قمة ترامب - بوتين هل تنهي الحرب السورية؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". بعد أن تكون قد هدأت في الأيام القليلة المُقبلة حمّى كرة القدم سينتقل اهتمام العالم إلى قمّة يعتقد البعض أنها ستكون مفصلية أو على الأقلّ ستؤسّس لتهدئة بؤر التوتّر والحروب لو نجحت، أو يستَعِّر لهيب الجبهات لو فشلت، إنها قمّة الرئيسين الأميركي والروسي المُنتظر انعقادها في (هلسنكي) عاصمة (فنلندا) في السادس عشر من الشهر الجاري. بغضّ النظر عمّا سُرِّبَ عمداً عن موقف أميركي حيال سيطرة (روسيا) على منطقة (القرم) وعن رغبات في حلحلة بعض بؤر التنافس الدولي والسباق المُستجدّ على القواعِد العسكرية والأسلِحة فإنّ ما يهمّنا في هذا الوطن العربي المُدمَّر أو الجريح أو الصامت خوفاً أو قلقاً أو تآمراً هي جبهات دمَّرت دولاً وقتلت وهجَّرت شعوباً واستنزفت عبر شراء السلاح أو عبر الخوّات المُباشرة خزائِن العرب. يحق لنا أن نسأل، هلّ أنّ "دونالد ترامب" المزهو حالياً بشفير التفاهُم مع (كوريا) الشمالية بضوءٍ أخضر صيني طبعاً والمُفاخر بانسحابه الأحادي من الاتفاق النووي مع (إيران) سيتّفق مع "بوتين" بشأن (سوريا) مثلاً؟ السؤال مُبرَّر ومُلِح نظراً إلى التطوّرات اللافتة والمُتسارعة في الجبهة الجنوبية لـ (سوريا)، وإذا ما اتفقا فعلى أيّ أساس؟ خصوصاً أنّ (إيران) هي في عين العاصفة الأميركية والإسرائيلية. ماذا عن صفقة القرن في شأن (فلسطين) التي تُسبى كلّ يوم من (إسرائيل) وحلفائِها وتُسبى كلّ ساعة من بعضِ أهلِها المُفترضين في النظام العربي؟ ماذا عن (اليمن) الذي ما عاد سعيداً إلّا بالذاكرة بينما حُمم النار تأكل شعبه؟ ثمّ ماذا عن مُستقبل المُقاومة طالما أنّ "جون بولتن"، وهو مُستشار الأمن القومي عند (ترامب)، يُعيدنا إلى نُقطة البداية في حرائِق المنطقة بقوله أنّ "الأسد" ليس مُشكلة وإنما (إيران) هي المُشكلة؟ ماذا يعني بهذا الإغراء والوعيد قبيل قمة الرئيسين خصوصاً أنّ "بولتن" نفسه، أحد صقور الإدارة الأميركية المعروف بعدائِه لـ (إيران) وحلفائِها، كان قد تباحث مُطوّلاً مع "بوتين" قبل فترة؟ عن هذه الأسئِلة وغيرها سنُحاول الإجابة في هذه الحلقة الدسمة من "لعبة الأُمم". يُسعدني أن أستضيف فيها كلّاً من "سيرغي فوروبيوف" وهو خبير في شؤون الشرق الأوسط، دبلوماسي روسي سابق معنا من (موسكو). "باولو فون شيراك" وهو مُدير معهد السياسات الدولية في (واشنطن). أهلاً وسهلاً بكما. وهنا في الأستديو معي الأُستاذ "حسن حمادة" وهو كاتب وباحث سياسي عريق. ومعي أيضاً أحد كبار المتخصّصين في شؤون المنطقة الأُستاذ "جوني منيّر" وهو كاتب وباحث سياسي أيضاً. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. لا أدري من هو الأكبر سنّاً بين الضيوف، أكيد ليس "جوني"، هو الأصغر سنّاً ولكن سنبدأ بالدبلوماسيين، ضيوفنا الكبار. السيّد "سيرغي فوروبيوف" أهلاً وسهلاً بك. حضرتك أيضاً خبير في شؤون الشرق الأوسط، دبلوماسي روسي سابق، ولكَ وظائِف عديدة. كنت مُساعِد المبعوث الخاص للرئيس الروسي لشؤون التعاون مع بلاد "بحر قزوين"، بروفيسور في العلاقات الدولية في جامعة الاقتصاد العُليا، شغلت منصبي مُستشار وزير ونائِب رئيس الوزراء في أربع حكومات روسية، شغلت منصب مُستشار للسفارة الروسية في (بيروت) لشؤون الثقافة والإعلام، يعرِفك أهل (لبنان) هنا كثيراً. عملت مُديراً للجامعة العربية في (موسكو) وكنت مدير عام مؤسسة التعاون الثقافي والعِلمي في بلاد (آسيا) و(أفريقيا) وسُرِّحت من الجيش الروسي برتبة عقيد في العام 1996، آمل أن أكون قد اختصرت بشكلٍ سريع كلّ وظائِفك. ما هو المُنتَظر من هذه القمة التي ينتظرها الجميع؟ أوّل قمة رسمية بين الرئيسين "بوتين" و"ترامب"؟

سيرغي فوروبيوف: بدايةً مساء الخير للجميع

سامي كليب: أهلاً بك

سيرغي فوروبيوف: في ما يخصّ القمة الروسية الأميركية نحن صراحةً ليس عندنا أوهام، ولا ننتظر أية نتائِج عجائِبية من هذه القمة. من وجهة نظري، من المُهمّ أقلّه إجراء خطوة إيجابية نحو تطبيع العلاقات مع الولايات المتحدة. في أوساط المُجتمع الروسي ليست هناك أيّة عداوة تجاه الشعب الأميركي وكلّ شعب لديه ذاكِرة تاريخية. نحن نتذكّر جيداً الحرب العالمية الثانية مثلاً، كنّا في خنادِق واحدة رغم تواجُد الخنادق في مُختلف الجبهات. المُحاربون القُدماء في (روسيا) لغاية الآن يتذكرون شركاءهم الأميركيين في السلاح. مع الأسف الشديد، اليوم هناك تفاقم خطير جداً في العلاقات الثنائية بين (موسكو) و(واشنطن) وسوف يُحاول فخامة الرئيس (بوتين) في القمة المُقبلة التغلُّب على التباينات القائِمة والوصول إلى القواسم المُشتركة بقدر الإمكان لكن من غير أيّة تنازلات، هذا الشرط لا بدّ منه

سامي كليب: شكراً لك وشكراً على هذه اللغة العربية التي يفتقرها معظم ربما قادة النظام العربي حالياً، يكفي أن ننظُر إلى جامعة الدول العربية وبعض اجتماعاتها. سيّد "سيرغي فوروبيوف" طبعاً حضرتك قلت أنه يريد أن يُهدّئ الأجواء مع الرئيس "ترامب" بالنسبة لقضايا عديدة مُختَلف عليها. نحن لا نستطيع في هذه الحلقة أن نتناول كلّ القضايا لكن دعنا نسأل مثلاً حول (سوريا) التي من المُفترَض أن يكون هناك خلاف بين الطرفين عليها رغم أنّ الجبهة الجنوبية الآن في (سوريا) توحي وكأنّ هناك ضوءاً أخضر مُعيّن أميركي للروس لكي ينهوا هذه القضية. سننتقل إلى السيّد "باولو فان شيراك" وهو رئيس معهد السياسة العالمية في (واشنطن)، مؤسّس ومُحرّر "شيراك رِبورت"، وهو موقع إلكتروني يعرِض التحليلات ويعرِض التعليقات حول مسائِل سياسية اقتصادية، أُستاذ مُساعِد لمادة العلاقات الدولية في جامعة B.A.U.  في (واشنطن) ويُلقي في أحيانٍ كثيرة مُحاضرات في معهد الخدمة الخارجية وهو المعهد الأساسي الذي تعتمده الحكومة الفدرالية لتدريب ضبّاط مُجتمع الشؤون الخارجية الأميركية. حائِز على شهادات دراسات عليا من كليّة (لندن) للاقتصاد وجامعة "جورج تاون" وجامعة "بيتزا" في (إيطاليا)، أهلاً وسهلاً بك. أُريد أن أسألك، هلّ نتوقّع مثلاً أن تكون هذه القمّة بداية خير لإنهاء الحرب السوريّة مثلاً؟

باولو فون شيراك: أتمنّى أن نرى أرضية مُشتركة للتوصل إلى اتفاق وانسجام معيّن. هذه أوّل مرة نرى فيها اجتماعاً ثنائياً بين الرئيس "ترامب" والرئيس "بوتين"، ونحن نعرِف بأنّ هذه الظروف الآن هي ظروف مُعقّدة جداً. إذا ما نظرنا إلى الوضع الداخلي في (أميركا) بالطبع المسألة معروفة، هناك الكثير من الشائِعات وهناك الكثير مما يُقال حول التدخّل الروسي المزعوم. هذا هو المُصطلح المُستخدم من قِبَل وسائِل الإعلام الأميركية، هذا التدخّل في الانتخابات الرئاسية عام 2016. هناك تحقيقات مُستمرة ولكن كلّ هذا أدّى إلى تسميم الأجواء. هناك الكثير من الشُبهات، هناك أيضاً الكثير من الشكوك حولَ النوايا الروسية إلى آخره، ولكن بالنسبة لنا أو أقلّه أنا أُصنِّف نفسي من تيار أو مُعسكر الواقعيين. الولايات المتحدة و(روسيا)، هذه الدول لديها أكبر ترسانات نووية في العالم، هذه مسألة معروفة. وأيضاً من غير المُفيد أبداً لهذه الدول، أي (روسيا) والولايات المتحدة ألّا تكون هناك نواة تواصل في ما بينهما في القضايا ذات الاهتمام المُشترَك. آخر ما نُريده في هذا العالم المُعقّد، آخر ما نُريده وما نحتاج إليه هو قوى ودول نووية لديها أسلِحة نووية وهي في خلافات حادّة حول قضايا أساسية وجوهرية. وبالتالي، من هذه الزاوية لا أعتقد أنّ هذه القمّة ستُشكِّل الحلّ لكلّ الأُمور ولكنني أعتقد أنه وفقاً لهذه الظروف ومع هذه الظروف الحوار أفضل من عدمه، كيف وفي أيّ إطار سيتم هذا الحوار؟ يجب أن ننتظر. هناك الكثير من الشُبهات، هلّ الحديث سيدور حول (سوريا) أو (أوكرانيا) أو الانتخابات الرئاسية الأميركية عام 2016 ومسائِل أُخرى. ولكن، كما تعرِف، أعتقد أنه من المُهمّ أن يبدأ الحوار

سامي كليب: على كلّ حال، الطرفان واضح أنّهما يريدان الحلحلة والحوار كما تتفضل رغم كلّ مُحاولات إعاقة هذا الحوار من قِبَل أجهِزة أيضاً أميركية لم تكُن تريد للرئيس الأميركي أن يذهب أكثر في اتجاه (روسيا) خصوصاً بعد كلّ قضايا فتح ملفات تسريبات الانتخابات وما إلى ذلك. أُستاذ "حسن حمادة"، تهمّنا الآن القضايا العربية في الدرجة الأولى وإلّا سنذهب في اتجاه ملفّات كثيرة في هذه الحلقة. ثمّة ما يوحي بأنّ جبهة الجنوب يُراد لها أن تنتهي قبل القمة لكي يذهب الرئيس "بوتين" ومعه ورقة قوية ليفاوض الرئيس "ترامب"

حسن حمادة: إذا كان وارداً هذا الأمر. ولكن التطوّرات التي طرأت على الجبهة الجنوبية في (سوريا)، هذه التطوّرات ليست غريبة عن التواصل الحاصل ما بين الروس والأميركيين، ليست غريبة. يعني ليس على ضوء نتائِجها يُحدّد ما إذا كان الرئيس الروسي في موقع قوي أو في موقع ضعيف

سامي كليب: ولكن أن تحسُم جبهة قبل اللقاء غير أن تتفاوض على موقع لا يزال في مجال أخذ وردّ

حسن حمادة: أكيد، لا شك، ولكن مع الأخذ في الاعتبار أنّ الرئيس الأميركي يصل أيضاً إلى اللقاء ومعه العالمان العربي والإسلامي في جيبه أيضاً في النهاية 

سامي كليب: صحيح

حسن حمادة: وفي شكل سيطرة مُطلقة عنده. طبعاً نُقطة المركز اليوم هي هذه المعركة في (سوريا) التي تُعتَبَر عملياً، بعد كلّ التمدّد الحاصل في الولايات المتحدة والحلف الأطلسي، المعسكر الغربي الذي وصل على باب (روسيا)، على أبواب (روسيا). بعد كلّ هذا التمدّد تُعتَبر الجبهة السورية بمثابة أن الروس أنزلوا فيها إنزالاً خلف خطوط العدو، وهذه هي الرئة التي يتنفسون منها. أكيد إذا صار هناك حسم لها تأثير معنوي أكثر مما هو تأثير مادي لأن في تقديري الاتصالات بينهما لها دور في التطوّرات التي صارت في جنوب (سوريا)

سامي كليب: أكيد، والدليل التسويات التي تحصل مع المُسلّحين

حسن حمادة: بلا شك   

سامي كليب: وجزء أساسي منهم مدعوم من الطرف الآخر

حسن حمادة: بلا شك

سامي كليب: حسناً. أُستاذ "جوني"، الآن هناك رأيان في العالم، رأي يقول، لا تبالغوا في تعليق أهمية على هذه القمة، هي مُجرّد اتصال بين الرئيسين والاتفاق على خطوط أولى، وثمة من يقول لا، مضطرّان الرئيسان أن يُنهيا بعض الحروب القائِمة، الحرب السورية في الدرجة الأولى مُقابل أن يأخذوا من الروس شيئاً آخر وهو إبعاد (إيران) وإبعاد "حزب الله" عن الحدود مع (فلسطين) المُحتلّة وأيضاً مضطرّان لإنهاء حرب (اليمن) لأنّ هناك رجُلاً اسمه "محمّد بن سلمان" يُريد أن يُصبِح ملكاً، ولا يُمكن أن تستمرّ الحرب التي حتّى الآن لم تُحقق أيّ شيء لأربع سنوات عملياً. في رأيك نذهب في اتجاه إنهاء الحرب السورية؟

جوني منيّر: صحيح. أعتقد، ضمن القراءة وبعض المعلومات وبعض الاتصالات، طبعاً لم يكن الرئيس الأميركي ليقدِم على الذهاب وعقد لقاء قمة مع الرئيس الروسي وهو محشور جداً في الملفّ القضائي والتحقيقات في موضوع (روسيا) في الداخل الأميركي لولا وجود مسائِل مُهمة ينوي أن يُنجِزها على هذا المُستوى. هنالِك مفارِز سبّاقة كما يُقال، أو المجموعات التي تتواصل مُسبقاً من أجل التمهيد لذلك وهي تتفاوض على ما يبدو بشكلٍ أساسي على عدة ملفات وأهمها موضوع إنهاء الحرب في (سوريا). في كلّ الأحوال، تفضّلت منذ قليل وتحدثت عن موضوع الجبهة الجنوبية. طبعاً هذه الترتيبات تحصل وليست بالصُدفة، هي تحصل بالتفاهُم مع الأميركيين وأيضاً الإسرائيليين ليسوا بعيدين عنها وبالتالي هنالِك نوع من طبخة كاملة في هذا الإطار. أيضاً هناك ما يجعلكَ تشعُر أنّ هنالِك شيئاً ما يجري تحضيره لإنضاج مشروع التسوية في (سوريا) بغضّ النظر إذا نجحوا أم لا في مرحلة لاحقة لكن هنالِك ما أعلنه الرئيس الفرنسي حول، وهذه خطوة جديدة، حول تكليف سفيره في (إيران) من أجل أن يتولّى الموضوع في (سوريا)، وهذا تمهيد لإعادة فتح السفارة، وهذا لا يحصل من دون أيّ مُقابل. وبالتالي، نعم، أعتقد أنّ هنالك نوعاً من النية من أجل إنجاز شيء ما جدّي وفعلي على مُستوى الساحة السورية

سامي كليب: إذاً أعزائي المُشاهدين نحن أمام قمة قد تكون مُهمة وقد لا تكون. في النهاية، أيضاً أساليب الضغط كثيرة، وكما تفضل الأُستاذ "حسن" إنّ الرئيس "ترامب" ذاهب ومعه ظهير عربي قوي ومعه أيضاً شبه اتفاق مع (كوريا) الشمالية ومعه شبه تفاهم مع (الصين)، لذلك سأعود إلى ضيفي الروسي لكي أسأل، هلّ يذهب الرئيس "بوتين" فعلاً قوياً إلى هذه القمة أو هو ذاهب لتقديم تنازلات كما يقول البعض؟

سيرغي فوروبيوف: أبداً. فخامة الرئيس "بوتين" عبارة عن شخصية قوية، رجل قوي بمعنى الكلمة وهو يختلِف تمام الاختلاف عن سابقين مثل "غورباتشوف" مثلاً أو "يلتسين". لا نتصوّر أيّ تنازل من قِبَل الرئيس الروسي ولكن لا يعني ذلك انعدام المقاربات البنّاءة في التشاور مع نظيره الأميركي، أمّا التنازلات فهي شيء مرفوض تماماً، صدّقوني يا زملاء، صدّقوني

سامي كليب: دعنا لو سمحت نُلاحِظ ماذا قيل حول هذه القمة بالتسلسل، مُنذُ أن أُعلِن الكلام عنها لكي أسأل ضيفي الأميركي. مثلاً "يوري أوشاكوف" وهو مُساعد الرئيس "فلاديمير بوتين" يقول، كان هناك حديث بأنّ الرئيسين يُمكن أن يتفقا على بيان مُشترك من شأنه رسم خطوات لاحقة في إطار العلاقات بين البلدين والإجراءات المُشتركة لضمان الاستقرار والأمن الدوليين. قال إنّ اللقاء سيُركِّز على العلاقات الثنائية وعلى التسوية السورية، وهذا ما لفت نظرنا، وعلى الاستقرار الدولي وملفّ نزع السلاح، خفض وتيرة السباق على التسلُّح وهذا أساسي في القمة. المُتحدّث باسم الكرملين "ديمتري فيسكوف" يقول، ما من شكّ في أنه سيجري نقاش تفصيلي في شأن (سوريا). نُلاحظ أنّ (سوريا) أساسية في هذه القمة وأنه سيكون نقاشاً مُستفيضاً وشاملاً حولها. الرئيس "بوتين" على استعداد للمضيّ صوب تطبيع العلاقات مع الولايات المتحدة بنفس قدر ما تُبديه (واشنطن) من الاستعداد. إنّ "بوتين" أعلن مراراً وأوضح أن (القرم) لا يُمكن ولن تكون على جدول المُحادثات لأنها جزء لا يتجزّأ من (روسيا). أيضاً المتحدّثة باسم وزارة الخارجية الروسية "ماريا زاخاروفا" تقول، من الأفضل عدم المُبالغة في توقُّع ما يُمكن أن تُسفِر عنه القمة بشكلٍ عام. أنصح الجميع بألّا يستخدموا عبارات مثل انفراجات وعلى ما شاكلتها. أنصح برؤية عملية وواقعية لهذه الاجتماعات. قبل أن أذهب لما يقوله الأميركيون أسأل ضيفي الأميركي السيّد "شيراك"، في النهاية الموضوع السوري واضح أنه مطروح بقوة، لماذا مطروح بقوة؟ من أجل ماذا في رأيك؟

باولو فون شيراك: فقط لأضع الأمور في إطارها. هنا في الولايات المتحدة القضية السورية يُنظر إليها بخيبة أمل كبيرة. نحن ننظر وهناك تركيز حتّى على التدمير الكارثي وهناك تركيز أيضاً على أزمة اللاجئين، أكبر أزمة لاجئين في التاريخ الحديث، أربعة ملايين لاجئ في (تركيا)، مليون في (الأُردن) ومليون في (لبنان) ستة ملايين أيضاً مُشرّدون في الداخل بالإضافة إلى مليون في (أوروبا). هذه كارِثة إنسانية بأعلى الدرجات، ووسط كلّ ذلك الولايات المتحدة بصراحة ومن وجهة نظري، الولايات المتحدة قد لعِبت دوراً مهما. كانت النوايا التي أُعلِنت منذ عام 2011، حين أدلى الرئيس "أوباما" بهذا التصريح الشهير بأنّ على "الأسد" الرحيل ولكن لم يحصل الكثير، لم تُحقق الكثير من الأهداف في هذا الإطار لجهة أيّة مساع في تقديم أو لعب دور قيادي من أي نوع سواءً كنّا نُحبّ السياسات الأميركية أم لا وسواء أكنّا نؤيِّد أو نُعارِض موطئ قدم أميركا في (سوريا)، كان موطئ قدم محدوداً وبشكلٍ عام أيضاً كان غير ناجِح باستثناء المعركة ضدّ "داعش"، وهذه المعركة هي ربما معركة مُنفصلة، وفي هذه المعركة كان هناك نجاح ولكن هذه المعركة محصورة فقط في شمال شرق البلاد. ولكن، بغضّ النظر وبحسب قراءتي وأيضاً عندما أستمِع إلى ما يُقال من قِبَل الزملاء السياسيين، هنا في (واشنطن) لا أرى أيّة شهية على الإطلاق لأيّ تورُّط أميركي أو أيّ دور أميركي أكبر في (سوريا) خاصةً في هذه المرحلة حيث المعارضة

سامي كليب: حضرتك سيّد "شيراك" أفهم منك، آسف للمُقاطعة، أنه كأنّ الرئيس "ترامب" سيستغلّ فُرصة هذه القمة لتشريع الانسحاب الأميركي من (سوريا) والانتهاء من هذا المأزق السوري إذا ما فهمت منك؟

باولو فون شيراك: نعم، أنا أشعُر بأنّ الرئيس "ترامب" ليس لديه أيّ استعداد أو أيّة شهية مهما كان رأي المُستشارين أو القادة العسكريين على الأرض بغضّ النظر عن كلّ ذلك. الرئيس "ترامب" بنفسه وقبل الضربات التي نُسميها ضربات عقابية ضدّ "الأسد" بعد استخدام الأسلِحة الكيميائية، بغضّ النظر عن ذلك قال "ترامب"، نحن سنُغادر (سوريا)، هذه المعركة ليست معركة الولايات المتحدة، هناك أطراف أُخرى في المنطقة وهذه الأطراف معنية بشكلٍ أكبر ونحن الأميركيون ليس لدينا أيّة مصالِح وأيّة التزامات على الأمد الطويل بأيّ شكلٍ من الأشكال لتبرير أيّ دورٍ لنا في النزاع. أنا أعتبر في نفس الوقت أنّه خلال القمة القادمة بين الرئيس "ترامب" والرئيس "بوتين" أنا لا أتوقّع أن نرى أي نبأ جديد حول تغيُّر الموقف الأميركي حيال (سوريا). من الواضح أنّ (روسيا) لديها تواجُد قوي على الأرض، الجميع يعرِف ذلك. عندما نرى القواعِد العسكرية والقواعِد الجوية وأيضاً الدعم الروسي الكبير لنظام "الأسد" وأيضاً نرى الدور الروسي دوراً ساطعاً من أجل استسلام بعض جيوب المُعارضة في جنوب شرق البلاد، والمعركة تتجه نحو النهاية في رأيي أيضاً، لا أرى (أميركا) ستُغيِّر أيّ شكل من أشكال هذا السيناريو

سامي كليب: على كلّ حال، كلام السيّد "بولتن" كان واضحاً، أنه لم تعُد لدينا مُشكلة مع الرئيس "الأسد" وإنما المُشكلة مع (إيران). بعد الفاصل سنسأل لماذا المُشكلة مع (إيران) وكيف يُمكن حلّ هذه المُشكلة، وهلّ هذه القمة ستُسهِّل التفاهُم في شأن (إيران) أم لا؟ إن كانت هذه الحلقة مُفيدة لكم ابقوا معنا

المحور الثاني:     

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن القمّة المُرتقبة بين الرئيسين الأميركي والروسي، هلّ ستُساهِم في إنهاء بعض الحروب مثلاً الحرب السورية؟ حرب (اليمن)؟ هلّ ستُحلحل بعض أزمات المنطقة؟ هلّ سيتفاهم الرجلان أم أنها ستكون قمّة يجب ألّا نُغالي بنتائِجها كما يقول البعض؟ أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، وكنّا قد وصلنا إلى منطقة الجنوب السوري. ما هو المُنتظر بالنسبة للأزمة السورية؟ ومطروح السؤال حالياً حول (إيران). لو قرأنا مثلاً "ديفيد إغناتيوس" في صحيفة "الواشنطن بوست" يقول عن القمة: يشعُر الكثير من مسؤولي البنتاغون بالقلق أزاء استعداد "ترامب" للإذعان أمام النفوذ الروسي في (سوريا) والتخلّي عن مكاسب انتزعتها الولايات المتحدة بصعوبة لكنّهم غير قادرين على فرض وجهة نظرهم. هذا المقال في "الواشنطن بوست" وفي جريدة "الشرق الأوسط" السعودية. يقول أيضاً "إغناتيوس": لقد أصبحت (روسيا) شريكاً إقليمياً لا غنى عنه يُساعِد في حفظ التوازن ويلعب دوراً كانت تفخر بالاضطلاع به ذات يوم الولايات المتحدة. لقد نجح "بوتين" في إخضاع أعدائِه من دون قتال واتّخذ موقفاً حازماً في (سوريا) في أقلّ تكلفة ممكنة والآن يبدو أنّ "ترامب" سيؤكِّد انتصار "بوتين" الكبير في (سوريا)، هكذا سيحصل في رأيك أُستاذ "حسن"؟                            

حسن حمادة: شوف، الزيارة خطيرة ومهمة جداً وحتّى يُمكننا أن نعتبرها تاريخية. الكلام الذي تفضّل به السيّد "فوروبيوف"، بدأ كلامه عن تطبيع العلاقات، يُذكّرني بالشيء الذي صار سنة 1972. يعني عندما تُصبِح العلاقات متفلتة بهذا الشكل لا بدّ من ضبطها وتطبيعها خصوصاً عندما يكون هناك إلى جانب ذلك سباق تسلّح، هناك إشارة إلى أنهم يريدون أن يتحدّثوا في موضوع التسلّح

سامي كليب: صحيح جداً

حسن حمادة: سنة 1972 ذهبوا إلى تطبيع العلاقات وبدأ شيء اسمه التهدِئة أي الانتقال من الحرب الباردة إلى التهدِئة وليس إلى الوفاق الدولي بل إلى التهدئة، ولكن هذه كانت ثمارها الأولى اتفاقية الصواريخ Salt 1

سامي كليب: صحيح

حسن حمادة: اليوم، هناك مُشكلة من هذا النوع في موضوع السلاح، والكلام الذي قاله الرئيس "بوتين" في مطلع شهر آذار الماضي هو كلام خطير على صعيد السلاح. هناك سباق تسلّح هائِل وهناك انفلاش في الأزمات الدولية، هناك تفجير. هناك غباء فظيع تفضّلت وتكلّمت عنه، مُنقطِع النظير من قِبَل الأميركيين حدث في المنطقة هنا، هناك تورُّط في عملية الإرهاب، هناك مُشاركة وقيادة للحرب، لحرب الإرهاب ولتدمير المُجتمعات، هناك تكذيب لكلّ شيء اسمه الحرب على الإرهاب التي هي أكبر كذبة عرفها ربما تاريخ البشرية، شيء اسمه الحرب على الإرهاب يُسقِط عملياً معنوياً وإيديولوجياً المُعسكر الغربي ككلّ والديمقراطيات الغربية، هذا بين الاثنين. هناك واقع على الأرض هو الدولة السورية التي أثبتت نفسها أيضاً ولا نُريد أن ننسى وجودها وأنّها الرقم العربي الوحيد الذي لا يزال موجوداً. لا يوجد غير الرقم السوري كرقم عربي اليوم. نُخطئ إذا ظننا عكس ذلك. هناك هذه العلاقات التاريخية التي عادت ما بين (روسيا) و(سوريا) وتكرّست وهي الرئة التي تتنفس منها (سوريا) خارِج الحزام المُباشر الذي أصبح، الحزام الجغرافي المُباشر، محتلّاً من قِبَل الولايات المتحدة عبر الحلف الأطلسي، لذلك هذه الزيارة تُذكِّر بالسبعينات. هذا لا يعني أننا انتقلنا إلى مرحلة وفاق دولي أبداً. نعم، بالنسبة إلى موضوع الجنوب، بالنسبة إلى دور (إيران) وموقع (إيران)، الاختراق الكبير الذي حققته (إيران) في مُختلف الجبهات خصوصاً في (سوريا) وفي وقت يتعاظم فيه التوتّر ما بين الولايات المتحدة و(إيران) يفرض عدم وجود حلّ نهائي عملياً، هناك خفض للتوتّر وتطبيع لأنّ الأمور متجهة إلى انفلات

سامي كليب: بين الأميركي والروسي أم في الجبهة السورية؟  

حسن حمادة: بين الأميركي والروسي، هذه أكيدة. في الجبهة السورية طبعاً هنالِك في النهاية الاحتلالات. هناك الاحتلال الأميركي، الاحتلال التركي، الاحتلال الإسرائيلي، عملياً ثلاثة احتلالات أطلسية موجودة. مما لا شكّ فيه أنّ توازن القوى على الأرض، الشيء الذي صار على الأرض دوره ما لا يقلّ عن ستّين في المئة من أيّ حاصل ممكن أن تصله الأزمة، دوره أساسي، وبالتالي الخاسرين على الأرض سوف يكونون بشكلٍ أساسي منظمات مثل "قصد" و"حماية الشعب الكردي"، وأكيد خسارة مُميتة للأُوروبيين أيضاً، خسارتهم كبيرة، أمّا العرب فلا تحسب وجود شيء اسمه العرب لأنهم عملياً في ميزان القوى غير موجودين وليس لهم أيّ وزن

سامي كليب: في موضوع العرب طالما ختمت به أُستاذ "حسن"، اليوم هناك لقاءات اُستاذ "جوني" بين الأُردنيين وبين الروس وهناك تصريحات، عملياً (الأُردن) قلق جداً من موجات الهِجرة التي حصلت في الآونة الأخيرة، النزوح السوري في الأيام القليلة الماضية، وهناك كلام أنّه لا حلّ في (سوريا) إلّا الحلّ السياسي. ولكن ثمّة من ربط هذه اللقاءات أيضاً كتمهيد للقمة، في النهاية، إذا تُريد أن تجد حلاً للموضوع الإيراني و"حزب الله" في الجبهة الجنوبية المُحاذية لفلسطين المُحتلّة أو لـ (إسرائيل) إذاً لا بدّ من إشراك الأُردن في هكذا حلّ بشكلٍ أو بآخر عملياً، ما رأيك؟

جوني منيّر: في طبيعة الحال، لكن في (الأُردن) مشاكل أُخرى، بالتأكيد جزء مما يحصل هو تمهيد لهذه القمة التي تبحث بشكلٍ أساسي كما اتفقنا الملف السوري. لكن إذا أردتَ أن تُجري الترتيبات في الجبهة الجنوبية أو المنطقة الجنوبية لـ (سوريا) لا بدّ من أنك تُريد أن تُدخِل تفاهمات مُعينة مع (الأُردن) الذي هو أصلاً قلق من الوضع الداخلي الذي يعيشه

سامي كليب: دعنا نكون أكثر واقعيةً أُستاذ "جوني"، اسمح لي بالمُقاطعة. هلّ الروسي ضعيف لكي يذهب لعند "ترامب" ويقول له، "أنا أقبل بأن أُقنِع الطرف السوري والطرف الإيراني و"حزب الله" بالابتعاد عن الحدود مُقابل أن أضمن انتشار الجيش السوري على كلّ الحدود وبضمانة روسية"؟ أم يذهب بمنطق القوة ويقول، "نحن تقريباً سيطرنا على مُعظم الأراضي السورية وهناك أجزاء بسيطة، ونتفاهم مع الأتراك بشكلٍ أو بآخر، ويجب أن ننهي الحرب السورية لصالح هذا المحور عملياً؟

جوني منيّر: كما ذكرت منذ قليل ونقلت عن الكاتب الأميركي "إغناتيوس" حين قال أنّ (روسيا) هي اللاعب الكبير الذي يلعب الدور الكبير الذي لطالما لعبته الولايات المتحدة الأميركية وتغنّت به. لا، (روسيا) في موقع قوي جداً لكن في الوقت نفسه لديها علاقات ومصالِح وارتباطات استراتيجية مع (إيران). نذكُر الزيارة التي قام بها الرئيس الروسي لـ (إيران) يومها والتقى مُرشد الدولة وطبعاً رئيس الدولة وكرّس اتفاقات استراتيجية، هي لديها اتفاقات في هذا المجال. مثالاً على ذلك، بالتأكيد هنالِك سيكون طلب أفصحت عنه الولايات المتحدة الأميركية، طلب لـ (روسيا) بإخلاء (سوريا) من الإيرانيين ومن حلفائِهم

سامي كليب: حتّى "جون بولتن" كان واضحاً. نحن لم يعُد عندنا مُشكلة مع الرئيس "الأسد"، المُشكلة مع (إيران). حلّوا مشكلة (إيران) ونحن جاهزون

جوني منيّر: أعتقد أنّ تصريحه كان يُراد منه زرع الشكوك ما بين الإيراني والروسي قبل القمة ولكن تحديداً في هذا الموضوع. كما رأينا مثلاً، كانت النقلة الأبرز عندما اقتربت القوات الروسية ومعها الجيش السوري في اتجاه (القصير). ظاهر المسألة إذا كنت تقرأها في الظاهر ترى أنّ ذلك صدام وعدم تفاهُم لا بلّ مواجهة ما بين الروس و"حزب الله" أو الروس والإيرانيين. لكن من يتمعّن أكثر في المضمون يرى أنّ (روسيا) عمدت ألّا تُخبِر (إيران) أو "حزب الله" مُسبقاً بأنها ستقترب من منطقة (القصير)، وعندما وصلت إلى هناك ورفض "حزب الله" إخلاء المواقع عاد الجيش الروسي من دون أن يؤدّي ذلك إلى أيّة مواجهة واحتكاك. ما معنى ذلك؟ هو يُريد أن يأخذ بعض الذرائِع على الأرض ليقول للغرب، لا أستطيع أن أُنفِّذ أكثر من ذلك

سامي كليب: أُستاذ "جوني"، أنا أعرِف التقرير الذي حضرتك اعتمدت عليه وهو تقرير بريطاني، يُمكن أن يكون صحيحاً ويمكن ألّا يكون صحيحاً عملياً

جوني منيّر: مسار العلاقة الذي حصل لاحقاً والذي حصل بعد ذلك ما بين الروس و"حزب الله" وحتّى الإيرانيين كان يؤكِّد هذه النظرية، أنه لم يكن هنالِك من خلاف أو من انشقاق جدّي أو من تصادُم جدّي ما بين النظرتين. دعني أقول، بالتأكيد سيجري هناك طلب من الروس من أجل الموضوع الإيراني، وواضح أنّ الروس سيقولون "ليس لدينا القُدرة على إنهاء الواقع الإيراني في الداخل السوري"، هكذا سيقول الأميركيون. وأيضاً هنالِك مصالِح لنا ستتضرر ومصالِح لكم أيضاً ستتضرر وبالتالي ربمّا يكون المطروح إيجاد واقع جديد أو وزن جديد للواقع الإيراني في (سوريا)، أحجام جديدة للنفوذ الإيراني في (سوريا) وأيضاً ربما لـ "حزب الله". بالمناسبة، سألت اليوم عن موضوع الانسحاب أو سحب نصف عناصر "حزب الله" من (سوريا) و(لبنان) وكان الجواب ألّا شيء سيحصل من ذلك. كلّ ما يحصل هو نوع من التبديل. لم يأتِ بعد أوان أو وقت حصول انسحاب "حزب الله" من (سوريا)

سامي كليب: على كلّ حال، في الموضوع الأُردني قبل أن أنتقل إلى ضيفيّ مُجدداً الروسي والأميركي، هناك تقرير مهم في "الدايلي ميل" اليوم يقول: تسببّت سنوات الصراع في (سوريا) بضربة اقتصادية كبيرة لـ (الأُردن) الذي تعتمد تجارته بشكلٍ كبير على جارته (سوريا). مثلاً رئيس غُرفة تجارة (الرمثا)، "عبد السلام ديابات" يقول أنّه كانت تدخل مئات ملايين الدولارات إلى (الأُردن). يعتمد في (الأردن) أكثر من أربعة آلاف محلّ في (الرمثا) فقط على البضائِع السورية وتعيش أكثر من ألفيّ عائِلة من عائِدات نحو ألفين من سيارات الأُجرة والمركبات التي تقوم بنقل البضائِع يومياً وأنّه وصلت عائِدات التجارة البرية بين البلدين لأكثر من 615 مليون دولار فقط في العام 2010. في (الأُردن) ليس فقط مُشكلة نازحين ولكن مُشكلة اقتصادية أيضاً ورأينا التظاهرات التي وصلت إلى حدّ المُطالبة بتغيير ليس فقط الحكومات ولكن العرش بسبب الوضع الاقتصادي. ضيفي الروسي السيد "سيرغي فوروبيوف"، عذراً قد تأخّرنا عليك قليلاً. يقول الفريق الأول " ليونيد إيفاشوف" وهو مدير معهد المشاكل الجيو سياسية. يقول: أعتقد إنّ الحديث في اجتماع "بوتين- ترامب" سيدور عن تقطيع أوصال الدولة السورية، وأرجو أن تسمع هذا جيداً، عن تقطيع أوصال الدولة السورية وإدخال عُملاء أميركيين في القيادة السورية، يعني المقصود من المُعارضة طبعاً. من الواضح أنّ (تل أبيب) تلحّ في طلب ذلك من الأميركيين وأعتقد أنّ ما سيُصرّ عليه "بوتين"، ما سيُفاوض "ترامب" في شأنه هو سلامة أموال كبار المتمولين والمسؤولين الروس الموجودة في الخارج. الجواب لك

سيرغي فوروبيوف: أولاً، الجنرال "إيفاشوف" ليس له منصب رسمي، هو فقط يُعبِّر عن رأيه الخاصّ. أنا لا معلومات كافية عندي كي أتعمّق في هذا الموضوع وأُناقش هذا الموضوع، ولو تكرّمت أُحب أن أعود قليلاً إلى الملفّ الإيراني والموقف الروسي من هذا الملف

سامي كليب: تماماً

سيرغي فوروبيوف: بصراحة، علاقاتنا مع (طهران) مميّزة، والولايات المتحدة في الآونة الأخيرة حاولت أكثر من مرّة وضع أسفين في العلاقة بين (موسكو) و(طهران)، لكن لا يُنسى شيء مُهمّ جداً، العلاقة بين (موسكو) و(إيران) هي علاقة الجوار، والمسافة بين مدينة (دربنت) وهي مدينة معروفة في التاريخ الإسلامي كباب الأبواب، يعني بين (دربنت) هذه والحدود الإيرانية مجرّد ثلاثمئة كيلومتر، نحن جوار ونحن مصلحة وطنية في العلاقة مع (إيران). طبعاً الملفّ السوري له دور وله أهمية ولنا مصلحة مُباشرة

سامي كليب: ولكن سيّد "فوروبيوف" اسمح لي بالمُقاطعة، آسف. الجوار في السابق لم ينفع على حُسن الجوار والعلاقات الجيّدة. كانت (إيران) ترفع شعار "لا شرقية ولا غربية" وكانت تعتبر أنّ النظام السوفياتي السابق نظام كافر عملياً وليس نظاماً شيوعياً، النظام الشيوعي ليس متديناً وهي ثورة متدينة. الآن نتحدّث عن مصالِح جديدة عملياً وعن علاقات استراتيجية جديدة على مُستوى العالم

سيرغي فوروبيوف: تماماً، تماماً

سامي كليب: لو جاء الرئيس "ترامب" وقال للرئيس "بوتين" حالياً أنا أقبل بأن تكون السيطرة في (سوريا) للحليف الروسي وأنا أقبل أن ينتشر الجيش السوري عند الحدود ولكن أعطني حلّاً للموضوع الإيراني وموضوع "حزب الله". ماذا سيكون موقف "بوتين"؟ لذلك السؤال مطروح حالياً

سيرغي فوروبيوف: حجر الأساس في موضوع الملفّ السوري هو النظام الحاكم، ومصير النظام الحاكم أعتقد سيكون نُقطة جوهرية في أجندة المُفاوضات الروسية الأميركية. أين تدور المعارِك؟ المعارِك تدور على الأراضي السورية، إذاً (دمشق) لها حقّ الكلمة. كيف يُمكن أن نُناقش الملفّ الجنوبي والتواجد الإيراني وأشياء من هذا القبيل والنزوح إلى (الأُردن) من غير اتصال مُباشر بالرئيس الشرعي في (دمشق)؟

سامي كليب: سيّد "فوروبيوف" إسمح لي بالمقاطعة مرّة ثانية. أيضاً في النهاية (إسرائيل) علاقتها مُمتازة مع (روسيا)، وكبير حاخامات اليهود في (روسيا) يقول، أفضل علاقة في تاريخ العلاقة اليهودية الروسية هي الآن مع الرئيس "بوتين"، والعلاقات بين الدولة الروسية وبين (إسرائيل) قد تكون الأفضل في تاريخ العلاقات الحديثة. إذاً الرئيس "بوتين" أيضاً يُريد أن يُطمئِن حليفه الإسرائيلي في الموضوع الإيراني و"حزب الله" لكي يُنهي منطقة الجنوب. الآن لا نتحدّث فقط عن شرعية وغير شرعية، هناك موضوع مطروح وهو الموضوع الإيراني. هلّ سيستطيع الرئيس "بوتين" أن يقول، "أنا لن أقول شيئاً للإيراني ولـ "حزب الله"، ولا أستطيع أن أقول لهم ابتعدوا عن الحدود"؟ أو ربما هناك نوع من التسوية ستحصل أميركية - روسية

سيرغي فوروبيوف: لا بدّ من الوصول إلى حلول وسط. مثلاً، "ترامب" أقدم على لقاء مع الزعيم الكوري الشمالي، لماذا لم نشهد أيّ حراك تجاه (طهران) من قِبَل "ترامب"؟ بكلّ تأكيد وعلى أثر النفوذ اليهودي الصهيوني الإسرائيلي في (واشنطن)، هذا واضح وضوح الشمس. ولكن بالنسبة إلى الروس نحن فعلاً علاقتنا جيّدة مع الدولة الإسرائيلية والسبب بسيط، من عدد السكان في هذه الدولة الربع تقريباً وربما الخُمس في الأصل من مواليد الاتحاد السوفياتي

سامي كليب: مليون وثلاثمئة ألف، صحيح. حسناً، سيّد "باولو فون شيراك"، دعني أسألك السؤال نفسه حول الموضوع الإيراني. ما هو المُتوقّع في رأيك؟ كيف يُمكن إيجاد تسوية أميركية روسية؟ وهلّ هذا الموضوع مُلِحّ الآن في هذه القمة؟ أن يتّفق الرئيسان؟ أو سيقولان سنتجنّب هذا الملفّ لأنه شائِك الآن؟

سيرغي فوروبيوف: أعتقد أنك أشرت، وأنت محق، هناك تمييز في (واشنطن) بين الموقف حيال الرئيس "الأسد" من جهة والموقف حيال (إيران) من جهة أُخرى. في ما يتعلّق بالرئيس "الأسد"، سواء كنّا نحب ذلك أم لا، أعتقد أنّ عند صنّاع السياسة هنا في (واشنطن) هناك إجماع في ما بينهم سواء كانوا يؤيّدون ذلك أم لا، ولكن هناك إجماع بأنّ الرئيس "الأسد" سيبقى وذلك بشكلٍ أساس بسبب الدعم العسكري واللوجستي الكبير لذي تلقّته (سوريا) من (روسيا)، وهذا قد مكّن (سوريا) من تجنّب والتصدّي للمخاطر في الحرب الداخلية. ولكن في ما يتعلّق بـ (إيران) وكما نعرِف، (إيران) أيضاً لديها وجود هنا في لُعبة الشطرنج. الموقف الأميركي يختلِف في هذا الإطار، وهذه الفكرة التي تقول إنّ (روسيا) سيبقى لها نفوذ جيو سياسي ووجود جيو سياسي وتأثير في (سوريا)، لا تُعتبر (روسيا) بأنّها تهديد استراتيجي من قِبَل (واشنطن) بغضّ النظر عن هذا الدور الكبير. ولكن (إيران) من جهة أُخرى لأيّ سببٍ كان تُعتبر تهديداً استراتيجياً، وهذا المفهوم أو هذه النظرية التي تقول أنّ (إيران) مع نهاية الأزمة، وأنا آمل بأن تنتهي هذه الأزمة في أسرع وقت، هذه النظرية بأنّ (إيران) سيكون لها نفوذ في (سوريا)، هذا يُعتَبر مُشكلة، مُشكلة كبيرة من قِبَل (واشنطن) وكذلك من قِبَل (إسرائيل). هذه مسائِل معروفة وأيضاً أُضيف (السعودية) كذلك وأيضاً الدول ذات الغالبية السنيّة التي لديها نفس هذا الموقف المُعادي لـ (إيران). وبالتالي، أعتقد أنّ (أميركا) بشكلٍ من الأشكال، ولا أعرِف إذا هذا الموضوع سيُطرح خلال الجلسة والاجتماع في (هيلسنكي) بين "ترامب" و"بوتين"، وحسب المعلومات نحن نعرف أنّ "ترامب" و"بوتين" سيجريان اجتماعاً في ما بينهما من دون وجود الخُبراء، ولكن أعتقد أنّ (أميركا) تعتمِد، خلافاً لما قاله الضيف في (موسكو)، عدم وجود هذه العلاقات الوديّة إلى درجة كبيرة بين (موسكو) و(طهران). نعم هناك اصطفاف في المصالِح ولكن هذا الاصطفاف في المصالِح هو تكتيكي لا نرى أيّ تحالف استراتيجي بين (موسكو) و(طهران). أعتقد أنّ هذا هو أمل الولايات المُتحدة وإذا كانت هناك أيّة محاولات للتفاوض حول أيّ شيء يتعلّق بـ (سوريا) أعتقد أنّ (أميركا) على الأرجح ستقول للرئيس "بوتين"، "أنظر، أنت انتصرت، (سوريا) هي لك وأنت انتصرت في هذا الإطار. أنت تدعم "الأسد" ولكن نحن لا نُريد وجوداً للإيرانيين". لا أعرِف إذا كانت هذه المُقاربة ستنجح، لنرى ما الذي سيحصل خلال الأشهُر المُقبلة ولكنني أعتقد أنّ هذا ما يُريد أن يراه الطرف الأميركي. هذا هو السيناريو الذي يُريده الطرف الأميركي

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال أنا أستنتِج من كلامك شيئاً مُهمّاً جداً وهو أنّ هناك إجماعاً في (أميركا) على أنّ الرئيس "بشّار الأسد" باقٍ وحضرتك أشرت إلى مسألة يجب ألّا تمرّ مرور الكرام، أنّ الرئيس الأسد بقي وانتهت الحرب أو ستنتهي الحرب بفضل الدعم الروسي، لكن هناك تضحيات أيضاً للجيش السوري وتضحيات أيضاً لجزء أساسي من الشعب وليس فقط  في الدعم الروسي مع احترامنا للدعم الروسي. (أميركا) دعمت كلّ خصوم الرئيس "الأسد"، لو كان فقط الدعم هو الذي سيؤدّي إلى قلب المُعادلة ربما لكانت انقلبت في الاتجاه الآخر أيضاً. على كلّ حال، السيد "جو معكرون"، الزميل "جو معكرون" في مقال بعنوان "قمة ترامب وبوتين- تحييد (إيران) وتلزيم جنوب (سوريا) لـ (موسكو)" يقول في صحيفة "العربي الجديد"، أُستاذ "حسن أرجو أن تستمِع إلى ذلك. يقول:

- عرض "ترامب" هو تلزيم الجنوب السوري لـ (موسكو) وإعادة (روسيا) إلى مجموعة الثماني مقابل إبعاد (إيران) ووكلائِها عن الحدود الأُردنية الإسرائيلية و(سوريا)

- أبرمت (موسكو) تسوية مع (السعودية) و"أوبك" لزيادة الإنتاج النفطي لتفادي أيّة تداعيات للعقوبات الأميركية على (طهران) وتريد (موسكو) منح ومنع حصول أزمة في أسعار النفط عندما يتوقف شراء النفط الإيراني وبالتالي تمرّ العقوبات من دون صراخ أوروبي أو تأثير على الاقتصاد الأميركي قبيل الانتخابات النصفية للكونغرس في شهر نوفمبر/ تشرين الثاني المُقبل. في هذه النُقطة الأخيرة، في النهاية الرئيس "ترامب" في حاجة لتحسين صورته قبل الانتخابات النصفية المقبلة في الكونغرس، هناك تهديد جدّي له، لذلك اتفاقية (كوريا) الشمالية قد تكون مُفيدة، والآن إذا نجحت القمة هلّ ستكون مُفيدة أو ستكون سلبية عليه؟

حسن حمادة: أكيد، إذا نجحت القمّة، أكيد سوف تكون إيجابية عليه ولكن على أيّ أساس ستنجح القمة؟ أنا أعتقد بأنّ توسيع الآمال حول حلّ شامل، يعني Package Deal كبير في المنطقة هو كلام

سامي كليب: ليس في وقته

حسن حمادة: لا، غير واقعي على الإطلاق. إلغاء بعض اللاعبين الأساسيين أيضاً غير واقعي، هل تلغي (إيران) اليوم؟ يستحيل ذلك. ربما بعد خمسين سنة أو أقلّ سوف يُكتَب مثلاً عن دور لعبه الدبلوماسي "بولتن"، دور تخريبي في هذا اللقاء وفي الدفع إسرائيلياً تجاه التصعيد ضدّ (إيران) إلى آخره. تتذكّر "بولتن" حين أنهى مهمته في الأُمم المتحدة أقام له الوفد الإسرائيلي حفل كوكتيل وكان هو عضواً في الوفد الإسرائيلي في الأُمم المتحدة

سامي كليب: تماماً

حسن حمادة: إذاً، يلعب الدبلوماسيون عادة ويخربطون في هذه الألاعيب. طبعاً تبقى الولايات المتحدة دولة مؤسسات، دولة عُظمى، تبقى أثقل من الأدوار التي يلعبها بعض الموظفين ولو كانوا كباراً فيها لصالِح اتجاه أو آخر. أعتقد أنّه لا يُمكن إلغاء، أولاً لا يُمكن إلغاء التأثير الإيراني في (سوريا)، يستحيل إلغاء هذا التأثير. لا يُمكن على الإطلاق أن تخسر (روسيا) في (سوريا)، هذا أمر مفروغ منه

سامي كليب: صحيح

حسن حمادة: لم يعُد من الممكن أن نتخيّل إمكانية انهيار الدولة السورية، رابعاً من رابع المُستحيلات أن تكون هنالك أية تسوية تسمح في إدخال "أحصنة طروادة" إلى الدولة السورية لضربة من الداخل بعد أن فشلوا من ضربها من الخارِج بالقوة المُسلّحة عبر المُنظمات وعبر التدخّلات الإرهابية. هذه هي حقائِق أكيد سوف تبقى موجودة ولكن قطعاً هنالِك تهدِئة وتهدئة جدية ما بين الأميركيين والروس وقطعاً هنالِك موضوع يتعلّق بالسلاح بين البلدين سوف يتقدّم وعلينا أن ننتبه إلى أنّ مسؤول الأمن القومي في الولايات المتحدة هو مسؤول بشكلٍ أساسي عن ملفّ اسمه الـ Arms Control، هذه مسألة مهمة جداً

سامي كليب: مراقبة الأسلِحة

حسن حمادة: نعم بطبيعة الحال. فهنا المصالِح المُباشرة الأميركية الروسية يجب أن يكون لها الغلبة عملياً في هذا الموضوع وأكيد سيكون لها انعكاس إيجابي على الداخل في الولايات المتحدة إلّا إذا كما قال العزيز الأُستاذ "جوني" أنّ هنالك عنده مُلاحقات داخلية، يعني المُحقق "مولر"

سامي كليب: صحيح، لذلك الأسئِلة الآن حول الأمور النُصفية، أكيد

حسن حمادة: أجل طبعاً، هذه خطيرة

سامي كليب: يعني في النهاية أُستاذ "حسن"، الرئيس "بوتين" منذ مؤتمر (ميونيخ) الشهير في عام 2007 هو في قوّة تصاعدية عملياً. لم يتراجع في أيّ ملفّ

حسن حمادة: طبعاً، طبعاً

سامي كليب: في (أوكرانيا) ذهب حتّى النهاية، في (سوريا) ذهب حتّى النهاية

حسن حمادة: طبعاً

سامي كليب: لا يُمكن أن ننتظر الآن أن يُقدِّم تنازلات مثلاً في هذه القمة المُقبلة؟

حسن حمادة: ليس في حاجة لتقديم تنازلات أبداً

سامي كليب: والروسي يقول أيضاً في تصريحات رسمية: نحن نُريد تهدِئة الأوضاع، نُريد التطبيع مع الولايات المتحدة الأميركية

حسن حمادة: تطبيع، تطبيع

سامي كليب: ونُلاحظ أنّه منذ مؤتمر(ميونيخ) عام 2007 حتّى الآن هو يستخدِم هذه اللهجة، أنا أُريد أن أكون أنا و(أميركا) سويين أو متساويين على المُستوى الدولي ولكن لا أُريد أن أكون تابعاً ولا أُريد أن تُنافسني بشيء أو أن تُلغي دوري

حسن حمادة: ولا يوجد تطبيع نهائي لأنّ التطبيع الذي حدث في السبعينات، في أوّل السبعينات، انتهت السبعينات بتجديد تطوير الأسلِحة الأميركية في (أوروبا)، قرار الثاني عشر من ديسمبر/كانون الأول 1979

سامي كليب: صحيح

حسن حمادة: واجتياح (أفغانستان). إذا لا يوجد شيء يدوم، كلّها حلول مؤقتة لأنّ طبيعة العلاقات الدولية هي استمرار الصراع واستمرار التوتّر للأسف

سامي كليب: ودولنا العربية أسواق نخاسة لشراء السلاح

حسن حمادة: غير موجودة

سامي كليب: لا، موجودة لشراء السلاح، كيف غير موجودة؟ أُستاذ "عبد الباري عطوان" رئيس تحرير صحيفة رأي اليوم يقول:

- من يتمعّن في التصريحات الأخيرة التي أدلى بها "جون بولتن" لـلـ C.B.S. يخرُج بانطباع راسخ مفاده أنّ الحرب الأميركية المُقبلة في الشرق الأوسط ستكون في (إيران) حتماً وفي وقت قريب على الأرجح 

- "بولتن" لا يعتقد أنّ الرئيس السوري "بشّار الأسد" يُمثِّل مُشكلة استراتيجية بالنسبة إلى بلاده وأنّ المُشكلة الاستراتيجية الحقيقية هي (إيران)

سامي كليب: يعني لا أدري إذا كان الأُستاذ "عبد الباري عطوان"، صديقنا وحبيبنا، يُغالي في كلام عن حرب! وكأنّ القمة هي أصلاً لتبريد أجواء الحرب

جوني منيّر: نعم. حتّى الخطوات الأميركية، واضح أنّ ما تقوم به الولايات المتحدة الأميركية ليس مناخ حرب إنما هو مناخ ضغط كبير

سامي كليب: صحيح

جوني منيّر: ولأهداف، طبعاً الرئيس الأميركي يُريد أن يُكرِّر ما نفّذه، نفس الخطة ونفس الأُسلوب الذي اتّبعه مع (كوريا) الشمالية، حرّكَ الأساطيل وحرّكَ حاملات الطائِرات وما إلى هنالك وفي النهاية توصّلَ إلى الاتفاق الذي توصّل إليه بغضّ النظر عن المضمون. هو ربما هنا يُريد أن يُنفِّذ الاُسلوب نفسه مع (إيران) وهو يُريد أن يرفع من مُستوى الضغط إلى حدّه الأقصى ويُريد أن يستعين ويُلوِّح أو يُغري (روسيا) في بعض الأماكن كي يتوصّل في النهاية إلى اتفاق مع نظام المَلالي الموجود الآن في (إيران) وليس نظاماً آخراً، وهو يُلوِّح ربما بالمُعارضات أيضاً وبتحريك هذه المُعارضات من أجل رفع سقف الضغط والإيحاء بأنه قادر للذهاب إلى مكانٍ بعيد لكن في الحقيقة الولايات المتحدة الأميركية غير جاهِزة لحرب، وهي مسألة أُخرى، بل على العكس هي تُريد الانسحاب وثانياً مصالِحها مُهدّدة وهي خلال الأسابيع الماضية أعادت الاستنفار إلى قواعدها خشية تعرُّض مواقعها أو ربما مصالِحها لهجمات من تنظيمات ربما تعتقِد هي بدفعٍ من (طهران) أو بدفعٍ من (إيران)، أي تكرار حقبة ثمانينات أو تسعينات القرن الماضي. وأيضاً، الولايات المتحدة الأميركية تُريد لهذا النظام الإيراني الموجود أن يبقى، هو يؤمِّن في طريقة أو في أُخرى مصلحة لها لأنّها تريد التوازن، هي تُريد في النهاية لهذه الدول الخليجية العظيمة أن تأخُذ منها خيراتها وهذا لا يؤمنه إلّا حال استمرار هذا التناقض الموجود ما بين (إيران) ونفوذها وبين هذه الدول الخليجية. لذلك في المُحصّلة، (إيران) تُدرِك بطبيعة الحال أنّ المطلوب من هذا الموضوع كلّه هو الضغط عليها لانتزاع موافقات منها أو لانتزاع تسويات حول تنظيم النفوذ دعني أقول في المنطقة والمُحافظة على المصالِح الأميركية بما فيها موضوع صفقة العصر أو صفقة القرن كما يُسمّيها الرئيس الأميركي، لكن لا تبدو (إيران) في وارِد الذهاب في هذا الاتجاه. أمّا بالنسبة إلى استثمار القمة، كما كان يقول أُستاذ "حسن “منذ قليل عن الاستثمار الأميركي للقمة، واضح أنّ التحرّك الذي يقوم به " مايك بومبيو"، اتصاله بالأمس برئيس الحكومة اللبنانية وحسبما علمت أنّ وزارة الخارجية الأميركية تُحضّر لجولة لـ "بومبيو" بعد القمّة في مناطق في الشرق الأوسط وقد تشمل (بيروت) هذه المرة، هدفه إظهار نجاح الأهداف الأميركية بعد القمة واستثمار ذلك في الداخل الأميركي. نعم، "ترامب" يُركِّز بشكلٍ كبير على انتخاباته النصفية

سامي كليب: يعني إذا كانوا يتّصلون برئاسة حكومتنا قبل القمة يعني الحمد لله عادوا يحترمون البلد قليلاً

جوني منيّر: ربما في الشكل

سامي كليب: هلّ عاد الاتصال مع ضيفنا الروسي لو سمحتم؟

سيرغي فوروبيوف: نعم أنا على اتصال

سامي كليب: سيّد "فوروبيوف"، الآن هناك مُشكلة أُخرى في الوطن العربي، جريمة العصر في (اليمن). في النهاية كأنّكم والأميركيون متفقون على الصمت حيال ما يجري في (اليمن). حرب منذ أربع سنوات، شعبٌ يُباد عملياً، حجم المآسي الإنسانية الموجودة في هذا البلد كارثة، والآن انتقلنا من حرب على (اليمن) إلى حرب أيضاً على (السعودية) بعد القصف على (السعودية) وتقدُّم داخل الأراضي السعودية. عملياً نحن أمام مأزق لن يؤدّي إلى أيّ شيء! هلّ ننتظر من هذه القمة شيئاً ما حيال (اليمن)؟ على الأقل لكي نقول لهذا الشعب المسكين ذو الحضارة التاريخية أو ذي الحضارة التاريخية أنّه ربما سيصحو الضمير الأميركي والروسي حيال بلادكم

سيرغي فوروبيوف: مع الأسف الشديد، أنا في المناسبة اشتغلت في (اليمن) وعشت في (اليمن) أكثر من خمس سنوات وأُحبّ هذا البلد. مع الأسف الشديد بالنسبة للقمة المُقبلة لا أعتقد أنّ الملفّ اليمني سوق يُناقَش، ربما سوف يُذكَر بشكل سريع ووجيز، وبكلّ صراحة مفتاح التسوية بالنسبة للأزمة اليمنية أو بشكلٍ أدقّ الكارثة اليمنية في (الرياض) وربما جزئياً في (أبو ظبي) لا بدّ من التشاور مع السعوديين والإماراتيين. (اليمن) والشعب اليمني مُقسّم، جماعة المؤتمر الشعبي العام و"حزب الإصلاح" و"الحوثيين" وما إلى ذلك، ليس هناك أيّة تربة لإطلاق الحوار اليمني- اليمني إلّا من خلال اللاعبين في الخارِج بشرط أن تكون لديهم نوايا طيبة، وهنا تكمن المُشكلة. أين النوايا الطيبة في (الرياض)؟ أين؟

سامي كليب: حسناً. سيّد "باولو فون شيراك" السؤال نفسه حول (اليمن). في النهاية المملكة العربية السعودية حليفة الولايات المتحدة الأميركية وهناك احتضان أميركي للأمير "محمّد بن سلمان" وأيضاً روسي، ولاحظنا أنّ العلاقات الروسية مع الأمير "محمّد بن سلمان" ممتازة عملياً، والأمير "محمّد بن سلمان" يستعِد لكي يتولّى شؤون العرش عاجلاً أم آجلاً وربما عاجلاً. هلّ يُمكن أن يصل إلى العرش في المملكة العربية السعودية والحرب مُستمرّة في (اليمن)؟ أم أنه صارت لمصلحة حليفكم السعودي أن يُساهِم الرئيس "ترامب" في لقائِه مع الرئيس "بوتين" في إنهاء هذه الحرب بشكلٍ أو بآخر لحفظ ماء وجه الجميع عملياً؟

باولو فون شيراك: بالتأكيد هذه قضية في غاية الأهمية وهي قضية صعبة للغاية. في المبدأ أنا أتفق أنّه نظراً إلى العلاقات الوديّة جداً بين (واشنطن) و(الرياض)، نظراً إلى ذلك، لدى الولايات المتحدة بعض النفوذ والتأثير على السياسة السعودية حيال هذا النزاع الذي بدأته (السعودية) في شكلٍ من الأشكال، وفي شكلٍ غير ناجح نرى أنّ الحرب تُخاض بشكلٍ غير ناجح. هناك الكثير من الدمار والكثير من المآسي للشعب اليمني كما أنت أشرت ولكن بغضّ النظر عن ذلك لا حلّ وبالتأكيد لا انتصار مهما كان تعريف الانتصار للسعوديين وأيضاً الطرف الذي تدعمه (السعودية) داخل (اليمن). هلّ لدى (أميركا) تأثير ونفوذ؟ نعم، لدى (أميركا) ذلك في المبدأ ولكن سيكون من الصعب جداً ممارسة الضغوط على (الرياض) وخاصةً على سموّ الأمير. يجب أن نتذكّر بأنه أيضاً وزير الدفاع في نفس الوقت، وهو المُخطِّط الأساس كما نفهم هذا التدخّل العسكري في (اليمن) وبالتالي هذه مسألة سيّئة للغاية ولستُ متأكّداً ما الذي سيتمّ التطرُّق إليه بين الرئيسين "بوتين" و"ترامب" في (فنلندا)، هلّ من المُمكن التوصُّل إلى أيّ اتفاق حول هذا الموضوع تحديداً مرة أُخرى؟ لدى (واشنطن) نفوذ وأنا لستُ متأكداً من أن (واشنطن) مُستعِدة أو قادرة على تغيير موقف (الرياض) حول كيفية شنّ هذه الحرب وأيضاً حول عدم تحقيق النجاح. مرّة أُخرى هذا الإخفاق تسبّب بالكثير من المآسي لهذا البلد

سامي كليب: إن لم تتطرّق القمة فستتأكد شعوب هذا العالم الثالث المقهورة أنه حين يجتمع الكبار لا تهمّهم دماء الصغار عملياً رغم أنهم كبار في حضارتهم وفي تاريخهم. أُستاذ "حسن حمادة"، الآن مطروح صفقة القرن، والقمة تأتي بعد إجراءات أميركية خطيرة عملياً، تسليم (القدس) لـ (إسرائيل)، نقل السفارة الأميركية إلى (القدس)، هلّ ستُرسِّخ هذه القمة في رأيك واقعاً جديداً وتدفع العرب دفعاً في اتجاه المُصالحة المُذلّة مع (إسرائيل)؟ أم أنّ الرئيس "بوتين" ربما يختلِف عن الرئيس "ترامب" في مُستقبل هذا الصراع ويقول، أنا عندي علاقات جيّدة مع (إسرائيل) ومع الطرف العربي إذاً أستطيع أن ألعب دور تسوية بين الجانبيين

حسن حمادة: نعم. الجواب على ذلك هو أولاً، الدول العربية محكومة من أنظِمة صهيونية عربية وأعتقد أنها مُستسلمة بالكامل، وبالتالي الانفتاح والتنسيق مع (إسرائيل) هو حقيقة قائِمة. الجديد الذي يُمكن أن يطرأ هو كيف ستسير الأمور رسمياً وبشكلٍ رسمي وهذا موضوع آخر. هنا يُمكن للدبلوماسية الروسية أن تلعب دوراً لكيلا تكون هذه المسألة بشكلٍ رسمي وليس أكثر من ذلك

سامي كليب: لاحظت أُستاذ "حسن" أنّ هناك تسريعاً للخطوات القطرية، تسريع للخطوات المصرية تجاه (غزّة) وعروض تُعرَض وتُنفى وتؤكَّد

حسن حمادة: لأنّ العلاقات موجودة، كلّ ما في الأمر أنه هلّ يتُمّ إظهارها وتوضيحها بشكل علاقات رسمية، نعم أم لا؟ هذه هي المسألة، ولكن العلاقات موجودة، التنسيق موجود، الاتفاق العربي الإسرائيلي موجود للأسف الشديد، ولكن أيضاً هناك مسألة، أنّ هنالِك وجوداً أيضاً عربياً، الذي هو الوجود السوري الذي لا يُمكن لأحد بعد أن يتجاهله، هنالِك ما يُسمّى بمحور المُقاومة موجود أيضاً ولا يُمكن أن يكون الآن وفي هذه السنوات القريبة، لا يُمكن أن يكون جزءاً من هذه اللعبة. بالنسبة إلى الروس هنالِك استراتيجية بُقعة الزيت، أنّ اليوم تتواجد (روسيا) في المنطقة لا لكي تُطرَد غداً، قد تُطرَد بعد ثلاثة أرباع قرن أو خمس وسبعين سنة، ولكن الآن الوجود الروسي على الجميع أن يتعايش مع هذا الوجود الروسي القوي في المنطقة، ولكي تتواجد (روسيا) عبر استراتيجية بقعة الزيت التي لا تُمحى بسهولة لا بدّ من أن تستثمر هذه العلاقات مع (إسرائيل)، وكيف لا والعرب سبقوها بأشواط في علاقاتهم مع (إسرائيل)؟ هذه هي الحقيقة للأسف

سامي كليب: تماماً، عندك نفس الرأي أُستاذ "جوني" حول صفقة القرن وما يُمكن أن تُثمِره أو تنتجه القمة الأميركية الروسية؟

جوني منيّر: أعتقد أنّها ستُطرح، أو أُرجِّح أن يطرَح الرئيس "ترامب" موضوع صفقة العصر التي يرى فيها بعض المعوقات. كان هنالك العديد من المعوقات أمام هذه الصفقة وهو يتردّد ويؤجِّل طرحها مرة تلو الأُخرى كيلا تحترق. نعم، هنالِك ما أعتقده أنه رهان موقف السُلطة الفلسطينية الذي لا أعتقد أنه سيكون قادراً على أن يواكب

سامي كليب: يوقّع استسلاماً

جوني منيّر: نعم، في طبيعة الحال مسألة لها علاقة بـ (القدس)، مسألة كبيرة. لا أعتقد أنّ أيّ عربي، أيّ مُسلِم قادر على تجاهُل هذا الموضوع، قادر على تجاوز موضوع (القدس) الذي هو مسألة كُبرى، لذلك بدأ الكلام ربما بعد الجولة الأخيرة لـ "كوشنير" إلى المنطقة بأنّ هنالِك معوقات وبالتالي يجب التروّي أكثر. الأمور لم تنضج كفاية ويجب أن نتمهّل أكثر من ذلك. عندما رأينا أيضاً الموقف في (الأُردن) وعملية التأديب التي حاولوا أن يفعلوها مع النظام لكن في نهاية الأمر هنالِك مصائِب كُبرى ومسائِل غير قادرة على أن تُمسّ. نحن شرقيون ونُدرك

سامي كليب: على كلّ حال "نتنياهو" في كتابة "مكان بين الأُمم"، واضح أنّ (الأُردن) هو الوطن البديل ويتصرّف على هذا الأساس

جوني منيّر: مشروع "شارون" في النهاية

سامي كليب: سيّد "فوروبيوف"، العلاقات التجارية بين البلدين رغم كلّ المآسي بين (أميركا) و(روسيا) لا تزال جيّدة. نمت في العام 2017 بـ 2.7 مليار دولار وهذا مُستغرَب. تُشير بيانات موقع مركز التجارة العالمي أنّ حجم التبادل التجاري بين البلدين بلغ عام 2016 نحو عشرين مليار دولار منها 9.4 مليار دولار صادرات (روسيا) إلى الولايات المتحدة مقابل واردات بقيمة 11 مليار دولار. الآن الرئيس "ترامب" يقول، أنا مُستعِدّ لإعادة وتسهيل عودة (روسيا) على الـ G8 أو الدول الصناعية الكُبرى وأن تعود على الساحة الدولية. في رأيك، مقابل ماذا؟ ما الذي سيُقدّمه الرئيس "بوتين" للرئيس "ترامب" في المرحلة المُقبلة؟

سيرغي فوروبيوف: بالنسبة للتجارة والعلاقات الاقتصادية، الولايات المتحدة ليس لها دور كبير في التجارة الروسية الخارجية

سامي كليب: صحيح

سيرغي فوروبيوف: في المقارنة مع (أوروبا) الغربية مثلاً أو مع (الصين) أو حتّى مع البلاد الأميركية على وجه العموم ككلّ يعني، نحن ننتظر من السيّد "ترامب" الحلول السياسية في الدرجة الأولى. طبعاً يُفضّل رفع العقوبات ويُفضّل التشاور مع الروس في ما يخُصّ النُقاط الحساسة مثل الملفّ الإيراني النووي المزعوم، حتّى المُستجدات في (أوروبا) الشرقية وتحديداً في (أوكرانيا). نحن قوتان عُظميان، والترسانة الروسية يُمكنها تدمير (أميركا) بشكلٍ شامل والعكس بالعكس. من الضروري أن نتفاهم والسياسة العالمية والوقائِع العالمية تفرِض علينا التفاهُم وألّا نتحدّث عن صداقة ولا على تعاون كذا وكذا

سامي كليب: إذا التفاهُم ضروري، شكراً لك سيّد "فوروبيوف" انتهى الوقت للأسف الشديد. سيّد "باولو فون شيراك" أتريد أن تَضيف جملة واحدة؟ لأنه انتهى الوقت فعلاً هلّ تريد أن تقول شيئاً في ختام هذه الحلفة؟               

باولو فون شيراك: نعم، دعني أُثني على هذا الكلام الذي قيل. الولايات المتحدة و(روسيا) هما الدولتان النوويتان الأقوى في العالم، وهناك أيضاً جدول زمني سينتهي، ليس يوم غد ولكن في وقتٍ قصير، انتهاء مهلة الاتفاقية الحالية حول ضبط السلاح، وأعتقد أنّ المؤشِر سيكون جيداً إذا رأينا في (هلسنكي) من قِبَل الطرفين إعلاناً حول تجديد الاتفاق بهذه الشروط أو بشروط تختلِف عن الاتفاق الحالي. بالطبع هذا لا يُعالِج أيّ شيء يتعلّق بالمواضيع التي تناولناها كـ (سوريا) أو (اليمن) أو غيرها ولكن هذا سيؤشِّر على استقرار في هذه العلاقات الثنائية الغاية في الأهمية بين (روسيا) والولايات المتحدة

سامي كليب: شكراً لك، شكراً جزيلاً لك. أقترِح أعزّائي المُشاهدين أن نختُم هذه الحلقة بمشهد جميل فيه شيء من العروبة الجميلة في (فلسطين). (يعرض شريط فيديو عن شباب (غزّة) يرقصون الدبكة الفلسطينية مع خلفية دخان الحرائق). هؤلاء بالضبط أعزائي المُشاهدين من يجيبون على صفقة القرن. شكراً لكم وإلى اللقاء في الحلقة المُقبلة إن شاء الله من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". إلى اللقاء