هل لبنان مقبل على كارثة الافلاس الاقتصادي؟

لــعــبـة الأمــــم

تقديم الأستاذ سامي كليـب

25-07-2018

مقـدّمـة

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". باستثناء الحرب الأهلية وحروب الآخرين على أرض (لبنان) والتي استمرت أكثر من خمسة عشرَ عاماً فإنّ بلد الأرز يعيش حالياً أسوأ أوضاعه المعيشية. حجم الدين العام هائِل، المؤشرات الاقتصادية جميعها مُقلِقة، الفقر يزداد، البطالة تتفاقم، القروض السكنية للناس البُسطاء توقفت من أهمّ المصارِف، العلاقات مع دول التحويلات الماليّة مضطربة ناهيك عن الأزمة الهائِلة للنازحين والتي لا تزال الحلول في شأنها محور صراعٍ داخلي. كلّ هذا دفع كبار المسؤولين هنا في (لبنان) والمُحلّلين وخبراء اقتصاديين لبنانيين ودوليين إلى الحديث عن شفير الإفلاس، الأمر الذي قد يُفضي إلى اضطرابات أمنية واجتماعية من الصعب معرِفة مآلاتها منذ الآن إن حصلت، ففي (لبنان) الآن التعليم والطبابة يُثقلان كاهِل الناس، الهاتف هو الأغلى في العالم، المياه الصالِحة للشرب شبه معدومة في البيوت، الكهرباء لا تزال تُباع للناس عبر المولدات رغم انتهاء الحرب منذ أكثر من سبعةٍ وعشرين عاماً. في هذه الحلقة سنطرح مع خبرائنا الاقتصاديين مجموعة من الأسئِلة التالية: هلّ فعلاً (لبنان) على شفير الإفلاس والانهيار الاقتصادي أم أنّ ثمة آليات لإعادة تمويل الديون كما يقول بعض الخبراء؟ لماذا وصل (لبنان) إلى هذا الوضع الاقتصادي المأساوي؟ هلّ الأخطاء داخلية فقط؟ هلّ سوء الإدارة هو السبب أم أنّ ثمة عوامل خارِجية بسبب المقاومة في (لبنان) تُريد خنق الاقتصاد للتضييق على "حزب الله" وحلفائِه؟ ما هي الحلول المُمكنة والمعقولة لتجنُّب الكارِثة؟ هذا (العراق) حاضِر أمامنا ورأينا في الأيام الماضية كيف نَزَلَ الناس يحطّمون مقار حكومية وحزبية لتحسين مُستوى حياتهم، ثم ماذا عن النفط؟ هلّ الاكتشافات النفطية الكبيرة عند السواحل اللبنانية موجودة ومؤكّدة فعلاً؟ هلّ يُمكن أن تُشكِل مخرجاً؟ وكيف؟ يُسعدني للحديث عن ذلك أن أستقبل في هذه الحلقة الخبيرين الاقتصاديين الدكتور "حسن مقلِّد" رئيس تحرير مجلّة "الإعمار والاقتصاد" اللبنانية، أهلاً وسهلاً بك. وللمرة الأولى أستضيف بسعادةٍ كبيرة الدكتور "ربيع ياغي" أحد أهم خبراء الصناعة النفطية عندنا في (لبنان). أهلاً وسهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول    

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيَّ الكريمين. أُستاذ "حسن" لنبدأ مُباشرةً. هلّ فعلاً (لبنان) على شفير الإفلاس؟

د. حسن مقلِّد: أبداً، أبداً. للحقيقة نحن أمام مُستويين، المُستوى الاقتصادي والذي هو لا شكّ كلّ مؤشراته سلبية، ووضعنا منذ خمس وعشرين سنة إلى اليوم يزداد تراجعاً بفعل عوامل كثيرة. أهم العوامل التي واجهتنا هي الخيارات الاقتصادية التي اتُخِذت بعد الحرب مُباشرةً والتي للحقيقة أفرغت الاقتصاد من مضمونه وجعلته اقتصاداً قائِماً بالكامل على الريع، على الريع المالي والريع العقاري، وبالتالي خنقت كلّ بيئات الإنتاج المُمكنة في (لبنان)

سامي كليب: أوكي

د. حسن مقلِّد: وجعلت البلد قائِماً فقط على ركيزة واحدة هي الركيزة النقدية والمالية. هذا موضوع لا بدّ من مُعالجته ولا بدّ من مُقاربة اقتصادية مُختلِفة، بل مُتناقضة ليس فقط مع آخر ربع قرن الذي كان في الأساس امتداداً لشيء عاشه (لبنان) بشكلٍ عشوائي في أواخر الخمسينات

سامي كليب: ولكن أُستاذ "حسن" إسمح لي

د. حسن مقلِّد: تفضل

سامي كليب: إسمح لي بالمقاطعة. يعني الآن حسناً فعلت في طمأنة الناس لأنّ هناك هلعاً عند الناس، وهناك تصريحات لكبار المسؤولين في الدولة اللبنانية، من رئيس الدولة وبعض المسؤولين الآخرين إلى خبراء يقولون، "إذا بقيت الأمور على هذه الحال فـ (لبنان) في العام المُقبل مُفلِس". على ماذا تبني تطمينك أن (لبنان) لن يتعرّض للإفلاس؟

د. حسن مقلِّد: الجزء الثاني، وأنا كنت أتحدث عن جزءين. الجزء الثاني المتعلِق بالموضوع المالي والنقدي. الذي يتحدّث عن موضوع الإفلاس يتحدّث عن موضوع الإفلاس المالي، يتحدّث عن فقدان أدوات للسيطرة على موضوع الاستقرار في الليرة اللبنانية

سامي كليب: صحيح

د. حسن مقلِّد: هذا الموضوع ماذا يتطلّب؟ لو تسمح لي ولو في دقيقة لكي أشرح. المشكلة البنيوية التي نُعاني منها في هذا المجال؛ نحن نحتاج سنوياً كبلد، بفعل الخيارات الخاطِئة، إلى كمية من الدولارات بالعملة الصعبة وهي تزداد سنة تلو الأُخرى

سامي كليب: كم تقريباً؟

د. حسن مقلِّد: التي ما هي؟ هي عبارة عن حوالى تقريباً، بين 4.5 إلى خمسة مليارات دولار، والتي هي كلفة خدمة الدين. ونحتاج حوالى ثلاثة مليارات دولار التي هي عجز الموازنة الدائِم الموجود عندنا، ونحتاج حوالى ملياري دولار لتأمين تغطية أساسية للدواء والنفط وحاجات الدولة المُستمرة. يعني نتحدّث في شكل من الأشكال بين الثمانية إلى عشرة مليارات دولار نستوردها مثلما نستورِد بضاعة

سامي كليب: أوكي، في السنة

د. حسن مقلِّد: في السنة. مرّت علينا سنوات، حين كنا نحتاج خمسة مليارات كانت تأتينا خمسة عشر ملياراً فكنّا لا نشعُر بهذه الأزمة لا بل على العكس، هذه السهولة التي كانت قائِمة ربما كانت أسوأ في تعميق الخلل البنيوي. اليوم، منذ سنتين إلى اليوم، نواجه مشاكل في تأمين هذا العجز بالدولارات التي نحتاجها، أو بالعملة الصعبة، نضطر إلى أن نلجأ إلى هندسيات مُعينة ولأكلاف مُعينة أغلى من العادة لتأمينها. الخطر أين يكمُن؟ الخطر يكمُن أنه عندما تصل إلى مرحلة لا يعود هذا الخيار موجوداً عندك فكلّ هذه السيبة يمكنها أن تنهار. نحن لماذا اليوم نقول وبثقة، ولن نتحدّث عن مسؤولين، إننا لن نصل إلى الانهيار اليوم، لسبب بسيط. نحن اليوم عندنا 44 مليار دولار في (مصرف لبنان). عندما نتحدّث عن 44 مليار دولار، وهي احتياطي عداك عن الذهب، نتحدث عن إمكانية تحكُّم المصرِف المركزي بكتلة من هذا الحجم بغضّ النظر عن أصحابها، طالما هذه الكتلة غير قابلة للتحويل أو للهروب لأنها تأتي إما من احتياطي أو من شهادات إيداع طويلة الأمد أو من احتياطات إلزامية للمصارِف، فلا توجد إمكانية لتحريكها

سامي كليب: أوكي

د. حسن مقلِّد: في الأُفق المنظور، وأتحدّث أنا عن فترة تبدأ من الآن إلى آخر سنة 2019، كلّ مُترتبات الدولة اللبنانية بالعملات الصعبة التي تشمل العجوزات، التي تشمل خدمة الدين، التي تشمل الضرورات الغذائية والدوائية واحتياجات الدولة الطارئة بالعُملات

سامي كليب: موجودة في (مصرف لبنان)

د. حسن مقلِّد: موجودة وتزيد عنها عشرون مليار دولار. أنا اليوم أسمح لنفسي أن أقول، في أزمة شبيهة بأزمة احتجاز الرئيس "سعد الحريري" في (السعودية) التي هي أسوأ أزمة مرّت على (لبنان) في 27 سنة، أسوأ من حرب "تموز"، أسوأ من اغتيال الرئيس "الحريري"، عندنا كلّ الأدوات، وما زلت أتحدّث عن الأدوات المالية ولستُ أتحدّث عن الأدوات الأُخرى التي يُمكنني أن أتحكّم فيها، لنُقاتل ما بين ثمانية إلى عشرة أشهُر في حرب يومية. إذاً من أين يأتي الكلام عن إفلاس؟ من أين يأتي الكلام عن انهيار؟ هنا أسمح لنفسي أن أقول، ولست أكشف سراً، أنني ناقشت المسؤولين وكنت في جلسة طويلة مع رئيس الجمهورية منذ ثلاثة أيام حول هذا الموضوع بالتحديد

سامي كليب: بعد تصريحه؟

د. حسن مقلِّد: قبل تصريحه وبعد تصريحه ولكنني أتحدّث عن هذا الموضوع. الانتخابات النيابية التي حصلت، عفواً لو تسمح لي، منذ احتجاز الرئيس "سعد الحريري" لغاية اليوم نحن في حرب مالية، هناك حرب تُشنّ على (لبنان) بكلّ معنى الكلمة. هناك دولة خليجية كُبرى إسمها (السعودية) دخلت في حرب حقيقية ضدّ (لبنان)، في حرب استعملوا فيها التصريحات السياسية، استعملوا فيها تجنيد شركات أجنبية كُبرى جالت على الأسواق العالمية ووضعت مؤشرات مُزوّرة عن (لبنان) وخاطِئة ضد (لبنان). حرب شملت الشركات اللبنانية التي عندها مصالِح في (السعودية) وكانت تفرِض عليها سحب ودائِعها من (لبنان) وفرض تحويلات هائِلة، وآخر شيء إنشاء "غرفة الرياض" التي هي عبارة عن استكمال للعقوبات على (لبنان) التي توضَع من قِبَل وزارة الخزانة الأميركية. عندما أقول هذا الكلام أعني أننا في حرب، الفرق أنها كانت حرباً مُعلنة ولكنّها اليوم حرب مستترة ولكنها في أشد ضراوتها. جاءت الانتخابات النيابية

سامي كليب: أستاذ "حسن"، قبل الانتخابات، إسمح لي

د. حسن مقلِّد: أتحدّث عن المال وليس عن السياسة

سامي كليب: سأتركك تتحدّث عن الانتخابات ونتائِجها، ولكن هذا الموضوع المُتعلِّق بالمملكة العربية السعودية، بما أنه ليس معنا سعودي في هذه الحلقة

د. حسن مقلِّد: ليته سمعنا

سامي كليب: إسمح لي، كنت أتمنّى. لو كنت أعلم أنك ستتحدّث عن الموضوع لاستضفنا

د. حسن مقلِّد: ولكن أنا عندك على الطاولة حكيت مرتين وثلاث وكان هناك ضيف سعودي

سامي كليب: ولكن أُريد منكَ مثالاً واضحاً عن هذا، حين يسمعه الآن السعودي

د. حسن مقلِّد: "عادل الجبير"، وزير خارجية (السعودية) قال إنّ المصارِف اللبنانية تعمل لـ "حزب الله" وتُبيِّض أموالاً وتُهرِّب أموالاً. "شارون" و"بنيامين نتنياهو"، أي مسؤول إسرائيلي لم يتجرّأ على اتهام القطاع المصرفي اللبناني بهذا الكلام؟ التلفزيون السعودي الرسمي ووسائِل الإعلام السعودية "إيلاف"، كلّها تحدّثت عن أن الـ ATM Machines أو آلات السحب المالي في (لبنان) فقدت الدولار، ممنوع فيها الدولار. كلهم قالوا أنه في الثلاثين من تشرين الثاني/ نوفمبر سيُفلِس (لبنان). قاموا بتقارير قالوا فيها أنّ ستة مليارات دولار من الصادرات اللبنانية إلى (السعودية) اُقفِل عليها، وكلّ صادرتنا لا تتجاوز 2 مليار دولار. يمكنني أن أذكُر لك عشرات الأمثلة، ويمكنني أيضاً أن أقول لك أنهم وقّعوا مع شركة Mackenzie نفسها، التي الدولة اللبنانية طلبت منها، وكلّفوها تكليفاً رسمياً أن تذهب إلى الأسواق المالية وأن تضع مؤشرات مغلوطة عن (لبنان) لكي يرفعوا التأمين على شهادات الإيداع اللبنانية القائِمة. يمكننا أن نذكُر عشرات الأمثال

سامي كليب: حسناً، الانتخابات

د. حسن مقلِّد: نرجع إلى الانتخابات اللبنانية لأقول أن نتائِج الانتخابات اللبنانية التي حصلت، لأول مرة، بغضّ النظر عن رأينا بها وتقييمها، ولكن هذه أول انتخابات أفرزَت قوى تكسُر المُعادلة التي قامت منذ اغتيال الرئيس "رفيق الحريري" سنة 2005

سامي كليب: معادلة سياسية

د. حسن مقلِّد: معادلة سياسية، قامت بخيارات كبرى

سامي كليب: لذلك سيكون هناك ضغط على (لبنان)

د. حسن مقلِّد: لهذا السبب، أحدهم اتخذَ قراراً في شكلٍ من الأشكال، أنه كيف سأتمكّن من القيام بهذه المواجهة؟ يُمكنني القيام بها عبر الموضوع الاقتصادي والمالي خاصةً أنه للأسف الشديد قوى المُمانعة وقوى المُقاومة يُمكنها أن تختلِف في السياسة معهم بقدر ما تريد ولكن لا مُقاربة اقتصادية ولا مُقاربة اجتماعية مُختلفة عن الرقم والشيء الذي كان سائِداً اللهمّ إلّا الذي رأيناه قبل الانتخابات النيابية بإعلان السيّد "حسن نصر الله" أنّ المُقاومة اليوم تُحضِّر لبرنامج ومُقاربة اقتصادية جديدة

سامي كليب: حسناً، ممتاز. أُستاذ "حسن"، لكيلا نطيل الوقت أو نتأخّر على ضيفنا سأُعطيك الكلام مُجدداً بعده للحديث بعد نصف الساعة الأول حول الخيارات المطروحة إذا كان هناك ضغط عن جد إقليمي ودولي على(لبنان)، هلّ ثمّة خيارات لمواجهة هذا الضغط وكيف؟ وتحديداً عند محور المقاومة. أُستاذ "ربيع" أهلاً وسهلاً بك

د. ربيع ياغي: يا هلا

سامي كليب: نفس السؤال، عندك نفس المُقاربة تقريباً عن الوضع الاقتصادي؟ أن (لبنان) غير مُقبل على الإفلاس؟

د. ربيع ياغي: عملياً، أنا في رأيي لن نختلِف في هذا الموضوع، في الخطوط العريضة نتفق مع أخينا "حسن" لأنّ حالياً (لبنان) يعيش حال تهويل سياسي داخلي وخارجي، تهويل بالطبع من المفصل أو من المعصم الاقتصادي

سامي كليب: لكن الكلّ يهوّلون وليس طرفاً واحداً للأسف

د. ربيع ياغي: داخلياً هناك تناغُم أو لا أُريد أن أقول توارُد أفكار بين الداخل وبين الخارِج

سامي كليب: أوكي

د. ربيع ياغي: أنه في عملية التهويل السياسي هذه يدخلون علينا من الباب الاقتصادي أو من الورقة الاقتصادية. هذه الأجندة الاقتصادية التي تحوّلت إلى تهديد يومي مثلما نرى

سامي كليب: ولكن دكتور دعني في البداية، فقط لأن المُشاهد الآن يريد أن يعرِف منذ بداية الحلقة. أُستاذ "حسن" يُطمئِن أنّ عندنا احتياط 44 مليار دولار يُغطّي لعامين أو أكثر ربما، أليس كذلك؟

د. ربيع ياغي: عظيم

سامي كليب: هلّ أنت توافق على أنّ (لبنان) لن يُقبِل على الإفلاس وأنّ عندنا مُقوّمات الصمود الاقتصادي حتّى لو استمرّ الضغط؟

د. ربيع ياغي: هي عملية أنه غير مُقبِل على الإفلاس إذا استمرّ الضغط، إلى حين، يعني ممكن أن نصمُد سنة وسنتين وثلاث سنوات لكن بعدين؟ إذا استمرّ الضغط في هذا الاتجاه الكتلة النقدية الموجودة في (مصرف لبنان)                          

سامي كليب: تنتهي يوماً ما

د. ربيع ياغي: أيضاً لها Expiry Date، لها تاريخ انتهاء ومن غير الممكن أن تكون إلى الأبد. حتّى المصارِف اللبنانية، لا تنسى أنّ مُعظم ديننا هو دين داخلي وليس خارِجياً، فالضغط إذاً سيأتي من الداخل، من المصارِف التي استدان منها المصرف المركزي واستدانت منها الدولة عبر سندات الخزينة وما شابه، عبر الفوائِد العالية. إنما عمليّة الضغط الخارجي، وهي الأخطر، الآتية من صندوق النقد الدولي. صندوق النقد الدولي في مؤتمر "باريس 4" أو "سيدر 1" كما أسموه وضع علينا شروطاً، وأنا أُعجِبت بالكلام الذي قالته رئيسة (كرواتيا)، أننا نُفضِّل الجوع على أن نخضع لشروط الاستدانة من البنك الدولي أو من صندوق النقد الدولي

سامي كليب: صحيح، وأنت مُعجَب بـ (كرواتيا) منذ درست فيها حتّى اليوم، وأعجبونا في الفوتبول 

د. ربيع ياغي: إنما بالفعل الشروط مُستحيلة التطبيق على أيّة حكومة لبنانية أو أن تنجح أية حكومة في تطبيقها والتي تعتمِد على الضرائِب. ضرائِب زيادة على الـ TVA، زيادة الضرائِب الجُمركية

سامي كليب: صحيح، ضرائِب على الناس

د. ربيع ياغي: هذا المواطن الذي ما زلنا في بلد نسبة البطالة فيه وصلت إلى ثلاثين في المئة والحدّ الأدنى للأجور لم يتعد الـخمسمئة أو الستمئة ألف ليرة، فبالتالي أنت تتحدّث عن أُناس مُعدمين. معظم الشعب اللبناني إذا أردنا أن نقول ثمانين في المئة من الشعب اللبناني خبزنا كفاف يومنا

سامي كليب: ثمانون في المئة؟

د. ربيع ياغي: ثمانون بالمئة من الشعب اللبناني

سامي كليب: أليس في هذا القليل من المُغالاة؟

د. ربيع ياغي: بمن فيهم، أنا لا أحسب، لم يعد عندنا طبقة وسطى في (لبنان). عندنا طبقة ما فوق الوسطى وأثرياء، من أثرياء الحرب إلى أثرياء المافيات إلى أثرياء الخارِج اللذين يأتون ويُمارسون ثراءهم في (لبنان) من حيث أنّ البلد في حاجة والناس في حاجة لشراء ذمم وضمائِر وأراضٍ وعقارات

سامي كليب: حسناً، لو تحدّثنا دكتور بالأرقام، لأنّ أيضاً المُشاهِد العربي والمحلّي سيسأل: بلد من المُفتَرض أن يكون فيه القطاع السياحي عالياً، بلد جميل، بلد المُفتَرض أن تكون زراعته تكفي الناس الموجودين فيه على الأقل، بلد زراعي وفيه أمطار. المُفترَض أنّ تكون المياه في البيوت، المُفتَرض أن تكون أزمة الكهرباء قد حُلّت، المُفترض أن تكون الطبابة أرخص، المُفتَرَض أن يكون التعليم أرخص. لماذا كلّ هذا يُثقِل كاهل المواطن، هلّ بسبب عجز الدولة أو هناك سوء إدارة وما إلى ذلك؟ ولكن دعنا نتحدّث، طالما ذكرت صندوق النقد الدولي، عن بعض الأرقام التي يُمكن أن نراها على الشاشة مثلاً اليوم في بعثة مشاورات في العام 2018:

- أسعار الفائِدة على الودائِع المصرفية بالعُملة المحليّة الجديدة ارتفعت عمّا قبل الأزمة السياسية التي مرّ بها (لبنان) في تشرين الثاني/ نوفمبر 2017، بنسبة تتراوح بين نُقطتين وثلاث نقاط مئوية، كما أصبح النظام الاقتصادي أكثر اعتماداً على ثقة المودعين            

- من المُقدّر أن يكون الدين العام قد بلغَ في (لبنان) حسب صندوق النقد الدولي أكثر من مئة وخمسين بالمئة من إجمالي الناتِج المحلّي في نهاية 2017، ومن المُتوقّع أن يرتفع بسُرعة مع عجز الموازنة الذي يتجاوز العشرة في المئة في الفترة الزمنية التي يُغطّيها التنبؤ

- من المتوقع أيضاً أن يظلّ عجز الحساب الجاري عند مُستوى أعلى من عشرين في المئة

سامي كليب: عندما نتحدّث عن أنّ الدين العام بلغ 150 في المئة، ثمة من يقول أنه يا أخي في (اليابان) أكثر من 240 في المئة دَين وخدمة الدَين وهذه دولة متقدّمة ومهمة جداً. هلّ هذه كارِثة اقتصادية عندنا؟

د. ربيع ياغي: عملية الدين في النهاية ليست هي الكارِثة، عملية شروط الإيفاء بهذه الديون، التصنيف الائتماني للبلد أين صار؟ الوضع الاجتماعي. إذا أردنا أن نتحدّث في المرافق السياحية والزراعية والخدماتية الطبية وعن أنّ (لبنان) مُستشفى الشرق الأوسط و(لبنان) جامعة الشرق الأوسط و(لبنان) مصرف الشرق الأوسط، هذه كلها أحلام انتهت

سامي كليب: صحيح

د. ربيع ياغي: كانت موجودة وانتهت

سامي كليب: حتّى صندوق النقد دكتور يقول أنّه لا يزال النموّ منخفِضاً، يتراوح بين 1.1 و1.5 في المئة تقريباً بين عامي 2017 و2018، ولا تزال قطاعات السياحة والعقارات والبناء تتّسِم ببطء الحركة ومن غير المُرجَّح أن تُحقق تعافياً قوياً في وقتٍ قريب. تهويل من صندوق النقد أم فعلاً هذا الواقع؟

د. ربيع ياغي: لا شكّ أنّ هناك تهويلاً بغَرَض الضغط، ولكن عندنا ضمير الدولة اللبنانية هو ضمير غائِب، معقول نحن في القرن الواحد والعشرين، إنسَ صندوق النقد الدولي وانسَ أي شيء آخر، نحنا كأُناس نعيش في البلد هل يعقل ألا تكون عندنا كهرباء 24 على 24 ساعة؟

سامي كليب: سوى في (زحلة)

د. ربيع ياغي: لا يوجد عندنا حتّى 12 على 24 ساعة ولا أُريد أن أبحث في  24 على 24 ساعة. نحن بلد المياه، (لبنان) هو البلد الوحيد الذي تنبع منه كلّ الأنهُر

سامي كليب: صحيح

د. ربيع ياغي: لا تمرّ فيه، تنبع منه

سامي كليب: وأمطار ستة أو سبعة أشهُر في العام

د. ربيع ياغي: فكانت النتيجة أنّه لا يوجد بيت في (لبنان) حالياً لا يشتري المياه، والمياه الموجودة مُلوّثة، سواء أكان أحدهم يريد أن يشتريها أو الموجودة

سامي كليب: حتّى مسألة الكهرباء، في النهاية نحن نستورِد من (سوريا) بعض الكهرباء الآن كما يعلم أُستاذ "حسن"

د. ربيع ياغي: عندنا عجز في الكهرباء ونحتاج إلى ثلاثة آلاف إلى 3,200 ميغا وات من الكهرباء

سامي كليب: أُستاذ "حسن" عندك تعليق؟

د. حسن مقلِّد: منهجياً، ما طُرِحَ هو مجموعة هائِلة من العناوين

سامي كليب: بعد الفاصل سنُفصِّل سياحة وزراعة وصناعة

د. حسن مقلِّد: لا لا، عفواً، طُرِحَت عناوين اقتصادية وعناوين مالية وعناوين لها علاقة بالمالية العامة، في الدَين، وعناوين اجتماعية. فكل عنوان من هذه العناوين محور ولا يُمكننا أن نجمعها معاً

سامي كليب: صحيح

د. حسن مقلِّد: فأنا بانتظار ما تحدده من اتجاه لنتحدّث

سامي كليب: دعنا نتحدّث أولاً في الدَين. حضرتك تقول أنّ هناك ودائِع في (مصرف لبنان) تُغطّي المسألة لفترة مُعينة، هذه الفترة قد تنتهي وقد تنتهي الودائِع. في النهاية عندنا أُفق وحيد في مسألة الديون، عندنا حلّ لمسألة الديون؟

د. حسن مقلِّد: أنا أولاً لكيلا أُفهَم بشكلٍ خاطئ، أنا أولاً أؤكِّد وجود خلل بنيوي في اقتصادنا من المستحيل استمراره. إذا أردنا أن نتحدّث حسب الكتاب كان من اللازم أن يسقُط اقتصادنا منذ خمس عشرة سنة، ولكن في الأمر الواقع لا يقع لأنه دائِماً تأتيه خيارات وأوكسيجين كمتنفس له بكلفة تجعله يستمر. الفرق الذي أُحاول أن أقوله عندما كنت أتحدّث في الانهيار، أتحدّث عن عشرين مليار دولار موجودة كإضافة عن حاجاتنا، إذا أنت اليوم أخذت خيارات اقتصادية مُختلفة، طاقتنا الاستيعابية في البلد لا تتحمّل أكثر من مليارين ونصف المليار إلى ثلاثة مليارات دولار في السنة، لا إمكانية عندنا. إذا عندك عشرون مليار دولار فهذا يعني أنّه عندك إمكانية لستّ سنوات أو سبع سنوات تُغيِّر فيها كلّ وجه الاقتصاد اللبناني. كلّ قطاع تضع فيه مليار دولار، أولاً إذا ترغب أُعطي أمثلة على السريع

سامي كليب: بعد الفاصل

د. حسن مقلِّد: بعد الفاصل

سامي كليب: بعد الفاصل لكيلا أقاطعك. أعزّائي المُشاهدين بعد الفاصل سنتحدّث عن حجم الفقر، حجم البطالة في (لبنان)، عن الصناعة، هل توجد في (لبنان) صناعة؟ سياحة، هلّ هي جيّدة فعلاً أم ضُرِبَت هذا العام أيضاً؟ عن الزراعة سنتحدّث ولو بشكلٍ مفيد إن لم يكن عميقاً، وفي نفس الوقت عن الحلول وهلّ هناك ضغوطات دولية فعلية؟ كيف تتجلّى هذه الضغوط؟ الأُستاذ "حسن" تحدّث عن ضغوط سعودية ولكن سنتحدّث أيضاً عن (أميركا)، هلّ فعلاً تُريد أن تُطوِّق (لبنان) اقتصادياً وكيف؟ وهلّ من مخارِج؟ إذا وجدتم هذه الحلقة مناسبة لكم ومفيدة ابقوا معنا

المحور الثاني

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن (لبنان) لأنّ مُعظم المسؤولين الكبار في (لبنان) قالوا في الأيام القليلة الماضية إنّ (لبنان) مُقبل على الإفلاس وهذا خلق حال هلع عند الناس. هلّ فعلاً هذا ما يجري؟ هلّ نحن مقبلون على إفلاس؟ هلّ الوضع الاقتصادي مُتدهوِر إلى هذه الدرجة، أم هناك ربما خصومات سياسية وتصفية حسابات لذلك كلّ طرف يرفع مُستوى القلق إلى درجة معينة؟ في الجزء الأول كنّا تحدّثنا وطمأننا ضيفانا على أنّ الآن لا يوجد إفلاس وربما لفترة لا يوجد إفلاس وهناك مُعالجات مالية وهناك احتياطات في المصرف المركزي اللبناني. ولكن ماذا عن المُستقبل إذا استمرّت الضغوطات؟ خصوصاً أنّ الآن ثمة رأي يقول أنّ هناك ضغوطاً دولية وإقليمية على (لبنان) بسبب وجود المُقاومة فيه لضرب الاقتصاد، لشلّ الحركة الاقتصادية في البلد ولإعادة قولبة السياسة اللبنانية في اتجاهات أُخرى. أهلاً وسهلاً بكما ضيفيَّ العزيزين الأُستاذ "حسن مُقلِّد" رئيس تحرير مجلة الإعمار والاقتصاد اللبنانية والأُستاذ "ربيع ياغي" الخبير في الصناعة النفطية. في هذه الدراسة أُستاذ "حسن" دعنا أيضاً نُعلِّق على بعض الدراسات

د. حسن مقلِّد: لصندوق النقد الدولي؟     

سامي كليب: لا، لإدارة الإحصاء المركزي مع البنك الدولي لعامي 2011 و2012 تقول:

- أنّ 27 في المئة من السكان في (لبنان) كانوا في عداد الفُقراء أي نحو مليون شخص لديهم مُستوى استهلاك أدنى من خط الفقر السنوي

- تقول أيضاً أنه بعد الأزمة طبعاً السورية أُضيفَ مئتا ألف لبناني إلى ما دون خطّ الفقر فوصلت النسبة إلى ثلاثين في المئة، كما ربما تحدّث الدكتور، وطبعاً أكدت الرقم الخبيرة في الشؤون التنموية "زينة عبلا"

- وفق البنك الدولي يدخل 23 ألف فرد سنوياً في (لبنان) سوق العمل، ولاستيعابهم يحتاج الاقتصاد إلى خلق أكثر من ستة أضعاف الوظائِف الموجودة أساساً

- قبل ظهور الأزمة السورية كان هناك 11 في المئة من القوى العاملة عاطلة عن العمل في (لبنان) ما يجعل من متوسط فترة البطالة طويل نسبياً ويبلغ 13 شهراً للرجال وعشرة أشهُر للنساء فيما تبلغ معدلات البطالة الخاصة بالنساء نسبة 18 في المئة ومعدلات البطالة الخاصة بالشباب نسبة 34 في المئة

سامي كليب: الدكتور كان تحدّث عن أنّ الفقر ربما يطال ثمانين في المئة من الناس والبطالة تقريباً ثلاثين في المئة، هذه الأرقام صحيحة؟

د. حسن مقلِّد: شوف، أولاً القاعدة الإحصائية عندنا مشاكل جدية فيها. أنا فهمت تماماً ما قاله الدكتور "ربيع"، عندما تحدّث عن أنّ الطبقة المتوسّطة عندنا تذوب، والطبقة المتوسّطة مع الفِئات المتدنيّة الدخل تُشكِّل أكثر من ثمانين في المئة لأنّ الفِئة الميسورة في (لبنان) لا تتجاوز من أربعة إلى ستة في المئة. في هذا المعنى نعم، لكن في المعنى الدقيق، إذا أردنا أن نرجع إلى المنهجية الاقتصادية لا يُمكننا أن نُفرِّق بين مواطن لبناني مُقيم على الأرض اللبنانية ومواطن غير لبناني. اقتصادياً وإحصائياً الشخص الذي يعيش على الأرض اللبنانية هو كائِن. نحن فجأة عندنا في عام 2011 ربع تعداد الشعب اللبناني زاد، هؤلاء ماذا نحسبهم؟ لا يُمكننا اليوم أن نقول أنّ هناك مليواًن ومئتي ألف سوري يقيمون على الأرض اللبنانية لا يعنونا ولا دخل لنا بهم

سامي كليب: طبعاً

د. حسن مقلِّد: هؤلاء جزء مُكوِّن من البنية الاقتصادية القائِمة والموجودة التي يشملها الفقر والبطالة والخدمات الاجتماعية والكهرباء والمياه وكلّ شيء

سامي كليب: طبعاً

د. حسن مقلِّد: (أوروبا)، وأنت أعلَم أُستاذ "سامي"، (أوروبا) لم تتمكّن من أن تتحمّل مئة ألف نازِح سوري عندها، بالنسبة لنا وهنا ما زلت أتحدّث منهجياً فقط، أقول بخلاف كل مصائِبنا الاقتصادية البنيوية وبخلاف كلّ الأزمات الطارِئة عندنا، عندما تضيف كتلة سكانية تُشكِّل ربع الكُتلة السكانية القائِمة، هذا شيء أُسطوري ولا يُصدّق. لا يستطيع عقل اقتصادي أن يهضُم هذه النتيجة ويُكمِل فيها. هنا لا أُريد أن أتحدّث في الخيارات السياسية التي كانت قائِمة حيث كان هناك جنون في كيف جرى التعايش مع هذه الحال تحت شعار أنه لاحقاً ستأتي حلول سياسية ونستفيد من هذا الموضوع

سامي كليب: صحيح

د. حسن مقلِّد: كانت النتيجة أننا لم نستفِد

سامي كليب: أو أن يسقط النظام ويعودون

د. حسن مقلِّد: تماماً، هذا رهانهم أو ستأتي لاحقاً مُساعدات إلى آخره. أحببت أن أقول هذا لأقول أنه اليوم، حتّى هذه الأرقام التي ترِد هي أرقام غير صحيحة وليست حقيقية اقتصادياً طالما أنها لا تشمل المخيمات الفلسطينية والنازحين السوريين لأنهم جزء مُكوِّن من هذا المجال

سامي كليب: ألا يوجد أيّ إحصاء أُستاذ "حسن" في (لبنان) يُحدّد بدقّة عدد العاطلين عن العمل وعدد الفقراء؟

د. حسن مقلِّد: هناك بعض الدراسات التي أُجريت في فترات مُعينة وهناك الإحصاء المركزي في تقاريره الدورية، وفق معايير معينة طبعاً كان يوجد، ورقم ثلاثون في المئة أيضاً ماذا يشمُل؟ يشمُل المُهاجرين وغير المُهاجرين. نحن في جزء من التعليم الذي تعلّمناه أن نقوم بماكياج ورتوش يُلطِّف النتيجة، فنحن لم نكن نشمل المهاجرين ونشمل فقط القوى العاملة القائِمة. هذا الذي هاجر بفعل عامل اقتصادي طارئ ماذا تحسبه؟ فإذا قلت لك ثلاثين في المئة أو عشرين في المئة أو أربعين في المئة، وفق كلّ معيار أنا مُحِقّ. لهذا السبب أنا أقول، نحن على كلّ حال منذ 25 سنة كتبنا في مجلتنا " كيلا يكون الرقم وجهة نظر" لأنه في (لبنان) هو وجهة نظر وليس أكثر من هذا

سامي كليب: حسناً، بالنسبة لمسألة الدَين، ولنبقى في الجانب المالي، لنفصل الأمور، يقول "حسن خليل" في مجلّة "دراسات مُستقبلية" أن إمكانية مُعالجة الدَين موجودة لسبب بسيط، أنّ الدَين العام مع كبر حجمه ما زال ثلثه بالدولار في حين أنّ الثلثين الآخرين بالليرة اللبنانية، والعملة الوطنية يُمكن التحكُّم بها على خلاف الدولار والعملات الصعبة

د. حسن مقلِّد: أيمتى تاريخ المقال؟

سامي كليب: في تمّوز2018. مع الإشارة إلى أنّ دولاً كثيرة واجهت مخاطر الانهيار المُتمثلة بأزمة الدَين كـ (المكسيك) في العام 1994، (الأرجنتين) ثلاث مرات آخرها عام 2017، (روسيا) عام 1998 و(اليونان) و(أوكرانيا) و(آيسلاندا) و(البرازيل). صحيح هكذا تصوُّر؟ أنه طالما الثلث فقط بالدولار

د. حسن مقلِّد: لا، الرقم غير صحيح للأسف، لماذا سألتك عن التاريخ؟

د. ربيع ياغي: لكن مُعظم، عندنا معروف أنّ الدَين في مُعظمه هو دَين داخلي، فبالتالي

د. حسن مقلّد: طبعاً

د. ربيع ياغي: فبالتالي هو ليس دَيناً بالدولار، هو دَين سندات خزينة بالليرة اللبنانية وبفوائِد عالية

د. حسن مقلّد: لا عفواً، الدَين مقسوم تماماً اليوم، خمسين بخمسين

سامي كليب: خمسين بخمسين وليس الثلث بالدولار

د. حسن مقلّد: هو خمسين بخمسين أكيد

د. ربيع ياغي: صحيح

د. حسن مقلّد: وسواء كان دَيناً داخلياً أو خارجياً هو دَين بالعملة الأجنبية ومُقوَّم بالعملة الأجنبية، هذا محسوم

د. ربيع ياغي: صحيح 

د. حسن مقلّد: لاعتبارات، وأنا فقط أتحدّث عن الرقم ولا أتحدّث عن التحليل، التحليل صحيح

د. ربيع ياغي: وعملياً الديون طالما مصدرها داخلي، يعني أنت لم تستدِن من دولة تمارس عليك ضغوطاً، والدَين الداخلي هو جزء من الضغط الداخلي أيضاً الواقع أيضاً على الاقتصاد. هذا لا يعني أن الدَين الداخلي هو أسهل، لا، هو أيضاً حملٌ ثقيل على الدولة اللبنانية وعلى ماليتها وعلى الوضع الاقتصادي العام، ولكنه يظلّ كما يقولون ضمن البيت الواحد. الضغوط الخارجية تأتينا لكي نُغيِّر سياساتنا وقناعاتنا لأسباب جيو سياسية ولأسباب اقتصادية ولأسباب دعنا نقول ديموغرافية. (لبنان) ديمغرافيته تتغيّر 

سامي كليب: طالما مستعجل حذّرتك دكتور على مسألة الضغوط، أعطني أمثلة عمّا هي الضغوط. أُستاذ "حسن" أعطى مثالاً واضحاً

د. ربيع ياغي: ببساطة كما قلنا، في آخِر مؤتمر الذي هو "باريس 4" أو "سيدر"، الشروط التي وُضِعت لـ (لبنان) لكي يستلِم أو يتحوّل إليه ما يُعادل 11.5 مليار دولار، هناك شروط يجب أن يأخذ بها تُعتَبَر إصلاحية. جزء من الشروط الإصلاحية هي زيادة الضرائِب، يعني عليك أن تُعيد رسم الخمسة آلاف ليرة الإضافية على صفيحة البنزين، عليك أن تزيد التعرِفة الجمركية، عليك أن تزيد الـ TVA إلى 15 في المئة

سامي كليب: لماذا تُعتبر هذه الأمور دكتور ضغوطاً ولا تُعتَبَر أنها وسيلة لإعادة إنعاش الاقتصاد؟ في النهاية لا يمكنك ذلك من دون ضرائِب

د. ربيع ياغي: لا توجد حكومة يُمكنها أن تُطبِّق هذه الشروط مهما كانت قوّتها ومهما كانت شعبيتها، هذه شروط غير مُستحبّة وغير مرغوبة، وهي جزء من عملية التهويل والضغط على الاقتصاد اللبناني وعلى (لبنان) لأسباب أيضاً سياسية لا نريد الآن أن ندخل فيها كلها

سامي كليب: لا، نريد أن ندخل، بالعكس

د. حسن مقلِّد: لا بأس هلّ تسمح بتعليق بسيط؟ لأن هذا ليس حلّاً، هذا ليس الحلّ، هذا ضغط على الاقتصاد وليس الحل، هناك عشرون حلّ تختلف عن هذا، أبسط وأحسن من هذا بكلّ بساطة

سامي كليب: هلّ أفهم منكما أُستاذ "حسن"، لأنّ ما تتفضّل به خطير وحسّاس. إذا كان هناك مجموعة من الضرائِب تُفرَض على بلد سيقولون لك هذه هي السياسات المُعتَمدة في العالم، عندما ينهار اقتصاد أو يتعرّض للترنُّح من اللازم فرض الضرائِب على الناس. هلّ تشعُر أنّ هذا ضغط سياسي؟ كيف؟ لماذا تشعُر بضغط سياسي؟

د. ربيع ياغي: لأنّ المواطن اللبناني لن يستطيع أن يُلبّي هذه الزيادات، لا توجد قدرة مالية عند المواطن ليتحمّل هذه الزيادات

د. حسن مقلِّد: لو عنده القدرة أستاذ "ربيع" هذا ليس الحل، عفواً، هذا ليس الحلّ، هذا حلّ مختلِف، ليس هكذا

د. ربيع ياغي: المطلوب أن يقوم المواطن في وجه الدولة، يعني خلق نوع من الـ Unrest لأنهم يريدون أن يجعلوا منّا (يونان) ثانية أو (قبرص) ثانية التي مرّت في مرحلة من حال انفصام بين الشعب وبين الدولة

سامي كليب: الهدف استهداف "حزب الله"؟

د. ربيع ياغي: هو في النهاية دعنا نقول أنّ العُنصُر المُقاوِم أو الممانع، الصفة الكبرى أو الـ Deal الكبيرة التي يُحكى فيها، من اللازم أن يوضع هذا المقاوِم أو الممانِع، دعنا نقول، في بيت الطاعة. أسهل طريقة للضغط هي العُنصر الاقتصادي، لا نحتاج إلى دبابة ولا إلى طائِرة. (لبنان) مقتله هو اقتصاده

سامي كليب: طبعاً

د. ربيع ياغي: هذا البلد الصغير المقتل، نُقطة ضعفه هي اقتصاده

 

د. حسن مقلِّد: إذا تسمحوا لي فقط

د. ربيع ياغي: عفواً، لأنّ حال انعدام الوزن التي تعيشها السياسة اللبنانية على مُستوى دعنا نقول، تشكيل الحكومة ما قبل أو ما بعد أو حتّى، نحن في حال انعدام وزن، تجد الخلافات تافهة وكلها تؤثِّر في الضغط

سامي كليب: دكتور، هذا ما تتفضل به

د. ربيع ياغي: عفواً فقط أُريد أن أقول لك، للضغط في أن الوقت نفذ والوقت نفذ منّا، يضغطون علينا أو يهوّلون علينا باتجاه الوقت، وهذا الوقت

سامي كليب: ما تتفضل به مُهمّ أكيد ولكن نحن نتحدّث مع خبيرين ونُريد أرقاماً ونُريد معلومات دقيقة لكي يفهم المواطن، وأهميتكما بالنسبة لشخص آخر ضيف في هذا الاستديو أنكما ستُقدمان معلومات دقيقة مع مؤشرات دقيقة تشير إلى أين سيذهب الاقتصاد. أُستاذ "حسن" كان عندك تعليق؟ تفضّل

د. حسن مقلِّد: تعليق أولاً بسيط والآن سنتحدّث في الأرقام بالقدر الذي تريدونه. أولاً عندنا مُشكلة مُزدوجة. المشكلة الأولى أنه لا شكّ في أنّ هناك ضغوطاً تستهدِف المُقاومة وتستهدف (لبنان) وتظهر في عشرات الأمثلة منها العقوبات ومنها ما يُبشّر به البعض وبفَرَح، أنّ هناك آليّة دولية تُشرِف على الاقتصاد اللبناني. ماذا يعني آلية دولية؟ يعني انتداب، مسرورين بها. في "باريس 1" أخبرنا "رفيق الحريري" الله يرحمه أخبرنا أنّ أهمّ شيء في "باريس 1" إننا منعنا الآليّة الدولية. في "باريس 4" أخبرنا "سعد الحريري" إبنه أنّ أهم شيء أننا انخرطنا في آلية دولية، هذا واحد. ثانياً، إنسَ الضغوطات، بمعزل عن الضغوطات، المياه التي تمشي، الخيارات التي تمشي منذ أواخر الخمسينات لحدّ اتفاق الطائِف والتي تكرّست بعد الطائِف، لاعتبارات داخلية لها علاقة بالمصالِح والاحتكارات، تمشي بالتناسب والتوازي مع هذه الضغوطات الخارجية، قبل أن نصل إلى كلّ هذا الكلام الخيارات الاقتصادية التي لها علاقة بالريع، بمعزل عن صندوق النقد، أنا أقول لك أكثر من هذا، البنك الدولي في عشرات التقارير رفض الإجراءات اللبنانية، ليس لأنه أكثر إنسانيةً لأنهم كانوا هنا متطرّفين أكثر من البنك الدولي. لهذا السبب أنا أقول إنّ النقاش في مكان آخر في هذا المجال. لكن نتحدّث اليوم عن أرقام وعن ديون، الدَين عندما يحتسبه البنك الدولي بـ 150 % نسبة الدَين من الناتج، مثل التقرير الذي تفضلت أنت فيه، هو يعرِّف نفسه أن الـ 44 مليار دولار التي نتحدّث عنها، وكلّ الديون اليوم غير مُحتسبة، إذا لم يحتسبها تنزل نسبة الدين من الناتِج وتُصبِح 90 في المئة. هو يعرف وهو غطّى لمدة 25 سنة على هذه السياسة، اليوم غيَّر رأيه، وفي الفصل الرابع الذي يُصدره كلّما قدّم المُستشارون يضع ضغطاً عليه فتكون القصة على صندوق النقد بنفس التقرير الذي تفضلت به، عندما يمرّ على مجلِس إدارة صندوق النقد يُشذّب ويُضبط ليعطيك صكّ براءة من جديد ويقول لك أنه لا خيار عن السياسة المالية والمصرفية المعتمدة. يُحذِّرك في البداية وفي الدرجة الثانية يتوقف عن التحذير، لماذا؟ ألا يعرِف؟ هو يعرِف جيداً ولكنه يستغلّ هذه المسألة. بمعزل عن الضغوط، نحن اليوم كلبنانيين سواء هناك حلّ أو لا يوجد حلّ، عقدة المُشكلة هي ليست نسبة الدين إلى الناتج، عقدة المُشكلة هي آلية تنامي الدين السنوي. نحن بلد يُصدِّر اليوم بعد الأزمة السورية ما قيمته ملياري دولار ويستورِد بما قيمته عشرين مليار دولار. كما عندنا خلل في ميزان المدفوعات يوازي 18 مليار دولار ونستورد البذلة والصابون وكلّ شيء في البلد ونستورد الدولارات، هذه العقدة هلّ تُكسَر؟

سامي كليب: كيف؟

د. حسن مقلِّد: تماماً، سأقول لك. تفضلت وسألت وتحدّثت عن وصفات لها علاقة بالضرائِب وقلت لك أنّ هذا ليس هو الحلّ، سأقول لك كيف هو الحلّ، والحلّ بسيط ويُصيب شرائِح

سامي كليب: الذي هو

د. حسن مقلِّد: بسيط وصعب. الحلّ الأول، عندما يكون عندك تهرُّب في الجمارِك مُعلن على الفاتورة التي أنت تستورِد عليها بحدود ملياري ومئتي مليون دولار

سامي كليب: أوكي

د. حسن مقلِّد: هذا يعني أنّ عندك مليارين ومئة مليون دولار

سامي كليب: ضائِعة

د. حسن مقلِّد: ضائِعة، إذا تمكنت من تحصيل منها مليار دولار، الفجوة التي كنّا نتحدث عنها قبل قليل يخففها مليار دولار

سامي كليب: أوكي

د. حسن مقلِّد: إذا عندك تهرُّب ضريبي بمليار دولار وتجبي نصفهم، هذه 500 مليون دولار. سنتحدث الآن بجدّ أكثر، نحن بلد نستورِد ملياراً ومئتي مليون دولار دواء في السنة، يعني نحن نحتاج، من ضمن السلة التي ذكرتها لك قبل قليل، إلى مليار ومئتي مليون دولار. ما هو الدواء؟ ما الدواء في العالم اليوم؟ ليسانس وماكينة مرتبة وصيدلي أليس كذلك؟

سامي كليب: صحيح

د. حسن مقلِّد: وسأُخبرك، ثلثا استيرادنا من الدواء من أين؟ من (الأُردن) ومن (مصر) ومن (الهند). لا نتحدّث عن بلدان

سامي كليب: ثلثا استيرادنا

د. حسن مقلِّد: الثلثان، يعني لسنا نتحدّث عن بلدان

سامي كليب: و(سوريا)؟

د. حسن مقلِّد: لا، الآن لا نستورِد من (سوريا)، الآن إلى (سوريا) على العكس، هناك حركة تهريب مضادة نتيجة ما يحدث

سامي كليب: أوكي

د. حسن مقلِّد: هذا ماذا يعني؟ نحن في المقابل نُصنِّع هنا بما قيمته خمسين مليون دولار ونُصدِّر إلى الخارِج ما قيمته عشرين مليار دولار، يعني نستورِد مليار ومئتين ونُصنِّع سبعين مليوناً. والدواء الذي يأتي من الخارِج مُعفى من الـ TVA والدواء المُصنّع محلياً مفروض عليه الـ TVA. تخايل أنّنا ندعم مُصنِّع الدواء في كلّ العالم ونضرب المُصنِّع اللبناني. إذا أتيت أنت وقلت اليوم، أنا كدولة لبنانية، فقط أقول لك بالمُباشر، أنا أقول كلّ المؤسسات الضامنة، الضمان الاجتماعي وتعاونية موظفي الدولة وضمان القوى العسكرية كلها ووزارة الصحة، كلّ أدويتها التي تُصنَّع في (لبنان) لها الأفضلية، وأنت في إمكانك خلال سنة واحدة أن تبيع في (لبنان) ما قيمته 700 مليون دولار من إنتاجك المحلّي، هذا ماذا يعني؟ فلتكن 500 مليون، هذا ماذا يعني؟ يعني أنك وضعت في السوق 500 مليون دولار ووفّرت فاتورة الاستيراد بقيمة 500 مليون، هذه بمجملها قيمتها مليار دولار

سامي كليب: وأوجدت فرص عمل طبعاً

د. حسن مقلِّد: وأوجدت فرص عمل، وقدّمت أفضلية حقيقية للإنتاج، وسأُعطيك أمثلة ملموسة. نحن نستورِد ورداً بقيمة 70 مليون دولار، ورد

سامي كليب: 70 مليون؟

د. حسن مقلِّد: سبعون مليون دولار سنوياً، نستورِد 12 مليون دولار من المملكة العربية السعودية نستورِد الباقي من (هولندا) يعني من (إسرائيل). هل يمكن لأحد أن يُخبر الآخر لماذا ليس في إمكانه أن ينتج الورد في (لبنان)؟ ألا ينبُت الورد في (لبنان)؟

سامي كليب: كيف من (إسرائيل)؟

د. حسن مقلِّد: لأن من (إسرائيل) تخرج ثلاث طائرات "عال" إلى (هولندا) ويشحنون ورداً، ونحن كلّما ذهبت طائِراتنا إلى (هولندا) تُحضِر ورداً إلى (لبنان)، فنكون نستورده من (إسرائيل)

سامي كليب: خطير

د. حسن مقلِّد: وهذه قيمتها سبعون مليوناً وأنا أُعطي أمثلة لأقول لك ماذا تعني هذه الأُمور. نستورد ما قيمته 400 مليون دولار من زيت القلي سنوياً من الخارج وفي كلّ سنة نصرخ من أجل زيت الزيتون ونبلي الجيش اللبناني بحوالى 12 ألف تنكة زيت زيتون، هذه الأمور إلى ماذا تحتاج؟ تحتاج بكلّ بساطة إلى أجهزة تكرير مُعينة تُحوّل زيت الزيتون إلى أحسن زيت قلي أو يمكننا أن نُحضِر معامل زيت قلي وتُصنِّع. إذا وفّرت 200 مليون دولار معنى ذلك أنّك شغّلت 200 مليون دولار في الداخل ووفرت 200 مليون دولار في الخارِج وإذا جمعت ما تحدثنا عنه

سامي كليب: عندك ثلاثة أو أربعة مليارات دولار

د. حسن مقلِّد: هناك ثلاثة أو أربعة مليارات دولار هي عجز

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، حضرتك تعرِف المسؤولين الكبار في الدولة ويستشيرونك، من رئيس الجمهورية إلى رئيس الحكومة

د. حسن مقلِّد: رئيس الحكومة لا

سامي كليب: الرئيس السابق كان يستشيرك

د. حسن مقلِّد: الرئيس السابق نعم طبعاً، لكن أتحدّث عن الرئيس الحالي

سامي كليب: الرئيس "رفيق الحريري" كان جداً يستشيرك

د. حسن مقلِّد: الله يرحمه

سامي كليب: عندما تتحدّث معهم في هذه الحلول، هلّ يوجد جواب مثلاً؟

د. حسن مقلِّد: نعم، هناك جواب، للحقيقة هناك جواب  

سامي كليب: التقيت برئيس الجمهورية قبل أيام وطرحت عليه هذه المسائِل، ماذا كان جوابه؟

د. حسن مقلِّد: فخامة الرئيس للحقيقة، أول ما استلم الرئاسة، قبل أن أتحدث عن آخر جلسة، طرحنا هذه المسائِل وكان متحمّساً جداً للموضوع وقال لي أنّ هذا برنامج فعلياً، مع طبعاً نقاط ثانية، هذا يُمكنه أن يكسُر الحلقة المُفرغة الموجودة، وقال حينها أنه مهتمّ جداً وكلَّفَ لجنة تشتغل على كل موضوع من المواضيع التي ذكرتها، وأخبرني أنّ النتائِج كانت إيجابية جداً وهو مُصمِّم أنه في عهد الحكومة الأولى سيضع هذه المواضيع على بساط البحث، لكن أنا أُريد أن أقول لك استنتاجي، ليس فقط من فخامة الرئيس فقط

سامي كليب: ما استنتاجك؟ نعم، كل النقاط تُسجّل لأن الدكتور سيعود لك 

د. حسن مقلِّد: سنة 1973 مافيا الدواء أسقطت الوزير "إميل بيطار"، اليوم مافيا الدواء مافيا حقيقية في (لبنان) وليست مزحة. مافيا الدواء قوية إلى درجة تعبر فيها الطوائِف والمذاهب والقوى السياسية. كلّ نُقطة نتحدّث عنها فيها احتكار حقيقي، لوبي مالي ضخم وراءه قوى سياسية متعدّدة. لهذا السبب أنا أقول أنّ الخيارات بسيطة وفيها صعوبة في التنفيذ إلاّ إذا وُجِدت قماشة رجال دولة عن جدّ كما يقولون. وصلنا إلى مرحلة لم يعد في إمكاننا أن نقبل أن يُمصّ دم البلد بهذه الطريقة، لأنهم إذا سيكملون مصّه نحتاج إلى أن يبقى البلد، هذا هو الجواب

سامي كليب: أوكي، والكلام مُمتاز عن هذا الأمر، تحديداً في موضوع الدواء لأنّه في حلقة سابقة عن الدواء تبيّن أنّ عندنا مئة دواء في (لبنان) صارت ممنوعة في (فرنسا) ولا تزال في صيدلياتنا اللبنانية

د. حسن مقلِّد: للأسف

سامي كليب: هذا من أجل المافيات. دكتور "ربيع" عندك تعليق على ما تفضل به الأُستاذ "حسن"؟

د. ربيع ياغي: بالطبع، أُثني على ما قاله الأُستاذ "حسن" وتحديداً في موضوع الدواء، لأن بالفعل هذا موضوع يمسّ كلّ مواطن بغضّ النظر من أية طبقة هو                     

سامي كليب: هو يتحدّث عن أشياء عملية فعلاً، الزيت والزيتون والورد

د. ربيع ياغي: هذا جزء من الأمن الطبّي، الأمن الصحّي المطلوب لكلّ مواطن. هناك صناعات جداً مهمّة يجب العمل على تشجيعها لأن (لبنان) قادر على القيام بها ومنها صناعة الدواء. عندك صناعات زراعية، الزراعة عندنا انتهت، البلد تحوّل إلى

د. حسن مقلِّد: صحراء

د. ربيع ياغي: إلى مزرعة باطون ومرامل ومقالِع حجارة وانتهى يعني، الأرض الزراعية بدأت تأكلها البنايات والعُمران وبالتالي العقار الذي هو الأخطبوط الذي أكل الأخضر واليابس في (لبنان). عندك صناعة المياه، أهمّ شيء في العالم اليوم هي قنينة المياه

سامي كليب: صحّ، صارت تُساوي سعر النفط عملياً

د. ربيع ياغي: بالضبط، ولكن للأسف، لا يوجد عندنا حتّى رقابة على النوعية. نحن يهمنا النوعية. الأدوية كذلك يهمنا نوعيتها، أنا لا يهمني أن يُصنّع الدواء الأسبيرين في (لبنان) لا يهمني الـ Panadol أن يُصنّع في (لبنان)، أنا يهمني الأدوية التي ثمنها مئات الدولارات ويدفع المواطن ثمنها أو الدولة تتحمّل أحياناً الفرق، إنما هذه كلها تُشكِّل عبئاً على الاقتصاد لأن الدولة تتحمل أدوية الأمراض المُستعصية، أدوية القلب، أدوية الكوليسترول، أدوية الضغط، هذه الأمراض التي كلّ لبناني يُعاني منها، وهذا مثال بسيط

سامي كليب: ولكن دكتور إسمح لي، الإنسان يسأل، نتحدّث عن محور المُقاومة والممانعة

د. ربيع ياغي: نعم                

سامي كليب: وزارة الزراعة عند محور المُقاومة مثلاً، أيضاً عليك أن تسأل ويجب علينا أن نطرح السؤال على كلّ الأطراف، هلّ أنت تُمارِس سياستك الشعبية كما ينبغي والإنسانية كما ينبغي؟ أم كما يقول أُستاذ "حسن" هناك مافيات ويجب تفكيكها في هذا البلد، وأنه حتّى محور المُقاومة في الوضع الحالي غير قادر على تفكيك هذه المافيات؟

د. ربيع ياغي: أكيد، لا نريد نحن أيضاً أن نُحمِّل محور المُقاومة شرور الوضع السياسي والاقتصادي الذي نعيشه نتيجة تراكمات منذ عقود، وليس أنها ظهرت فجأةً، لا، هي تراكمات منذ وقت الاستقلال أو حتّى منذ وقت الانتداب الفرنسي إنما تُفرِّخ بطريقة أو بأُخرى وتتماشى مع تطوُّر العصر، والسرقة والفساد يتماشيان مع تطوُّر العصر. نحن أولاً عندنا إدارة مُهترِئة بالية موجودة شئنا أم أبينا لغاية اللحظة وعلى كلّ المستويات الحكومية. الإدارة جاهلة، الإدارة فاشلة، والإدارة فاسدة، ربما نستثني خمسة في المئة أو عشرة في المئة

سامي كليب: خمسة يكفي أتصوّر، عشرة كثير

د. ربيع ياغي: يعني، إذاً الوضع الاقتصادي هو مرآة للإدارة إذا لم يكن عندنا حُسن إدارة، لا توجد إدارة رشيدة، لا توجد إدارة واعية، لا توجد إدارة متخصّصة. يعني نعود ونتحدّث في موضوع النفط لأن موضوع النفط يعطيك

سامي كليب: موضوع النفط دكتور سنتحدّث فيه بعد لحظات ولكن دعنا نُشاهِد المواطن ماذا يقول وأُريدك أن تُعلِّق عليه لو سمحت لأنه أيضاً دعنا نسمع الناس وماذا يقولون في هذا البلد، هلّ المواطن قادر على العيش براتبه اليوم أم لا، ولماذا؟

رجل 1: أوه، يكفي ويزيد، ونسافر فيه وكذا ومدارِس للأولاد وكلّ شيء، ممتاز، لا نعرف كيف سنذهب في هذا المعاش، لا ينضب

رجل 2: شيء لا يُطاق في هذا البلد أبداً، أبداً

رجل 3: وغلاء، أكيد غلاء معيشة غير طبيعي، وحتّى المدخول أو الـ Income أصبح يتدنّى ولم يعُد كما من قبل، المدخول صار صعباً جداً الحصول عليه بينما المصروف لا يزال نفسه

رجل 4: خمسون في المئة تقريباً مرهون للبنك، هكذا هي المعاشات عندنا هنا

رجل 5: عندما يبدأ الشهر يبدأ همّه بسبب المسؤوليات، دفع إيجار البيت، إيجار المياه، إيجار الكهرباء وفواتير من الذي تريدينه

شاب 1: أنا أشتغِل في عمل حرّ ولا أقبض راتباً لكن أكيد لا، اليوم ربما الراتب أفضل حتّى من العمل الحرّ في هذه الأيام

رجل 6: أنت موظّف، أُريد أن أسأل سؤالاً لك، ماذا يكفي معاشك؟

سامي كليب: واضح وجود حال يأس عامة عند الناس. بعض الخُبراء الاقتصاديين إذا استمعنا إلى آرائِهم، أُستاذ ورئيس سابق لقسم الاقتصاد في الجامعة الأميركية في (بيروت) "زافيرس تزاناتوس"، هلّ تعرِفه أُستاذ "حسن"؟

د. حسن مقلِّد: لا والله   

سامي كليب: وهو كان مستشاراً على ما يبدو رفيع المُستوى للكثير من المنظمات الدولية والحكومات ومن ضمنها الحكومة اللبنانية، ونقل كلامه مركز "كارنيغي"، يقول:

- إنّ الأزمة التي يُعاني منها (لبنان) تُعادل نصف أزمة (اليونان)، وضع مالي هشّ جداً يتجلّى من خلال نسبة الدين العام المرتفعة إلى إجمالي الناتج المحلّي

- المؤشرات الثلاثة، الدين والعجز المالي وعجز الحساب الجاري، هي من بين الأكبر في العالم، وهذا يجعل حجم المُشكلة ضخماً

- يُمكن أن تتدهور الآفاق على نحوٍ أكبر وبسرعة مع تغيُّر اتجاه أسعار النفط وازدياد معدلات الفائِدة العالمية وارتفاع سعر صرف اليورو

د. حسن مقلِّد: هذا كلام غير صحيح بالمناسبة

سامي كليب: غير صحيح؟

د. حسن مقلِّد: أبداً غير صحيح

سامي كليب: دعونا إذاً نسمع رأياً آخر           

د. حسن مقلِّد: الحديث عن موضوع نصف موازنة (اليونان) أو أزمة (اليونان) هو كلام لا علاقة له بـ (لبنان) لا من قريب ولا من بعيد

سامي كليب: أوكي. رأي آخر من "ديفيد باتر" وهو باحث مُشارِك في برنامج الشرق الأوسط وشمال أفريقيا في معهد "شاتام هاوس"، المعهد الملكي للشؤون الدولية، يقول أيضاً في "كارنيغي":

- الاقتصاد اللبناني ليس سليماً البتّة لكنّه ليس على شفير الإفلاس. لقد وصل الدين العام إلى 148 بالمئة من الناتج المحلّي الإجمالي لكنّه بلغَ مُعدلات أعلى في السابق وثمة آليات راسخة لإعادة تمويل الديون عند استحقاقها. كذلك ارتفعت احتياطات العملات الأجنبية كما تفضلت أُستاذ "حسن" في مصرف (لبنان) المركزي إلى 42 مليار دولار وأنت قلت 44 ملياراً  

سامي كليب: يقول: قد تقلب إعادة إعمار (سوريا) وطفرة النفط والغاز بمُحاذاة الساحل اللبناني الأمور رأساً على عقب لكن هذا يتطلّب بعض الوقت

د. حسن مقلِّد: وحسب الخيارات

سامي كليب: وحسب الخيارات

د. حسن مقلِّد: طبعاً، يمكنها أن تكون كارثية علينا ويمكنها أن تكون ممتازة لنا

سامي كليب: أوكي، لكيلا يعيش الدكتور كارِثة لأننا نأخذ كل الوقت، دعه يتحدّث

د. حسن مقلِّد: على هذا لن أتحدّث ولا كلمة، خلص

سامي كليب: إعادة إعمار (سوريا) والنفط، هلّ هذه مؤشّرات فعلاً تُساهِم في إنقاذ الاقتصاد اللبناني؟

د. ربيع ياغي: لا شكّ أنّ موضوع النفط في (لبنان) الذي هو حلم وتقريباً سيصبح واقعاً وإعادة إعمار (سوريا) بعد أن تحدُث دعنا نقول المُصالحة السياسية، هذه لا شكّ تُشكِّل أبواب أمل أو فرَج للبنانيين، إنما لا نُريد أن نأخُذ الموضوع من ناحية عاطفية أو تنظيرية فقط، لا، نحن نريد أن نأخذه واقعياً. النفط ماذا يعني لـ (لبنان)؟ اليوم شاءت الأقدار أن نجد الغاز، وهو طاقة بديلة عن النفط في المُستقبل وطاقة نظيفة، في حوض البحر الأبيض المتوسّط الشرقي. أوّل اكتشاف حدث في (غزّة) ومن ثمّ في شمال (فلسطين) وبعد ذلك في (قبرص) وإن شاء الله قريباً في (لبنان)

سامي كليب: إن شاء الله؟ لم يحدث الاكتشاف بعد؟

د. ربيع ياغي: كلّ هذا الكلام نظري، عندنا نفط ولكن نظرياً

سامي كليب: غير مؤكّد؟

د. ربيع ياغي: مئة في المئة غير مؤكّد، مؤكّد علمياً ولكن غير مؤكّد عملياً، يعني لأؤكِّد نظرية وجود الغاز والنفط في المياه اللبنانية حسبما أثبتت البحوث الجيولوجية الثنائية والثلاثية الأبعاد، وقد لزّمنا الآن بلوكات 4 و9 لشركات عالمية كُبرى لها وزنها ولن تأتي لتنقِّب عندنا لو لم تكن متأكدة أنّ النتائِج ستكون إيجابية

سامي كليب: إذاً تأكّد تقريباً يعني، إذا مؤكد تقريباً

د. ربيع ياغي: لا، التأكيد

سامي كليب: هلّ يوجد بعد احتمال عملي    

د. ربيع ياغي: أنا أحكيك كمُهندس

سامي كليب: عِلم

د. ربيع ياغي: أنا لا أقول فول حتّى يُصبِح في المكيول

سامي كليب: هل لا يزال هناك احتمال ألّا يكون الغاز موجوداً؟

د. ربيع ياغي: لا، موجود لكن لا ندري ما هي الكمية

سامي كليب: أوكي

د. ربيع ياغي: هنا النُقطة، أننا نحن حينما نقول عملياً عندنا نفط ولكن نؤكّده عندما نبدأ نحفُر ما يُسمى عملية الـ Exploration أو الاستكشاف في حفر آبار تجريبية

سامي كليب: هذه كم ستستغرِق وقتاً لأنّ الأُستاذ "حسن خليل" هنا يقول، وأحبّ أن تُعلِّق عليه. يقول: هناك من يراهن على الغاز والنفط لحلّ المُعضلة الاقتصادية من خلال استجلاب كُتلة نقدية موعودة، وهذا التفكير جريمة كُبرى لأنّه لن يتمّ تحقيق أيّ دخل قبل سبع سنوات إلّا إذا باعته الطبقة السياسية مُسبقاً

د. ربيع ياغي: لا، حتّى لو بدأت به أيضاً تحتاج إلى أكثر من سبع سنوات. فهذا الكلام أنا أقوله أيضاً وكنت دائِماً أُركِّز على أنّ النفط إذا أردنا أن نبدأ اليوم في عملية الحفر في المياه اللبنانية نحن قبل عشر سنوات لن يكون عندنا مدخول نفطي، يعني بعنا وقبضنا الثمن

سامي كليب: يا رجل، نريد على أيامنا قليلاً، استعجلوا، عجّزنا 

د. ربيع ياغي: على أيام أولادنا إن شاء الله، لا، لا تزال شاباً. فعملية النفط هي باب فَرَج للاقتصاد اللبناني وللصناعة اللبنانية لأنه حين يُصبِح عندنا نفط سيُصبِح عندنا صناعة نفطية، وهذا شرط، إذا لم يُصبِح عندنا صناعة نفطية من الأفضل ألّا يكون عندنا نفط

سامي كليب: دكتور لو سمحت لي بسؤال ربما يهم المواطن اللبناني. نحن كان عندنا ثروات في بعض الأُمور ونُهِبَت من قِبَل الطبقة السياسية. النفط، مضمون عدم النهب، يعني الآن لو وصلنا إلى مرحلة استخراج الغاز وعندنا نفس هذه الطبقة السياسية التي تزداد فساداً للأسف، هلّ سيضمن تحسين الاقتصاد أو تحسين جيوب الفاسدين؟ هذا سؤال

د. ربيع ياغي: هذا سؤال مشروع، وسؤال كلّ مواطن لبناني يسأله وصار عندهم الإجابة في أنه لن يأتينا شيء منه وسيذهب إلى جيوب فلان وعلّان

سامي كليب: هلّ توجد شفافية

د. ربيع ياغي: يوجد قانون أُقرّ في مجلِس النواب وصدر في مرسوم أيضاً وهو قانون الشفافية أو الـ Transparency في العقود النفطية، تحديداً في الموضوع النفطي، والشركات الغربية الأجنبية صارت في معظمها أيضاً داخِلة في ما يُسمّى مُعاهدة الشفافية في المصادر الطبيعية أو في الثروات الطبيعية التي تُستخرَج بحراً أو براً، فالشركات في حدّ ذاتها مُلزمة بعُنصر الشفافية، والدول اللبنانية أو المسؤولون مُلزمون بالشفافية وبالعقود وبإبرازها ولن يكون هناك شيء مُخبّأ، ولكن في المرحلة الحالية، دعنا نكون حتّى واقعيين، لو لم تكن هناك شفافية، في المرحلة الحالية لن يستفيد أحد. نحنا لزّمنا شركات عالمية آتية لعندنا لتستثمر وليس لتأخذ مالاً الآن. في هذه المرحلة التي هي يُسمّونها الـ Exploration and Production، في هذه المرحلة التي تستغرق

سامي كليب: استكشاف وإنتاج

د. ربيع ياغي: نعم، الاستكشاف والإنتاج هي مرحلة، يعني عملية الاستكشاف في المياه العميقة، حفر البئر الواحدة للمعلومات أيضاً يُكلِّف 135 – 140 مليون دولار، بينما في البرّ أقلّ، لماذا؟ لأنّ المياه تغمر هذه الثروة المُحتملة أو المُفترضة الموجودة تحت قعرِ البحر. المسافة بين، لنأخذ بلوك 9 أو بلوك 4 أو أي بلوك آخر عندنا، بين سطح البحر وقعر البحر عندنا مسافة لا تقلّ عن 1،900 متر يعني تقريباً كيلومترين. من قعر البحر لتصل إلى مكامن الريزفوارات الموجود فيها الغاز أو النفط السائل يوجد أيضاً بحدود الكيلومترين من الحَفر، فتكون تتحدّث بحدود أربعة أو أربعة ونصف كيلومتر عن سطح البحر، وهذه عملية حفر ستتم بواسطة آلات وليس بشر، Automotive systems ستعمل وستكون كلفتها 135 مليون دولار لحفر البئر الواحدة التجريبية. يُمكن أن تضطرّ إلى حفر أكثر من بئر، فبالتالي هذه الشركة

سامي كليب: دكتور أُريد أن أسألك أيضاً عن، تفضل وأكمل

 د. ربيع ياغي: الشركة الآتية لتستثمر مئات الملايين ومليارات الدولارات لن تبحث عمّن سيسيِّر لها أمورها وخذ لك هذا المليون وذاك المليونين. أيمتى أنت تخاف أن تعود وتمد يدها مافيا الفساد

سامي كليب: بعد الاستخراج

د. ربيع ياغي: عندما يُصبِح عندك ثروة مؤكدة قابلة للاستخراج والبيع، حينها تدخل مافيات الفساد وتعود الروح إليها

سامي كليب: هناك جزء منهم قد يكون مات إذا عمره ليس طويلاً

د. ربيع ياغي: وهنا يُصبح الفساد وارداً، كيف سنقوم عليه بـ Control؟ هنا يأتي موضوع آخر وهو الصندوق السيادي أو إدارة عائِدات النفط لتحدّ 

سامي كليب: دكتور إسمح لي بسؤال، مقارنة سريعة بيننا وبين (إسرائيل). (إسرائيل) بدأت الاستخراج قبل (لبنان)، منذ فترة

د. ربيع ياغي: لا شكّ          

سامي كليب: وسرّعت عملية الاستخراج

د. ربيع ياغي: صحيح

سامي كليب: هلّ كانت (إسرائيل) أشطر من (لبنان)؟ أم كانت هناك شروط أسهل لاستخراج النفط بالنسبة لها؟ لماذا بدأت بالاستخراج والبيع ونحن لا زلنا نُخطّط؟

د. ربيع ياغي: الإنسان، وأنا أيضاً أُردّد ما كنت أحكيه دائِماً، الإنسان عدوّ ما يجهل. (لبنان) في سنة 2000 لنقول، إذا كنت تقول أنّ عندنا نفط، جاء دكتور عظيم جداً الله يرحمه يفهم جداً في النفط واختصاصه النفط، كان الدكتور "غسان قانصوه". جاء في سنة 1975 إلى (لبنان) أو عام 1976 تحديداً وقال لهم أنه ممكن أن يكون عندنا نفط في البحر وفي البرّ وبكميات كبيرة ومن الممكن أن يكون عندنا نفط وغاز. عندما تحدّث لم يأخذ أحد الأمور بجديّة، فنحن لم نأخذ الأمور بجدية بينما (إسرائيل) بمجرّد أن تم اكتشاف بسيط في بحر (غزّة) في سنة 1999، قبل عام 2000، أيام "ياسر عرفات". تم الاكتشاف على عُمق ستمئة متر لكن بواسطة شركة British Gas وشركة أُخرى معروفة وهي الـ CCC، شركة المقاولين والسلطة الفلسطينية أو الصندوق الوطني الفلسطيني أو شيء من هذا

د. حسن مقلِّد: صحيح  

د. ربيع ياغي: هؤلاء مجتمعون أجروا عملية استثمار وبحث في بحر (غزّة) ووجدوا أن الاحتياط المؤكّد حسب British Gas كان بحدود 2 ترليون قدم مُكعّب، ومنذ ذاك الحين

سامي كليب: بدأت (إسرائيل) بالبحث الجدّي

د. ربيع ياغي: حينها (إسرائيل) ماذا فعلت؟ فرضت الحصار ودمّرت (غزّة)

سامي كليب: من أجل الغاز

د. ربيع ياغي: وفرضت حصاراً على بحر (غزّة) تحديداً وطردت الـ British Gas التابعة لـ British Petroleum وكل الشركات الموجودة في المشروع والأمور لا تزال مكانها حالياً

سامي كليب: وهذا الخطر الكبير بالنسبة لـ (لبنان)، ولذلك أعزّائي المُشاهدين، حين نتحدّث عن طوق على المُقاومة وطوق على "حزب الله"، لأنّ أيضاً هذه الاكتشافات موجودة في منطقة عملياً موجود فيها رجال المقاومة في الجنوب، حتّى في الشمال عندنا أيضاً بعض المناطق

د. حسن مقلِّد: طبعاً

سامي كليب: أُستاذ "حسن" إسمح لي لكيلا نتوقف طويلاً عند كلّ موضوع رغم أنّه في حاجة إلى بحث مُطوّل، السياحة في (لبنان)، كم مردود السياحة اليوم في (لبنان)؟ هلّ تُساهِم في تحسين الوضع الاقتصادي أم لا؟

د. حسن مقلِّد: حكماً هي تُساهِم في الدرجة الأولى في تأمين مورِد قطع أجنبي في (لبنان)، والسياحة اليوم صارت أوسع من مجرد سياحة، صار عندنا صناعة سياحية، و(لبنان) عنده إمكانات على عدّة مستويات، عنده السياحة الدينية وعنده السياحة الترفيهية، و(لبنان) شاء القدر أنّ عنده جبل، ولكن عندما تكون البيئة العاملة في (لبنان) طارِدة للقطاعات المنتجة تُحوِّل السياحة إلى واحدة فقط من الأضلع السياحية الموجودة، وهذه هي القائِمة

سامي كليب: دعنا نرى الأرقام وأكِّدها لي لو سمحت. استأنف، حسب آخر الدراسات التي قرأناها رغم أنها قديمة جداً، استأنف قطاع السياحة نشاطه واستقبل نحو 50 ألف زائِر في العام 1994، كان الرقم جيداً 350 ألف زائِر، ولكن مذ ذاك لم نجِد أرقاماً فعلية حول عدد السياح الذين يدخلون إلى (لبنان) كلّ سنة حتّى اليوم، هذه مسألة غير معروف سببها

د. حسن مقلِّد: لا، عفواً أيضاً، إحدى المشاكل، توجد إحصاءات أحدث من هذه بكثير. عندنا إحصاءات حتّى بعد عام 2006، بعد حرب تمّوز، الفترة التي تلت من أيلول إلى آخر السنة، حجم الناس الذين دخلوا إلى (لبنان) كان حجماً هائِلاً، يعني أكثر من مليون شخص دخلوا إلى (لبنان)

سامي كليب: مليون شخص

د. حسن مقلِّد: طبعاً، وأنا أتحدّث عن الفترة الواقعية بين أيلول لآخِر عام 2006، وهذه كانت ظاهرة استثنائية، أنه بعد حرب تموز وبعد كلّ الدمار الذي صار كم دخل أُناس. لكن سأقول لك أنه عندنا مُشكِل حقيقي في عدد السياح، كيف نحتسب عدد السياح؟ عندنا مشكل. الذين يدخلون من سوريين عبر نقطة "المصنع" الحدودية، هل هم سياح أم لا؟ المشكل الثاني، عندما نحتسب عدد السياح نأخذ قطاع الطيران، اللبنانيون الآتون لزيارة عائِلاتهم هؤلاء ماذا؟ سياح أم ليسوا سياحاً؟ في هذا المعنى أقول لكن الأرقام لا، متواضعة جداً وأنا أكيد أنها أكبر من هذا وأكبر دليل 

سامي كليب: نحن نتحدّث عن أعداد عام 1994 الآن، وأنت تتحدّث لي عن مليون

د. حسن مقلِّد: لا، أنا أقول أنه في السنة الماضية مطار (بيروت) اشتغل بطاقة تفوق ستة ملايين شخص

سامي كليب: أوكي

د. حسن مقلِّد: ستة ملايين شخص على الأقل نصفهم آتين ليزوروا البلد لسبب من الأسباب، لهذا الأرقام ليست عالية مثلاً

سامي كليب: هناك خطة "ماكنزي" والآن هناك خلاف كبير عندنا أعزّائي المُشاهدين حول "ماكنزي"، هل قدمت دراسة أم قدمت استشارات، البعض يرفضها والبعض يقول عندنا استشارات أهمّ منها ودراسات أهمّ منها بعشرات المرات لم تؤخَذ في عين الاعتبار، ولماذا كلّ هذه الضجة حول "ماكنزي"؟ ولكن نصّت خطة "ماكنزي" الأخيرة على زيادة موازنة وزارة السياحة من سبعة ملايين دولار إلى أربعة عشر مليون في السنة، وأيضاً لتسويق (لبنان)، خطة "ماكينزي" هكذا قالت

د. حسن مقلِّد: من أين أتيتم بها؟ كيف أحضرتموها؟

سامي كليب: من بعض الدراسات التي قرأناها

د. حسن مقلِّد: أقصد أنها أُعلِنت؟ توزّعت الخطّة؟

سامي كليب: لا، لكن تسرّبت

د. حسن مقلِّد: هناك عبقري تحدّث عن بعض شعاراتها

سامي كليب: وهي غير صحيحة

د. حسن مقلِّد: وهو أحد المُشاركين ومُشرِف عليها كونه وزيراً، تبين أنه لم ينتبه بشكل صحيح لمكوّناتها وارتكب أخطاء

سامي كليب: أوكي. (الفاتيكان) في الفترة الأخيرة، وهذه خطوة مهمة، قال إن (لبنان) سيعود إلى القائِمة الرسمية للدول التي يُمكن الحجّ إليها والتي يُصدِّرها سنوياً الكرسي الرسولي ابتداءً من سنة 2019 بعد غياب استمرّ 12 عاماً. وزارة السياحة في حكومة تصريف الأعمال، وزير السياحة يقول، أطلقنا استراتيجية تمتدّ على عام كامل لتصل في أواخر حزيران، المفترض حزيران الماضي، 2018 سنُحاول خلالها التسويق للسياحة في كلّ فصول السنة ما سيُمكننا من القول إنّ السياحة ستكون من أهمّ الركائِز الاقتصادية والتي ستُدخِل 2 إلى 3 مليارات دولار ما سيدعم بشكلٍ أساسي النموّ الاقتصادي بعدما كان يُدخِل في السنوات السابقة 800 مليون دولار. يعني حسب وزير السياحة من المُفترض أن نكون قد دخّلنا 3 مليارات دولار في السياحة هذه السنة

د. حسن مقلِّد: أُستاذ "سامي"، نحن بلد عنده بحر، كان عندنا بحر للأسف، أنشأنا مكبّات على البحر وأتينا بشركات مقاولات لم تُنشِئ في تاريخها مطمراً برّياً وليس بحرياً، مطمر برّي. يعني نحن بقرار جاهل، وكلّ الناس صرخوا لأجل هذا القرار، وصادف أننا كنا نشتغل في البيئة وعندنا موقع بيئي وكنّا جداً مُهتمّين، نحن شوّهنا البحر. اليوم نصف السياحة التي كانت تأتينا كانت سياحة بحر

سامي كليب: صحيح

د. حسن مقلِّد: ليست مزحة أن يأتي ستة ملايين روسي إلى (قبرص) البعيدة عنّا 200 كيلومتر

سامي كليب: و(تركيا)

د. حسن مقلِّد: و(تركيا) لكن أتحدّث عن (قبرص)

د. ربيع ياغي: تبعد ربع ساعة

د. حسن مقلِّد: ربع ساعة

سامي كليب: صحيح

د. حسن مقلِّد: ولا لبناني ينزل اليوم إلى البحر. لربما "ماكنزي" أو الوزير صديقنا وزير السياحة كانا لينتبها فقط إلى ضبضبة هذا المكبّ من أجل أن يعود الناس إلى البحر

سامي كليب: هناك رأي آخر أُستاذ "حسن" لـ "غسان عبد الله" وأنت تعرِفه

د. حسن مقلِّد: ولو

سامي كليب: أمين سر نقابة أصحاب المؤسّسات السياحية البحرية

د. حسن مقلِّد: طبعاً

سامي كليب: وأتصوّر أنك ناضلت معه تاريخياً

د. حسن مقلِّد: طبعاً ولو، صديق عزيز

سامي كليب: يُحدّثنا عن نسبة مُساهمة السياحة في (لبنان) في الوضع الاقتصادي اللبناني وهلّ تلوُّث البحر وارتفاع أسعار المسابح تُهرِّب اللبنانيين والسُيّاح فعلاً كما هي موجودة الضجة حالياً؟

غسان عبد الله: حسب الخبراء الاقتصاديين، مُساهمة السياحة في (لبنان)، أكانت في قطاع المطاعم أو في قطاع الفنادق أو التجمعات السياحية البحرية، توازي 25 % من الاقتصاد اللبناني. وفيها يد عاملة في مختلف القطاعات بحدود 200 ألف عامل ثابت و25 ألفاً في الصيف وهم عبارة عن عُمال موسميين. القطاع السياحي هو عامل مُشغِّل لجملة من القطاعات الأُخرى، وهذا الموضوع موضوع حساس وأساسي. المؤسسة العلمية الزراعية لم تقل أنّ كلّ الشاطئ اللبناني ملوّث، حددت جملة من الأمكنة الملوثة وجملة من هذه الأمكنة أخذت عيّنات على مكبات الصرف الصحي وقالت مثلاً إنّ منطقة (شكّا) و(البترون) و(الدامور) و(الجية) و(الناقورة) هي مناطق نظيفة ولم يسمعهم أحد. من الحرام أن نُعطي صورة سيئة عن بلدنا. أكيد هناك أماكن خطأ في (لبنان)، على مكبّ المجارير، أوكي. هذا البحر يُنظِّف نفسه ويحتوي على الملح والأمواج وحركة لا يُمكن ألّا تستمر. وأنا أؤكِّد لكِ أننا أجرينا بحثاً عن مسبح (الجسر) في المياه والبحر والبركة، وكانت النتائِج إيجابية جداً. صفر تلوُّث، صفر في كلّ شيء، هذا الـ Laguna وهذا الجسر، من مُختبر شرعي، والآن أخذنا عن شركة المياه. هذا التعميم لا يجوز، هناك الكثير من المسابح في الحدّ الأدنى تعيش في 20 ألف وما دون، وأنا أؤكِّد لك أنه على شاطئ الشمال هناك أماكن بعشرة آلاف وخمسة عشر ألفاً. ليس صحيحاً أن الأسعار بين 40 و50 ألفاً ومئة دولار. هناك بعض الأماكن صحيح، تعدادها سبعة أو ثمانية أو عشرة على الساحل اللبناني، هم قرروا أن يأتوا بزبائِن لهذه الأسعار، لا يريدون أن يدخل كلّ الناس لعندهم

سامي كليب: هناك عشرة آلاف وهناك خمسون ألفاً

د. حسن مقلِّد: صحيح، معه حق                             

سامي كليب: كنت أُريد أن أختُم بهذه المقابلة لكن بعض اللبنانيين فعلاً قلقين من الإفلاس وقد حدّثونا على الشاشة بشكلٍ سريع، وآخر تعليقين من الضيفين بعدهم مُباشرةً

رجل 1: الآن مفلسين، الآن، أقول لك لولا القروض وتطبيق هذا على ذاك وأشتغل شغلتين وثلاث لا يمشي الحال

رجل 2: إفلاس لا أكيد، (لبنان) لا يُفلِّس، غني بشعبه (لبنان)

رجل 3: إذا بقينا هكذا أكيد أكيد أكيد، لأنه لا أحد يلتفت، لا سياسة نقدية، ولا تطلُّع لإصلاحات ويقولون يُحاربون الفساد

رجل 4: 75 % من الدَين اللبناني هو داخلي، لا يُفلِس (لبنان)، لا، لا يتركونه يذهب

امرأة 1: أجل يذهب إلى الإفلاس، وهل تريد أكثر من هذا؟

رجل 5: إن شاء الله يقف على رجليه لكن الوضع ليس جيداً

رجل 6: لا، لا نريد أن نزيدها حتّى لا نُصبح كـ (اليونان)، لكن هناك جزء كبير يُهوِّل في هذا الموضوع والناس يحبون الذين يُضخمون الخبر

سامي كليب: أُستاذ "حسن" والدكتور، بدأت المُخرجة تقول لي انتهى الوقت. بالنسبة لـ (سوريا) هل سيكون عاملاً إيجابياً للاقتصاد اللبناني إعادة الإعمار؟ في رأيك؟

د. حسن مقلِّد: حسب التعاطي

سامي كليب: يعني؟

د. حسن مقلِّد: يعني هناك إمكانية أن يكون أكبر إنقاذ لخللنا البنيوي هو العلاقة مع (سوريا) كون مكامن القوة التي عندنا هي مكامن ضعف عندهم وبالعكس. ولو وضعت رؤية هناك إمكانية فعلية لتصحيح اقتصادنا ومساعدة اقتصاد (سوريا) عبر رؤية مُشتركة، ويمكنه أن يكون كارثة علينا بمعنى أنه أن نُفكِّر فقط في عدد من ضروب الربح وتعميق الاختلال القائم

سامي كليب: ذكّرني بموقعك للبيئة؟ لمن يريد أن يعرِف

د. حسن مقلِّد: www.greenarea.me

سامي كليب: دكتور، كلمة أخيرة عن النفط، متفائِل في مُستقبل النفط عندنا في (لبنان)؟ لأنّ هذا في حاجة إلى حلقة كاملة وأعدك بساعة ونصف الساعة عن النفط لكي نتحدث عن كلّ التفاصيل

د. ربيع ياغي: هذا وعد

سامي كليب: وعد. متفائِل؟

د. ربيع ياغي: أنا بطبيعتي متفائِل ولكن أهم شيء، إذا أردنا أن نستمر في التفاؤل وفي أنّ هذا القطاع سيكون خشبة الخلاص لـ (لبنان) في المُستقبل المنظور، يعني دعنا نقول منذ خمس سنوات وصعوداً وليس قبلاً، من اللازم أن نبعِد عنه. الشرط لكي يكون مصدر نعمة للشعب اللبناني وألّا يكون نقمة يجب إبعاد الطائِفية السياسية عنه

سامي كليب: شكراً. شكراً للدكاترة الكرام في هذه الحلقة، في الواقع أخذنا الكثير من المعلومات المُهمة. شكراً لك دكتور "حسن" وشكراً لك دكتور. كنت مع (كرواتيا) في مباراة كرة القدم؟

د. ربيع ياغي: نعم، ولا أزال، وما زلت مع (كرواتيا)

سامي كليب: "حسن" كنت مع من؟

 د. حسن مقلِّد: مع (كرواتيا) أيضاً

سامي كليب: شكراً لكم وإلى اللقاء في حلقات مُقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". إلى اللقاء في الأُسبوع المقبل