البروفيسور عبد الإله بن عرفة - شاعر وروائي مغربي
نص الحلقة
زاهي وهبي: مساء الخير. صفة المثقّف الشامل تصُحّ في ضيفنا الذي أمضى سحابة العُمرِ دارساً، باحثاً، مؤلّفاً، وساعياً للإضاءة على ما في موروثنا الفكري والأدبي من لُقيّاتٍ ثمينةٍ نادرة، مؤسّساً ما أسماه الأدب المعرفي والعرفاني، مُستدعياً ما في الإرث الصوفي والعرفاني الإسلامي من مسالِك ومنافِذَ تُمثِّل نموذجاً مُشعّاً لتلاقي بني البشر على اختلاف دياناتهم تحت سماء الله الواسِعة الشاسعة. كلّ ذلك من خلال روايات شيّقة تستلهِم حكايات وقصص كبار المتصوّفين على مرِّ حقباتٍ تاريخية مُختلِفة. "بيت القصيد"، بيت المبدعين العرب يَسعَدُ باستضافة الروائي والشاعر والباحث المغربي البروفيسور الدكتور "عبد الإله بن عرفة"، أهلاً وسهلاً بك، شرّفت
د. عبد الإله بن عرفة: أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "وهبي"، وأنا لي الشرف أن أَحل ضيفاً في هذا البرنامج الذي هو كما قلت برنامج كلّ المُبدعين العرب عن استحقاقٍ وجدارة، شكراً لك
زاهي وهبي: الله يخلّيك شكراً. نعتزّ برأيك ودائِماً نُحاول أن نُسلِّط الضوء على كلّ التجارب التي مثل تجارب حضرتك، تجارب مُضيئة. دعني أبدأ، قبل أن نُشاهدك في "علامة فارِقة"، مِن حفظِك للقرآن الكريم باكراً. أيُّ أثر لهذه العلاقة منذ الطفولة مع القرآن قراءةً وتجويداً وترتيلاً؟
د. عبد الإله بن عرفة: أنا أظنّ أنّ القرآن هو ثقافة كبيرة جداً أولاً لأن الإنسان يتعلّم كلّ شيء في القرآن. الشيخ "اليازجي"، وكان مسيحياً، كان ينصح الأُدباء العرب المسيحيين
زاهي وهبي: نعم، الشيخ "ناصيف اليازجي"
د. عبد الإله بن عرفة: عندما كانوا يطلبون منه النصيحة في كتابةِ الأدب كان يقول لهم "اقرأوا القرآن واحفظوا القرآن" وكان هو يحفظ القرآن. بالتالي، هذا الاشتغال على النصّ القرآني ومُجاورته منذ الصِغَر ربما هو ما أنا عليه اليوم وهو من أسباب هذا اللقاء. نحن كنّا نحفظه في الألواح لأننا كنّا نردّدها، شيوخنا كانوا يردّدون: "ما نَزِل من اللوح، لا يُحفظُ إلّا في اللوح"
زاهي وهبي: والمفارقة أنّك حفظت القرآن في مكان له دلالة وله مكانة تاريخيّة وهو بيت
د. عبد الإله بن عرفة: "لسان الدين بن الخطيب"
زاهي وهبي: الفيلسوف والشاعر الأندلسي
د. عبد الإله بن عرفة: الذي هو ربما يُلخِّص (الأندلس)، قصّة (الأندلس) يُلخِّصها هذا الرجل. كان رجلاً مُشارِكاً في كلّ العلوم والفنون، كان وزيراً وسياسياً ومؤرّخاً وطبيباً وشاعراً وأديباً، كلّ هذه الأوصاف اجتمعت فيه. أنا درستُ في بيته وزوجته مدفونةٌ في هذا البيت، ولمّا كنّا نحفظ في هذه الألواح، لمّا كنّا نمحيها كلّ يوم نمحي ونحفظ الثُمْن أو الرُبع فكان مدادُ هذا المحو يمشي ويسقي قبر هذه السيّدة. فنبتت هذه العلاقة شخصياً مع "لسان الدين بن الخطيب"، ولهذا خصّصت له رواية هي رواية حول "ابن الخطيب" صدرت سنة 2011
زاهي وهبي: لماذا في هذا البيت بالذات؟ كان قريباً على بيتكم؟ في نفس المدينة التي وُلِدت فيها حضرتك؟
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، أنا أذكُر في مدينة (سلا) التي قيل فيها: "(سلا) كلّ قلبٍ غير قلبي يا ما سلا، أيسلو بـ (فاسِ) والأحبةُ في (سلا)؟"، فكنت على بضع خطوات من هذا البيت الذي كان يسكن فيه "ابن الخطيب"، وهو لمّا توفيت زوجته أوقَفَ أوقافاً بأن يُجعَل هذا المكان مسجداً فيه الصلوات الخمس ويُتلى فيه كتابُ الله، فأنا حفظتُ القرآن في هذا المسجِد، وطبعاً هذه العلاقة الجميلة
زاهي وهبي: جميل، وكنت أوّل طفل تظهر على التلفزيون مرتلاً
د. عبد الإله بن عرفة: أول طفل يُرتِّل القرآن طبعاً لأنّهم من قبل كانوا شيوخاً، فكنت أول طفل في نهاية السبعينات، طبعاً سجّلت حصّة (جزء) من سورة "الفتح" في عام 1977 على ما أظنّ، وكنت لا أزال صغيراً جداً ولكن الحمد لله هذا شرف لي أن أكون أوّل طفل مغربي يُسجِّل حصّة من القرآن في التلفزة المغربية
زاهي وهبي: نعم، إسمح لنا، قبل أن نُتابع الأسئِلة ثمّ نغوص في عالمك العرفاني، أن نراك ونسمعك في "علامة فارِقة"
علامة فارِقة
د. عبد الإله بن عرفة:
- اللغة العربية هي وطن. اللغة العربية هي الوطن الذي يسكنه الكاتب، كائِنٌ حيّ وليست كائِناً ميتاً، وحينما ينخرط الإنسان أو المبدِع في هذا الكائِن بكلّ أحاسيسه ومشاعِره، بكلّ إدراكاته العقلية والروحية فإنّه يعيشُ تجربةً وجوديةً كبيرة بامتياز. وسيلةَ تواصُل كسائِر اللغات ولكنها إلى جانب ذلك هي لغة حياة ولغة وجود ولغة معرِفة
- علم الإنسان هو علم الوجود بصفة عامة، لأنّ الإنسان له هذه الميزة الخاصة في أنّ له جمعية، هو ما يُمكن أن نترجمه بـ Universal. هذه الكونية تتحقق في الإنسان لأنه ينوب عن سائِر الموجودات، عن سائِر المخلوقات، وبالتالي الاهتمام بالإنسان هو اهتمامٌ بالوجود في حقيقة الأمر لأنه إذا اهتمّ بالإنسان اهتمّ بسائِر الموجودات
- الرواية التي أكتبها فيها شِعر، فيها مقامة، فيها حكاية، فيها حوارات متعدّدة، فيها أشكال قديمة وأشكال حديثة. فهذا التعقيد الذي نعيشه في الحياة، الرواية أقدر على نقله إلى القارئ المُعاصِر، ولهذا أظنّ أن اليوم الرواية سوقها رائِج، لهذا السبب
- المثقف اليوم يطرح قضية الالتزام، الالتزام في الإبداع، الالتزام ليس أن يكون فاعلاً سياسياً كسائِر الفاعلين السياسيين ولكن أن يكون له التزام وجودي من القضايا التي تُطرَح على أساس أن يوظفها توظيفاً جمالياً في إبداعِه، لا أن تكون تعلّةً أو مبرّراً لكي يطرح مواقفه السياسية، وإلّا ما الفرق بينه وبين السياسيين أو غيرهم؟ هذا عالم عربي شاسع جداً وهذا الوسعُ في الجغرافيا يجب أن يصحبه وسعٌ كذلك في الاهتمام بهذه القضايا التي تؤرِق العالم العربي من مشرقه إلى مغرِبه وأظنّ أنّه على المُثقف أن ينخرِطَ بشكلٍ إيجابي في كلّ هذه القضايا وأن يكون هو الضمير الحيّ الذي يَذكُر للناس كلّ هذه الهموم وكلّ هذه الأحزان وأن يبعث فيهم الأمل
- أنا كتبتُ في العِرفان لأنه رحلة في المعرِفة يتوحّد فيها العارِف والمعروف وثمرة هذه الرِحلة التي هي المعرِفة
- "(سلا) كلّ قلبٍ غير قلبي يا ما سلا، أيسلو بـ (فاسِ) والأحبةُ في (سلا)"؟ طبعاً (سلا) هي مدينتي وهي جوهرة (الرقراق) ولكنّني أعيشُ بين مدينتين يخترقهما نهرُ (أبي رقراق)، فأنا أضعُ رِجلاً هنا ورِجلاً هناك ولكنني أُحبُّ المدينتين معاً
- موطني هو لغتي، هي التي تُمكنني من أن أُسافِرَ عبر العوالِم المُمكنة وحتّى العوالِم غير الممكنة ولكن الخيال الخلّاق يسمح بأن يتخّيلها الإنسان. هذا هو وطني، وطني هو الوجود كلّه وما أنا إلّا حرف يشتهي هذا الوجود
- الإيمان لا يستقيمُ إلّا مع العِلم. الإيمان هو تصديق، والتصديقُ يحتاجُ إلى علمٍ بهذا التصديق، ولهذا التصوُّف هو تجربة روحية وتجربة إيمانية. العرفان هو تجربة روحية ولكنه تجربة معرِفية وعلمية أيضاً
- "بيتُ القصيد" هو الواحِد الذي يبحثُ عنه الإنسان حينما يتوحّد مع جميع المخلوقات. المُشكلة الكُبرى في الوجود اليوم هي التشظّي، هي التوزّع، ونحن نحتاج إلى هذا التوحّد كي نُبحِرَ في هذه القصيدة التي تُبحرُ في هذا البحر الذي لا ساحل له، والشعر والرواية والأدب بصفة عامة يسمحان بذلك
زاهي وهبي: نعم، سنُعرِّج من خلال الأسئِلة على ما تفضلت به، لكن حضرتك خرّيج جامعة عريقة هي "السوربون" في (فرنسا)، باحث في العلوم والفنون والأدب والإنسانيات والتاريخ، ما الذي أغواك في عالم التصوّف والعِرفان وهذه الرِحلة في المعرِفة كما أسميتها؟
د. عبد الإله بن عرفة: طبعاً، أولاً في سيرة كلّ إنسان ما يُفسِّر ربما بعض الاختيارات التي تأتي لاحقاً. طبعاً هذه المُدن التي ذكرناها ومنها مدينة (سلا) التي عشتُ فيها هي مدينةٌ تراثية بامتياز وتزخرُ بتراثٍ عظيم، وفي هذه الزوايا المُنتشرة التي هي محاضنٌ لكلّ هذا التُراث، التراث الروحي في أشكالِه الفنية والموسيقية والأدبية والعرفانية الفلسفية، كلّ هذه الأشياء حاضِرة في هذه الزوايا. كنّا نتعلّمُ أهمّ شيءٍ في هذه الزوايا، كنّا نتعلّم الأدب والوِسعة والرحمة طبعاً
زاهي وهبي: كم هو جميل أن مكاناً له طابع ديني، مكان للدين في نهاية المطاف، ويُعلِّم هذه الأمور في زمن نحن اليوم أحوَج ما نكونه لهذه المسائل
د. عبد الإله بن عرفة: نحن حاولنا أن نعزِل، بعض الناس حاولوا أن يعزِلوا الدين عن الحياة وأن يجعلونه سياسة فقط. الدين ليس سياسة، فيه طبعاً تدبيرٌ للشأن العام بصفة عامة واهتمام في الشأن العام. عندما نقول " الأمر بالمعروف والنهي عن المُنكر" هذا اهتمامٌ في الشأن العام لكن فيه أشياء كثيرة جداً لأنّ هذا ارتباط بالوجود والوجود القديم، هذا الارتباط يجعل من الإنسان ضميراً حياً يضِجُّ بالحياة، يضجّ بالرحمة، بالوسع، يقبل المُختلِف. طبعاً اليوم نحن نضيق بأبسط الآراء
زاهي وهبي: للأسف
د. عبد الإله بن عرفة: لماذا؟ هذا ليس ديننا، هذه إيديولوجيا
زاهي وهبي: نعم. سنعود إلى هذه النُقطة ولكن مشروعك السردي العرفاني. إلى جانب كتبك وأبحاثك لديك روايات عديدة معظمها صدر عن دار الآداب في (بيروت)، عن "إبن عربي"، عن "الجنيد"، عن "خناثة"، عن "طواسين الغزالي"، روايات أنا أدعو مشاهدينا للاطّلاع عليها لأنها روايات جميلة ومعرِفية في نفس الوقت. ما هو هذا المشروع؟ خصوصاً أنك تبدأ في العديد من الروايات عندك، تبدأ ببيانٍ أدبي. باختصار ما هو مشروعك السردي العرفاني؟
د. عبد الإله بن عرفة: هذا المشروع مبني انطلاقاً من فواتح السوَر القرآنيّة. عدد هذه الفواتح أربع عشرة فاتحة وهي على أوضاعٍ خمسة، مفردة وثنائية إلى خماسية
زاهي وهبي: مثلاً، مثل ألف لام ميم، أو كاف هاء عين صاد؟
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، هذه الفواتح، قاف نون صاد، ألف لام ميم
زاهي وهبي: ألف لام راء
د. عبد الإله بن عرفة: إلى غير ذلك، أنا خصّصت لكلّ فاتِحةٍ من هذه الفواتح رواية وقرن من الزمان وقامة روحيّة وفكرية. بمعنى، في المحصلة الأخيرة ستكون لدينا موسوعة أدبية روائية عرفانية عن التاريخ العربي الإسلامي منذ ظهور الإسلام إلى اليوم انطلاقاً من هذه الفواتح التي هي مفاتيح قراءة هذا التاريخ
زاهي وهبي: نعم. كم صارت ضمن المشروع؟ كم صارت رواياتك؟
د. عبد الإله بن عرفة: حتّى الآن صارت عشر روايات
زاهي وهبي: آخرها "خُناثة" التي هي سيّدة
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، هي سيّدة وهي أُمّ السلاطين. مثلاً الدولة التي تحكم المغرِب، وهي الدولة العلوية الشريفة، جلّ ملوك هذه الدولة هذه السيّدة طبعاً هي جدّتهم وهي سيّدة عالِمة وكانت تُراسل ملوك (أوروبا) وراسلت "لويس الرابع عشر" وغير ذلك. امرأة عالمة ولها تقريرات على كتب " بن حجر العسقلاني"، فهي سيّدة حقيقةً كان لها دور كبير وأنا خصّصت لها هذه الرواية وهي رواية لكلّ النساء بصفةٍ عامة
زاهي وهبي: على كلّ حال، الكثير من أصدقائي على وسائِل التواصل الاجتماعي يسألونني عمّا أنصحهم بقراءته، فاليوم أقول لمُشاهدينا أنّ قراءة رواياتك قراءة مُمتِعة جداً. اقرأوا روايات الدكتور "عبد الإله بن عرفة"، روايات تأخذنا في رحلات، وليس رحلة واحدة، عبر التاريخ، عبر التصوُّف، عبر قصص حبّ أيضاً. هلّ هي استعادة لسِيَر كبار المتصوّفين أم قراءة لعالم أوسع من سِيَر الأشخاص نفسهم؟
د. عبد الإله بن عرفة: حضرتك تفضّلت وذكرت البيانات الأدبية، أنا أكتُب هذه البيانات حتّى أُميِّز بين شيئين: هناك رواية، هناك سرد تاريخي وشخصيات تاريخية موجودة في هذه الروايات، لكن بجوارها هناك سردٌ لا تاريخي، عرفاني، هناك حبكة عرفانية، هناك زمنٌ عرفاني هو الذي أشتغِلُ عليه وهو يتعلّق بتلك الفاتحة النورانية. بمعنى أنّ الشخصيات التي أشتغل عليها هي ترجمة وظهور وتحقيق للفاتحة النورانية. يمكن أن يكون هذا الشخص كما يُمكن أن يكون شخصاً آخر، ولكننا نستلهِمُ من هذه العلامات البارزة النورانية في تاريخنا المُشرِق، نبعثُ الأمل، حتّى يعرف الناس بأنّ هذا التاريخ لم يكن فقط تاريخ كوارث ومآسٍ
زاهي وهبي: عندما نقول "عرفان"، إذا أردنا أن نُفسِّر بنوعٍ من البساطة للشريحة الأوسع من الناس غير المطّلعين على الفِكر الصوفي والعرفاني؟
د. عبد الإله بن عرفة: طبعاً. المعرِفة دائِماً مسبوقة بجهل دائِماً
زاهي وهبي: نعم
د. عبد الإله بن عرفة: أنا لم أكن أعرِف أُستاذ "وهبي" والآن صرت أعرِفه، إذاً كان هناك جهلٌ مُسبق. علاقتنا مع الوجود هي علاقة جهل ومعرِفة، فحينما نعرِف الشخص، هذه معرِفة أولى تؤدّي إلى المحبة، تثمر المحبة وتصير محبة بيننا. هذه المحبة كذلك تُنتِجُ معرِفة ثانية غير المعرِفة الأولى ولكن هذا يحصل إذا وقع فناءٌ في المعرِفة، عرفان، "فان"، هذا الفناء في المعرِفة ضروري بمعنى هذا التوحّد بين المعروف والعارِف والمعرِفة في حقيقةٍ واحدة، في حضرةٍ واحدة جامعة مُشتركة هي التي تُعطي حقيقة العرفان
زاهي وهبي: بمعنى أن يفنى الإنسان في المعرِفة
د. عبد الإله بن عرفة: في المعروف
زاهي وهبي: وفي المعروف
د. عبد الإله بن عرفة: المعروف بحقٍّ هو الله
زاهي وهبي: طبعاً. هناك اختلاط في رواياتك مثلما تفضلت، هناك اختلاط الواقع بالخيال، هناك اختلاط الحاضر بالتاريخ، هلّ هذا شيء يُشبِه ما سُمّيَ في (أميركا اللاتينية) بالواقعية السحرية عند "ماركيز" وسواه؟
د. عبد الإله بن عرفة: طبعاً هناك مستويان من السرد في هذه الروايات، هناك كما قلت لك مُستوى واقعي حقيقي تاريخي حسّي مادّي، وهناك مُستوى آخر هو أكثر واقعية. هذا المُستوى الثاني الذي في رأيي يشتغِل عليه المُبدِع انطلاقاً مما يُسمّيه "إبن العربي" "الخيال الخلّاق" ويقول أنه أوسع حضرة للإطلاق، بمعنى أنّ مدارِك الإنسان بما فيها الحسّ والعقل تخدع الإنسان، عقله مُقيّد والحسّ مُقيّد ونحتاج إليه، يجب أن يُنوّر، يجب أن نشحنه بطاقة جديدة، والحرفُ في حقيقته ما هو؟ هو طاقةٌ نورانية. حينما نشتغِلُ على هذا النوع من الكتابة، ولهذا أنا وظّفتُ مفهوماً جديداً هو الكتابة بالنور لأنّ هذه الحروف أو هذه الفواتِح هي فواتِح نورانية، فهذا المُستوى الثاني الذي تحدّثت وتفضّلت عليه هو أشدُّ واقعيّةً من الواقع الحسّي المادّي الذي نُشاهده
زاهي وهبي: خصوصاً أنّ الإنسان ليس فقط مادّياً والوجود ليس فقط هذه المادة الملموسة والمحسوسة
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، صحيح
زاهي وهبي: من أقرب إليك من كبار المتصوفة، الذين اشتغلت عليهم أو الذين لم تشتغل عليهم، "إبن العربي"، "إبن الفارِض" "جنيد" " سهروردي" من؟
د. عبد الإله بن عرفة: ربّما أُلخِّص لك القضية
زاهي وهبي: و"رابعة" حتّى لا نظلم
د. عبد الإله بن عرفة: حتّى أكون منسجماً مع ما قلته الآن، هو أن يتوحّد الإنسان مع معروفه. كلّ هؤلاء ما هم إلّا منصّات للظهور، أوجه متعدّدة للظهور، هم شخصٌ واحِد في الحقيقة هو الإنسان في عُمقه، هذا الإنسان في عُمقه. لهذا أنا دائِماً أُردّد وأقول، أنا حرفٌ جاء لمعنى. لا يجب أن ننسى أنّ الأساس في الحرف هو الدلالة، هو المعنى. نحن نبقى في هذه الحرفية، فطبعاً هذه النصيّة لا يُمكن إلّا أن تُقيِّد الإنسان في سجن ذاته وأنانيّته ويجب أن ينعتِق منها إلى المعنى وإلى رحابة المعنى. طبعاً هناك علاقة خاصة مع "إبن العربي"، وبالمناسبة أنا أشتغل
زاهي وهبي: وهو القائِل "كلّما اتّسع المعنى ضاقت العبارة"
د. عبد الإله بن عرفة: من قالها هو "إبن فرّي"
زاهي وهبي: "إبن فرّي" عفواً، نعم
د. عبد الإله بن عرفة: ولكن "إبن عربي" عنده أشياء من هذا القبيل وأنا أشتغل اليوم على تحقيق ديوانه الذي لم يُنشَر من قبل، حوالى أربعين مخطوطاً جمعتها من كلّ أنحاء العالم وإن شاء الله سيكون حدثاً معرفياً وعلمياً وأكاديمياً بامتياز
زاهي وهبي: إن شاء الله. سنُتابِع ونعود إلى هذه النقاط، نعود إلى مسألة التصوُّف والحبّ في زمن البغضاء والكراهيات ولكن بعد أن نتوقف مع موجز إخباري سريع نُتابع "بيت القصيد"
ما قلّ ودلّ
د. عبد الإله بن عرفة:
- باحث وروائي مغربي
- حائِز على دكتوراه في اللسانيّات من جامعة (السوربون) في (باريس)، خبير في "مُنظِمة الإيسيسكو - المنظمة الإسلامية للتربية والعلوم والثقافة " وباحث في اللسانيات والتصوّف والفِكر الإسلامي
- أسّس لما سمّاه الأدب الجديد وهو مشروعه السردي العرفاني ذو المرجعية القرآنية
- له عدّة دراسات وطنية ودوليّة منها كتاب في اللغة الفرنسية عن "نشأة المفاهيم" الصادر عن "دار المنشورات الجامعية" في (باريس)
- تعدّت رواياته السبع روايات، منها "جبل قاف" و"بحر نون" و"الحواميم" و"طواسين الغزالي" و"ياسين قلب الخلافة"
المحور الثاني:
زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام نُتابع "بيت القصيد" مع الروائي والباحث المغربي والشاعر البروفيسور الدكتور "عبد الإله بن عرفة". دكتور، تحدّثنا عن أنّ حضرتك تُحاول أن تُقدِّم المفاتيح لقرّاء رواياتك من خلال بيان أدبي في مُستهلّ الرواية أو من خلال قصيدة في مُستهلّ الرواية. الفِكر الصوفي والأدب الصوفي والشِعر الصوفي هل استطاع أن يكون فكراً وأدباً يحظى بشعبية واسعة أم لا يزال وقفاً على بعض النُخَب، وما السبب؟
د. عبد الإله بن عرفة: في الواقع الأدب الصوفي بصفة عامة كان أدباً شعبياً في الأساس دائِماً ولا يزال. اليوم عندما ننظُر مثلاً إلى الوهج الثقافي الذي يشعّ من خلال هذه المهرجانات المُنتشرة في كلّ أنحاء العالم والتي عليها إقبالٌ كبير، الشِعرُ المُغنّى فيها والموسيقى المُغنّاة فيها هي أشعارٌ صوفية. "مهرجان فاس" للموسيقى العريقة وفي "مراكش"، في كلّ مكان، في (الأُردن)، في (دبي)، في (بيروت)، في (سوريا) سابقاً، في كلّ مكان
زاهي وهبي: نعم، دائِماً هناك مهرجانات وحفلات للشعر الصوفي، للغناء، للموسيقى، ولكن هلّ ينتشر هذا الأمر بين العامّة، هلّ يُقبِل جميع الناس على هذه المسائِل؟
د. عبد الإله بن عرفة: والله، كما قلت لك، طبعاً نحتاج إلى محاضِن لأنّ الأساس الذي يقوم عليه التصوّف هو التربية، التربية الروحية وما يُسمّى بالتسليك لأنّ الإنسان يسلُك في دروب المعرِفة وتحصل له أحوال، هذه الأحوال ليست سهلة ويجب أن يجد لها أجوبة. تُطرَح عليه أسئِلة ولا بدّ من أن يكون هناك تربية، وعادةً التربية مُرتبطة بهذه المحاضِن. إذا فُقِدت هذه المحاضن طبعاً لا تكون هناك تربية. الأدب والفنّ والموسيقى ما هي إلّا مظاهِر جمالية للتصوّف
زاهي وهبي: المشكلة أنّ التصوّف على مرّ التاريخ حورِب واتُّهِم المتصوّفون والعرفانيون بالخروج والمروق وأُعدِموا وأُحرِقوا وصُلبوا، وحضرتك أخبر منّي في هذا المجال. ألا يؤثِّر هذا على علاقة الناس بالتصوّف؟
د. عبد الإله بن عرفة: في فترات معيّنة، في فترات أزمات، في بعض الأزمات، حينما يُستغَلّ الدين لأغراضٍ سياسية يتمّ التضييق على كلّ من يدعو إلى المحبة وإلى الوسع وإلى الرحمة لأنّ الناس تضيق ويريدون أن يحصروا المعبودَ بحقّ والموجود بحقّ والمقصود بحقّ الذي هو الله، يريدون أن يحصروه في عقدٍ معيّن وهو أوسع من كلّ ما يعتقدونه لأنكَ إذا أحطتَّ بهذا الموجود المُطلق فأنتَ الذي أحطت به مع أنّه مُحاطٌ بك، فهذه حقيقة الأمر. الموجود بحق، الحقّ سبحانه وتعالى هو مُطلَق
زاهي وهبي: نعم، لا أحد يستطيع
د. عبد الإله بن عرفة: لا أحد يستطيع أن يُسيِّجُ على الناس وأن يُضيِّق على الناس ما يعتقدونه فيه، ولذلك كانوا يقولون، اللّهم إيماناً كإيمان العجائِز، هذا شيء جميل. ربما أحد العُلماء الكبار وهو الإمام "الجويني"، إمام الحرمين، لمّا زار (نيسابور) خرجت (نيسابور) كلّها لاستقباله، فكانت امرأة تسأل: من هذا الذي أتى إلى (نيسابور)؟ ، قالوا لها " هذا الذي وضعَ ألف دليل على وجود الله"، فقالت قولها الشهير، "لولا أن له ألف شُبهةٍ في وجود الله لما وضع ألف دليل". فقيل فيها هذا القول، "اللهم إيماناً كإيمان العجائِز"
زاهي وهبي: وطبعاً الشك دائِماً طريق اليقين، لا نلومه على الألف دليل أليس كذلك؟ بما أننا تحدّثنا عن بعض المفاتيح التي تُقدِّمها للقارئ العربي، الدكتورة والمتصوّفة والباحثة في التصوّف العزيزة السيّدة "سعاد الحكيم" تشهَد وتُعطي رأيها في تجربتك
د. عبد الإله بن عرفة: إن شاء الله
كلام يوصل
د. سعاد الحكيم – كاتبة وباحثة: أكيد معرِفتي بـ "عبد الإله بن عرفة" تعود إلى أكثر من ثلاثين سنة. تعرّفت عليه في (المغرِب) وهو من الأشخاص الذين كلما تعمّقت معرِفتك به كلّما تكشّفت جمالاته أكثر ومواهبه أكثر، وهو أيضاً يتطوّرَ بشكلٍ ملفِت للنظر كثيراً، عرفانياً وأدبياً وفنياً. صحيح أنني إذا أردتُ أن أُقدِمَ شهادة في كتابات وروايات "عبد الإله بن عرفة" أُريد أن اُقدِّمها من موقع المُتلقّي وأيضاً من خلال قراءتي مثلاً لقصّته "جبل قاف" المُستلهمة من حياة وسيرة الشيخ الأكبر "محيي الدين إبن عربي". أُحبّ أن أقول أنني أثناء قراءتي للرواية شعرت وكأنني أعيش الماضي في الحاضر، وكأنّ الزمان فُتِحَ على الزمان وصاروا زماناً واحداً ممتدّاً سمح للشخصيات وأشخاص الرواية كلهم أن يتحركوا بحرية وسلاسة في هذا الفضاء الممتدّ وفي هذا الزمان الممتدّ وأيضاً في فضاء متخيَّل، فهو عنده قُدرة على بناء تاريخ المرحلة التاريخية التي يكون يتناولها. مثلاً، إذا تناول أيّة مرحلة تاريخية سواء في (الأندلس) أو أيّة مرحلة، عنده قُدرة ومخزون على أن يُعيد بناء هذه المرحلة زمانياً ومكانياً ومؤسّساتياً وعلى مُستوى الفن والسياسات والعلوم والفلسفة. تشعرين أنّ الزمان أعيد بناؤه مرة أُخرى أمام عينيكِ، هذه قدرة مهمة جداً وأنا أُقدِّرها أيضاً وفيها معلومات مُفيدة سواء للقارئ العام وحتّى للقارئ المُتخصّص. أحياناً كنت أتوقّف عن القراءة وكنت أتساءل، ما هو الخيط الرفيع بين الإبداع والابتداع؟ ما هو أيضاً الخيط الرفيع بين أن تستعيدي التاريخ وبين أن تًشكّلي التاريخ؟ كّل هذه أسئِلة راودتني وتُراوِد تقريباً مُعظم القرّاء. سؤالي لك أيها الصديق، هلّ يُمكنك أن تُقدِّم للقارئ العربي خاصّةً مفاتيح تُساعده على قراءة الرواية العرفانية، نوع من تحفيز وتوقيف على أسرار القراءة؟ والسؤال الثاني الذي يتشعّب عنه، هلّ يُمكن أن تُقدِّم أيضاً للقارئ العربي جملة معايير أساسية تُمكّنه من الحكم بموجبها على نصّ الرواية وعلى جودة الرواية؟ على كونها باطلة أو كونها صادقة؟ لأنني أعتبر وأُقدِّر أنك تعتبر الكتابة نهجاً للنهوض الحضاري. والنهوض الحضاري هو غاية الكتابة
زاهي وهبي: شكراً للدكتورة "سعاد الحكيم"، السؤال يُكمِل ما كنّا بدأناه، والسؤال بالنسبة لها طبعاً وهي صاحبة المُعجم الصوفي الذي يُعطينا ويُفسِّر لنا الكثير من المُصطلحات والمفاهيم الصوفية، تفضل
د. عبد الإله بن عرفة: أولاً أودّ أن أشكُر الدكتورة لأنها صديقة عزيزة وكما تفضَّلت، علاقتنا هي علاقة معرفيّة، علاقة روحيّة، علاقة محبّة، وأنا أعرِفها منذ زمنٍ طويل وأرى فيها حقيقةً امرأة تُعتَبَر علامةً فارِقة من علامات الإبداع والعقل العربي، فأشكرها على ما تفضّلت به، وسؤالها هو سؤالٌ جوهريّ. أنا عندي مؤشِّر واحد للانخراط في مثل هذه الأعمال، من بين المفاهيم التي طرحتها في تلك البيانات هو الكتابة في الحال، والكتابةُ في الحال تقتضي قراءة في الحال. حينما يحسُّ القارئ أنّه يتفاعل مع هذه الأعمال، يحصل فيه تحوّل داخلي، يعرف أنّ هذا هو المقياس عندي وفي أنّه فهِم المقصود من هذا العمل. هذا التحوُّل أساسي ومؤشِّر ضروري ولديّ أمثلة كثيرة من القرّاء الذين حدّثوني عن تجارِب ربما تبدو غريبة جداً ومُستحيلة ولكنها حقيقية، وقع لهم تحوّل عجيب في مسارِهم الحياتي، ولمّا قرأوا مثل هذه الأعمال كانت تحصل لهم رجّة واهتزاز وإعادة تفكير في هذا الوجود والقصدُ منه. أنا أظنّ أنّ هذا هو المؤشِّر الأساسي
زاهي وهبي: أن تفتن قرّاءك وأن تجنّنهم؟
د. عبد الإله بن عرفة: (يضحك) والله القرّاء هم هكذا والدكتورة تفضلت بذكر مِثل هذا طبعاً، إعادة تشكيل التاريخ ليس سهلاً، والتاريخ ما هو؟ هو سرد والمؤرّخون هم روائيون كذلك
زاهي وهبي: نعم، يحكون حكاية
د. عبد الإله بن عرفة: يحكون التاريخ ولكن يفترضون أو يقولون بأنهم يتكلّمون بموضوعية، الروائي لا، يقول أنا ألتزِم بما أقوله وانخرطوا في هذا الذي أحكيه بلسان المُتكلِّم أو بضمير المتكلِّم
زاهي وهبي: بينما المؤرّخون لا يعملون في الضرورة في موضوعية كما يقولون. في رواياتك كما ذكرنا، حيّز واسع للحبّ ولقصص الحبّ، وهذه الحكايات عاشها المتصوّفون أنفسهم أو الشخصيات المُبتَكرة أو المنسوجة من خيال الكاتب نفسه. التركيز على أهمية الحبّ وإعطاء الحبّ هذا الحيِّز وعشق هذا الحيِّز في الروايات المُختلِفة، ما هو المقصود؟
د. عبد الإله بن عرفة: الأساس هو أنّ الدين، الإيمان بصفة عامة، لا يخرُج عن قيمته، عن قيمة الحبّ وقيمة المعرِفة، وهما مرتبطان مع بعضهما كما تفضلت حضرتك سابقاً. الإنسان حينما يتعرّف إلى إنسان عادي يُشبهه ومن جنسه ثمّ تقوى هذه العلاقة، يبدأ الحبّ يسري بينهما ثمّ يتحوّل هذا الحُبّ إلى معرِفةٍ أُخرى أعمق، ثمّ هذه المعرِفة تُثمرُ محبّةً أكبر منها وهكذا، فما بالك بالموجود الحقّ؟ المُشكل اليوم مثلاً، عندنا مُشكل مع الأرض ومع البيئة لأنّ عندنا مُشكِل مع السماء. لو استطعنا أن نحلّ مُشكلتنا مع السماء أي مع الحقّ، أي مع الوجود، أي مع الإيمان، لما كانت لدينا مُشكلة
زاهي وهبي: ما هي مُشكلتنا مع السماء اليوم؟
د. عبد الإله بن عرفة: مُشكلتنا مع السماء هي أننا أولاً نُريد أن نفصل العلاقة بيننا وبينها، نُريد أن نقطع هذه الصلة بيننا وبينها وهذا لا يُمكِن، لا يُمكن إطلاقاً. هلّ الإنسان يُمكنه أن ينفصل عن جذوره؟ عن حقيقته؟ لا يُمكن للإنسان أن ينفصل عن حقيقته
زاهي وهبي: هلّ من ارتباط بين الحبّ في معناه البشري، يعني في العلاقات بين الناس كما تفضّلت، والتطوُّر وانتقال هذا الحبّ أو تحوّله إلى ما يُسمّى الحبّ الإلهي أو العشق الإلهي؟
د. عبد الإله بن عرفة: هو في الواقع نفس القيمة لأنك حينما تُحبُّ المُجانِس، المخلوق المُجانِس، أنت في حقيقة الأمر تُحبّ الله سبحانه وتعالى
زاهي وهبي: تحب صنيع الله
د. عبد الإله بن عرفة: تماماً، لأنّ هذا صنيع الله وخِلقَة الله وهي في حقيقة الأمر نفس المحبّة وهذه المحبة لا تُكيَّف ولا يُمكن أن تُحجّم، هذه هو حقيقة
زاهي وهبي: نعم، إذاً نتحدّث عن الحبّ والمحبة وما تستدعيه العلاقة مع الله من حبّ وعِشق خصوصاً في المفهوم العرفاني والصوفي ونحن في عصر فيه قتل وفيه خراب وفيه حروب وفيه دمار، هلّ من مُتّسَع لكلّ هذا؟ هلّ من مُتّسع للتصوّف والعِرفان اليوم؟
د. عبد الإله بن عرفة: أنا أظنّ أنّ المخرِج اليوم من هذه الكوارِث، من هذه الظلامية التي نعيشها هي أننا نحتاج إلى النور. نحتاج إلى النور لأننا كائِنات من نور في حقيقة الأمر. الإنسان في عُمقه كائِنٌ نوراني ولكنه نسيَ نورانيّته
زاهي وهبي: كيف نعثر أو نُعيد اكتشاف هذا النور فينا وفي الآخر طبعاً، لأننا لا نستطيع أن نكتفي بنور الأنا، كم الآخر أيضاً في الفِكر العرفاني هو عنصر أساسي؟
د. عبد الإله بن عرفة: طبعاً، لا بدّ من مجهود، الإنسان لا بدّ من أن يُجاهِدَ نفسه، لا بدّ من مُجاهدات وأن يصقل نفسه. الإنسان مثل المرآة، هذه المرآة إذا تركنا الغُبار وتركنا الأوساخ تعلق بها تُصبِحُ مُعتِمة، تُصبِحُ مُظلِمة، ولا بدّ من أن نُجلّيها، نُجلّيها بالتفكير في الحقيقة من وجود الإنسان. هلّ وجود الإنسان هو أن يقتُلَ أخاه الإنسان؟ أن يقتل المخلوقات؟ أن يُسيء إلى البيئة؟ أن يُسيء إلى الطبيعة؟ أبداً، لو كانت هناك علاقة قرابة تربطنا وبين جميع المخلوقات، بين الحيوان وبين النبات، بين كلّ هذه الأشياء لما اعتدينا عليها. والذي يجعلنا نُحبّ كلّ هذا هو هذا الجُهد الذي هو جهدٌ أولاً داخلي، ولهذا هم يقولون " من عرف نفسه عرف ربّه"، بمعنى أنّ معرِفة النفس مُقدّمة على معرِفة الله، عندما تعرِف أنك إنسانٌ سيئ في بعض الأحيان وإنسان كذا فتعرِف العكس في مخلوقك. فهذه طبعاً العلاقة المُزدوجة
زاهي وهبي: الجدلية
د. عبد الإله بن عرفة: المزدوجة طبعاً والجدلية ولا بدّ منها وهي رحلة كما قلت، لا بدّ من هذه الرِحلة من مُجاهدات، لا بدّ أن يتعب الإنسان في لحظةٍ من اللحظات حتّى يستطيع أن يصل لأن أي شيء يحتاج إلى مجهود، ولهذا هم تحدّثوا عن الرياضات وعن المُجاهدات، هذه ضرورة، وطبعاً أولها هو ذكر الله
زاهي وهبي: طبعاً. سنُتابع مع حضرتك ولكن بعد الاستراحة لربما أيضاً نستمع إلى شيء من الشعر الذي تكتبه حضرتك، ولكن استراحة سريعة ثم نتابع "بيت القصيد"
من رواية "طوق سرّ المحبّة": سيرة العشق عند أبن حزم"
"إنّ العقل مربوطٌ دائِماً بمُحدّداته ومُكيِّفاته التي تأتي من كلّ ناحية من زمان ومكان وأشخاص وأحوال وأفكار وغيرها، فانفكّ عن عقاله بفعل الشرود وانطلق حرّاً بعدما كان معقولاً بتلك المظروفات. أنها حرية العقل التي لا تشعّ إلّا في لحظات الأسى وحصول الدواهي، لكنّها حرية خطرة تُلامس الموتَ والجنون. حينما ينطلق من عقاله يَشرُد بلا فكر، أو يعتريه هَذيان تسيل به أفكارٌ مُختلطة ومتقطّعة" – عبد الإله بن عرفة
المحور الثالث:
زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، نتابع "بيت القصيد" مع الروائي والشاعر والباحث المغربي البروفيسور الدكتور "عبد الإله بن عرفة"، أهلاً وسهلاً. قبل أن نُتابع الأسئِلة قلنا أنّ في رواياتك شعراً وهناك أشكال متعدّدة من التعبير، تبدأ أحياناً رواياتك في مطلعٍ شعريّ، في قصيدة شعرية، هلّ نسمع نموذجاً لو سمحت؟
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، ممكن أن أقرأ لكم قصيدة بعنوان "فاتحة المعرِفة" وهي مُعارَضة لأبيات "الجنيد" أو المنسوبة لـ "جنيد" في أبياته الشهيرة:
توضّأ بماءِ الغيبِ إن كنتَ ذا سرِّ
وإلّا تيمّم بالصعيدِ أو الصخرِ
وقدِّم إماماً كنتَ أنت أمامَه
وصلّي صلاة الظُهرِ في أوّل العصرِ
فهذه صلاةُ العارفين بربهم
فإن كنت منهم فانضحَ البرّ بالبحرِ
د. عبد الإله بن عرفة: فقلتُ مُعارِضاً لهذه القصيدة:
وبي شوقٌ إلى طربٍ قديمٍ
يهيجُ متى تهيم بنا القوافي
فإن شادٍ شدا سحراً بوادٍ
ترى قوماً تهُبُّ إلى الطوافِ
يقودهمُ إلى حضاراتِ قُدسٍ
دليلٌ قد سرى من أرضِ قافِ
يجول بهم وقوفاً في طباقٍ
بأرواحٍ لها نَفرُ الخِفافِ
فيحسبهم فريقٌ من بعيدٍ كنائِلةٍ
تُشيرُ إلى إسافِ
ويحسبهم فريقٌ من قريبٍ
كنادِرةٍ بجيدِ دمىً ظِرافِ
تنزّه وجدُهم عن جحدِ قومٍ
فحبّهمُ لخلٍ ليس خافِ
وفاتِحةٌ لها ألِفٌ ولامٌ
كذميمٌ بها روحٌ يوافي
أخا علمٍ "جنيدٌ" نلت قرباً
مع الأبرارِ في أرضِ قِطافِ
توضّأنا بماءِ الغيب عنكم
فصرنا من صفاءٍ لا نُجافي
وقدّمنا إماماً في طريقٍ وصلّينا
بعصرٍ من سُلافِ
فتلك صلاةُ نافِلةٍ بفرضٍ
وشعّ ضياؤها بين الصِحافِ
زاهي وهبي: ألف ألف شكر. لماذا ركّزت على الرواية أكثر من الشِعر؟
د. عبد الإله بن عرفة: والله العلاقة بينهما هي علاقة ارتباط، وكما يقول "إبن عربي"، النظمُ هو الجوهرُ الثابت والنثرُ هو الفرعُ النابت. كتاب الفتوحات مثلاً إذا أخذناه، كلّ بابٍ من أبوابه الخمسمئة وستّين تبدأ بقصيدة، دلالة على أنّ الشعر هو بيتُ الإجمال، هو بيت القصيد، هو القصدُ إلى القول، ثمّ يأتي النثر ويُفرِّعُ في هذا الإجمال بالتفصيل. لهذا أنا أكتب هذه الروايات التي دائِماً تُفتتح بهذه العتبة السردية الشِعرية، هذه القصائِد التي اُضمِّنها في هذه الروايات
زاهي وهبي: نعم. نستمع إلى رأي آخر في تجربتك ضمن "كلام يوصل " وهذه المرّة من سعادة سفير (السودان) في (عَمّان) الدكتور "الصادق الفقيه"
د. عبد الإله بن عرفة: نعم
كلام يوصل
د. الصادق الفقيه – سفير السودان في الأُردن: غير المألوف في أعمال الدكتور الأخ الصديق "عبد الإله بن عرفة" هو هذه الروح الجديدة التي أدخلها على السرد العربي، الرواية العربية، أو ما أسماه بالرواية العرفانية، وفي اعتقادي هذا تجديد في طبيعة استصحاب التاريخ. الرواية التاريخية التي لا تستنسِخ بل تُقدِّم لوحة جديدة أدبية عن حياةٍ سبقت أو عن شخصيات كان لها الأثر الكبير في الماضي، وهي ما تزال حاضرة بيننا بفعلِها وبآثارها وبتأثيراتها على حياتنا الفِكرية والثقافية والدينية وغيرها من التأثيرات، فاستحضار هذه الشخصيات وإحضارِها إلى واقع جديد بلغةٍ جديدة، بلغةٍ مُبدِعة، بلغةٍ أدبية، هو الذي يُميِّز جملة أعمال الدكتور "عبد الإله بن عرفة". رواية عرفانية ولكنها تجديدية في طبيعة السرد، في لغة السرد، في تجديد عملية السرد الروائي العربي. الذي يُميِّز الدكتور "عبد الإله بن عرفة" كإنسان هو هذه الصوفية والأدب الجمّ الذي يُميِّزه كمُثقف مُطّلِع وككاتِب وكأديب تميّز، أو كأن طبيعته الخاصّة انطبعت في كلّ كتاباته، فشخصيّته تُمثِّل كثيراً مما طبعه في كُتبه وفي أدبه وفي كتاباته المُختلِفة. شخص له عناية فائِقة بعلاقاته ويُضفي إنسانية في كلّ تعاملاته مع الأصدقاء ومع من يعرِف من الناس، ففيه هذه الإنسانية المُشِعّة التي تُميِّزه كأديب وكمُثقف وكمُفكِّر له من الإسهامات الفِكرية غير الذي كتبه في الأدب والذي كتبه في الرواية. إذا كان لا بدّ من سؤال لك أيها الأخ العزيز، الدكتور "عبد الإله بن عرفة"، ما القادِم بعد "خناثة"؟ وما حظّ الترجمة من هذه الأعمال الكبيرة والمُثيرة في طرحِها وفي جودتها وفي عُمقها خاصةً للغة الإسبانية باعتبار أنّ مُعظم الأعمال تطرّقت إلى تجربة (الأندلس) الثرى، وللأندلسيين وللإسبان حظّهم من هذه التجربة ويريدون أن يتعرّفوا عليها من خلال هذا العمل الإبداعي الكبير. شكراً
زاهي وهبي: شكراً للدكتور "الصادق الفقيه " سفير (السودان) في (الأُردن)، تفضل
د. عبد الإله بن عرفة: أولاً أشكر الدكتور "صادق الفقيه"، وهو زيادة على كونه سفيراً وإنساناً مُفكراً ومثقفاً
زاهي وهبي: واضح
د. عبد الإله بن عرفة: والأمين العام لمُنتدى الفِكر العربي سابقاً في (عمّان)، طبعاً الجواب عن سؤال الترجمة، هذه الأعمال مكتوبة بلغةٍ كما قال أديبة وهناك جُهد كبير على مُستوى البناء اللغوي والجملة في هذه الروايات، وتحتاج إلى مُترجِم كُفؤ ، مترجم له إلمام كبير في اللغة العربية. بعض هذه الأعمال تُرجِمَ، بعضها تُرجِمَ إلى الإنكليزية وبعضها تُرجِمَ إلى الفرنسية والآن هناك اشتغال على ترجمة بعض هذه الأعمال التي تخصّ الأندلُس إلى الإسبانية، بل هناك ترجمات حتّى في طور الطريق إلى الأُردية وإلى الهندية
زاهي وهبي: حتّى أنا لاحظت في لغتك أنّك تشتغِل على اللغة بشكلٍ واضح، عندك جهد على ربط الكلِمات وتشكيل الحروف وتفسير المُفردات التي يُمكن أن تكون غير متداولة ولم تعُد شائِعة أو مُتداولة كثيراً. هذا يتطلب منك جهداً كبيراً ولكنك حريص عليه، ما مردّ الحرص؟
د. عبد الإله بن عرفة: أنا حريص لأنني أُريد قارِئاً شريكاً في عملية السرد وفي قراءة هذه الأعمال ولِهذا أضبط الكلمات. اليوم، المُستوى اللغوي العام مُنحطّ والأدبُ أصبح من مقاييس ومن معايير
زاهي وهبي: عملُ من لا عمل له
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، وهناك كما يقول أحد النقّاد العراقيين، هناك خُدّج السرد، هناك أُناس لا علاقة لهم بالأدب وبالرواية وطبعاً يكتبون، ولكن الأعمال الجادة تبقى دائِماً لأنها هي التي تستمرّ وهي التي تبقى، وهي دعوة، أنا أدعو من خلال هذا البرنامج إلى أن يهتمّوا بمثل هذه المشاريع الروائية الكُبرى وأن يموّلوا ترجمتها، ينقلونها، لأنّ حضارتنا اليوم، الحضارة العربية الإسلامية مُستهدفة في صورتها، في عُمقها، في رموزها، في مُقدّساتها، ونحتاج إلى أن نُترجِمَ هذه الأعمال لأنها هي التي تُقدِّم حقيقةً الصورة الحقيقية لهذه الحضارة الإنسانية القائِمة على المعرِفة والمحبّة والرحمة والرُشد
زاهي وهبي: نعم. حين نقول إنّ الحضارة الإسلامية والعربية مُستهدفة فوراً يخطُر على بالنا، بما أننا في حضرة التصوّف والأدب العرفاني، ما تعرّضت له المقامات الصوفية، ما تعرّضت له الآثار في (ليبيا)، في (مالي)، الأضرِحة، أضرِحة كبار المتصوّفين، الآثار الأُخرى في (العراق)، في (سوريا)، في رأيك هلّ هذا الأمر بريء؟ ناتج من جهل؟ أم أمر مقصود، إبادة تاريخ وطمس ذاكرة بعينها؟
د. عبد الإله بن عرفة: لا يُمكن أن نقول بأنّ هذا الأمر بريء. من يُخرِّب الذاكرة، من يُخرِّب التراث، من يُخرِب الإنسان، من يُخرِّب التاريخ، هو من يضمن لنا أنه سيأتي قومٌ يقولون، "أنتم لم تكونوا أهل حضارة، شواهدكم المادية غير موجودة". سيأتي يوم من الأيام من يطعن في وجود الرسول ومن يطعن في وجود هؤلاء الشخصيات الكبيرة التي تحدّثنا عنها لأنّ الشواهِد الماديّة فُقِدت، اعتدينا على المخطوطات، اعتدينا على المساجد، على أقدس المُقدّسات، حتّى البيت الحرام والمسجِد الحرام هوجم. هذه أشياء ربما طبعاً يجب أن نتوقف عندها ولا بدّ من أنّ هناك أيادٍ خفية هي التي تُحرِّك هذه العناصر المُنحرفة التي أساءت بشكلٍ كبير إلى حضارتنا وإلى الإنسان بصفة عامة
زاهي وهبي: لا بدّ للإنسان من أن يقف أحياناً مُستغرِباً ومذهولاً، أن تذهب جماعة لنبشِ ضريحٍ ما لشخص قُتِلَ أو تُوفّى منذ ألف عام
د. عبد الإله بن عرفة: طبعاً. الصحابة مرّوا على الأهرامات ومرّوا على تماثيل كانت للحضارات السابقة ولم يؤذوها وتركوها قائِمةً شاهِدة، "سننجّيك ببدنك لتكون لمن خلفك آية" كما يقول القرآن عن "فرعون"، فيأتي هؤلاء القوم ويعتدون على الإمام "النووي" ويعتدون على "أبي العلاء المعرّي" ويعتدون على هذه الرموز الشامخة الإنسانية الحقيقية. إذاً هناك شيء، هناك أُناس، هناك أطراف، هناك جماعات، هناك أُناس ينتفعون بهذا التدمير المُمنهج للذاكرة العربية الإسلامية وللتاريخ العربي الإسلامي. ليست هناكَ إلّا أيادٍ خفية تُحرِّك هذه الأشياء
زاهي وهبي: كم من الممكن أن يكون الفِكر الصوفي العرفاني في هذه الحال هو النقيض لمنطق التطرُّف والتكفير ونبذ الآخر وإقصاؤه وفي أنه إذا اختلف معك في حرف وليس في جملة يعتبرك خارِج الملّة وخارِج الدين وعلى وشك أن يعتبرك خارج الإنسانية كلّها؟
د. عبد الإله بن عرفة: هو التصوّف في حقيقته ماذا؟ هو ثلث أثلاث الدين كما في حديث "جبريل" الذي تعرفونه، " ما الإسلام؟ ما الإيمان؟ ما الإحسان"؟ حقيقة الإحسان هي حقيقة التصوّف، هناك حديث يقول العلماء عنه أنّه مُجلّلٌ ومُزيّنٌ بالحُسن لأنّ فيه سنداً ومتناً كلّه حُسن، عن "الحسن"، عن "أبي الحسن"، عن جدّ "الحسن"، "أحسن الحسن الخُلق الحسن". الصوفيون ارتبطوا بالأخلاق الحسنة وحقّقوها في حياتهم وعلّموها للناس ولهذا كانوا مظاهر للرحمة وللوسع، وحوربوا ممن لا يؤمنون بهذه القِيَم الإنسانية الحقيقية
زاهي وهبي: إلى أيّ حدّ يُمكن للتصوُّف أيضاً وللعرفان ألّا يكون فقط منفذاً أو باب أمل للفِكر وللفقه الإسلاميين؟ كم ممكن أن يكون سماء للأديان، نُقطة التقاء للبشر على اختلاف دياناتهم وليس فقط على اختلاف مذاهبهم؟
د. عبد الإله بن عرفة: صحيح. وحينما نُطالِع سيرة هؤلاء الأَعلام، مثلاً لمّا توفّى "محيي الدين إبن العربي" أو "جلال الدين الرومي" خرجت المدينة عن بكرة أبيها بمن فيها من يهود ونصارى يُشيِّعونه لأنه كان ينشُر حقيقة هذا الدين القائِم على محبة الناس مهما اختلفت عقائِدهم واختلفت أعراقهم ومشارِبهم. كلّما ضيّقنا الأمر، والدين هو في حقيقته وسع، أنا أقول دائِماً أن الله واسعٌ عليم، وربط العِلم بالوسع لأنّ حقيقة العِلم هي الوِسع. حينما يضيقُ الإنسان بالآخر هذا يعني أنه إنسانٌ جاهل، ولهذا يُمكن أن نقول أنه جاهلٌ ضيِّق مُقارنةً مع واسع العليم. فالإنسان يجب أن يعكِسَ هذه الصورة حتّى يفهم حقيقة هؤلاء الذين يُضيِّقون على الناس. الإنسان كلّما اتسعَ علماً زادت محبّته لغيره
زاهي وهبي: ما يتعرّض له الإسلام من تشويه اليوم، تشويه متعمّد. ربما هنا تسليط الضوء، ربما كما تفعل حضرتك في رواياتك، على الجوانب المُضيئة في هذا التاريخ الإسلامي وعلى الأشخاص الذين كانوا وسعَ الإنسانية كلّها
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، الإنسان هو دليل، والإنسان يقرعُ جرس إنذار يُنبِّه الناس، هو ضمير يقول لهم، انتبهوا، مداخل الجمال اليوم ومداخل العِرفان هي الأساسية في تحقيق هذه الصورة الحقيقية للإسلام ولحضارة الإسلام المبنية على المعرِفة وعلى المحبّة وعلى الجمال. أُنظُر إلى آثار المُسلمين، إلى جمالِ مساجدهم سواء كانوا في عهد (الأندلس) أو غيره، "الأيوبيين" أو "الفاطميين"
زاهي وهبي: نعم، (بغداد)، (دمشق)، (المدينة المنوّرة)
د. عبد الإله بن عرفة: تدخُل وتحسّ بسكينة عجيبة وبطمأنينة. الآن بعض الناس اتخذوا مساجدهم في كهوف، في مواقف سيارات؛ كيف يُمكن لإنسان أن يعبد الجمال؟ الجميل بحقّ هو الله سبحانه وتعالى، "إنّ الله جميل يُحبّ الجمال". كيف تعبُد الحقّ الجميل في مكانٍ كلّه رداءة وكلّه قبح؟
زاهي وهبي: للأسف. سنُتابع ولكن نتوقّف مع استراحة أخيرة ثمّ نُعاود "بيت القصيد"
من رواية "ابن الخطيب في روضة طه":
"فقالت وقد استفزّها قولي: هلّ معنى هذا أنّ الحبّ يوقِف الزمن؟ فقلت: أجل، إنّ فَلَكَ الحب يحيط بفلك الزمان، حينما نقول "قد سهِرنا" يكون السهر فد انقضى، لكننا في شوقٍ إلى ربط الأمس باليوم في بُعدٍ واحد، أو لنقل أننا نرفض الخروج من الأمس
فقالت: فهلّ العُشّاق من أهل الماضي؟
فقلت: أنه لم يعد ماضياً بل هو لحظة حضور في زمنٍ بلا أبعاد" – عبد الإله بن عرفة
المحور الرابع:
زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام، نُتابع "بيت القصيد" مع الروائي الشاعر الباحث المغربي البروفيسور الأُستاذ والدكتور "عبد الإله بن عرَفة". دكتور، مسألة التصوّف ارتبطت في أذهان الكثيرين بالتقشّف والزُهد والانعزال عن الحياة أو الابتعاد عن الحياة. اليوم في عالمنا المُعاصِر أولاً، هلّ التصوّف يتحوّل ويتغيّر مع الزمن؟ أم هو واحد في كلّ الأزمنة؟
د. عبد الإله بن عرفة: طبعاً هم يقولون، "الطرائِق على عدد أنفاس الخلائِق"، بمعنى أنّ لكلّ إنسان طريق
زاهي وهبي: يختار طريقه
د. عبد الإله بن عرفة: هناك من اختار طريق الزُهد، طريق التقشّف، هناك من اختار طريق الجمال. الإمام "مالِك" عندما كان يجلِس ليُقرأ الحديث كان يلبس أحسن ثيابه ويتعطّر ويتطيّب، وتحت هذا اللباس الجميل
زاهي وهبي: يلبس الخشِن
د. عبد الإله بن عرفة: يلبس الخشِن لأنه مع ذاته ومع الحقّ سبحانه وتعالى كان يعتبر نفسه أنه لا بدّ من أن يُجاهِد نفسه ولكن احتراماً لكلام سيّد المُرسلين كان يلبس هذا اللباس ويتطيّب. كذلك هؤلاء الأعلام، كلّ واحِدٍ منهم له طريق خاص سلكه، وليس صحيحاً أنّ كلّ الصوفيين كانوا زُهّاداً، طبعاً هم كانوا يُعرِضون عن ملذّات الحياة الدنيا ليقبلوا على الآخرة في عمومهم، في مُشاهداتهم، ولكن حينما يصل الإنسان ويصير من المقرّبين طبعاً كلّ ما يأتيه من الحقّ يقبله بصدرٍ رحب
زاهي وهبي: في موضوع الجمال وضرورة الجمال، كم اليوم في حياتنا، لأنّ أحياناً بعض التيارات الدينية وتعرِف حضرتك أكثر منّي، تُحرِّم الموسيقى، تُحرِّم الرسم، تُحرِّم النحت، تُحرِّم كلّ الفنون وتُحرِّم الفلسفة طبعاً وأشياء من هذا القبيل، هلّ يُعقَل هذا؟ وهلّ هذا من الإيمان بشيء؟
د. عبد الإله بن عرفة: أبداً، أبداً، لأننا نأخُذ ديننا من القرآن ومن الرسول، فلننظُر إلى ما هو موجود في القرآن ولننظُر إلى سيرة الرسول، هل كان يُحبّ الجمال؟ هل كان يُحبّ الموسيقى؟ هل كان يُحبُّ كذا؟ هل كان يُحبّ الفنون؟ طبعاً في حياته سنجِدَ كلّ هذه الأشياء والعلماء كتبوا حول هذا الموضوع أشياء وأشياء كثيرة، ولكن الإنسان يعكس ما في ذاته. الإنسان إذا كان قبيحاً في ذاته، في باطنه، فهو يعكس هذا ويفرِضه على الناس ويُريد أن يُسيِّجَ هذه الأسيجة وهذه الحدود، وإلّا فكلّ شيءٍ يوصِل إلى الحقّ سبحانه وتعالى
زاهي وهبي: الجمال طريقٌ إلى الحقّ، الفنّ طريقٌ إلى الحقّ
د. عبد الإله بن عرفة: طبعاً. هذه الأسماء الكثيرة المُتعدّدة، الأسماء الحُسنى، هي مظاهِر لعظمة الحقّ سبحانه وتعالى، ونحن ما نُنتِجه في هذا الكون ما هو إلّا آثار لهذه الأسماء، فهناك أسماء قهريّة موجودة وهناك أسماء جمالية. هناك أسماء جلاليّة وأسماء جمالية، وطبعاً يحصل بينهما ما يُسمّى بكمال الجمع بين الجمال، فاللطيف مثلاً أو الجميل أو غيرها أو المُحسِن أو غيرها هي أسماء جمالية؛ القهّار، المنتقم، أسماء جلالية. ففي المخلوقات توجد هذه الأسماء وتتحقّق بصورةٍ أو بأُخرى، ولكن الحقّ سبحانه وتعالى هو الواحد، تسع وتسعون إسماً يجمعها إسم واحد هو الإسم المُفرَد الذي هو الله
زاهي وهبي: نعم، والنِعمَ بالله. أعود إلى سؤالي الأوّل، إذا ارتبط التصوُّف إلى حدٍّ ما بما أشرنا إليه، التقشّف والزُهد والانصراف عن ملذّات الحياة، اليوم في عصر الحضارة الماديّة بامتياز والاستهلاكية التي تُركِّز على الغرائِز بكلّ أنواعها وليس فقط الغرائِز الجنسية، مسألة تحويل الإنسان إلى سلعة. كيف يُمكن أن يتصوّف الإنسان في هذا العالم؟
د. عبد الإله بن عرفة: ما هو المقصود من التصوّف؟ هو أن يعود الإنسان إلى الصفاء، وطبعاً الإنسان اليوم يحتاجه. المسلمون حين يتحدّثون اليوم عن العِرفان أو عن التصوُّف لا يجب أن يوجّهوا خطابهم إلى المُسلمين فقط، يجب أن يكون لهم مشروع حضاري للإنسانية. النبي (ص) هو رحمةٌ للعالمين
زاهي وهبي: للعالمين وليس للمسلمين
د. عبد الإله بن عرفة: نحن فيما ننتجه من آداب وفنون، وهي مُناسبة كي أدعو هذه الجوائِز والمهرجانات الأدبية المنتشرة في عموم العالم العربي أن تهتمّ بالمشاريع الحقيقية التي تخدُم، والآن تُعطى هذه الجوائِز لغُشماء السرد. حقيقةً، في بعض الأحيان يؤلِمنا أن نرى أنّ بعض هذه الجوائِز تذهبُ إلى أُناسٍ لا يُحقّقون هذه الشروط التي تنهض بالأُمّة في عُمقها
زاهي وهبي: حتّى بعض الأعمال فيها أخطاء من حيث اللغة
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، أخطاء في اللغة طبعاً، ولهذا يجب أن تكون هذه اللجان على أعلى مُستوى، ومن شروط هذه اللجان أن يكون فيها أُناس يُحسنون التدقيق اللغوي أولاً لأنّ الأديب أساساً يشتغل على اللغة، هي بضاعته، كما يشتغل البنّاء في أدوات البناء يجب أن يُتقِن اللغة
زاهي وهبي: للأسف، ماذا سنحكي لنحكي كما نقول في اللبناني، بمعنى اللغة العربية اليوم حالها بين أهلها وعلى أيدي أبنائها لا تُسرّ أحد
د. عبد الإله بن عرفة: صحيح
زاهي وهبي: في المدارِس، في الجامعات، في البيوت أحياناً
د. عبد الإله بن عرفة: صحيح وللأسف أنا زرت الكثير من دول العالم في كلّ أنحاء العالم تقريباً، ولكن وجدت هناك اهتماماً من غير العرب باللغة العربية، اهتمام كبير جداً، واللغة العربية اليوم تتقدّم بشكلٍ كبير، هي من اللغات الكونية العالمية ولكن أهلها مُفرِّطون فيها. هناك طبعاً، ولا يجب أن نُعمِّم، هناك مُبادرات جيّدة في كثير من الدول، هناك اهتمام وهناك مؤسّسات أُنشِأت وهناك شُغل على اللغة العربية ولكنّه غير كاف، كنّا نسمع خطابات سابقة لزعماء سياسيين كنّا نُحبّ لغتهم واليوم أصبحت اللغة هزيلة طبعاً وهذا يُمكن أن يُعمَّم على الكلّ، حتّى على المثقفين والأُدباء
زاهي وهبي: اليوم مُعظم أو 90 % من المسؤولين العرب لا يحسنون قراءة خطاب
د. عبد الإله بن عرفة: بل أُدباء يا أُستاذ "وهبي"
زاهي وهبي: والأُدباء أمرّ
د. عبد الإله بن عرفة: أُدباء، نحن نتكلّم عن أُدباء وهي شغلهم الشاغل، هذا شيء مُحزِن حقيقيةً
زاهي وهبي: في القمّة العربية أحياناً، تسمع الخطابات الافتتاحية فتقول "سيبويه" قام من قبرِه. لو سمحت لي أيضاً، نسمع رأياً في تجربتكَ من الشاعر والكاتب الصديق الأُستاذ "عبد الرزّاق الربيعي"، إذا أمكن
كلام يوصل
عبد الرزّاق الربيعي – شاعر وكاتب: الدكتور "عبد الإله بن عرفة" أحد التجارُب الهامة في السردية العربية، هو اختطَّ مشروعاً خاصاً له في كتابة الرواية العرفانية. هذه الرواية تعتمِد على إعادة قراءة التاريخ الإسلامي والعودة إلى بطون التراث العربي. منطلِقاً من ثقافة ومعرِفة يُحاول من خلال أعماله تجديد الخطاب السردي العربي من خلال إنتاجَ معرِفة وإحداثَ تحوُّل في وجدان القارئ ومعرِفته وسلوكه. حفظ القرآن الكريم وهو طفل وكان في الكتاتيب، وكذلك انطلق من أُمّهات كُتب التراث، وفي ما بعد تتلمذ على يد "إيكو" صاحب إسم الوردة، وكلّنا نعرِف أنّ "إيكو" جعل الرواية إناءً يضع فيه معارِفه الفلسفية والفِكرية. يشكِّل حرفاً تلو الحرف رواياته وهو عمل شاق لأنّه ينظُر إلى النصّ بقُدسيّة، لهذا تجد أنّ مُعظم رواياته مُشكّلة ومكتوبة حرفاً حرفاً وهذه أيضاً ميزة من ميزاته. عندما كنت أقرأ له قبل أن ألتقيه كنتُ أتصوّره يرتدي جُبّة المتصوِّف، لكن عندما التقيته ورأيته وجدته كثير المرح وأحياناً أقوم له بمقالب وهو يقوم لي بمقالِب، هو يسكُب كلّ معارِفه في نصّه الروائي ويعيش كفرد من هذا المُجتمع. هو فاعِل في الحياة الثقافية، هو مُشارِك دائِماً في الفعاليّات والأنشِطة، هو يمتلِكُ صوتاً جميلاً وبالمناسبة، عندما كان طفلاً ظهر في التلفزيون المغربي وهو يُجوِّد، وهذا كان أوّل ظهور له في التلفزيون، قبل "زاهي وهبي" يعني، فهو له خطّ خاص هو الرواية العرفانية بامتياز. سؤالي هو، ألا ترى أنّ الرواية اليوم أصبحت مُخلّعة الأبواب وتستقبل كلّ ما هبّ ودبّ وصار الجميع يكتُب الرواية؟ في ما مضى كان الشِعر أقرب الأسلِحة إلى اليد لكن اليوم الكلّ يستسهِل كتابة الرواية. هلّ الرواية أصبحت بهذه البساطة؟ أم النظرة اختلفت للرواية؟ أم أنها أصبحت سلعة مطلوبة في سوق الكتاب؟
زاهي وهبي: الصديق الأُستاذ "عبد الرزّاق الربيعي" يستكمِل ما بدأناه قبل قليل
د. عبد الإله بن عرفة: نعم، صحيح. أولاً تحيّة إلى الصديق المُشاكِس، الشاعر المُشاكِس الذي أُحبه كثيراً، وهو ذكر المقالب التي بيننا وكذا، ممتعة الجلسة معه حقيقةً والإنسان يسعد بالجلوس إليه. سؤاله هو سؤال في الحقيقة يطرحه اليوم كثيرٌ من الناس، أنا أظنّ أننا نعيشُ موسم الهِجرة إلى الرواية اليوم
زاهي وهبي: واستسهال الكتابة الروائية
د. عبد الإله بن عرفة: أظنّ أن السردية عموماً، السردية العربية قديمة ولكن كان دائِماً يُقال بأنّ الشعر ديوان العرب. أظنّ أنّ ما أنتجه العرب من سرديات كثير جداً، من ملاحم، من مقامات، من قصص من أشياء كثيرة ولكن لم يكن يُلتَفت إليها. هذه العودة اليوم إلى الرواية لأنها أظنّ أقدر على إبراز هذه الآلام والآمال معاً، تعقيدات الحياة، تعقيدات الوجود. الشعر هو نفثة صدور، هو فيضةٌ من شاعِر. ولكن حتّى الشِعر اليوم يعيشُ أزمة كبيرة
زاهي وهبي: طبعاً
د. عبد الإله بن عرفة: الناس استسهلوا الكتابة الشعرية وأصبحنا نقرأ أشياء لا علاقة لها بالشِعر. أظنّ أنّ الأزمة عامّة ولكن هناك مصابيح مُنيرة دائِماً، ربما لا نلتفت إليها، شاهِدةٌ على ما يجري وهي التي ستبقى بكلّ تأكيد بعدما يُنخَلُ كلّ هذا الربيع ولا يبقى إلّا الأصلَح والأصح
زاهي وهبي: من هم شُعراؤك؟ على سيرة الشعر
د. عبد الإله بن عرفة: والله أنا اُحبُّ شعراء من (اليونان)، من العرب، شعراء من الغرب، ولكن أُحبُّ كثيراً الشِعر العِرفاني والشِعر الصوفي، وبالمناسبة أنا الآن بدأتُ تحقيق الديوان الكبير لـ "إبن العربي" وهو غير مطبوع وغير منشور على الإطلاق ولا يُعرَف
زاهي وهبي: غير ما نعرِفه؟ تعني شيئاً جديداً مختلفاً عن الفتوحات؟
د. عبد الإله بن عرفة: كمية كبيرة من الشِعر لا تُقدَّر، بمعنى أجزاء وأجزاء، والآن انتهيت إن شاء الله من جزءٍ من هذه الأجزاء وسيكون من ستمئة صفحة وهو جزء وحيد، واحد فقط، من ستمئة صفحة. هذا إن شاء الله أظنّ أنه سيكون له تأثير
زاهي وهبي: جزء وحيد من ستمئة صفحة والديوان سيكون من عدّة أجزاء
د. عبد الإله بن عرفة: نعم عدّة أجزاء، ولكنه عملٌ علميٌّ رصين مبني بقواعِد علمية متينة في تحقيق النصوص، أتمتع بأربعين مخطوطةً جمعتها من كلّ أنحاء العالم، وقصائِد من أروع ما يكون، كنا نظنّ أنّ له "ترجمان الأشواق" فقط في "العشريات" ووجدنا أن له عشقيات وغزليات أُخرى كثيرة من أروع ما يكون
زاهي وهبي: حلو. هذا يردّ على سؤال الدكتور "الصادق الفقيه" الذي لم تجبنا عليه، وهو ما هو مشروعك المُقبِل
د. عبد الإله بن عرفة: نعم. هذا ضمن ما أكتبه، وطبعاً عندي عمل
زاهي وهبي: روائي؟
د. عبد الإله بن عرفة: نعم روائي
زاهي وهبي: على شخصية مَن؟
د. عبد الإله بن عرفة: سأقول لك، في القرن الثاني في الأساس، القرن الثاني الهِجري ولكن لها علاقة بواحِدٍ من أهل البيت طبعاً ولكن كان له تأثير كبير وأكتفي بهذا القدر، لا أُصرِّح بأكثر من هذا
زاهي وهبي: من؟ الإمام "جعفر الصادق"؟
د. عبد الإله بن عرفة: والله لا اُصرِّح بأكثر من هذا، أترُكها مُفاجأة لكم إن شاء الله
زاهي وهبي: لأنك تتحدّث عن الأثر الكبير. حسناً، ننتظر، ننتظر بشغف هذا العمل. طبعاً الغناء الصوفي والموسيقى الصوفية مُنتشرة، منتشرة في (المغرِب) بشكلٍ خاص والأثر الأندلسي فيها واضح، لمن تسمع؟ وكتبت حضرتك لصديقتنا المُشتركة الفنانة الرائِعة " كريمة الصقلّي"
د. عبد الإله بن عرفة: نعم الصديقة، وأنا أُحييها من هذا البرنامج. كنّا اشتغلنا على بعض الأعمال التي تمّ عرضها في مهرجان (فاس) وفي غيره، وحتّى في (إسبانيا) في (إشبيلية) كنّا في (مدينة الزهراء) وما شاء الله، هي سيّدة وفنانة خلوقة ومتألّقة وتستحقّ كلّ عناية حقيقةً، من الأصوات البارزة والأصوات البلورية. والشعر الصوفي هو الذي أعطاها ربما كذلك من خلال نشأتها لأنها تربَّت في هذا الوسط، أعطاها طاقة جديدة وألَقاً وأنا أستمِعُ إليها طبعاً وأستمع إلى السيّدة "فيروز" وأستمع إلى السيّدة "أم كلثوم" لأنّ لها أغانٍ جميلة جداً، "حديث الروح" وغير ذلك. أستمع إلى "محمّد عبد الوهاب"، أستمع إلى بعض الفنانين الطربيين اليوم طبعاً وأعشقُ ما يكتبونه وما يُغنّونه وأستمع إلى "كاظم الساهر" طبعاً وشِعر "نزار قباني"، هذه كلها أسماء أُحبها طبعاً
زاهي وهبي: أتمنّى أن تسمع "زينب أفيلال" من (المغرِب)
د. عبد الإله بن عرفة: نعم أعرِفها وأتمنّى لها كلّ خير إن شاء الله
زاهي وهبي: وأنا أيضاً. أريدك أن تسمع قصيدة كتبتها أنا وغنّتها "زينب أفيلال"
د. عبد الإله بن عرفة: هي محظوظة وأنت محظوظ أيضاً، هذا التعاون بين مغرب الأسرار ومشرِق الأنوار
زاهي وهبي: الله يخلّيك. على كلّ حال أنا محظوظ بهذا اللقاء وفي معرِفتك وفي قراءة أعمالك دكتور "عبد الإله بن عرفة"، شرّفت "بيت القصيد" وسُعِدنا جداً بوجودك
د. عبد الإله بن عرفة: وأنا أيضاً سُعِدت وأشكرك على هذا البرنامج الذي يُشرِّف حقيقةً الثقافة والأدب ويحتفل بهما، وهو من المنابر الحرة القليلة في العالم العربي التي تفتح الباب أمام الأُدباء والمثقفين والفنانين بصفةٍ عامة. شكراً
زاهي وهبي: نعم. نعتزّ بكَ وفي رأيك ونشكُر فريق العمل، المُخرِج "علي حيدر"، المُنتِجة "غادة صالِح"، والشُكر الأكبر دائِماً يبقى لمُشاهدينا في كلّ أنحاء العالم، نلتقيكم الأُسبوع المقبل على خير بإذن الله
