بعد النظام الرئاسي، أين اردوغان من سوريا وإسرائيل؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". أمّا وقد انتهت قمّة الرئيسين "ترامب" و"بوتين" بالإيجابيات المُعلنة وبينها ما يتعلّق بملفات المنطقة وخصوصاً (سوريا)، فإنّ السؤال المطروح اليوم يتعلّق ببعض دول الإقليم في هذه الحروب والأزمات. وإذا كانت (إسرائيل) تسعى لفرضِ أمرٍ واقع يتّفق دائِماً مع جشعها التوسّعي فإن دور (تركيا) في صراعات المنطقة هو موضِع اهتمام كبير هذه الأيام. فـ (تركيا) التي انتقلت إلى النظام الرئاسي مع توسيع لافت لصلاحيات الرئيس "رجب طيب أردوغان" سارعت بعد سيطرة الجيش السوري على (درعا) والاتجاه صوب (القُنيطرة) و(الجولان) إلى التحذير المُقارِب للتهديد حيالَ أيّة مُحاولةٍ للجيش العربي السوري استعادة أرضِه في (إدلب). لكنّ (تركيا)، التي منذ الانقلاب الفاشل على (أردوغان) تعيب على (أميركا) حمايتها خصمها اللدود الزعيم الإسلامي "فتح الله غولين"، صاغت اتفاقات مُهمة مع (روسيا). هذه الاتفاقات ساهمت في تخفيف قلقها من العامل الكردي عند الحدود وتنافرت ثمّ تقاربت قليلاً مع (أميركا) وتستمرّ في علاقات مُمتازة مع (إيران) ولم تقطع أبداً علاقاتها مع الأطلسي ولا مع (إسرائيل) رغم كلّ الغضب الذي يطفو على السطح بين حينٍ وآخر. لذلك نحن نسأل في هذه الحلقة، هلّ بعد أن أصبح "أردوغان" سيّد مُعظم القرارات في بلاده بما في ذلك إمكانية شنّ الحرب، وبعد أن طوّعَ المؤسّسات وفي مُقدِّمها مؤسّسة الجيش، هلّ سينحو صوب التسويات السياسية أو سيُصبِح أكثر انخراطاً عسكرياً في الجبهات؟ وماذا سيفعل الآن بعد القمّة الأميركية الروسية وما تخلّلها من رغبة الرئيسين في إنهاء الملفّ السوري وطمأنه (إسرائيل)؟ كيف سيكون وجه السياسة الخارجية التركية في المرحلة المُقبلة خصوصاً أنّ "أردوغان" مُتحالِف حالياً مع حزب "الحركة القومية" المتشدّد؟ عن كلّ ذلك نتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" ويُسعدني أن يكون معنا فيها البروفيسور الدكتور "سمير صالحة"، كاتب وباحث سياسي من (إسطنبول)، أهلاً وسهلاً بك. ومعنا من (القاهرة) الأُستاذ "محمّد عبد القادر" رئيس تحرير مجلّة "شؤون تركية"، ومن (دمشق) معنا الدكتور "عقيل محفوض" وهو كاتب وباحث سياسي ومتخصّص في الشأن التركي. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول  

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. سأبدأ بخبر في الواقع وردنا الليلة يقول إنّ الكونغرس الأميركي يُناقش هذه الليلة اعتراف سيطرة (إسرائيل) على هضبة (الجولان). إذا صدَقَ الخبر فهو في الواقع خطير جداً لسببين، أولاً لاعتراف أميركي على هضبة مُحتلّة من قِبَل (إسرائيل)، والأمر الثاني أنه جاء مُباشرةً بعد القمة الروسية الأميركية، فهلّ هو نتيجة القمة أم للضغط على الرئيس "ترامب"؟ دكتور "عقيل محفوض" مساء الخير. دعني أُوجِّه السؤال إليك لو سمحت، كيف يُمكن أن ننظُر إلى هذا القرار عند الكونغرس الأميركي؟ أنه الليلة يُناقش هيمنة (إسرائيل) أو سيطرة (إسرائيل) أو اعتراف بهيمنة (إسرائيل) على الجولان المُحتلّ؟

عقيل محفوض: نعم، مساء الخير لك وللمُشاهدين ولضيفيك الكريمين

سامي كليب: أهلاً بك

عقيل محفوض: النقاش المُتعلِّق بـ (الجولان) في الكونغرس الأميركي جاء حلقة ضمن مسار قديم بعض الشيء، وأعتقد بأنّه ينسجِم مع تطوّرات عديدة تتعلّق بموقف (إسرائيل) مما يجري في (سوريا)، برؤية "ترامب" يرتبط بشكلٍ أو آخر بصفقة القرن حتّى لو لم يكن هناك الكثير من النقاش المتوازي في هذا الموضوع، ويأتي الآن مُباشرةً بعد القمّة. هذا أيضاً ردّ فعل من الدولة العميقة ومن مؤسّسات عديدة أيضاً، من أجل تقييد "ترامب" إذا شئت أو إذا كان هذا المُستوى من التحليل  الأكثر قبولاً وتلقياً. طبعاً هذا لا قيمة له من منظور القانون الدولي ونحن نعلم بأنّ (إسرائيل) اشتغلت طويلاً على هذا الموضوع. أيضاً من أجل النفط هناك الكثير من النفط، دراسات تتحدّث عن مصادر طاقة هائِلة هناك في (الجولان) عدا عن أنّ هذه النُقطة أيضاً تتعلّق بطبيعة التسوية القادمة، طبيعة الدولة السورية القادمة في مرحلة ما بعد الحرب. كيف سوف تكون (إسرائيل) على مقربة من العاصمة وكيف يُمكن إذا لم يتمّ حلّ هذه المسألة أن يكون هناك ضغط على العاصمة بصورة مُستمرة والتأثير على أمن هذا البلد واستقراره في المرحلة القادمة؟

سامي كليب: على كلّ حال، شكراً لك دكتور "عقيل". مررنا ولو مروراً عابراً على هذا الخبر لأنّه لفتني في الواقع كثيراً، ونوجّه تحية إلى أهلِنا في (الجولان) مهما كانت القرارات الدولية. في النهاية الأرض لأصحاب الأرض عاجلاً أم آجلاً. دكتور "سمير صالحة" أهلاً وسهلاً بك. استفدت كثيراً من مقالاتِكَ الأخيرة في الواقع حول التطوّرات في (تركيا) ما قبل وبعد الانتقال إلى النظام الرئاسي، وأنا سأستفيد منكَ في بداية هذه الحلقة لكي تشرح لنا ما الذي تغيَّر بالنسبة للرئيس "أردوغان". هلّ فعلاً صار حاكماً مُطلقاً بعد الانتقال إلى النظام الرئاسي؟ وتحالفه مع حزب "الحركة القومية" المتطرّف هلّ سيزيد العلاقات سوءاً مع الخارِج لكي تذهب مجلّة Foreign Policy إلى حدّ الحديث عن تحالف مع الذئاب في الداخل كما تقول؟ بينما البعض الآخر يقول العكس، إنّ الرئيس باتَ مرتاحاً في الداخل وشعبيته ممتازة وسينحو أكثر صوب التسويات الإقليمية، تفضّل

سمير صالحة: نعم. مساء الخير للجميع أولاً أخ "سامي" وشكراً على الاستضافة مرة أُخرى

سامي كليب: أهلاً بك

سمير صالحة: أُريد أن أبدأ من النُقطة الأخيرة التي أنت أشرت إليها في السؤال. نعم، الرئيس التُركي "رجب طيب أردوغان" بعد نتائِج الانتخابات البرلمانية والرئاسية الأخيرة أصبح الآن أقوى على الأرض سياسياً وحزبياً رغم أنه هو الآن بشكلٍ أو بآخر سيكون مُرتبِطاً بحزب "الحركة القومية" اليميني في التعاطي تحديداً مع ملفات داخلية في الدرجة الأساسية. سيكون لهذا الحزب الصغير أيضاً تأثيره بشكلٍ أو بآخر على مسار السياسة الخارجية وقرارات حزب "العدالة والتنمية" والرئيس التُركي في التعامل مع مسائِل أساسية بينها موضوع مثلاً الملفّ القُبرصي، موضوع (أذربيجان)، الموضوع الأرمني أقصد هنا، موضوع شرق المُتوسِّط، الطاقة، لأنّ هذه المسائِل مُرتبِطة مُباشرةً بالأمن القومي التُركي والنهج والطرح التُركيين منذ سنوات وعقود حتّى الآن. بالنسبة للجزء الأول من السؤال، في موضوع السياسات الخارجية التركية واحتمالات التحوّل، هذا النقاش كما تعرِف أنت أيضاً ليس جديداً. هناك أكثر من محفَل في الداخل وفي الخارِج اقترحَ هذا السؤال وأنا كرّرت دائماً أنّ (تركيا) تحتاج فعلاً إلى سياسة خارجية جديدة لأنّ هناك أكثر من ملفّ ووصلت إلى طريق مسدود في التعامل مع ملفات حساسة. النقطة الأهم الآن أيضاً أنه لنفترِض أنا وأنت أنّ (تركيا) دخلت في سياسة خارجية جديدة، هلّ الطرف الآخر المُقابِل الآن سيرضى بهذا التحوّل وسيقبل أن يُبدِّل أو يُعدِّل أو يُغيِّر هو أيضاً سياسته ومواقفه؟

سامي كليب: هذا بالضبط دكتور "سمير" ما سنناقشه في هذه الحلقة، ولا شكّ أننا سنبدأ في الموضوع السوري، موضوع (إيران)، موضوع (إسرائيل) وما إلى ذلك. ولكن لفتني في ربما آخِر مقال لك، تقول إنّ القيادات التُركية ملتزِمة حتّى اليوم بعدم الكشف عن تفاصيل ومعلومات كثيرة في شأن ما جرى ليلة المُحاولة الانقلابية على "أردوغان"، لكن هناك رسائِل مُكررة توجّه إلى أسماء غربية معروفة، أميركية في غالبيتها، عن دورها المُباشَر في المُخطّط وعن تنفيذه. في المُقابل هناك من يتحدّث عن خدمات قدّمتها أجهِزة الاستخبارات الروسية والإيرانية إلى (أنقرة) في اللحظة المُناسبة. الآن، مع القمّة الأميركية الروسية يتجدّد السؤال. هلّ وضع "أردوغان" في المرحلة المُقبلة بعد أن صار بصلاحياتٍ أكبر في الداخل وانتقلنا إلى نظام رئاسي ستتحسّن علاقته بـ (أميركا) أم بالعكس، سيبقى متمسّكاً بموضوع "فتح الله غولين"، متمسّكاً بقضية الصواريخ لأنّ الأميركي يعرِض عليه "باتريوت" والروسي يعرض عليه صواريخ "أس 400"؟ يعني كيف ستكون وِجهة العلاقة التُركية مع (أميركا)؟              

سمير صالحة: نعم، هناك نُقطتان أساسيتان. أولاً (تركيا) كما أشرت أنت أيضاً ذهبت في منحى جديد الآن، تغيير شكل النظام من البرلماني إلى الرئاسي، هذا سيُعطي الرئيس التركي صلاحيات أوسع، نقطة أولى.  نقطة ثانية، نتائِج الانتخابات أيضاً كما أُعلِنت تُعطي أيضاً الرئيس التركي المزيد من الدعم والقوة لتحمُّل الكثير من المسؤوليات في إطار النظام الرئاسي لطرح تغيير حقيقي في السياسة الخارجية التركية. يعني باختصار أقول لك، الكرة الآن في ملعب الرئيس "أردوغان"، كيف سيتعامل مع قضايا إقليمية ودولية كثيرة. لكن باختصار أيضاً أُريد أن أقول لك أنّ الآن، السياسة الخارجية التركية لن تكون مرتبطة فقط بملفّ أو بقضية. هناك أكثر من ملفّ وقضية شائِكة الآن مطروحة على الأرض. كيف ستكون عملية برمجة مُراجعة السياسات حيال هذه الملفات، هذه النُقطة التي ما زالت غامضة في رأيي حتّى الآن

سامي كليب: حسناً. الأُستاذ "محمّد عبد القادر" أُرحِّب بك، هذه المرة الأولى تُشارِك معنا في برنامج "لعبة الأُمم"، أنا سعيد بحضورك

محمّد عبد القادر: أنا أسعد يا سيّدي، مساء الخير

سامي كليب: أهلاً بك. حضرتك رئيس تحرير مجلة "شؤون تركية"، وهلّ أجمل من هذا الإسم ليكون الرجل متخصّصاً في الشأن التركي؟ لذلك دعني أسألك، من موقعك في هذه المجلة ولكن أيضاً من موقعك كمصري تُراقب الحركة التُركية، هلّ الانتقال إلى نظام رئاسي، توسيع صلاحيات الرئيس التُركي، تقلِق (مصر) مثلاً؟ أو بالعكس، ربما سيُصبِح أكثر راحة في التفاهمات، الرئيس "أردوغان"؟

محمد عبد القادر: مساء الخير لحضرتك ولضيوفك الكرام

سامي كليب: أهلاً بك

محمد عبد القادر: أعتقد، هذا سؤال جيّد لافتتاح مُداخلتي في هذه الحلقة المُهمة. في رأيي المتواضع في ما يخصّ كوني مواطناً مصرياً، (مصر) ليست معنية بما يجري في الداخل التُركي، في الداخل الإيراني، (مصر) معنية في الحقيقة بما يتعلّق بالسياسات الإقليمية لبعض القواعِد الإقليمية الرئيسية على مسرح عمليات الإقليم. حينما نتحدّث عن دولة بوزن (إيران)، حينما نتحدّث عن دولة بوزن (تركيا)، أكيد كلّ ما يجري في (تركيا) و(إيران) يهمّ (مصر).  في اعتبار أنّ الحديث في الأساس يجري على (تركيا) بالطبع، (تركيا) دولة مُهمة بالنسبة لـ (مصر) خصوصاً أنّ حجم التشابكات في الماضي كبير على المُستوى السياسي، على المُستوى الاقتصادي، على المُستوى التاريخي حتّى، على المُستوى الإنساني هناك تفاعل في الحياة كبير وضخم بين (مصر) و(تركيا)، وأيضاً بسبب التوتّرات الأخيرة التي تربُط العلاقات المصرية التُركية. طبعاً، مصر ترى أنّ تحسّن العلاقات التركية المصرية هي واحدة من مفاتيح الحركة للدولة المصرية على الساحة الإقليمية. (تركيا) تظلّ لاعباً رئيسياً على مسرح عمليات الإقليم ولكن هناك على ما يبدو فيتو وهذا الفيتو لا يرتبط بمؤسّسات تركية في رأيي ولا يرتبط بإجماع تركي ولكن يرتبط بشخص الرئيس التُركي الذي يتّخذ ربما موقفاً إيديولوجياً من النظام السياسي المصري. هلّ من مصلحة (مصر) أن يبقى الرئيس التُركي قوياً أم يكون هناك نظام برلماني يلعب فيه الرئيس دوراً مُحايداً أو ما يُطلق عليه في الأدبيات السياسية، "الرئيس في (تركيا) لا يُمارس السياسة وفق النظام البرلماني"

سامي كليب: ولكن أُستاذ "محمّد" إسمح لي، آسف لمُقاطعتك. ولكن أيضاً (مصر) تتّخِذ من الرئيس التُركي موقفاً إيديولوجياً لأنها تعتبره، كما العديد من المقالات التي أقرأها منذ فترة حتّى اليوم في (القاهرة) وغيرها، تعتبر أنّه رأس حربة أو هو الرأس المُدبِّر لحركة "الإخوان المُسلمين" في المنطقة. يعني هي تتعامل معه هكذا وليس أيضاً كرئيس دولة يُمكن أن تكون له سياسة مُختلِفة عن سياستها. هي أيضاً تتعامل معه إيديولوجياً

محمّد عبد القادر: صحيح، ربما يكون ذلك صحيحاً إلى درجة كبيرة وبما أيضاً يكون مفتاح الحلّ، بمعنى إذا كان "أردوغان" استطاع أن يحوِّل النظام من برلماني إلى رئاسي وأن يُسيطر على كافة مؤسّسات الدولة، أن يظلّ رجل (تركيا) القوي، ومن ثمّ على (مصر) أن تتعامل ببراغماتية مع (تركيا) وعلى (تركيا) أن تتعامل أيضاً ببراغماتية مع (مصر)، ومن ثمّ إذا كانت هناك مُقاربة جديدة كما تفضّل ضيفك الكريم الدكتور "سمير صالحة" في ما يخصّ السياسات الإقليمية، مُحاولة فتح طُرق مسدودة في الحقيقة قد يكون بعضها مُرتبِطاً بـ (تركيا) وقد يكون بعضها مُرتبِطاً بأطراف أُخرى. ربما يلقى هذا صدى لدى (مصر) لاعتبارات عديدة أهمها أنّه من الضروري أن تتكيّف مع (تركيا) طالما هذا خيار الشعب التركي وطالما ليس هناك بديل عن ذلك

سامي كليب: دكتور "عقيل"، دعنا نتحدّث ولو بشكلٍ سريع عن الداخل التُركي قبل أن نعود بالتفصيل إلى بعض ملفّات الخارِج. هلّ توسيع صلاحيات الرئيس "أردوغان" كانت مُفاجِئة؟ هلّ هي مُقلِقة؟ هلّ هذا تطوُّر طبيعي للنظام السياسي في (تركيا)، هلّ رأيت أنّه غالى مثلاً في أخذ بعض الصلاحيات؟

عقيل محفوض: أنا وصّفت ما جرى في (تركيا) ليس بتوسيع صلاحيات، هو مركزة للصلاحيات، هو محورة الدولة حول إذا شئت النظام السياسي، نظام سياسي حول الحزب، حول الرجل، حول الرئيس، والآن النظام السياسي في (تركيا) هو ليس نظاماً رئاسياً، هو نظام ما فوق رئاسي، ما فوق ملكي، هو نظام سُلطاني بالأحرى. الآن ينطلق من مقولة إيديولوجية كما هو معروف في الإسلام السياسي، التيار الإخواني في (تركيا)، مرجعيته الفكرية والثقافية هي كُتُب "مرايا الملوك والآداب السُلطانية" بشكلٍ أساسي ولذلك هو يُمركِز كلّ شيء في (تركيا). ألغى العديد من الوزارات وحوّلها إلى إدارات تتبع رئاسة الجمهورية، العسكرة، الجيش، الاقتصاد، المال، الاجتماع، الدين، السياسة الخارجية والداخلية، المُخابرات، فهذا أمر يعني لا تجد مثيلاً له في العالم

سامي كليب: دعنا نأخُذ مثالاً دكتور "عقيل" لكي نشرح أكثر للمُشاهِد، دعنا نأخُذ مثالاً مُحدّداً مثلاً المؤسسة العسكرية. لأنه ثمة من يقول لك، في (أميركا) نظام رئاسي تتمحور السياسة حول الحزب وحول الرئيس. دعنا نأخُذ مسألة المؤسّسة العسكرية، هلّ تغيَّرت؟ هلّ صار هو المُقرِّر الفِعلي مثلاً في الجيش؟

عقيل محفوض: نعم، أنت لاحظت في اليومين الماضيين، هناك تغيير في نظام ترقيات الجيش، المجلِس العسكري، مجلِس الأمن القومي إذا شئت ارتبط بالرئيس وعيّن مقرّبين منه من العائِلة، من الأصهُر، من الشركاء الاقتصاديين. الآن إذا تُتابع الإعلام ضمن (تركيا) نفسها هناك تطوّرات غير مسبوقة حتّى في فترة السلطان "عبد الحميد". حتّى في تلك الفترة كان هناك ما يُسمّى بـ "الحركة الدستورية" والحركة الإصلاحية، الآن المُفارقة أنه عندما بدأ ما يُسمّى "الربيع العربي"، ولن نذهب بعيداً في هذه النُقطة، كان يُطالَب بالمزيد من توزيع السُلطات. طالب الرئيس "بشّار الأسد" بالمزيد من السُلطات وهو يشتغِل على مركزة السُلطات بما يتجاوز أي نظام سياسي في المنطقة. هذه من مُفارقات الأمور في (تركيا) وأنا أعتقد بأنّ (تركيا) تتجه إلى المزيد من الاستقطاب على صعيد البناء الداخلي من الطوائِف والأعراق والثقافات، وهي تنحو كما هو واضح إلى المزيد من الاستقطاب على المُستوى الإقليمي. المُشكلة مع (مصر)، مع المملكة السعودية، وبالتالي هي مُقبلة أعتقد على توتّرات عديدة وربما إخفاقات على مُستوى السياسة الخارجية وعلاقاتها مع شُركائها وجوارِها في المنطقة

سامي كليب: في رأيك، حزب "الحركة القومية" سيؤثِّر سلباً على المُستقبل في السياسة الخارجية؟

عقيل محفوض: أنا أُقدِّر بأن حزب "الحركة القومية" الآن أصبح مُلحقاً بحزب "العدالة والتنمية"، يعني الذين رفضوا هذه الهجنة في هذا الحزب انفصلوا واتّبعوا كما تعلم هذا الانشقاق الذي حصل في الحزب. الآن حزب "الحركة القومية" هو تابع، هو تقريباً مُتماهٍ في الأجندة السياسية، هناك فروق في الدرجة وربما في التعبير السياسي لكنه حزب قومي ينحو ويتبنّى مقولة إيديولوجية، مُحافِظ وأيضاً له اتجاه طائِفي مذهبي عرقي مُتشدّد. وأيضاً حزب "العدالة والتنمية" هناك تشابُهات كثيرة جداً بينهما ولا أعتقد أنه سوف يُمثِّل تحدياً أمام "أردوغان" لا داخل (تركيا) ولا على صعيد السياسة الخارجية

سامي كليب: حسناً. دكتور "سمير"، دكتور "عقيل" أثار عدة مسائِل، أولاً نحن نتوجّه إلى حُكم سُلطاني ما فوق الرئاسي وما فوق الملكي. الأمر الثاني أنّه في حين كان الرئيس "أردوغان" يُطالب الرئيس "بشّار الأسد" بتوزيع الصلاحيات وبإشراك الآخرين هو يُسيطر على مُعظم الصلاحيات. إشرح لنا لو سمحت، لماذا كان في حاجة الرئيس "أردوغان" لأخذ كلّ هذه الصلاحيات الآن، وهلّ هذا أمر طبيعي بالنسبة لك؟ هلّ فعلاً هو صار يُقارِب مرحلة السلطان إذا صحّ التعبير؟

سمير صالحة: كما تعرِف أخ "سامي"، هذا النقاش بدأ في منتصف أو في شهر نيسان 2017 عندما بدأنا في (تركيا) نُناقش موضوع التعديلات الدستورية. كان هناك استفتاء، ذهبنا إلى استفتاء في نيسان 2017 حولَ هذا الموضوع وكان هناك دعم لما يطلبه حزب "العدالة والتنمية" الحاكم في السلطة. بعد ذلك كان هناك تصويت آخر في الانتخابات الرئاسية وتصويت في الانتخابات البرلمانية. باختصار، أُريد أن أقول لك أنّ الشارِع والشعب والمُواطن التركي وقفوا إلى جانب الرئيس التركي "رجب طيب أردوغان" سواء في موضوع الانتخابات الرئاسية أو في موضوع الانتخابات البرلمانية. بشكلٍ آخر، وقف إلى جانب عملية تغيير شكل النظام في (تركيا). هذه مسألة علينا أن نأمل بها وأن نحترمها، لماذا؟ لأن لقيادة السياسية طلبت والشعب، الشارع، المواطن، ذهبوا إلى صناديق الاقتراع وقالوا نعم. طبعاً أنا قد أتفق معك في نُقطة أساسية أنه من المُبكِّر، نعم

سامي كليب: لا نستطيع أُستاذ "سمير"، عفواً، آسف لمُقاطعتك. لا نستطيع أن نقول الشعب وقف إلى جانبه، نصف الشعب أو أكثر بقليل، هناك نصف أيضاً اعترض

سمير صالحة: نعم، صح، لكن في المقياس الديمقراطي للأمور، وأنت تعرِف هذه المسائِل أفضل منّي، أن 50 زائِد 1 كافٍ لتغيير المعادلة وإعطاء الطرف الذي يريد الوصول إلى شيء ما بمقياس ديمقراطي إلى الوصول إلى ما يريده. على كلّ حال أنا كنت أُريد أن أقول لك غير ذلك، أنّ غداً في البرلمان التركي ستبدأ عملية مُناقشة تعديل مشروع قانون مُقدَّم يتضمن 26 مادة تُناقش المرحلة الانتقالية في (تركيا)، المرحلة الانتقالية من النظام البرلماني إلى النظام الرئاسي. هذه المسألة علينا أن نتابعها عن قرب، يعني باختصار أُريد أن أقول لك أنه من المُبكِّر جداً الدخول في نقاش في هذا العُمق وأن تظهر هذه التوصيفات بهذا الشكل. نقطة أهمّ من كلّ ذلك باختصار، أنه أنت تعرِف أيضاً أنّ (تركيا) عندها التزامات إقليمية ودولية، لها شراكة مع الاتحاد الأوروبي، مع الولايات المتحدة الأميركية، مع أكثر من لاعب إقليمي وأوروبي تحت سقف المجلِس الأوروبي أيضاً. إذاً، عملية التغيير بهذا الشكل ستكون تحت المُراقبة في إطار الاتفاقيات والالتزامات الأوروبية والغربية أيضاً. هلّ (تركيا) جاهزة أم لا؟ هذا نقاش آخر سنبدأه

سامي كليب: أوكي. نتوقّف ولو بشكلٍ سريع عند موجز للأنباء ثمّ نعود لتفصيل بعض العلاقات مع دول الجوار تحديداً، كيف ستكون السياسة الخارجية التركية. أبقوا معنا إن كنتم تريدون أن تعرِفوا مثلاً كيف سيكون الوضع في (سوريا) في المرحلة المقبلة مع (إيران)، مع (إسرائيل). لحظات ونعود

 

 

المحور الثاني

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن انتقال (تركيا) إلى النظام الرئاسي، عن النتائِج التي ترتّبت على القمّة الأميركية الروسية، وهلّ دول المنطقة سوفَ تُغيِّر أدوارها في المرحلة المُقبلة؟ في هذه الحلقة نُركِّز على (تركيا) أكثر من غيرها. أعود وأُرحِّب بالبروفيسور الدكتور "سمير صالحة"، كاتب وباحث سياسي من (إسطنبول)، الأُستاذ "محمّد عبد القادر" رئيس تحرير مجلة "شؤون تركية" من (القاهرة)، والدكتور "عقيل محفوض" الكاتب والباحث السياسي المُتخصّص بالشأن التُركي. حسب صحيفة Foreign Policy الأميركية، تقول: سيُصبِح تأثير حزب "الحركة القومية" على السياسة الخارجية التركية أكثر مُهاجمةً لـ (أميركا) بسبب دعمها للجماعات الكُردية السورية. تقول أيضاً هذه المجلة الأميركية: سيتصاعد خلاف (تركيا) مع (أميركا) في ما يخصّ "فتح الله غولين" المنفي في ولاية (بنسلفانيا) الأميركية وسيتأزّم ملف العقوبات المُقتَرح من (أميركا) ضدّ (تركيا) في حال شراء (أنقرة) أنظمة الدفاع الجوية "أس 400 " من (روسيا) واحتمال وجود غرامات كبيرة مفروضة على بنك الحكومة، "بنك الخلق"، المتعلّقة برفض (أنقرة) الامتثال لمجموعة العقوبات الصادرة ضدّ (إيران)، كما توجد مساحات أُخرى قد تخلق صراعات جديدة. أُستاذ "محمّد عبد القادر"، توافق ما جاء في هذه المجلة الأميركية؟

محمّد عبد القادر: إلى حدٍ بعيد أوافق على هذا الطرح وهذه المُقاربة. هناك خلافات عميقة في السياسة الخارجية التركية والسياسة الخارجية الأميركية. هناك تناقضات واضحة ومُتراكمة حتّى منذ حُقبة الرئيس السابق "باراك أوباما"، حاول الرئيس "دونالد ترامب" تبنّي نهجاً أكثر اعتدالاً حيال (تركيا) وحاولت (تركيا) في الحقيقة التماهي مع السياسات الأميركية بدرجةٍ ما. لكن على ما يبدو أن الخلافات عميقة، هذه الخلافات لا ترتبط فقط بتناقضات تتعلّق بالسياسات الإقليمية ولكن حتّى في ما يخصّ العلاقات الثنائية، قضية حرق بنك سي أو بنك الشعب التركي، قضية "فتح الله غولين" واتهام (تركيا) بالتورُّط فيها، اتهام (تركيا) للولايات المتحدة الأميركية وبعض العناصر في الإدارة الأميركية بالتورُّط في مُحاولة الانقلاب على النظام السياسي التُركي في يوليو/ تموز 2016. كلّها أمور في الحقيقة تُشير إلى أنّ هناك تناقضات كبيرة إذا ما أُضيف إليها ما يخصّ الملفّات الإقليمية. على ما يبدو أن (تركيا) تناور كثيراً في العلاقات مع (روسيا)، استخدمت قضية اللاجئين في مواجهة حلفاء الولايات المتحدة داخل حلف "الناتو" في ما يخصّ قضية اللاجئين. أيضاً السعي إلى تنسيق العلاقات مع (روسيا) في ما يخصّ مسار (أستانا)، في ما يخص أيضاً القضية المهمة التي حضرتك طرحتها، الـ "أس 400"، والتي تُشكل تحولاً جيو استراتيجياً مهماً داخل "حلف الناتو" وليس فقط على مُستوى الشرق الأوسط. حينما تقوم (تركيا) بخطوة على هذا النحو لا تعكس تقارباً سياسياً ولكن تعكِس تقارباً عسكرياً يُشكل في الحقيقة خصماً من رصيد "حلف الناتو". حركة (ألمانيا) على سبيل المثال بعيداً عن قاعدة (إنجرليك) والتوجّه إلى قاعِدة (الأزرق) في (الأردن) كلّها في الحقيقة أمور تشير إلى أنّ هناك تناقضات كبيرة، هذه التناقضات مُركبّة ما بين العلاقات الثنائية وما يتداخل معها من ملفات إقليمية، وهذا التوتّر وهذا التناقض لا يقتصر على علاقات (تركيا) بالولايات المتحدة ولكن يمتدّ إلى علاقات (تركيا) بكلّ دول حلف الناتو

سامي كليب: حسناً. دكتور "عقيل"، الآن دعنا نفتح الملفّ السوري. تطوّر السياسة الخارجية التركية بعد الانتقال إلى النظام الرئاسي في (سوريا) وتأثير ذلك على (سوريا). يعني الآن هناك تركيز من قِبَل (تركيا) في الاتصالات الهاتفية التي حصلت بين الرئيس "أردوغان" ونظيره الأميركي على (إدلب)، هناك تحذير بعدم ضرورة اقتراب الجيش السوري من ذلك وإلّا سيسقُط اتفاق (أستانا) وفق ما سرّبت مصادر رئاسية، وأيضاً هناك كلام أنّ اتفاق (منبج) يجب أن يستمر لكي نذهب في اتجاه الحلّ السياسي. ما رأيك؟

عقيل محفوض: نعم، أنا أُقدِّر، أولاً (تركيا) تشتغل في سياساتها على الموازنة والمُساومة بشكلٍ أساسي بين (روسيا) والولايات المتحدة، أيضاً مع (إيران) بين الكرد، يعني بين مُختلف القوى والفعاليات المتعلقة بالأزمة السورية تحديداً. ما تقوله عن تحذير تُركي بخصوص (أستانا) وبخصوص (إدلب)، (إدلب) هي منطقة خفض التصعيد وافقت عليها (تركيا) وكان يُفتَرض، وقد أخذت وقتاً طويلاً أكثر من اللازم من أجل تسوية الأوضاع هناك وأن يتمّ التعاطي مع "جبهة النصرة" وحُلفائِها، وهي تعلم بأنّ اتفاق خفض التصعيد لا يستثني "جبهة النصرة" والحلفاء. بالتالي من الطبيعي، وهي تعلم بأن الجيش السوري بعد المنطقة الجنوبية سوف يتّجه أيضاً إلى (إدلب). تلويحها في تقديري، هي أعطت إشارات متعاكسة، هي من جهة نبّهت أو حذّرت من أنّ العملية العسكرية للجيش السوري تجاه (إدلب) يُمكن أن تُهدّد جوهر (أستانا) ولكنها في الوقت نفسه سحبت مواقع عسكرية متقدّمة قرب "جسر الشغور" ومناطق أُخرى قريبة من الجيش السوري تفادياً لأيّ احتكاك مُحتمل، وهذا ليس لأنها مقتنعة في تقديري بالعملية العسكرية في (إدلب) وإنما من أجل أن تنتظر مساوماتها مع (إيران) ومع (روسيا) في هذا الخصوص

سامي كليب: دكتور "عقيل"، نعم تفضّل، تفضّل

عقيل محفوض: ولكن في إشارة أُخرى أعتقد بأنها يُمكن أن تشتغل عليها، "بيت ماكورغ" المتحدّث باسم أو مسؤول التحالف طالب حلفاء (واشنطن) بأن يتولّوا المزيد من المسؤولية في شرق (الفرات) ومن المُحتمل أنّ تعتقد (تركيا) في تقديري بأن هذه فُرصة أيضاً من أجل مُراجعة تحالفاتها وأيضاً تفاهُماتها مع الغرب، مع الولايات المتحدة بصورة أساسية، حتّى إذا ما ساء الوضع بخصوص (أستانا) مع (روسيا) و(إيران) من المُمكن أن تفتح، أن تدخُل من هذا الباب مع (واشنطن) أيضاً، أيضاً استكمالاً لاتفاق "منبج" وأن أيضاً تُمارس ضغطاً على (روسيا) و(إيران) بخصوص عمليات عسكرية للجيش السوري تجاه (إدلب). الوضع مُعقّد ولكنّها تشتغل على مُستويات متوازية بهذا الخصوص

سامي كليب: هلّ ثمة انطباع دكتور "عقيل" في (دمشق)، وحضرتك طبعاً كاتب ومُفكِّر وأكاديمي، لا تُعبِّر عن وجهة نظر رسمية، ولكن هلّ ثمة انطباع في (دمشق) بأنّ (تركيا) قبِلت بالأمر الواقع؟ ربما خسرت الورقة السورية، أم على العكس، في النهاية ربحت إنهاء الدولة أو حلم الدولة الكردية عند حدودها وحصلت على تسوية مناسبة لها مع (روسيا) ومع (إيران) عملياً؟

عقيل محفوض: أنا أٌقدِّر القراءة من (دمشق) وأنت اشتغلت على (دمشق) وكتبت كتابات معروفة ومهمة ومتابِعة

سامي كليب: شكراً لك

عقيل محفوض: أنا أٌقدِّر كمُراقب من هنا من أنّ السوريين لا يُمانعون أن يكسب أي طرف بطبيعة الحال، لكن لن يسمحوا بوجود قوات أجنبية في أيّة منطقة في (سوريا)، لن يُغلقوا الأبواب. تصريحات الرئيس "بشّار الأسد" مراراً تحدّثت عن (تركيا) وأنه ليس هناك خصومة دائِمة وليس هناك غلق للأبواب، ولم تُغلِق (سوريا) الباب مع أيّ طرف من الأطراف لكن ما يتعلّق بـ (إدلب)، الآن نعم هناك ضغط من أجل (إدلب)، قد تُحاول (تركيا) أن تُعيق عملية عسكرية للجيش السوري في (إدلب)، ربما تساوم على هذا الموضوع، تريد مكاسب أكثر. لكن أيضاً (دمشق) وحلفاءها عندهم ورقة أساسية، أقلّ ما يُمكن أن تظهر، من المُحتمل أن تظهر مُقاومة في (عفرين) مثلاً، على سبيل المثال. لا تمتلِك (تركيا)، (تركيا) الآن في مأزق كبير في هذا الخصوص وهي لا تستطيع أن تُعاكِس تفاهماتها في (أستانا) مع (روسيا) و(إيران) لأنه ليس هناك بدائِل قوية أمامها. اتفاق "منبج" لا يكفي من أجل أن يكون بديلاً، أو اقترابها من (واشنطن) لا يكفي حتّى يكون بديلاً عن اقترابها أو تحالفها أو دعنا نقول تفاهمها مع (روسيا) و(إيران)

سامي كليب: أوكي. دكتور "سمير صالحة"، أعرِف أنّ عندك تعليق على ما تفضّل به الدكتور "عقيل" وسأترُكك تُعلِّق، ولكن لنضِيف سؤالاً على التعليق. في النهاية الآن السؤال مطروح، حين نسمع "جون بولتن" مُستشار الأمن القومي الأميركي يقول: لم تعُد لدينا مُشكلة مع الرئيس "بشّار الأسد"، مُشكلتنا مع (إيران)، العالم كلّه تقريباً يتّجه للقبول بعودة الجيش السوري إلى مُعظم المناطق، تبقى منطقة الشمال التي في الواقع تطرح العديد من الأسئِلة. أنا اليوم مثلاً لفتني أنّ مجلس (سوريا) الديمقراطي أو "سوريا الديمقراطية" والذي غالبيته من الكُرد يقول: نحن نتّجه للتفاوُض مع الحكومة السورية ونُريد لامركزية، يعني لم يذكُر كلمة حتّى الفدرالية. لذلك نحن نسأل أنه بعد الانتقال إلى النظام الرئاسي كيف ستكون وجهة (تركيا) في (سوريا)، في ما بقي من دور تُركي في (سوريا)؟

سمير صالحة: نعم، فعلاً السؤال في غاية الأهمية ويحمل أكثر من مادّة للنقاش أخ "سامي". أُريد أن أبدأ من نُقطتين، النقطة الأولى بشكلٍ عام تتعلّق بالسياسات الخارجية التُركية. كما تعرِف، السياسة الخارجية التُركية في الفترة الأخيرة تنقسم إلى قسمين مع "العدالة والتنمية" تحديداً، 2002 و2010. كنّا نشيد بشكلٍ دائِم بهذه السياسات والانفتاح والصعود التركي وغيره، وطروحات "أحمد داوود أوغلو". بعد 2010 وثورات "الربيع العربي" وهذه الأزمات الإقليمية دخلنا في نقاش جديد حول السياسات الخارجية التُركية، نُقطة أولى. نُقطة ثانية الآن، نناقش موضوع مُراجعة السياسات الخارجية التركية أيضاً، علينا أن نقرأ المادة بطريقتين: في بعض الملفات ينبغي أن تكون هناك مُراجعة شاملة وجذرية، الملف السوري في رأيي أنا الشخصي أحد هذه الملفات، ملفات تحتاج فقط إلى مُراجعة الأُسلوب في طريقة التعامل مع الملفّ الأميركي مثلاً، أقصد هنا العلاقات التركية الأميركية. لا توجد مُشكلة جذرية في العلاقات، هناك مشاكل كثيرة لكن في النهاية كلّ طرف يقول " هذا حليفي وشريكي الدائِم"، لذلك الأُسلوب ينبغي أن يُعدَّل ويُغيّر. الآن بالنسبة إلى السؤال الذي طرحته أنت في الموضوع السوري تحديداً، أنا كان رأيي كما قلت لك قبل قليل أنّ السياسة التركية الموجودة الآن في التعامل مع الملفّ السوري تحتاج إلى مُراجعة كاملة ليس فقط في موضوع النظام، في موضوع ما يجري في الداخل لأن الآن هناك أكثر من لاعب إقليمي ودولي دخل على خطّ الأزمة وله مصالِح، وأكثر من حجر الآن يتحرّك على رقعة الشطرنج السورية إذا جاز التعبير. باختصار أُذكِّر فقط، العام المُنصرِم طُرِحَ على رئيس الوزراء التركي "بن علي يلدريم" وقتها سؤال في موضوع (منبج) وكان التوتّر الأميركي الروسي، عفواً، الأميركي التركي في ذروته وقتها في موضوع (منبج)

سامي كليب: صحيح

سمير صالحة: قيل له: هلّ تقبلون بدخول النظام السوري إلى (منبج)، قال: مسألة قابلة للنقاش. قال هذا الكلام قبل عام كما تتذكّر. هذا يعني أنّ (تركيا) في موضوع النظام تحديداً ليست مُغلقة في رأيي. طبعاً النقاش يتمّ في إطار الحوار حول المرحلة الانتقالية في (سوريا) وكيف ستكون وكلّ هذه المسائِل. لذلك لا أظنّ إطلاقاً أنّ المسألة فيها تشدّد في هذا الموضوع. النقطة الأخيرة التي أشرت، نعم

سامي كليب: أُستاذ "سمير"، تفضّل، تفضّل، تحدّث عن النُقطة الأخيرة، تفضّل

سمير صالحة: النُقطة الأخيرة هي أنّ في الموضوع الكُردي في (سوريا) في رأيي سنشهد مفاجآت كثيرة في الأيام المقبلة. قمّة (هلسنكي) في غاية الأهمية، قمة (هلسنكي) التفاهمات الأميركية الروسية أمام الإعلام من دون أيّ تردّد كانت تتحدّث عن مصالِح (إسرائيل) القومية والأمن القومي الإسرائيلي كما تابعنا

سامي كليب: صحيح

سمير صالحة: سواء من (موسكو) أو من (واشنطن). من المُفترض أن نقول إنّ (أميركا) حليفة (أنقرة) وشريك استراتيجي. لا أحد يتحدّث عن مصالِح (تركيا) والمخاطر التي تُهدّد (تركيا) في الداخل السوري في الموضوع الداخل الكردي مثلاً، لذلك النُقطة الأخيرة أقول لك هي أنّ الموضوع الكُردي ستكون فيه مُفاجآت كثيرة. لا أستبعِد إطلاقاً أن تكون هناك فعلاً ثمة تفاهمات أميركية روسية حول هذه المادة أيضاً وسيكون هناك احتمال أن نرى الطرح في حال مُشابهة قد لا تكون مُشابهة تماماً لشمال (العراق)، لكن حال من شكل الحُكم الذاتي بشكلٍ أو بآخر. هذه المادة ستُغضب (أنقرة) وستنسف العلاقات كلّها مع الولايات المتحدة الأميركية وربما مع (موسكو) أيضاً إذا كان هناك مشروع من هذا النوع

سامي كليب: ممتاز. أنا أرى على الشاشة أمامي الأُستاذ "محمّد عبد القادر" يوافقك على ما تتفضّل به، عندك إضافة أُستاذ "محمّد"؟

محمّد عبد القادر: في الحقيقة أنا أتّفق إلى حدٍّ كبير مع ما تفضّل به الدكتور "سمير" في ما يخصّ أنّ هناك توافقات أميركية روسية في ما يخصّ القضية الكُردية وهي واحدة من الإشكاليات الرئيسية للسياسة الخارجية التُركية التي حاولت في الحقيقة اللعب على التناقضات الروسية الأميركية، وأنا لطالما كتبت وقلت في الحقيقة أنه كلّما كانت التناقضات الروسية الأميركية كبيرة كلّما استطاعت (تركيا) أن تُحقّق مصالِح على أكثر من مسرح عمليات إقليمي وكلما كان هناك تنسيق خصوصاً في ما يخصّ السياسة الروسية والأميركية على مسرح العمليات السوري تحديداً، كلما شكّل ذلك شكلاً خصماً من الرصيد التركي ومن ثمّ الحديث عن مكاسب تركية في ما يتعلّق بالشمال السوري، في ما يتعلق بإبعاد الكرد عن الحدود الجنوبية، كلّها أمور في الحياة قد تبدو قراءات سريعة لا تعكِس عُمق المشهد الحاصل على الأرض وأنّ ثمة في الحقيقة تحوّلات، هذه التحوّلات تعكُس كما أشرت في معرض الإجابة عن سؤال حضرتك السابق، هناك تحوّلات في ما يخصّ السياسة التركية الخارجية، في ما يخصّ متانة وقوة علاقتها مع الولايات المتحدة الأميركية، وربما هذه التحوّلات قد تُفضي إلى تغيّرات في المشهد السوري ربما خلال الفترة المُقبلة

سامي كليب: حسناً. مديرية إدارة الهجرة التركية قدّمت الأرقام التالية ومُهمّ أن نذكرها:  

- عدد اللاجئين السوريين الذين تستضيفهم (تركيا) وصلَ إلى ثلاثة ملايين وخمسمئة وسبعين ألفاً وثلاثمئة واثنين خمسين لاجئاً حتّى شهر حزيران الماضي

- أعداد السوريين المُقيمين في مراكز الإيواء المُؤقتة وصلت حتّى الحادي والعشرين من حزيران الماضي إلى 216 ألفاً و890 شخصاً فيما يبلغ عدد المُقيمين في المُدن والبلدات التركية المُختلفة ثلاثة ملايين و353 ألفاً 462 شخصاً

- المُديرية العامة لشؤون المواطنة والجنسية تقول أن عدد السوريين الذين حصلوا على الجنسية التركية منذ عام 2011 بلغ 55 ألفاً و583 سورياً موضِحةً أنّ 25 ألفاً منهم تتراوح أعمارهم بين 18 سنة وما دون

سامي كليب: دكتور "عقيل"، تجنيس السوريين في (تركيا) أمر لافت في الواقع

عقيل محفوض: نعم، ليس فقط الآن كان هناك حديث عن أطماع أو عن مُشكلة كردية، أن (تركيا) تشعُر بمُشكلة كردية. الآن (تركيا) عندها أطماع في الجغرافيا السورية، في (إدلب) وريف (حلب)، أنظر إلى الطُرُق هناك، دالّات الطُرق مكتوبة باللغة التُركية والمناهِج والبنية التحتية وربط الناس وتصوّرهم وحتّى التعليم الجامعي، فروع للجامعات، ولذلك هناك مخاوِف كبيرة في هذا الخصوص. المخاوف ليست من جهة (سوريا) فقط وإنما داخل (تركيا) نفسها. إذا نحن رأينا الاستجابات لنتائِج الانتخابات التي جرت في الفترة الماضية، هناك كلام كثير داخِل (تركيا) عن اشتراك سوريين بشكلٍ رسمي وغير رسمي في العملية الانتخابية، في وجهين أو مستويين على الأقلّ، مُستوى هو أنّ المُجنّسين الذين صوّتوا لصالِح حزب "العدالة والتنمية" و "أردوغان" وأيضاً الأشخاص الآخرين الذين شاركوا في عملية تصويت غير رسمية، وأيضاً هناك من كان له دور في مُمارسة نوع من العُنف والضغط في عدد من المناطق وخاصةً في الولايات الحدودية، في (لواء إسكندرون) وفي (كلِّس) و(غازي عنتاب) وغيرها، وهذا أنا أقرأه من المصادر التُركية بطبيعة الحال وليس أكيد من مصادر سورية. هذا تحدّ كبير في الحقيقة وهو مؤشِّر ويجب أن تُفصِح (تركيا) وأن تلعب المنظمات الدولية دوراً لأنّ هذا التجنيس سوف لن يكون له استخدام سياسي ولا تداعيات لاحقة على أيّ مُستقبل تسوية في (سوريا) وخاصةً إذا كان هناك عمليات انتخاب ومُشاركة اللاجئين في عملية انتخاب في مرحلة قادمة في (سوريا). و(تركيا)، من الواضح أنها تستخدم ورقة اللاجئين ليس فقط داخل (تركيا) ولا تجاه (سوريا) فحسب وإنما، وقد سبقت الإشارة، مع الاتحاد الأوروبي أيضاً لابتزاز الاتحاد الأوروبي لأمور مالية وأمور سياسية، والأمر أعتقد سوف ينفتِح على سجالات كثيرة في المرحلة القادمة

سامي كليب: دكتور "عقيل"، في الحروب في العالم بشكلٍ عام حين تغزو دولة دولة أُخرى، حين تدخُل عنوةً على أراضي دولة أُخرى وإلى أراضي دولة أُخرى تُقيم منشآت، تُحاول أن تُغري السُكان، ولكن حين تحصل التفاهمات تخرُج كلّ الدول عملياً، هذا حصل وشهِدناه في أواخر القرن الماضي. هلّ أفهم من كلامك أننا الآن نتحدّث عن تسوية كُبرى تحصل ربما أميركية روسية وقد تنسحِب على الإقليم، تقضي بخروج كلّ القوات من (سوريا)، الإيراني و"حزب الله"، (أميركا)، التُركي، عملياً هذا هو الاتجاه. ولكن كأنني أفهم من كلامك أن التركي لا يريد الانسحاب عملياً، هو يُريد أن يبقى لأنّ له أطماع في الأراضي السورية في تلك المنطقة

عقيل محفوض: نعم، هذا واضح. عندما نُقيم نظاماً تعليمياً باللغة التُركية لعرب ولسوريين، وعندما نُقدِّم نظام المنح في (تركيا) يقول أنّ أيّ لاجئ سوري، إذا كتبت في طلبك أنك تُركي أو من أصل تُركي فعندك منحة مالية وتستطيع أن تدخُل في الجامعة ومؤشّرات كثيرة جداً، نظام الاتصالات، التأمينات، مؤشّرات كثيرة جداً في الحقيقة على هذا الموضوع عدا عن تصريحات البنى التي أقامتها (تركيا)، الجماعات المُسلّحة الموالية لـ (تركيا)، البنى السياسية للحكومة الموالية لـ (تركيا) أيضاً، هذا مؤشِّر، وأيضاً هناك الكثير من الأتراك يتحدّثون في هذه المسألة. نحن نعلم بأنّه إذا انتقلت الأزمة السورية إلى المزيد من التسوية لن يكون هناك مُستقبل لـ (تركيا)، سوف تخرُج كما خرج كثيرون وكما تمّ استعادة السيطرة في جنوب (سوريا) أيضاً سوف تُضطرّ إلى الخروج لأن ليس من مصلحتها أن تدخُل في صراع أيضاً مع (سوريا) في المرحلة القادمة بطبيعة الحال، ولكن هذا الطموح الجغرافي والطموح الامبراطوري إذا صحّ هذا التعبير، العثماني إذا أردت، واضح جداً في التصريحات وفي اللغة وفي كلّ مُستويات التعبير السياسي والإعلامي في (تركيا)

سامي كليب: دكتور "سمير"، أُريد أن تُجيبنا على هذه المسألة. هلّ لـ (تركيا)، يعني إذا حصلت تسوية في النهاية كلّ الأطراف تقول أنّ عندها استعداد للخروج من (سوريا)، حتّى الإيراني يقول: نحن لدينا مُستشارون وإن طلبت منّا الحكومة السورية سوف نخرُج. وفي الجبهة الجنوبية الشرط هو إبعاد (إيران) و"حزب الله"، والروسي والأميركي كما تفضلت حضرتك حريصان على (إسرائيل) في المرحلة المُقبلة كما الحرص الروسي على (سوريا). هلّ لـ (تركيا) أهمية استراتيجية أن تبقى على الأراضي السورية؟ ألن يؤدي ذلك إلى حرب ربما مع الجيش السوري في المرحلة المُقبلة؟ خصوصاً أنّ الدولة السورية وحلفاءها عازمون على العودة إلى كلّ الأراضي، إلى كلّ الحدود عملياً 

سمير صالحة: أنا رأيي الشخصي أنّ موضوع التواجد العسكري التُركي في الأراضي السورية فيه الكثير من التضخيم والمُبالغة. لو كانت (تركيا) فعلاً تبحث عن ذريعة أو سبب للدخول إلى (سوريا) والبقاء كما يُقال. نعرِف أنّ النظام أعطاها هذه الفُرصة أكثر من مرّة في العقود السابقة. لكن لا أظنّ إطلاقاً أنّ الهدف التُركي هو الدخول إلى الأراضي السورية والبقاء والتمركُز. القوات الإيرانية والروسية تقول أنها دخلت بموافقة أو بطلب من النظام السوري، الآن هناك نُقطة أساسية أن بقية الاعتراف بطلب ممن؟ كيف تم؟ هذه مسألة طبعاً لن أدخُل في كلّ هذا النقاش، فقط لأصل إلى نتيجة مُباشرة وهي أنّ (تركيا) طبعاً ستُغادر في إطار هذه التسويات التي سيتمّ الاتفاق عليها في الملفّ السوري. مسألة النظام نعم مُهمة ولكن

سامي كليب: يعني في رأيك أُستاذ "سمير" لأنّ هذه نُقطة مُهمّة التي تُثيرها الآن. في رأيك أنّ (تركيا) الآن على استعداد جدّي في تسوية معيّنة خصوصاً بعد أن اطمأنّت إلى العامل الكُردي، على استعداد جدّي للخروج. وأنا أسألك لأنه أيضاً ربما تفضّل الدكتور "عقيل" أن هناك جدلاً داخلياً في (تركيا). أنا رأيت أن مُعظم الأحزاب المُعارِضة تطلُب الخروج من سوريا الآن

سمير صالحة: "العدالة والتنمية"، حزب العدالة والتنمية في السُلطة لم يقل أبداً أنه يدخُل إلى الأراضي السورية للبقاء فيها. دائِماً كان يشرح أسباب الدخول وأهدافه ويُركِّز على نُقطة أساسية، أنّه دخول مؤقت، فقط لأسباب واضحة مُعلنة. الآن، في إطار هذه التسويات والتفاهمات أظنّ أنه لا مُشكلة إطلاقاً في انسحاب ومُغادرة القوات العسكرية التُركية للأراضي السورية. أنا أقول لك أكثر من ذلك الآن، موضوع التجنيس حتّى فيه الكثير من المُبالغة في رأيي، يعني أنت تعرف أنه ذهب خمسون مليون ناخب تُركي، ذهبوا فقط إلى التصويت، الانتخابات البرلمانية والرئاسية. أنتم تتحدّثون عن عشرين ألف ناخِب سوري فوق سنّ الثامنة عشر عاماً ذهبوا إلى الصناديق. هذا الرقم لا يُمثِّل أيّ شيء أمام هذا الرقم الكبير. عملية التجنيس كما تقول (تركيا) أكثر من مرّة لا تختلف إطلاقاً عن أيّة عملية تجنيس في أي بلد أوروبي لأيّ مواطن عربي أو غير عربي. هذه المسألة في رأيي نُقطة أساسية لها أكثر من طابع إنساني، أخلاقي، أكاديمي، تعليمي، يعني هذه في رأيي المسألة الأساسية في عملية التجنيس، لا أظنّ إطلاقاً أنّ الهدف هو تحويل ثلاثة ملايين ونصف المليون سوري إلى مواطنين أتراك وإبقائهم في (تركيا) أو إعادتهم كأتراك إلى الأراضي السورية

سامي كليب: أوكي. أُستاذ "محمّد عبد القادر" ننتقل الآن إلى سؤال آخر يتعلّق بالمُنتَظر من السياسة الخارجية التركية بعد التحوّل في النظام إلى نظام رئاسي في (تركيا) مع (إيران). للأسف، نحن كدول عربية، مُعظم الدول العربية خارِج المنظومة التي تُقرّر مصير هذه المنطقة في المرحلة المُقبلة. ولكن، هناك أسئِلة كثيرة حول مُستقبل العلاقة التركية مع (إيران). من جهة هناك علاقة استراتيجية، علاقات تجارية بين البلدين، ستُقارِب ربما ثلاثين ملياراً، شركات كثيرة ازدادت في السنوات القليلة الماضية خصوصاً بعد عودة منطق العقوبات على (إيران). وزير الاقتصاد التُركي "نهاد زبكشي"، آمل أن أكون قد لفظت الإسم بشكلٍ صحيح، يقول إنّ تهديدات "ترامب" للدول التي تُقيم تجارة مع (إيران) لا تهمنا، إنّ (تركيا) ستمضي قُدماً في تجارتها مع (إيران) بقدَر المُستطاع، وأنّ (تركيا) لن تكون خاضعة لمُحاسبة أيّ طرف. هلّ ننتظر الآن في المرحلة المُقبلة أن تتوسّع هذه العلاقات أم هناك تناقُض مصالِح في رأيك إيراني تُركي؟

محمّد عبد القادر: إسمح لي أُستاذ "سامي" أن أتعرّض قليلاً لسؤال حضرتك السابق في ما يخصّ السياسات التركية في ما يتعلّق ببقائِها في الأراضي السورية، ثم أجيب حضرتك على هذا السؤال المهم أيضاً

سامي كليب: تفضّل

محمد عبد القادر: أنا أتفق إلى حدٍّ بعيد مع ما تفضّل به الأُستاذ الدكتور "عقيل" بما يخصّ السياسات التركية على الأراضي السورية ولا أرى في الحقيقة في نمط هذا التواجد نمط انتشار ومحاولة إيجاد حلفاء إقليميين وما يُمكن أن نسمّيه في الأدبيات السياسية "وكلاء محليين" يلعبون دوراً رئيسياً بالتنسيق مع الأجهِزة الأمنية التُركية وليس فقط جهاز الجيش ولكن حتّى أجهِزة أمنية أُخرى في الداخل التُركي، مُحاولة إيجاد مؤسّسات اقتصادية ترفع العلم التركي، هيئة البريد، ربط المناطق الحدودية في الحقيقة بدرجة ما مع الأراضي السورية، كل هذا يُشير إلى نمط توسّعي. إذا نظرنا إلى نمط التصريحات، في الحقيقة هناك تصريحات واضحة من الساسة الأتراك، وأنا أتحدّث هنا على الصفّ الأول في الساسة الأتراك، الرئيس التُركي، رئيس الوزراء السابق، عدد من الوزراء تحدّثوا بصراحة بمن فيهم الرئيس التُركي حينما زار زيارته النادرة والأخيرة إلى دولة (اليونان)، حينما تحدث على ضرورة تعديل اتفاقية (لوزان). هناك خرائِط حتّى منشورة لنمط التوجّهات التُركية في ما يخصّ الأراضي العربية وليس فقط، هنا لا أتحدّث فقط عن الأراضي السورية ولكن حتّى الأراضي العراقية.  في الحقيقة، الناظِر إلى نمط المشهد الداخلي يرى أنّ هناكَ ما يُثبِت ذلك. توجّه المُحافظين أو التيار الإسلامي المُتشدّد الموجود في الحُكم بدرجة ما، في الحقيقة كما أشار ضيفك أيضاً الدكتور "عقيل" في ما يخصّ رؤيته للدولة الإسلامية، الدولة العُثمانية المُهيمنة على الإقليم التي ترى أنّ هذه المناطق في الحقيقة، قبل عقود قليلة كانت تخضع لهذه الدولة. أيضاً التيار القومي يلعب دوراً رئيسياً في هذا الإطار ومن ثمّ ليس صدفة أن يتحالف التيار القومي مع التيار المُحافِظ داخل (تركيا) وأن يكون نمط هذه السياسات التركية على هذا الشكل وهو للعلم يقطع كل الصلة بالسياسات التركية السابقة التي كانت تنظُر إلى (سوريا) و(إيران) و(مصر) وكلّ دول إقليم الشرق الأوسط باعتبارها تهديداً. سؤال حضرتك في ما يخصّ (إيران)، هذا سؤال محوري ومُهم. للحقيقة هناك انفصال في السياسة التركية في ما يخص (إيران). (تركيا) الآن تُعاني من مشاكِل اقتصادية، هناك ارتفاع في مُعدّل التضخم وانخفاض في قيمة الليرة، ومن ثمّ هي تعي أنّ من مصالحها أن تستمرّ العلاقات مع (إيران) على المُستوى الاقتصادي كعلاقات ضخمة. أغلب الشركات الموجودة التي تلعب أدواراً مهمة في (إيران) في ما يخصّ مشروعات البنية التحتية وغيرها هي شركات تركية لاعتبارات القرب لـ (أوروبا) ولاعتبارات الموقف التركي في ما يخصّ بعض السياسات الإيرانية وأيضاً للموقف الإيراني في ما يخصّ محاولة الانقلاب في يوليو/ تموز 2016، ومن ثمّ المُحدِّد الاقتصادي سيلعب دوراً حاكِماً في الحفاظ على درجة مُعينة، الحفاظ على درجة مُستقرة، في العلاقات التركية الإيرانية في ما يُشكِل التهديد الرئيسي قدرة دول "حلف الناتو" وتحديداً الولايات المتحدة الأميركية ممارسة ضغوط في ملفات مُعينة. قضية الكرد على سبيل المثال، الورقة الاقتصادية أيضاً ستلعب دوراً رئيسياً، بعض صفقات التسلُّح، كلّها أمور في الحقيقة قد تلعب دوراً رئيسياً في الضغط على الإدارة التركية. لكن في تحليلي الأخير أرى أنّ العلاقات الاقتصادية بين الطرفين قادرة على حفظ هذه العلاقات من التوتُّر من دون أن يعني ذلك أنّ هذا التوتُّر قد يتحوّل إلى صِدام أو حتّى هذه العلاقات قد تتحوّل إلى تحالف. هي علاقات وثيقة يمكن أن نُطلِق عليها هذا المُصطلح

سامي كليب: ممتاز. دكتور "عقيل"، عندك أيّة إضافة توضيحية لمسألة العلاقات التركية الإيرانية؟ كيف يُمكن أن تتطوّر في المرحلة المُقبلة؟

عقيل محفوض: نعم، أنا سأتحدّث بوصفي مُراقباً من (سوريا) لأنّ نحن في (سوريا) نتحدّث عن طرفين، أحد الأطراف هو في خانة ألدّ الأعداء والآخر هو أقرب الحُلفاء. العلاقة بينهما تبدو مُلغِزة بعض الشيء لمُراقب سوري، يتواجهان على الميدان في (سوريا) الأرض. هناك دماء، هناك شُهداء بالنسبة لنا لحلفائِنا وهناك دماء أيضاً تركية على الأرض السورية لكنهما يدخلان في تنسيق دبلوماسي عالي المُستوى، علاقات اقتصادية عالية المُستوى، هذا أمر نحن يُمكن أن نفهمه، في أنّ دولتين إقليميتين عندهما مُستوى من الصدام إذا شئت، مُستوى من التوافق، عوامل تنافُر وتجاذُب، لن يدخلا، لن يذهبا إلى توافق كامل ولا إلى خلاف تام، هذا أمر مفهوم. وهناك العلاقة بين تيارين إسلاميين رئيسيين في المنطقة، هناك مررت على تعبير في مجلة "المنار" القاهرية الإخوانية عندما تحدّث أحد المُنظِّرين الإخوان عن مقولة، "نتعاون على ما نتّفق عليه، ويعذُر بعضنا بعضاً على ما نختلف في شأنه". وهذا هو حال الموضوع بين (إيران) و(تركيا) في تقديري، هكذا بعُجالة. لكن المسار، وليس هناك ما يُمكن أن يعترِض هذه الآلية في تقديري في المُستقبل القريب لأنهم طوّروا قُدرة عالية على احتواء هكذا مصادر تهديد أو احتواء أيّ احتمال لانزلاق في مواجهة حتّى في الموضوع السوري، في الموضوع العراقي، على مُستوى السياسات الإقليمية في ما يتصل بـ إذا شئت (البحرين) أو ما يتّصل حتّى بـ (اليمن). سوف تستمرّ هذه الآلية، آلية "المنار" التي تحدّثنا عنها، هذه القاعدة في مسألة كيف يعذرون بعضهم وكيف يتفهّمون الفُروق والخلافات بينهم، وهذا الأمر مُفيد في تقديري من منظور مُراقب سوري، هذا الأمر كان مفيداً جداً لأنّ (إيران) استطاعت أن تكبح اندفاعات عديدة تُركية في المشهد السوري بنتيجة علاقتها الوثيقة مع (تركيا)

سامي كليب: أوكي. دكتور "سمير" الموضوع نفسه، يعني ما المُنتظر في المرحلة المُقبلة بعد التحوُّل إلى نظام رئاسي في العلاقات الإيرانية التُركية؟ هلّ ستستمر في تطوّرها؟ في نموّها الحالي؟ أم ربما نعود بسبب المصلحة التركية الأطلسية، التركية الأميركية، إلى التخفيف من هذه الاندفاعة؟

سمير صالحة: أظنّ أنّ موضوع البراغماتية الواقعية والمصالِح الاقتصادية والتجارية والسياسية بين البلدين هي التي ستتقدّم باستمرار. لن يكون هناك أيّ تراجع في المنظور القريب العاجل في هذه العلاقات بل العكس تماماً. الآن أقول لك سيناريو آخر، قمّة (هلسنكي) إذا ما كانت، في الموضوع السوري تحديداً، دخلت في موضوع تفاهمات أو وضع خارِطة طريق نحو التفاهمات وشَعَرت (أنقرة) و(طهران) أنّ هذه التفاهمات ستكون على حسابهما، فهذا يعني سيكون هناك تقارُب تُركي إيراني أوسع. أعني كيف ستكون على حسابهما؟ أقصد هنا رسم خارِطة طريق سياسية دستورية في (سوريا). نحن قلنا أكثر من مرّة أنّ الحلّ في (سوريا) لا يُمكن أن يتمّ إلّا عبر حوار أميركي روسي مُباشِر. الآن بدأ هذا الحوار، لكن هذا الحوار ينبغي في الأيام المُقبلة أن يأخُذ إلى جانبه شُركاء إقليميين مثل (تركيا) و(إيران). هلّ سيتمّ ذلك؟ كيف سيتم؟ (أميركا) تُريد أن تُصعِّد ضدّ (إيران)، هلّ (روسيا) ستقبل بذلك في المرحلة المُقبلة؟ كيف ستُغادر (إيران) الأراضي السورية؟ هلّ القوات الإيرانية النظامية هي التي ستُغادر أم الميليشيات المُقرّبة من (إيران) هي التي ستُغادر؟ يعني أكثر من علامة استفهام لا نعرِف عنها الكثير. لكن باختصار، كلّ هذه المسائِل تؤكِّد أنّ التقارُب التركي الإيراني مُستمرّ أمام كلّ هذا الغموض

سامي كليب: أوكي. يعني تتفضل دكتور "سمير" حول أنّ التفاهُم الأميركي الروسي لا بدّ أن ينسحب على دول الإقليم وأن يُشركوا دولاً أُخرى مثل (تركيا) و(إيران)، وأنا أعود هنا وأؤكِّد كعربي أنّ هذا مُعيب بالنسبة للعرب أن تبقى المنظومة العربية خارِج كلّ هذه التفاهمات، وأنّ جامعة الدول العربية تتفرّج على الدول الإقليمية والدولية تحلّ مُشكلة عربية – عربية. فقط مُلاحظة شخصية اسمحوا لي فيها. الآن ننتقل إلى موضوع مهم أيضاً حول العلاقة التركية الإسرائيلية، مستقبل هذه العلاقة في ظلّ الانتقال إلى نظام رئاسي. أُستاذ "محمّد عبد القادر"، لكثرة ذُلّ النظام القومي العربي للأسف أو الأمني العربي حتّى والسياسي العربي، صار إذا صرَّح الرئيس "أردوغان" بأيّ شيء ضد (إسرائيل) يُهلل له نصف العرب، إذا (إيران) دعمت المُقاومة يُهلل لها النصف الآخر. العرب بعيدون جداً عن كلّ هذا الصراع إلّا جزء بسيط منهم للأسف. لذلك نسأل، هلّ العلاقة التركية الإسرائيلية الآن سيئة كما يُقال أم هي في التصريح سيئة ولكن في الواقع هناك علاقات قوية جداً بين البلدين

محمد عبد القادر: بدايةً أنا أتفق مع حضرتك تماماً في ما تفضّلت به حول هامشية الأدوار العربية في ما يخصّ ملفّات إقليمية في الحقيقة هي ملفّات ليست هامشية على الإطلاق بل ملفات مركزية ليست للأمن السوري ولكن للأمن العربي، للأمن المصري، للأمن السعودي، للأمن القطري، للأمن الإماراتي، لأنّ كلّ دول الإقليم العربي للأسف في الحقيقة، بعض الأطراف العربية تلعب أدواراً حتّى في بعض الأحيان أدوارأً سلبية. في ما يخُصّ سؤال حضرتك، في ما يتعلّق بالعلاقات التركية الإسرائيلية، نمط التصريحات واضح في هذا الإطار، في ما يخصّ القيادة الإسرائيلية. هناك الصُحف العبرية عبَّرت عن ذلك أبان الحملة الانتخابية للرئيس "أردوغان" في أنّ الرئيس "أردوغان" يُمثِّل الخيار الأفضل بالنسبة لأمن (إسرائيل). صحيح، هناك شابت العلاقات بعض التوتّرات ولكن هذه التوتّرات ظلّت دائِماً هامشية، تقتصر على التصريحات السياسية، مُحاولة الحرب الدعائية، استقطاب الناخبين والاضطلاع بأدوار في الحقيقة لتأجيج مشاعر المواطنين في ما يُمكن أن نسمّيه "الشعبويّة السياسية" التي في درجة ما عبَّر عنها الرئيس التركي في مرحلة من المراحل، ولكن في جوهر هذه العلاقات لم يمُسّها أيّ اهتزاز؟ هناك احتفالات مُستمرة سنوياً في السفارة الإسرائيلية ويحضرها مسؤولون أتراك. في ما يخص العلاقات المُشتركة هناك سائِحون إسرائيليون يزورون أهم المواقع السياحية في (تركيا) والعلاقة الاقتصادية لا تتراجع على الإطلاق بل على العكس، هناك ازدياد واضطراد في نمط هذه العلاقات ومُعدلاتها وحجمها. الموقف في الحقيقة المُعارِض للعلاقات مع (إسرائيل) هو موقف المُعارضة. يعني كلّ تصريحات الذين خاضوا المنافسة الانتخابية ضد رئيس الأتراك سواءً لعبوا أدواراً مركزية في هذه المنافسة أو هامشية قالوا أنهم سيقومون بإلغاء الاتفاق الخاص بحادثة "مابي مرمرة". السُلطات التركية تجنّبت ذلك على الإطلاق وربما

سامي كليب: أستاذ "محمّد"، آسف لمُقاطعتك. دعني أسألك أيضاً هنا كمصري حضرتك وليس فقط ككاتب ومُفكِّر مُتخصّص في الشأن التُركي، وأنا أسألك أيضاً من موقع المُحبّ لـ (مصر). نحن نلوم (تركيا) ونلوم الرئيس "أردوغان" على العلاقات مع (إسرائيل) بينما الدول العربية تُقيم علاقات، بين (مصر) وبين (إسرائيل) توجد علاقة وربما تحسّنت كثيراً العلاقة الآن بين (مصر) و(إسرائيل) في منطقة "سيناء" لمُحاربة الإرهاب عملياً من الجانب المصري على الأقلّ

محمّد عبد القادر: صحيح

سامي كليب: يعني لماذا دائِماً نحن العرب نقول أنّ الرئيس التُركي علاقته جيّدة مع (إسرائيل) وكأننا نُعيب عليه بينما النظام العربي ثلاثة أرباعه فتح علاقات والربع الآخر يتّجه لفتح هذه العلاقات عملياً

محمّد عبد القادر: في الحقيقة نحن لا نلوم على (تركيا)، نحن نؤدّي أدواراً بحثية للحقيقة والمرء لا يستطيع أن يتجرّد من مهنته التي يُمارسها منذ عشرين عاماً حتّى لو حاول أن يتحدّث باعتباره مصرياً أو عربياً. في الحقيقة مهنته تغلِب في غالب الأحيان، لكن حينما نتحدّث على الموقف التُركي لأن هي دراسة الحلقة التي نتعرّض لها ولا نتعرّض إلى الموقف العربي، هذه واحدة. القضية الثانية، الرئيس التركي في الحقيقة خلال السنوات الخالية بَرَعَ في توظيف القضية الفلسطينية لتحسين شعبيته كما أشرت حضرتك، كيف يؤيِّد نصف العرب السياسات التركية في هذا الإطار، استخدام قضية (القدس) على سبيل المثال. هناك العديد من القضايا التي وظّفها الرئيس التركي في الحقيقة لدعم شعبيته على المستوى العربي والإقليمي. في رأيي، لم تحدُث حال مُشابهة بالنسبة لأيٍّ من الدول العربية. ثمّ ما يتعلّق بسياسة (مصر)، أنت تعرِف أنّ هذا جاء في سياق تسوية أميركية مصرية إسرائيلية في ما يخصّ استعادة الأراضي المصرية خصوصاً أراضي (سيناء) وهي تاريخية وطالما اُطلِقَ على السلام الإسرائيلي سلام بارِد وهو في الحقيقة سلام، مستوى العلاقات الاقتصادية لا يرقى مثلاً إلى العلاقات الإسرائيلية التركية. (مصر) اضطرّت إلى فتح سفارة لأنها تُريد استعادة أرضها ولا تستطيع أن تُحارب (أميركا)، فيما (تركيا) كانت ثاني دولة في العالم تعترف بـ (إسرائيل) وحضرتك تعلم الأدوار التي لعبتها خصوصاً سنة 1996 حينما وقّعت الاتفاق العسكري أو اتفاق التعاون العسكري مع (إسرائيل) وما مثّله من تهديد لدول رئيسية سواءً كنّا نتحدّث عن (سوريا) أو (العراق) أو (إيران)

سامي كليب: وأُذكِّر بأن أوّل دولة اعترفت بـ (إسرائيل) حليفتنا الحالية (روسيا)، كانت الاتحاد السوفياتي

محمّد عبد القادر: صحيح

سامي كليب: دكتور "عقيل"، صحيفة "يديعوت أحرنوت" تتحدّث عن وصول مُلحق تجاري تُركي جديد إلى (إسرائيل)، تقول: بعد شغور هذا المنصب لسنوات، "إيكان إزديمير" النائب السابق عن حزب الشعب الجمهور التركي يقول إنّ التبادل التجاري بين (تركيا) و(إسرائيل) ارتفع بشكلٍ غير مسبوق في عهد "أردوغان" بينما مركز دراسات إسرائيلي يُحذّر من التدخّلات المُتزايدة كما يقول لـ (تركيا) في مدينة (القدس) القديمة وأنّ هناك دعماً مُباشَراً للفلسطينيين إن كان في (القدس) أو في (غزّة)، وعلى ما يبدو هذا يُقلِق بعض الدول العربية. ونتذكّر أنّ (أنقرة) طردت السفير والقنصل الإسرائيليين، والرئيس "أردوغان" اتهمَ (إسرائيل) بارتكاب مجازر وقتل الأطفال، ووزير الخارجية التُركي "مولود جاويش أوغلو" قال، يتعيّن على (إسرائيل) أن تتخلّى عن الظُلم وقتل الناس من أجل تطبيع العلاقات مع (تركيا). لذلك أسال، في المرحلة المُقبلة كيف يُمكن أن تتوجّه العلاقات التركية الإسرائيلية على ضوء الانتقال إلى النظام الرئاسي؟

عقيل محفوض: نعم. في تقديري، أولاً ستستمر هذه اللغة الخطابية، هذا النمط من التعبير الإعلامي والسياسي، وأنت قدّمت مُقاربة حول القول فعلياً في منهجية التحليل، هناك حديث في السياسة، تكون هناك حال فصام بين أن تقول شيئاً وأن تفعل شيئاً آخر. إذا أردت الآن أن تدخُل إلى موقع الخطوط الجوية التركية تجد أنّ أكثر تواتُر رحلات للنقل الجوي هو بين (تل أبيب) و(إسطنبول) و(أنقرة). هذا مؤشّر بالإضافة إلى مؤشّرات عديدة أُخرى تتعلّق بالتعاون الأمني والاستخباراتي، وهذا الأمر ليس فيه أسرار كثيرة في الحقيقة. أقصد أنه ليس سرّاً أن يكون هناك حديث عن تحالف، وفي الإعلام الإسرائيلي كان هناك حديث عن تحالف "ناتو" إسلامي يجمع (تركيا) مع عدد من دول الخليج من أجل أيضاً استهداف خطّ المُقاومة. القصة بين (تركيا) و(إسرائيل) قصة مُركّبة في تقديري ولن تشهد تغيّرات في المعنى السلبي، سوف يتزايد التعاون في المرحلة المُقبلة. ولاحظ أُستاذ بأن كلّ تدخّلات (تركيا) في (سوريا) (إسرائيل) لا تعترِض لا تقول كلمة واحدة عن كلّ أطماع (تركيا) ولا دورها ولا سياساتها في المشهد السوري

سامي كليب: نعم، والدول العربية لا تقول شيئاً حين تعتدي (إسرائيل) على (سوريا) للأسف. أو ربما ضمنياً تؤيِّد (إسرائيل) للأسف، جزء كبير من الدول العربية

عقيل محفوض: الأقرب أنها تؤيِّد

سامي كليب: نعم. دكتور "سمير"، حضرتك لمست في الواقع، الواقع العربي من خلال الكتّاب العرب وقلت أنّ هناك جدلاً كبيراً في الإعلام العربي حول دور (تركيا) مع (إسرائيل) وما إلى ذلك، وأنا أفهم أنّ الكل يُلاحظ أن التركيز العربي في لحظة مُعينة يكون حول هذه العلاقة. دعني أذكُر لك لكي نختُم معك أنّ "رفعت سيّد أحمد" من (مصر) يقول:

- خلال فترة حُكم "أردوغان" وحزبه حَضَرَت في (تركيا) 26 قاعدة أميركية وهي القواعِد التي دمّرت (العراق) و(سوريا)

- "أردوغان" مدّ (إسرائيل) بالمياه العذبة بأنابيب تحت البحر وهو يزوّدها بـ 9 % من احتياجاتها فيما يمنع الماء عن (العراق) بإنشاء السدود

- (تركيا) في عهد "أردوغان" استضافت مصانع "لوكهيد مارتن" للأسلِحة التي تُدمِّر (غزّة) و(سوريا)

- "أردوغان" وقّعَ اتفاقية تدريب الطيّارين الإسرائيليين بواقع ثماني دورات سنوياً على أرضه

- في الحركة التجارية بين البلدين كانت عقود الأسلِحة تُمثِّل 65 إلى 72 في المئة

- (تركيا) تحتلّ المرتبة السادسة في قائِمة الصادرات الإسرائيلية لدول العالم

- مشروع أنابيب السلام سيؤدّي إلى إقامة محطة في منطقة شلالات "مناوجات" التركية لتزويد (إسرائيل) بكمية 50 مليون طنّ سنوياً من المياه لمدة 20 عاماً    

سامي كليب: أنا ذكرت لك ذلك وهذا مثال على بعض المقالات التي تقول: لا تتوقّعوا من "أردوغان" أن يكون عدواً لـ (إسرائيل) وتُراهنوا عليه في المسألة الفلسطينية

سمير صالحة: طبعاً، العلاقات التركية الإسرائيلية هي أيضاً شهِدت هبّات بارِدة وساخنة، صعود وهبوط دائِم، لكن الآن هي في حال في رأيي جمود. يعني، متى كان آخر وزير تُركي زار (تل أبيب) مثلاً، لا أعرِف، لا أتذّكر، والعكس صحيح أيضاً. هذا يعني أنّ هناك أزمة حقيقية سياسية على الأرض بين (إسرائيل) وبين (تركيا). أُعطيك مؤشّراً أو دليلاً واحداً فقط حتّى لا أُطيل، أنّ (إسرائيل) طالبت الكونغرس الأميركي بالتحرُّك الفوري تجاه عدم تسليم طائِرات مُقاتلة من طراز F35 إلى (تركيا) بسبب مواقفها وسياساتها في التعامل مع موضوع القضية الفلسطينية كما تعرِف. هناك انزعاج إسرائيلي الآن من سياسات (تركيا) في الملفّ الفلسطيني تحديداً في القمة الإسلامية في (إسطنبول). اجتماعات الجمعية العامة للأُمم المتحدة، القرارات الصادرة، كلّ هذا يؤكِّد أنّ هناك تباعُداً حقيقياً بين (إسرائيل) وبين (تركيا). لكن على مُستوى القواعد، رجال الأعمال ومنظمات المُجتمع المدني وربما أحياناً الأحزاب ما زالت موجودة هذه الاتصالات لكن على مستوى القيادات السياسية شبه مُجمّدة. الآن، النقطة الأخيرة الأهم هي أنّ هذه الحال هلّ ستستمرّ في هذا الشكل؟ ستتحسّن؟ أم ستتّجه نحو التصعيد؟ رأيي الشخصي، التوتّر هو الذي سيتقدّم، سيكون هناك توتُّر تركي إسرائيلي حقيقي. لماذا؟ لأنّ موضوع شرق المتوسّط كما تعرِف الآن أزمة حقيقية بين البلدين. سياسة (إسرائيل) الغازيّة في شرق المتوسّط وهناك الآن من يُنسِّق معها مُباشرةً مثل (قبرص) و(اليونان)، هذه نُقطة أولى. النُقطة الثانية مهمة أيضاً، أنّ (تركيا) الآن تذهب في منحى اتخاذ مواقف مُعادية للسياسات الإسرائيلية في التعامل مع أكثر من ملفّ. هلّ ستقبل (إسرائيل) بذلك؟ لا أظنّ. لذلك باختصار، هذا التوتر سيتحوّل إلى تأزُّم في المرحلة المُقبلة إلّا إذا المسألة تحتاج إلى نقاش آخر في رأيي

سامي كليب: شكراً لك دكتور "سمير صالحة". على كلّ حال أنا أنصح من يريد أن يعرِف أكثر عن مُستقبل السياسة الخارجية التركية، خصوصاً في العلاقة مع (أوروبا) ومع الولايات المتحدة الأميركية لأنّ حضرتك كتبت بالتفصيل، للأسف انتهى الوقت. يُمكنكم قراءة مقالات الدكتور "سمير صالِحة" عبر الإنترنت موجودة بكثرة حول هذه المواضيع، وأنا كنت حين لبست ربطة العنق هذه الصفراء كنت أعتقد أنها لن تُشبه أية ربطة عنق فتبين أنني والدكتور "سمير" نلبس نفس اللون اليوم. فشكراً لك دكتور "سمير". الدكتور "عقيل محفوظ" كنت أودّ أن أعرِض كتابك المُهم جداً بعنوان " السياسة الخارجية التركية - الاستمرارية، التغيير" ولكن فقط نسيته في المكتب ونُشاهِد صورته على الشاشة. أنا استفدت جداً منه في السابق وحالياً لأنه من أفضل الكُتب التي تتحدّث والتي تنبّأت في الواقع بمُستقبل السياسة الخارجية التُركية. الأُستاذ "محمّد عبد القادر" شكراً جزيلاً لك وأُذكِّر بأنك رئيس تحرير مجلة "شؤون تركية" وهي موجودة أيضاً على الإنترنت. إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة المُقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، شكراً لكم