربي للأسف، استقال العربي من موقعه، هذا خارِج الموضوع. دعني أعود إلى نُقطة مُهمة

سامي كليب: لا تعودي مهلاً، لأنّ عندي ضيوف آخرون. سأعود إليكِ مرّة ثانية لو سمحتِ

د. حياة الحويِّك: أنا أُريد كلمة واحدة، لن أعود إلى شرح

سامي كليب: تفضلي

د. حياة الحويِّك: أعود إلى نُقطة المهنية، لا أُريد أن نُفصِّل أبداً. المهنية، إلى أيّة درجة نعمل على المهنية لكي نستطيع أن نكسب المتلقّي

سامي كليب: صحيح، معكِ حقّ دكتورة "حياة". على كلّ حال لا حضرتكِ عفواً شيعية ولا في "حزب الله" ولا "رينيه" آية الله ولا شيخ عملياً، ولكن فوراً تُلصق التُهم، ولو شاهدنا على الإنترنت بمُجرّد أن يتحدّث الإنسان اليوم عن (فلسطين) أو المُقاومة فهو في هذا السياق وهذا غسل للدماغ بشكلٍ جدّي. هناك الكثير من الممنوعات التي تحدّثت عنها الدكتورة "حياة الحويِّك" في كتابها القيِّم "الفضائيات الإخبارية العربية بين عولمتين". مثلاً موضوع الوراثة تقول أنّ هذا من التابوهات على الكثير من الفضائيات العربية. الوجود الأميركي في الخليج، القواعِد الأميركية لا يتحدّثون عنها، ميزانية الدولة، إقصاءات اقتصادية واجتماعية تفرِضها العوامل السياسية. الأخطر مثلاً مسألة تدمير الآثار في الدول التي احتُلّت من قِبَل دول الأطلسي مثلاً، لا أحد يتحدّث في الفضائيات عن تدمير الآثار وكأنّه متعمّد أن نرى فقط الوجه الجميل لهذه الاحتلالات. حسناً، أيضاً في مقال، والكلام لك الآن دكتور "عماد"، مقال بعنوان "غشّ وسائِل الإعلام الكبيرة حيال (فلسطين)" في جريدة "لو غران سوار". يقول، لا يُذكر الفلسطيني إلّا حين يتظاهر أو يُقدَّم على أنه غاضِب وغير عقلاني. لا يُقال أنّ (إسرائيل) هي التي تقتُل بدمٍ بارِد وإنما صار يُقال عن تظاهرات الفلسطينيين أنها نتيجة تدهور العُنف. وسائِل الإعلام الكبيرة تتحدّث دائِماً عن ردّة الفِعل الفلسطينية، لا تتحدّث مُطلقاً عن الفِعل الإسرائيلي الذي أدّى إلى هذا الأمر. وأيضاً لو شاهدنا سوياً وماذا حصَلَ مع مُدير معهد العلاقات الدولية والاستراتيجية الفرنسي المشهور، وهو من أهمّ الكُتّاب، "باسكال بونيفاس"، كيف تعرّض للإهانة في مطار (تل أبيب) في (إسرائيل). شاهدوا، ثمّ نستمع إليه وماذا يقول لكي يتعرّض لكلّ هذه الإهانات (يُعرَض الفيديو). هذا هو الذي شاهدتموه يجُرّ الحقيبة الحمراء ويتعرّض للإهانة والشتائِم، وأيضاً بعد قليل يتعرّض للّكز بالأيادي إذا صحّ التعبير. ماذا يقول "باسكال بونيفاس" لكي نفهم الآن كيف تدهورت أيضاً حريّة التعبير حين يتعلّق الأمر بـ (فلسطين)

باسكال بونيفاس: أنا وأولادي مُضطرّون لمواجهة هجمات الآخرين بسبب مُعاداتنا للسامية المُفتَرضة وذلك بسبب مُلاحظةٍ مُهيمنة، وأنا لو كنتُ قد كتبتُ أيّ شيءٍ مُعادٍ للسامية، ولو كنتُ قد تفوّهتُ بأيّ تصريحٍ مُعادٍ للسامية حتّى أمام خمسة أشخاصٍ فكلّ الأمور باتت علانية اليوم، لكانوا بالطبعِ ساقوني أمام المحاكم ولكنتُ قد واجهتُ حُكما قضائياً، وهذا منطقي. لكن هذه هي المُفارقة الكُبرى حيثُ أنّ كُثراً يعتبرونني مُعادياً للسامية في حينِ أنني لم أتفوّه يوماً بأيّ تصريحٍ مُعادٍ للسامية ولم أواجه أيّة إدانةٍ بهذا الشأن بل على العكس، ناضلتُ كلّ حياتي لهذا الهدف، وغالباً ما أقول ذلك. تسنحُ لي فُرصة النقاش مع مسؤولين سياسيين، أقول أنّه في إطارِ النضالِ في مواجهة مُعاداة السامية أنا حليف. في ما يتعلّقُ بالنضال لحماية الحكومة الإسرائيلية لستُ حليفاً لكنني بالأحرى مُعادٍ لذلك

سامي كليب: يعني باختصار دكتور "عماد"، كلّ من يُعادي (إسرائيل) صار مُعادياً للسامية ويُلاحق، وعندنا شواهِد كثيرة ولوائِح سوداء. حضرتك عشت في (بريطانيا) ودرست في (بريطانيا)، تشعُر بذلك الآن، يزداد هذا الوضع؟ يتدهور أكثر مثلاً؟

د. عماد بشير: طبعاً، بعد دخول أو ظهور "داعش" والعمليات الإجرامية، عمليات التطرُّف والقتل الذي حصلت ازدادت في (بريطانيا)، تراها على الشارِع. حتّى في يوم من الأيام كنت أنا وزوجتي في السيارة وأقود السيارة وتوقّف سائِق تكسي وسألنا، كان حينها صحافي بريطاني قُتِل، فسأل " ما رأيك في هذا الموضوع؟". طبعاً نحن أعطينا رأينا الذي نقوله في أيّ مكان. في ما يخُصّ الحذف، كلّ ما هو على الإنترنت قابِل للحذف بسهولة. الإنترنت فيها حكومة وفيها أُناس وأشخاص يتحكّمون بكلّ ما يُنشَر فيها

سامي كليب: طبعاً

د. عماد بشير: بالتأكيد، كلّ العمليات التي قامت بها "داعش"، وهي عمليات تطرُّف، تُترك عن قصد وعمد لإثارة "الإسلام فوبيا" ولتغذية هذا الأمر. وأيّ خبر يضُرّ بـ (إسرائيل) أو بأيّة قضايا أُخرى معنية بالغرب يُمكن سحبها أو إلغاؤها بسهولة

سامي كليب: دكتور "عماد" لنتحدّث عن موضوع الغرب. حضرتك عشت في (بريطانيا) وأنا عشت في (فرنسا) والشباب الذين معنا في البرنامج أيضاً عاشوا في (فرنسا) ودرسوا في (فرنسا) ويعيشون هناك. نُلاحِظ أنّه مثلاً قبل عشرين سنة كانت تنزل تظاهُرة تضمّ مليون شخص مؤيِّد لـ (فلسطين). الآن إذا نزلت تظاهرة أو كتب الإنسان مقالاً، فوراً تحدُث مواجهة. حتّى الآن الرئيس "ماكرون" الفرنسي صار يعتبر أنه من يُناهِض (إسرائيل) والصهيونية إنما يُناهِض السامية أيضاً

د. عماد بشير: صحيح، تطوّرت الأمور. حتّى خلال تواجدنا في "بريطانيا" أذكُر خلال الاعتداءات الإسرائيلية أو مذبحة (قانا) وما قاموا به، قام اللبنانيون بتظاهرات في هذا الموضوع. تتقدّم بطلب، تُسمّي أسماء الأشخاص المسؤولين عن التظاهرة. الأمر بدأ يتراجع مع الوقت لأنّ الناس أصبحت تُلاحق، ويُقال أنّ فلاناً شارك في تظاهرة ويُسأل لماذا شاركت بالتظاهرة

سامي كليب: صحيح

د. عماد بشير: أكثر من هذا الأمر، الأمور تطوّرت إلى مراحل أصبحت فيها الناس تخاف فتبتعد عن المُشاركة في هذه الأمور

سامي كليب: تماماً، دعنا في نهاية البرنامج، أقلّ من دقيقة "رينيه نبعة" لو سمحت أُستاذ "رينيه"، أقلّ من دقيقة لأنه فعلاً انتهى البرنامج. "باسكال بونيفاس"، "ديو دونّيه"، حتّى شارل أندرلان" الذي ذهب في البداية تأييداً لـ (إسرائيل) ثمّ رأي عذابات الفلسطينيين بدأ يكتُب بالعكس تماماً، نُلاحظ أنّ مساحة الحريّة تضيق في ما يتعلّق بالقضايا العربية في الغرب، صحيح؟

رينيه نبعة: نعم، في (فرنسا) بشكلٍ خاص تضيقُ هذه المساحة نظراً للعمل على حشد الناس خلف القضايا اليهودية و75 % من الفرنسيين في الماضي مثلاً قد تعاملوا مع "فيشي" ومع النازية وهو ما لم يحصل في (بريطانيا). خمسمئة ألف عربي ومُسلِم ومسيحي قد هبّوا لإسعاف (فرنسا) في مواجهة "فيشي"، لكن بهدف عدمِ إعطائِهم الاستحقاق (فرنسا) كانت الدولة الغربية الأولى التي قامت بالدعوة إلى مقاطعة المنتجات غير الإسرائيلية في الواقع

سامي كليب: شكراً لك "رينيه"، شكراً جزيلاً لك. آسف، كان يجب أن نستمرّ أكثر ولكن انتهى الوقت. شكراً جزيلاً لك، ولا أدري إذا كانت من شطارة (إسرائيل) أو من شطارة الغرب أو من غبائِنا أو ربما الظروف لا تسمح بالكثير، ولكن لا بدّ من أن نُعيد التفكير في الاستراتيجيات الإعلامية في الواقع لمواجهة هذا الواقع الأليم الذي سيجعلنا أُمّة في طور الانقراض. إلى اللقاء في حلقةٍ مُقبلة إن شاء الله من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، شكراً لكم