حزب الله وفلسفة القوة إلى أين؟

لــعــبـة الأمــــم

تقديم الأستاذ سامي كليـب

01-08-2018

مقـدّمـة

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". منذ تأسيسه تطمح (إسرائيل) وتعمل للقضاء عليه، لكنّه انتصر عليها في كلّ حروبها ضدّه. صار "حزب الله"، خصوصاً بعد حرب العام 2006 والتي اعترفت (إسرائيل) نفسها بعد هذه الحرب عبر تقرير "فينوغراد" بانكسار أُسطورة جيشها الذي لا يُقهَر، صار "حزب الله" الهدف الأول ليس فقط لـ (إسرائيل) ولكن أيضاً للولايات المتحدة الأميركية وعدد من الدول العربية والغربية. كان طبيعياً أن يوسَم بالإرهاب وبأنه حزبٌ شيعي موالٍ لولاية الفقيه الإيرانية بغية تشريع الحرب ضدّه من جهة وتأليب العُمق العربي عليه من جهة ثانية، فهلّ الحزب مُطيع للوليّ الفقيه أم مُستقِلّ؟ هلّ يُريد حماية (لبنان) أم السيطرة عليه؟ منذ انخراط "حزب الله" في الحرب السورية ورفعه راية الدفاع عن (اليمن) في مواجهة (السعودية) وتوسيع دائِرة عملِه لتأسيس محورٍ كامل يمتدّ من (إيران) إلى (العراق) فـ (سوريا) و(اليمن) و(لبنان) حتّى (فلسطين)، صار موضوع فائِض قوته مطروحاً على بساط البحث القلق من قِبَل خصومه. صحيح أنّ الحزب تفوّق عسكرياً وربّما تواضع سياسياً لكنّ الصحيح أيضاً أنّه بات الرقم الصعب الأوّل في المنطقة ولا أحد يستطيع أن يعرِف اليوم إلى أين سيصل وما هو طموحه. كيف نجح "حزب الله" حيثُ فشِلَ غيره؟ ما هي أولوياته؟ العروبة أم (إيران)؟ على ما بنى فلسفته الداخلية والخارجية؟ أين يتقاطع الديني والغيبيّ في هذه الفلسفة مع الشروط الواقعية لتفوّقه؟ كيف سيوظِّف فائِض قوّته بعد انتهاء الحرب في (سوريا)؟ لماذا اعتبرَ أنّ الحرب اليمنية حالياً أولوية حتّى قال السيّد "حسن نصر الله"، "إنّ خطابي في شأن (اليمن) كان أهمّ ما فعلته في حياتي". هلّ أساء له انخراطه في حروبٍ خارِجية وألّبَ عليه جزءاً من العُمق العربي؟ أم أنّ هذا الانخراط هو جزءٌ من فلسفة القوة؟ "فلسفة القوة" عنوان كتابٍ نزل إلى الأسواق قبل يومين فقط، مؤلّفه هو ضيفنا الكاتب والسياسي والنائِب السابق "ناصر قنديل"، أهلاً وسهلاً بك

ناصر قنديل: تحياتي لك

سامي كليب: لعلّه أول كتاب يُعالِج هذه المسألة لدى "حزب الله" بكلّ جوانبها. ننطلق منه للنقاش ولنناقش واقِع ومُستقبل الحزب على ضوء التطورات الكبيرة المُتدحرِجة تدحرجاً في منطقة الحروب والدموع والدمار. ولكيلا نناقش الأمر من وجهةِ نظرٍ قريبة فقط من "حزب الله" يُسعدني أيضاً أن يكون معنا إلى جانب مؤلِّف الكتاب الوزير السابق والكتائبي العتيق، المثقف والكاتب اللبناني العتيق رغم شباب العُمر "سجعان القزّي" أهلاً وسهلاً بك معالي الوزير

سجعان قزّي: أهلاً بك

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيّ الكريمين. أُستاذ "ناصر" أهلاً وسهلاً بك

ناصر قنديل: يُسعِد مساءك 

سامي كليب: المرة الأولى في برنامج "لعبة الأُمم"، واستغربت بعد سبع سنوات للمرة الأولى في الواقع. دعنا نسأل سؤالاً خارِج الكتاب بدايةً، هلّ فهمت أنه حان وقت خروج "حزب الله" من (سوريا)؟

ناصر قنديل: أعتقد أن الموضوع أبعد من مسألة الخروج من (سوريا). قد يخرُج "حزب الله" قريباً من المُعادلة السورية الداخلية لكن "حزب الله"

سامي كليب: قريباً؟

ناصر قنديل: نعم، أعتقد أننا على أبواب نهاية لأزمة (إدلِب) العسكرية

سامي كليب: يعني سينسحب قريباً بجيشه؟

ناصر قنديل: أعتقد نعم، هذا الجسم الفيزيائي المنتشر والموجود لضرورات الحرب السورية، أعتقد أنّ سماحة السيّد كان واضحاً في مرّات عديدة، أنه عندما تنتهي المهمة سنعود، وأنّ أبناءنا هؤلاء ليسوا مُشتاقين لكي يبقوا خارِج أعمالهم وخارِج عائِلاتهم

سامي كليب: خلال أسابيع؟ قبل نهاية السنة مثلاً؟

ناصر قنديل: أنا لا أُحب أن أدخُل في تحديد مُهل لكن أعتقد، توقع المدى الزمني المنطقي هو نعم، قبل نهاية العام

سامي كليب: قبل نهاية العام، ممتاز

ناصر قنديل: نعم، لكن في رأيي أنّ "حزب الله" صار جزءاً من مُعادلة القوة السورية في مواجهة (إسرائيل)، فبالتالي هو باقٍ بمعادلة "سنكون حيث يجب أن نكون" لأنّ مسألة الانتقال والذهاب والإياب لا أعتقد هي

سامي كليب: ممكن أن يعود سريعاً

ناصر قنديل: عندما تستدعي مثل هذه الحال، ومعركة الجنوب السوري قالت أشياء كثيرة حول درجة الخشية الإسرائيلية من هذا التلامس مع "حزب الله" عبر الحدود السورية

سامي كليب: معالي الوزير، فهمت منك العكس، أنّ كلّ ما يحصل حالياً هو لتبرير بقاء "حزب الله" في (سوريا)، من بعض المقالات الأخيرة لك

سجعان قزّي: من خلال مقالاتي؟

سامي كليب: نعم

سجعان قزّي: لا، لا أظنّ أنّ ما يحدُث في (سوريا) سياسياً أم عسكرياً هو لتبرير بقاء "حزب الله"    ولكن "حزب الله" باقٍ في (سوريا) حتّى الآن لأنه فضّلَ المُشاركة في أحداث (سوريا) انطلاقاً من وجهة نظره حيال تطوّرات الوضع، ونتمنّى في (لبنان) أن يعود "حزب الله" إلى (لبنان) لأنّ دوره في (سوريا) أساساً هو دور مؤقّت، وكما قلت في مقالي الأخير، بداية التدخّل لـ "حزب الله" في (سوريا) كان عنوانه حماية سكّان (القصير) الذين هم من الشيعة ويسكنون في الجانب السوري

سامي كليب: كما قلت، أنه غيّر المقدّسات الدينية

سجعان قزّي: السبب الآخر الذي طرحه "حزب الله" هو

سامي كليب: المقدّسات الدينية

سجعان قزّي: هو الإرهاب التكفيري، واليوم في عنوان آخر هو إعادة النازحين. في كلّ الأحوال نحن نعتبر، بغضّ النظر إذا اختلفنا على ذهاب "حزب الله" إلى (سوريا) أم لا، عودته إلى (لبنان) تُساعِد في استقرار الوضع اللبناني وعلى إعادة العلاقات إلى طبيعتها بين حزب ودولة ينتمي إليها

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال لك آراء مُناقِضة تماماً لـ "حزب الله" ولقوّته العسكرية، سنناقش كلّ ذلك أيضاً في خلال مناقشتنا كمُنطلق للكتاب ونوسِّع إلى كلّ دور "حزب الله" في (لبنان) والمنطقة. أُستاذ "ناصر"، لو اختصرنا ما كتبته في هذا الكتاب، سأستعير منك عبارة ربما كانت تصلح أيضاً عنواناً، "الإعجاز والإنجاز"، تقول: دعني أختصر لمن لم يقرأ هذا الكتاب بعد، هذا هو أعزائي المُشاهدين، "حزب الله: فلسفة القوة". يقول أُستاذ "ناصر قنديل" فيه:

- أنّ ثمّة علماً جديداً للسياسة وُلِدَ على يدي "حزب الله"  

- أنّ التجربة قابلة للتكرار، يعني ليست محصورة به

- لقد تحوّل "حزب الله" إلى حدث عالمي خلال عمر لم يبلغ العقد الرابع وأنجزَ ما عجِزت عنه أحزاب تبلغ ضعف عُمره على الأقلّ. طبعاً هناك نقد للحركة الوطنية والقوميين العرب سنعود إليه

- أنه نجحَ حيثُ عجزت الحركة الوطنية والقومية العربية

سامي كليب: هلّ فعلاً "حزب الله" تجربة، حسب وصفك وحسبما شرحت في الكتاب، تكاد تكون فريدة، لم يحصل مثلها عبر التاريخ؟

ناصر قنديل: أنا حاولت للحقيقة أن أُدقق، العواطف والمشاعِر، وأنت كانت وباحث وتعرِف أنّ مسؤولية الكاتب عندما يريد أن يُقدِّم منتجاً أمام الناس عليه أن يفحص إلى أية درجة الاستنتاجات التي صاغها محكومة بمشاعره أم في الوقائِع. أنا حاولت مرة ومرتين وثلاث أن أبحث في تجارب الأحزاب بحُكم تجربتي الحزبية والسياسية السابقة ودرجة انفتاحها على التجارب العالمية والعربية. أظنّ أنه يكاد لا يكون هناك حركة ثورية أو تحررية لم أقرأ عنها أربعة أو خمسة كُتب على الأقلّ. لم يقع بين يدي ما يُشبه تجربة "حزب الله"

سامي كليب: في القضايا التي تميزه ولو اختصرناها، طبعاً الكتاب كبير وسأُحاول أن أمرّ على أبرز نقاطه. لو اختصرناها، ما الذي ميّزه لكي يكون فريداً، وأنا أُركِّز على هذه الكلمة، لماذا الفرادة؟

ناصر قنديل: النُقطة التي يُمكن أن تُشكل مُفتاحاً وتُجيب حتّى على بعض الأسئِلة التي طرحتها في المقدّمة حول الديني والغيبي وعلاقته بالسياسة. نكتشف من خلال، يعني إذا جرّدنا "حزب الله"، وطبعاً هذا نوع من التجريد افتراضي، عن أنه حزب يرتكز إلى العقيدة الدينية، وحزب له هذه العلاقة العميقة مع (إيران) وهما مصدرا قوة يفتخر بهما "حزب الله" ولا يدّعي أنه قويٌّ من دونهما، ولا أنا في الكتاب أقول هذا؛ أنا أقول في الكتاب أنّه ثمة شيئاً ثالثاً، وهذا الشيء الثالث، إذا وضعنا ما سبق جانباً، جوهره هو أنّ "حزب الله" رفَض الاحتكام للعبة القوالِب المُسبقة التي وقعت فيها جميع الأحزاب بلا استثناء، أحزاب اليمين وأحزاب اليسار أحزاب الإسلام وأحزاب القوميين دخلت في العمل السياسي من منطق أنّ عليها أن تمتلِك جواباً على كلّ سؤال قبل أن تبدأ الخطوة الأُولى، وأنّ عليها أن تمتلُك خارِطة طريق واضحة من الخطوة الأولى إلى الهدف النهائي قبل أن تبدأ الخطوة الأولى. طبعاً، ساعد "حزب الله" في أن يبني نظريته الجديدة هذه للعمل السياسي، أنّه لم يكن حزباً قد تأسس كما كلّ الأحزاب في غُرفٍ مُغلقة بين مجموعة من القادة، مجموعة من المُناضلين، مجموعة من المُفكّرين، ثمّ انتقل إلى الحيِّز العملي. قد يكون من الأحزاب التي وُلِدت نادراً، حتّى التجربة الكوبية إذا رجعنا إليها لم تولَد في ميدان القتال، هي تأسّست وقرّرت. "حزب الله" هو حزبٌ أُسِّسَ لمقاومةٍ يؤدّيها وليس لمقاومةٍ ينوي أن يؤدّيها، يعني هناك سنتان من العُمر

سامي كليب: في حقل تجريبي كما قلت حضرتك

ناصر قنديل: تماماً، وكانت المجموعات المقاوِمة التي تَشكّل منها الحزب موجودة في ميدان العمل المُقاوِم قبل أن تُصبِح حزباً

سامي كليب: حسناً، أُستاذ "ناصر" لكي نُناقش نقطة تلو نُقطة، واسمح لي لأنني أفضل أن نطرح بعض الأسئِلة المُحدّدة. أولاً دعني أسألك قبل أن نعود إلى ضيفنا الكريم، لفتني في إهداء الكتاب أنك شكرت الجميع بمن فيهم القيادة السورية، بمن فيهم المُناضلون في (فنزويلا) وفي (كوبا) وما إلى ذلك، لكن غاب إسمان رغم أنك كنت قريباً منهما، "ياسر عرفات" رغم أنّك شكرت الكثير من القادة الفلسطينيين، و"كمال جنبلاط" رئيس الحركة الوطنية، رغم أنك أيضاً مررت على الحركة الوطنية

ناصر قنديل: نعم

سامي كليب: تعمّدت ذلك؟ يعني الشكر إلى (سوريا) و(إيران) كان طاغياً في الكتاب على الآخرين وبعض القيادات الفلسطينية

ناصر قنديل: حتّى في القيادات الفلسطينية أنا اخترت الذين انخرطوا في العمل المُقاوِم مُباشرةً

سامي كليب: "جورج حبش" و

ناصر قنديل: نعم، وكانت قضيتهم، "أبو جهاد" لأُعطيك مثالاً

سامي كليب: "أبو جهاد" نعم             

ناصر قنديل: الرئيس "ياسر عرفات" كانت تربطني به علاقة حتّى الأيام الأخيرة قبل رحيله، علاقة ودّ واحترام متبادل وفيها بعض الخلافات طبعاً، لكن الرئيس "ياسر عرفات" لم يكن منذ أمد غير قصير قد اعتبر أنّ قضيّته هي المُقاومة. الزعيم الراحل "كمال جنبلاط" عروبته وفلسطينيته لم تكن موضِع نقاش لكنّه أيضاً لم يكن من الذين اعتبروا المُقاومة هي السبيل الذي يُشكِّل استراتيجيّته في السياسة

سامي كليب: وغابت شخصيات مثلاً مثل الدكتور "سليم الحصّ" ورؤساء حكومات

ناصر قنديل: لا لم يغِب

سامي كليب: في الشكر، في البداية

ناصر قنديل: الدكتور "سليم الحص" نعم مع الرئيس "إميل لحود" ذكرته

سامي كليب: الرئيس "إميل لحود" أكيد

ناصر قنديل: والرئيس "سليم الحصّ" شريكه

سامي كليب: أوكي

ناصر قنديل: وأنا أوجّه تحية كبيرة للرئيس "الحصّ"، حاضر

سامي كليب: أوكي، اعذرني لأنني لم أنتبه لإسمه. أُستاذ "سجعان القزّي" في مقال لك بعنوان تطبيق القرار 1559 بنسخته الإيرانية، المقال منشور في الثاني والعشرين من أيار 2008، تقول التالي:

- إنّ حرص الغرب على تحييد (لبنان) يُناسب (إيران) هذه المرة، الاستقرار الذي هو ظاهرياً لمصلحة الأمن اللبناني هو عملياً لمصلحة أمن "حزب الله" ومشروعه السياسي

- تقول أيضاً، في ظلّ هذا الاستقرار يستكمل "حزب الله" سيطرته سلمياً وديمقراطياً ودستورياً على الشرعية وعلى مفاصل الدولة اللبنانية ومؤسّساتها ويجعل من (لبنان) منارة (إيران) في المتوسّط. أسألك لأنّ هناك مدخلاً آخر لكتاب أُستاذ "ناصر". إلى هذه الدرجة فعلاً مُقلِق "حزب الله"؟ يريد منارة لـ (إيران) في (لبنان) ويُسيطر على كلّ مؤسّساتها؟

سجعان قزّي: بدايةً، إسمح لي أن أقول لك أنني أرغب في أن أقول كلمة عن هذا الكتاب

سامي كليب: تفضل

سجعان قزّي: لأنه كتاب يستحق أن نتوقّف عنده بغضّ النظر إذا نؤيِّد مضمونه أو نُخالفه

سامي كليب: تخالفه على الأرجح

سجعان قزّي: هذا الكتاب رائِع جداً وقلّما قرأت كتاباً عن "حزب الله" وحركة المُقاومة في إطار الثورة الإسلامية بالدقّة المكتوبة فيه

سامي كليب: صحيح

سجعان قزّي: وكلّ ما قرأته عزّز نظرتي إلى "حزب الله"، كان الحق معي في أنني كنت أُفكِّر في الذي يُفكّرون فيه لأنه في كتابه لم يُحاول الأُستاذ "ناصر"، وأضع الكلمة بين مزدوجين، أن يستحي في علاقات "حزب الله"، والآن قالها في مطلع كلامه أنّ علاقاته مع (سوريا) ومع (إيران) إلى آخره

سامي كليب: وجوهر الكتاب أنه يتحدّث عن فلسفة الحزب

سجعان قزّي: سنصل إلى هذا. شيء آخر، كنت أُفضِّل أن يكون عنوان الكتاب مُختلفاً لأنّ فلسفة القوة أعتبر أنها ربما تصلح لحزب آخر، ولكن حزب متديِّن وحزب ديني، يُفتَرَض أنّ الأديان لا تقوم على فلسفة القوة إنما على فلسفة الحوار والمحبّة ونشر التعاليم الإلهية والروحية، ولكن أنا كما أعرِف صديقي الأُستاذ "ناصر"، أحب أن يقوم بـ Shock أو صدمة إيجابية للقرّاء من خلال هذا العنوان علماً أنّ هذا العنوان أو بالأحرى ما يُشبِه هذا العنوان، "إرادة" القوة" لـ "نيتشه" أو "فلسفة القوة السياسية" لـ "جان شيسوريل"، أحدهما ارتبط إسمه بالنازيّة والآخر ارتبط إسمه بالفاشية في الوقت الذي "حزب الله" عنده فلسفة أُخرى مُختلِفة تماماً عن النازيّة

سامي كليب: ولكن إسمح لي معالي الوزير "سجعان قزّي"، أُناقضك في مسألة بسيطة جداً، الأُستاذ "ناصر" حسبما فهمت لم يشأ أن يُحدِث صدمة في العنوان، هو يتحدّث عن فلسفة القوّة، أنه من دون القوّة لا يُمكن أن تنتصر المُقاومة، ولا يُمكن أن ينتصر الحزب

سجعان قزّي: طبعاً لا نتخلف على هذا

ناصر قنديل: أنا لو سمحت أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضل

ناصر قنديل: العنوان بالنسبة لي مُطابق لجوهر الكتاب ووظيفته ولم أتعب في اختياره في منطقٍ تسويقي، بمعنى العنوان الجاذب. القوّة في الكتاب وأكيد اطّلعت عليه أُستاذ "سجعان"

سجعان قزّي: أُنظر    

ناصر قنديل: أكيد، أنا أعرِفك قارئاً جيداً وممتازاً، ويعلم الأُستاذ "سامي" أنني فرحت عندما أخبرني من سيكون شريكنا في الحلقة، لأنّ أهم شيء أن يكون شخص له علاقة بالثقافة والقراءة. "فلسفة القوّة" هنا هي القوّة بمعناها الشامل وليست القوّة العسكرية

سامي كليب: صحيح

ناصر قنديل: أحد وجوهها، وأنا أكيد مررت على القوّة العسكرية وتعاظمها لكن إذا أردت أن اُفسِّر، امتداداً للجواب على السؤال الأهم والأبرز، يمكنني أن أُفسّر أمرين لهما علاقة ليس بالقوّة العسكرية بل أمرين لهما علاقة بمسائِل، وليس بالدين، وهنا لا نتحدّث عن حركة دينية تُنجِز فتوحات من أجل أن تتمدّد وتنتشر، على العكس، نتحدّث عن قوةّ مُقاومة مشروعها المُحدّد هو هزيمة (إسرائيل) وهو تفكيك (إسرائيل)، وهذا يستدعي استنهاضاً كمّياً من القوى في المنطقة فيها السنّة والمسيحيين والدروز وتستدعي هذين الأمرين، الأمر الأول هو التواضع في مُقاربة السُلطة وهذا جوهري وأعتقد بين فصول وثنايا هذا الكتاب أنّ "حزب الله" سجّلَ تجربة غير مسبوقة من الأحزاب تجاه التعامل مع مسألة السُلطة التي كانت ولا تزال في عِلم السياسة قضيّة كلّ حزب. ثانياً الأخلاق، إعادة مُصالحة السياسة مع الأخلاق يُكتَب لـ "حزب الله" فيها ما قد لا يكون له شبيهاً على مُستوى جعلها فلسفة، أن الآن أحد مصادر القوة

سجعان قزّي: أنا اليوم لم أعُد في حزب "الكتائِب" لكي أُدافِع ولكن الموضوعية تقضي أنّ الذي بنى فلسفة السياسة على مبدأ الاستقامة والأخلاق هو مؤسّس حزب "الكتائِب" الشيخ "بيار الجميِّل"

ناصر قنديل: لا، أنا هنا لا أتحدّث

سجعان قزّي: وتعابيره وتصاريحه وكلّ ما كُتِب يدور حول الأخلاقية المواطنية

سامي كليب: لكيلا نخرج، لو سمحتم، لكيلا نخرج عن جوهر الكتاب وجوهر "حزب الله"، دعوني أعود إلى السؤال لك معالي الوزير. تقول أنه في ظلّ هذا الاستقرار يستكمل "حزب الله" سيطرته سلمياً وديمقراطياً وسورياً على الشرعية ومفاصل الدولة اللبنانية، وهذا يُناقض تماماً ما جاء في الكتاب

سجعان قزّي: لا أبداً

سامي كليب: هو مشروعه ليس الهيمنة على (لبنان) والسيطرة على (لبنان)

سجعان قزّي: مهلاً، أنا يُمكنني أن آخُذ مقاطع من الكتاب، خاصةً الشقّ الذي هو حوار مع سماحة السيّد "صفيّ الدين" الذي يحكي فيه، لأنّ في الكتاب الدولة اللبنانية هي قسم صغير، يحكي فيه سماحة السيّد في الإجابة للأُستاذ "ناصر" عما فعلوه ليكون الرئيس "ميشال عون" رئيساً، عمّا فعلوه ليكون الرئيس "رفيق الحريري" رئيس الحكومة، عمّا فعلوه كي يفرضوا، ليس يفرضوا بل يمرروا قانون الانتخاب النسبي. إذاً، من خلال هذا الفصل الذي تقرأ فيه تجد أنّ كلّ ما حصل في الفترة الأخيرة هو من وحي قرار مُتَّخَذ مسبقاً عند "حزب الله" وتمّ تسويقه من خلال السُلطة اللبنانية

ناصر قنديل: يا معالي الوزير، ليس "حزب الله" الذي اختطف الرئيس "سعد الحريري" في (السعودية)

سجعان قزّي: ما دخل هذا في الموضوع؟ نتحدّث عن كتاب

ناصر قنديل: لا لا، تقول عما فعلوه من أجل المجيء بالرئيس "الحريري"، ما فعلوه كي يكون الرئيس "الحريري" رئيس حكومة؟

سجعان قزّي: هم، بعدما، أنت تتحدّث عن القوّة الديموغرافية في كتابك، جيّد؟ 

ناصر قنديل: صحّ     

سجعان قزّي: والجغرافية، وتقوم بمقارنة بين خيار ما بعد (الدوحة) وما بين خيار الرئيس "ميشال عون"

ناصر قنديل: نعم

سجعان قزّي: وفي ذات السياق، على أساس تم اختيار الأقوى في طائفته وهو الرئيس "ميشال عون"، "حزب الله" أيضاً قرّر أن يسير في اختيار الرئيس "سعد الحريري"

ناصر قنديل: أعطني فقط

سجعان قزّي: والطريقة، ولا نريد أن نأخذ وقتاً من المُشاهدين، التعابير التي استعملها سماحة السيّد "صفيّ الدين" تُظهِر، وهذه وضعتُ عليها علامة هكذا بالقلم، تُظهِر وكأنّه أهدى هذه المسؤوليات وهذه الانتصارات من قِبَل "حزب الله"، هذه النقطة

سامي كليب: دقيقة قبل الموجز أُستاذ "ناصر" لو سمحت، دقيقة قبل الموجز

ناصر قنديل: نعم. هذا يُكتَب لـ "حزب الله" وليس عليه. أولاً كلّ حزب في استحقاقات مثل تسمية رئيس الجمهورية أو مُرشّح لرئاسة الحكومة، الحزب الذي لا يشغل باله ليقول هو من سيدعم في هذين الاستحقاقين هو حزب هامشي وغير مُهتمّ بأن يلعب دوراً قيادياً في الحياة السياسية

سجعان قزّي: لكن هناك فرق بين الدعم وبين الإتيان

ناصر قنديل: عفواً عفواً معالي الوزير، دعني أُكمِل فكرتي

سجعان قزّي: تفضل     

ناصر قنديل: الحزب الذي يضع جهده ليكون اختياره ليس فئوياً، ليس مبنياً على قياسه، أكيد الرئيس "الحريري" ليس على قياس مصالِح "حزب الله" مبني، مبني على قياس   

سجعان قزّي: من بعد التسوية بلى

ناصر قنديل: يا معالي الوزير، مبني على معيار الاستقرار في (لبنان)

سامي كليب: صحيح

ناصر قنديل: ومصلحة "حزب الله" هنا مُتطابقة مع المصلحة الوطنية، يعني لا يأتي ويقول أنا من يُناسبني ليكون رئيس حكومة تابع ويتلقّى تعليماتي، يقول: من هو رئيس الحكومة الذي يُمكن أن يحفظ لـ (لبنان) أعلى درجة من الاستقرار؟ وأنا أعتبر أنّ هذا هو مفهوم فلسفة القوة الذي يكسب به "حزب الله" لأنه يترفّع عن الأنا لحساب الـ نحن

سامي كليب: بعد الموجز سندخل في عُمق المسائِل، العلاقة مع السُلطة في (لبنان)، العلاقة مع (سوريا)، ماذا يُريد "حزب الله"، العلاقة مع (إيران)، مع الوليّ الفقيه، على ما تُبنى فعلياً هذه الفلسفة للحزب؟ إن وجدتم هذه الحلقة مُفيدة لكم ابقوا معنا

المحور الثاني

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نناقش فيها فلسفة "حزب الله"، "فلسفة القوّة عند "حزب الله"، ماذا يُريد؟ إلى أين سيصل؟ ماذا بعد خروجه من (سوريا) خصوصاً وأنّ الأُستاذ "ناصر قنديل" مؤلِّف الكتاب يقول أنّ الخروج الجسدي إذا صحّ التعبير أو القوّة العسكرية قد يحصل قبل نهاية هذا العام، أمّا العودة، في المقاومة ضدّ (إسرائيل)، فهذا مفتوح لأنه كما قال السيّد "حسن نصرالله" "سنكون حيثُ يجب أن نكون". ماذا يُريد الحزب؟ ما هي علاقته بالسُلطة اللبنانية؟ علاقته بـ (إيران) والوليّ الفقيه، هلّ يُريد السيطرة على (لبنان) أم بالعكس تماماً هو يُساهِم في تهدِئة الأجواء لكي تعود الدولة وتقوم على أُسس وفلسفة جديدتين. أهلاً بكما ضيفيّ الكريمين مرة جديدة. في العلاقة مع السُلطة أُستاذ "ناصر" تقول في الصفحة 45، نراها على الشاشة، إنّ الخيار عند "حزب الله" طبعاً هو لا تنسُّك في الابتعاد عن السُلطة ولا تورُّط في تسلّمها، فالإدارة عن بُعد من موقِع فائِض القوّة للدفاع عن المُقاومة من جهة وعن حقوق جمهورها من جهةٍ مُقابلة معادلة ذهبية لاستراتيجية مشروع المُقاومة. هلّ الحزب زاهِد بالسُلطة إلى هذه الدرجة؟ أليس في الكلام بعض المُغالاة؟

ناصر قنديل: لا، أنا لا أقول أنه زاهد طبعاً، أقول أنّ هذا الاقتراب بمقدار والابتعاد بمقدار هو فلسفة محسوبة ومُفارِقة عمّا لامسناه من تجارُب الأحزاب في التعامل مع السُلطة. بمعنى، أنّ "حزب الله" لا يُريد أن يستلِم سُلطة في (لبنان) ولا يُريد أن يبني حلفاً لاستلام السُلطة في (لبنان)

سامي كليب: لا يُريد أو لا يستطيع؟

ناصر قنديل: أعتقد، في المعنى الموضوعي، إذا أخذنا مثلاً الحال القائِمة اليوم هناك أغلبية نيابية مؤيدة ومُلتفّة حول مشروع "حزب الله" بنسبةٍ أو بأُخرى، لكن يستطيع إذا حزم أمره وقال: نُريد أن نكون نحن الحكومة منفردين من دون الشراكة مع الأطراف الأُخرى، هناك مُعطيات تُتيح قول مثل هذا الكلام

سامي كليب: ونُصبِح (كوريا) الشمالية

ناصر قنديل: ليس بالضرورة. أعتقد أنّ وضع (لبنان) لا يسمح أن يُصبِح (كوريا) الشمالية، العُزلة على (لبنان) دولياً لا يخيفنّ أحد بها زيادة لأنّها في رأيي سيف ذو حدّين على العازل والمعزول

سجعان قزّي: خاصة أنه ليس عندنا "كيم إيل سونغ"

ناصر قنديل: مسألة النازحين السوريين لوحدها أدّت إلى أشياء كثيرة، يعني في الغرب الآتي والخارِج والطالع والنازل، (لبنان) يعني على فالِق زلازل في المنطقة ولا يحتمل العزل على الطريقة التي يُمكن أن تشهدها حال مثل (كوريا) أو سواها من الدول النائِية البعيدة. هنا تتحدّث في قلب العالم القديم

سامي كليب: أفهم منكَ أُستاذ "ناصر" إنّ الحزب يستطيع أن يُشكِّل حكومة لوحده إذا أراد ويستطيع أن

ناصر قنديل: ولا يريد وسأقول لك لماذا لا يُريد   

سامي كليب: إسمح لي، ويستطيع أن يكون له الغالبية البرلمانية ويبقى (لبنان) على حاله ويستمر؟

ناصر قنديل: لا، أقول لو كانت قضيته السُلطة، يصير يُخفّف في الباقي ولا يعود عليه عقوبات

سامي كليب: أوكي

ناصر قنديل: يعني "حزب الله" لو كانت قضيته السُلطة يجب ألّا تكون قضيته المُقاومة

سامي كليب: (فلسطين)

ناصر قنديل: هو اختار أن تكون قضيته المُقاومة وأدركَ أنّ هذا يستدعي تواضعاً في إدارة علاقة بالسُلطة في حدود كونها ضرورات للمقاومة كمشروع أصلي، والأحزاب الأُخرى أين وقعت أصلاً؟ لأنّ "جمال عبد الناصر" في بداية ثورته قضيّته كانت (فلسطين). "حزب البعث" قضيّته كانت الوِحدة العربيّة وتحرير الأراضي الفلسطينية المُحتلّة. السُلطة لها متطلبات وموجبات ولا تسمح بأن تبقى بذات قوة الاندفاع تجاه القضايا المركزية التي تتخذها سلفاً، فعليكَ أن تُقيم التوازن، و"حزب الله" مُدرِك لهذا، ولذلك هو يرى أمامه المشروع السوري، يعني النموذج السوري، النموذج الإيراني، نموذج "جمال عبد الناصر"، وبناءً على تمثُّل حاصل ما أنتجته وأفرزته هذه التجارب قرّرَ مُبكراً أنّه لن يكون بعيداً عن السُلطة، لن يكون نائياً بنفسه عنها، لكنّه سيقترب منها بالمقدار الضروري لحماية مشروعه الأصلي وهو المُقاومة وحماية حقوق جمهور هذه المُقاومة لأنه لا يُمكن أن تتحدّث عن دُعاة للحرية وهُم عبيد، في مقدارٍ ما يجب إقامة التوازن بين عائِد النصر المعنوي ومترتّباته المادية وفي ما عدا ذلك، على العكس، هو يُضيِّف الشركاء في الوطن وخصومه في السياسة ما يُريدونه من السُلطة لقاء أن يدَعوا مشروع المقاومة بأمنٍ وسلام، وقد شهِدنا الكثير من المحطات المُشابِهة

سجعان قزّي: قلت كلمة تؤكِّد الشيء الذي كنت أقوله، يُضيِّف حلفاؤه وشُركاؤه السلطة

ناصر قنديل: طبيعي

سجعان قزّي: إذاً هذا يعيدنا على

ناصر قنديل: لا لا، لا بأس يا أُستاذ "سجعان"، لا بأس. عندما تأتي وتقول أنّ حصّتي مثلاً، سأعطيك مثالاً ببساطة، حصّة "حزب الله" بحجمه السياسي والنيابي هي وزيران منهما وزير دولة ووزير تنمية إدارية؟

سجعان قزّي: أبداً، من اللازم أن يطلُب أكثر

ناصر قنديل: عندما يتنازل عن هذا الأكثر لا يرميه في سلّة المهملات، يتنازل عنه لآخرين

سجعان قزّي: لا يتنازل عنه لأنّ قوّته الحقيقية ليست بعدد وزرائه ونوابه  

ناصر قنديل: ليست قوّته الحقيقية، هو قادر أن يجمع الإثنين أليس كذلك؟ لماذا يتنازل عنه

سجعان قزّي: أنا أنصحه أن يُطالب بأكثر

ناصر قنديل: ماشي، هذه وجهة نظرك. أنا أقول هو ماذا يفعل كمُراقب؟ هو يتنازل عمّا يُمكن أن يُسلَّم له به بأنه حقٌّ مُستحِق، ليعطي فائِض هذه القوّة لمن؟

سامي كليب: دعنا نلتزم بفلسفة الحوار، دعه يجيب

سجعان قزّي: أنا قصداً أسمع أكثر مما أتكلّم لأنّ هذا الكتاب هو كتاب الأُستاذ "ناصر"، وطبيعي أن يكون عنده الأفضلية والأولوية ليحكي

سامي كليب: لا على العكس، أبداً، الوقت نصف بنصف

سجعان قزّي: ليس عندنا

ناصر قنديل: لا نقسِم بيننا    

سجعان قزّي: لا نقسم بيننا في هذه القضية ويتحدّث عنّي في بعض الأوقات. في موضوع وجود "حزب الله" في (سوريا) وعودته

سامي كليب: لا، العلاقة بالسُلطة، سنذهب إلى (سوريا)، العلاقة بالسلطة

سجعان قزّي: العلاقة بالسُلطة. أنا أظنّ أنّ "حزب الله" لم يعُد على قياس (لبنان)، دعنا نكون واقعيين. هناك بعض الأحزاب في مراحل مُعينة وفي مرحلة مُعينة كان حزب "الكتائِب" أيضاً ضاع، ضعنا، و"القوات" على أيام "بشير" ضعنا، لم نعد حزباً وليس في إمكاننا أن نكون دولة

سامي كليب: و"الحركة الوطنية" و "منظمة التحرير" و"القوات"

سجعان قزّي: ولكن لم يكن عندنا قضية خارِج حدودنا، "حزب الله" عنده قضية على مدى المشرق من (إيران) إلى (غزّة) على الأقل. اليوم "حزب الله" عندما انتصر سنة 2000، وانتصاره وإنجازه المركزي هو التحرير سنة 2000، أين كان يريد أن يوظّفه؟ إذا وظّفه في (لبنان) عليه أن يدخل إلى قلب السُلطة أكثر. إذا دخل إلى قلب السُلطة أكثر سيكون هذا على حساب مشروع المقاومة التي هي أوسع من قضية (لبنان) ومن (الجنوب اللبناني) و(البقاع الغربي) و(كفرشوبا) و(تلال الغجر). وجاءت أحداث المنطقة لتفتح له مجالاً في أنّ يوظِّف هذه المُقاومة التي قام بها خارِج (لبنان) أيضاً. ولكن، هذا التوظيف خارِج (لبنان) أدّى إلى أنّ "حزب الله" صار خارِج الشرعية اللبنانية بدوره الخارِجي وخارِج الشرعية الدولية أيضاً في دوره الخارجي، وهنا اليوم "حزب الله"، وأنت قدّمتني في بداية الحلقة كأنني مُناقِض لـ "حزب الله"، لا، "حزب الله" شريكي أنا كمواطن في (لبنان) إذا لم أكن شريكه

سامي كليب: لا أدري إن كنت تراجعت عن مقالاتك أم تقوم بفعل الندامة! لا، أنت ضدّ "حزب الله"

سجعان قزّي: إذا لم أكن شريكه في عقيدته وإذا لم أكن شريكه في مشروعه، أنا شريكه في الصيغة الوطنية اللبنانية التي تأسّست في عام 1920 وبقينا، لأنه يجب ألاّ ننسى أن "حزب الله" مهما تكن عقيدته، هؤلاء شيعة من (لبنان) وجزء لا يتجزّأ

سامي كليب: أنت تعرِف أنني أقرأ كلّ شيء وأُتابع كلّ شيء قبل الحلقة

سجعان قزّي: طبعاً

سامي كليب: حسناً. دعنا نُشاهِد مقالاً لك

سجعان قزّي: فقط لأُكمِل

سامي كليب: لا إسمح لي، من هنا تُكمِل. إسمح لي، آسف. في مقال بعنوان "له أمر البلد ولغيره أمر اليوم"

سجعان قزّي: مضبوط، هذا الذي ردّ عليه الأُستاذ "ناصر"

سامي كليب: تقول التالي ونُشاهد ذلك على الشاشة:        

- "حزب الله" يحكُم عملياً (لبنان) من القصور والساحات، من الحكومات والمؤسّسات. لم يعُد "حزب الله" عدوّاً أو حليفاً ولا حتّى شريكاً، إنه الحاكم. على خلفية سلاحه يُدير البلد على أساس الديمقراطية التوافقية من دون توافق ديمقراطي، واللبنانيون ينتظرون خطابات السيّد "حسن نصر الله" لا خطابات غيره

- تقول أيضاً، يستطيع "حزب الله" الانتصار على الولايات المتحدة الأميركية و(روسيا) و(بريطانيا) و(الصين) لكن حين يعود إلى (لبنان) يرجع لبنانياً بين اللبنانيين وحزباً بين الأحزاب وكتلة نيابية بين الكُتل. ولأنه يُدرِك هذه الثوابت – الموانع يمتنع "حزب الله" حتّى الآن عن تحويل قوّته من أمر واقع إلى حال دستورية

سجعان قزّي: في هذا أكون خصمه؟ أتتني مُكالمات من مناصرين ومن بيئة "حزب الله" تهنئني على هذا المقال

سامي كليب: إنه حاكم (لبنان)، كيف حاكم (لبنان)؟

سجعان قزّي: هنا، دعنا نرجع إلى الموضوع. أكيد اليوم إذا هناك أمكنة مُعينة، سلاح "حزب الله" له دور في التأثير على القرار اللبناني، إذاً في هذا الكلام أكون أستغبي نفسي أولاً، وفي أمكنة أُخرى عنده فعل قوة، يعني في القضايا السياسية لا يستعمل سلاحه ولكن عنده فعل القوة. أنا أُعطيك مثالاُ، عندما كنا في مجلس الوزراء أنا كنت وزيراً لمدة ثلاث سنوات إلّا شهر واحد في حكومة فيها ثلاثين وزيراً. من هؤلاء الثلاثين هناك، الله لا يُفقِر أحد، هناك وزيران لـ "حزب الله"

سامي كليب: صحيح

سجعان قزّي: وأوجّه لهما التحية، هم من أحسن الوزراء وأكثرهم جدية في العمل وهما "محمّد فنيش" و"حسين الحج حسن"

سامي كليب: وحضرتك كنت وزيراً جيّداً أيضاً

سجعان قزّي: يخليّك لنا. نكون نناقش وهناك ثمانية وعشرون وزيراً، إذا وزير من وزراء "حزب الله" الإثنين رفض موضوعاً يتغير جوّ كلّ مجلِس الوزراء، دعنا نحكي الأمور كما هي. هلّ استعمل "محمّد فنيش" السلاح وسحب رشاشاً أو مدفعية؟ لا، لكن شخصاً موجوداً عنده قوّة غير القوة التي يتمتع بها الباقين. من هنا استعملت كلمة، ليس القوّة إنما فعل القوّة

سامي كليب: أوكي. دعنا نُكمِل أُستاذ "ناصر"

ناصر قنديل: عندي فكرة قبلاً، قليلاً أُستاذ "سامي"

سامي كليب: من أجلك، لكي نتحدّث عن كلّ ما في الكتاب

ناصر قنديل: لأن الفكرة لها علاقة بمفهوم انتماء حزب الله لمشروع خارِج (لبنان)

سامي كليب: أوكي

ناصر قنديل: أو يمتدّ من (إيران) إلى (غزّة)، ولستُ مُخالفاً بل موافقاً على أنّ مشروع "حزب الله" أكبر من (لبنان)

سامي كليب: أوكي

ناصر قنديل: لكن أنا أُريد أن أقول أنّ هذا الأكبر من (لبنان) له طريقتان، إمّا أن يكون تلبية لمُقتضيات جهة غير لبنانية وإمّا أنه نتيجة قراءة لحاصِل كلّ تجارُب محاولات التحرّر في منطقتنا. خُلاصة "حزب الله" من تجارُب من سبقوه من كلّ روّاد التحرير أنه لا يُمكن بناء ديمقراطية، ولا حماية حريّة، من تجاربنا نحن في (لبنان)، ولا بناء تنمية في أيّ بلد في المنطقة ما بقيت (إسرائيل) صاحبة اليد العليا فيها. (إسرائيل) صاحبة اليد العليا يعني كلّ مشروع، لا يوجد أعظم من مشروع "جمال عبد الناصر" في "السدّ العالي" وفي تأميم " قناة السويس" وفي القطاع الصناعي العام، راحت (مصر) الآن والسبب هو أنّ (إسرائيل) صاحبة اليد العليا وهي قادرة أن تُهدِّد وأن تُدمِّر وأن تمنع أيّ مشروع نموّ، أي مشروع ديمقراطي. في المفهوم الديمقراطي الانتخابات التي جاءت بـ "حماس" في المجلِس التشريعي الفلسطيني لا لُبس ولا غُبار عليها لأنّ هذا الموضوع يمسّ هيبة (إسرائيل) وبالتالي، وضع "حزب الله" نُصب أعينه أن يكون هو المُعبِّر عن الوجدان الجمعي والضمير الإجمالي لمناضلي هذه الأُمّة كلها، في أن يكون رأس الخطّ الأوّل في الاشتباك مع هذا المشروع. عندما تُكسَر هيبة هذا المشروع ستتفتّح ألف زهرة وزهرة في هذه المنطقة. سيُصبِح متاحاً للديمقراطية في (تونس) أن تكون محمية وللتنمية في (العراق) أن تكون محميّة وللزراعة في (السودان) أن تكون محمية فما بالك بـ (لبنان) الذي مياهه سنة 1964 لمشروع أُخِذَ قرار به في مجلِس وزراء الدفاع العرب بناءً على طلب (لبنان) بجرّ المياه من (نبع الوزّاني) لأربع قرى، قصفت (إسرائيل) قذيفة خلّبية، يعني صوتية، فتوقف المشروع. بعد التحرير بستة أشهُر تمكّنت الدولة اللبنانية من أن تجرّ مياه (الوزّاني) إلى 22 بلدة ولم تجرؤ (إسرائيل) أن تُطلِق رصاصاً حقيقياً، وهذا بسبب فلسفة القوّة. هذا الذي أقصد أن أقوله، أنّ "حزب الله" أدرَك

سامي كليب: ولكنها اغتالت قيادات بارِزة في الحزب

ناصر قنديل: وتحمّل "حزب الله" هذه الدماء لأنّها مسيرته. هو يؤمن أنّها مسيرة اشتباك مفتوحة لا مكان للبقاء فيها لكليهما، المقاومة و(إسرائيل). أحدهما يجب أن يزول عن الخارطة حتّى تستقرّ المنطقة على هوية ثابتة

سجعان قزّي: أُستاذ "ناصر"، لا أحد يُناقش الماضي والإنجازات السابقة لـ "حزب الله". نحن هنا، نحن اليوم هنا، أيمتى "حزب الله" سيعود إلى مسقط رأسه؟ إلى (لبنان)؟ لأنه في النتيجة علينا أن نعترِف إمّا أنّ الحزب عابر للدولة والقارات والحدود والدول أو الحزب عنده هذه الهوية اللبنانية، آجلاً أم عاجلاً سيستقرّ في مسقط رأسه كحزب مثل سائِر القوى اللبنانية

سامي كليب: هو أعلن أنه حزب عابر

سجعان قزّي: إذاً كيف سيتعايش مع الدستور اللبناني، مع الدولة اللبنانية، مع المُجتمع اللبناني، مع الأطراف الآخرين؟ توجد مُشكلة حقيقية

سامي كليب: دعنا نستند في المُشكلة إلى ما في الكتاب

سجعان قزّي: توجد مُشكلة حقيقية. أنا الذي يتحدّث معك مُعجب بالمقاومات، أوّل كتب اشتريتها كانت كتب "ماركس" وكُتب "تشي غيفارا"، وبعدها اشتريت كتب آخرين. ولكن، كلّ مُقاومة تصل إلى مرحلة عليها فيها أن تُعيد قراءة ذاتها

سامي كليب: نقد ذاتي، حسناً. دعنا نستند إلى ما جاء في الكتاب أُستاذ "ناصر" من أجلك، لكي نقول ما في الكتاب. في الكتاب، في صفحة 226 في العلاقة مع الخارِج، طبعاً تُطرَح علاقة مع (إيران) في الدرجة الأولى ومع (سوريا). في العلاقة مع (إيران) لفتني أنك تقول التالي:

- بقدر ما هي علاقة "حزب الله" بالمُرشِد الوليّ الفقيه قائِمة على الطاعة المُطلقة، هي قائِمة على الاستقلال لأنّ شرط الطاعة هو الاستقلال، وشرط الاستقلال هو الطاعة، وهذا ما يصعُب فهمه على خصوم الحزب أو المُستشرقين البعيدين عن فهم معاني الولاء والطاعة

سامي كليب: أنا لست من خصوم الحزب ولا مُستشرِقاً ولكن لم أفهم ما دخل الطاعة بالاستقلال

سجعان قزّي: بالاستقلال، هذه في رأس الصفحة

ناصر قنديل: سأُعطيك مثالاً. أولاً الطاعة للوليّ الفقيه لا تشمُل على الإطلاق، لا في تجربة الحزب ولا في مفهوم الوليّ الفقيه وأنا كان لي شرف حوار لمرّات مع الإمام "الخميني" رحمه الله، لا تشمُل على الإطلاق الخصوصيات الوطنية للبلاد. يعني، لا المؤمن بالوليّ الفقيه من (الجزائِر) ولا المؤمن بالوليّ الفقيه من أيّ بلد أوروبي مُطالب بأن يقيس خطواته السياسية في بلده على مقاس يضعه الوليّ الفقيه. الحُرمة والتحليل هما الأمران، يعني حُرمة الدم على وجه التحديد عندما نتحدّث عن السياسية وشرعنة الاشتباك والقتال، وهي مسائِل يحتاج "حزب الله" فيها وقد أثبتت تجربته صوابيّة خيار الطاعة هنا، بأن يُخضِع قرار القتال والاشتباك لأكثر من عمليّة فحص أعلاها مرتبةً هو الوليّ الفقيه وبالتالي، هنا حُرمة الدمّ، يعني كلّما تزايدت مراتب التحقق والفحص فيها، هذا لا يضرُب الاستقلال. يعني "حزب الله" عندما يُقرر

سامي كليب: أُستاذ "ناصر"، إشرح لي مسألة مهمة جداً. كان هناك رحِمه الله السيّد "محمّد حسين فضل الله" الذي كان متقدّماً في العِلم وفي الفقه إلى درجة كبيرة

ناصر قنديل: نعم، رحِمه الله كان بالنسبة لنا

سامي كليب: حتّى كان يُعتَبر أهمّ من الكثير من الفقهاء الإيرانيين. لماذا لم يكن هو مثلاً الوليّ الذي يجب العودة إليه؟ ونذهب إلى (إيران) عند وليّ فقيه آخر

ناصر قنديل: دعنا نقول أنّه في الأصل

سامي كليب: قد لا يكون في نفس المستوى العلمي للسيّد "محمّد حسين فضل الله"

ناصر قنديل: لا لا، أنا أعتقد في الكتاب وارِد بوضوح، وهذا لا يُنكره "حزب الله"، أنّ المجموعة الطلائِعية من الشباب المُسلِم الشيعي في (لبنان) الذي تأثر بثورة الإمام "الخميني" وكان معه السيّد "محمد حسين فضل الله" وكان الأب الروحي، كانت الدروس التي يُعطيها السيّد "فضل الله" يتتلمذ فيها الشباب الذين تشكّلَ منهم لاحقاً "حزب الله". لكن هؤلاء أعلنوا ولاءهم لثورة الإمام "الخميني"، لفكره، ولإعلانه الأصلي الأساس، "اليوم (إيران) وغداً (فلسطين)". وأنا أستطيع أن أجزُم لك أنه في اليوم الافتراضي الذي يأتي فيه وليٌّ فقيه إلى (إيران) ويُلغي هذه الفتوى التي إسمها "اليوم (إيران) وغداً (فلسطين)" ويرتضي المشروع الإمبراطوري الذي عرَضه الأميركي في سنة 2008 عندما حمله وزير الخارجية العُماني، الذي يقوم على: "قولوا أنّ ما يرضاه الفلسطينيون نرضاه" واتركوا موضوع (فلسطين) من طريقكم، وخذوا نفوذاً في (العراق) وفي (لبنان) وفي (أفغانستان) وفي الخليج. في اليوم الذي يأتي وليٌّ فقيه ويقول، "لسنا معنيين في (فلسطين)" لن يكون "حزب الله" ملتزماً بهذا المُرشِد الوليّ الفقيه

سامي كليب: لو تناقضت آراء الوليّ الفقيه، والحزب كما تقول مُلزم بالطاعة، لو تناقضت مع قوانين البلد، مع قوانين (لبنان) مثلاً، الحزب في هذه الحال يتبع القوانين اللبنانية أو

ناصر قنديل: لا توجد هذه الفرضية

سامي كليب: لماذا لا توجد؟

ناصر قنديل: لأنّ مدى القضايا التي يُعالجها الوليّ الفقيه مشروط بأمرين: الأول، سؤال الحزب له، وبالتالي هو من اختصاص الحزب وليس هناك من إشكال فقهي حوله، حول جوازه أو عدم جوازه. لماذا سيرفعه للوليّ الفقيه؟ هو يسأل الوليّ الفقيه مثلاً، هلّ أنّ دخولنا في مواجهة مع إسلاميين حتّى لو كانوا تكفيريين إرهابيين في (سوريا) يقع ضمن الحلال؟ أم يقع ضمن الحرام؟ هذا سؤال لا علاقة له

سامي كليب: هذا الشرط الأول، والثاني؟

ناصر قنديل: الشرط الأول هو مثلما قلنا السؤال من طرفه، والشرط الثاني عندما يكون أمراً يتعلّق بمصير العالم الإسلامي ككلّ. مثلاً، أن يُصدِر الوليّ الفقيه قراراً أو فتوى، ليس قراراً بل فتوى، يدعو فيها إلى الجهاد من أجل (القدس) قد حان، أصبحَ جهاد عين وليس جهاد فرض. في هذه الحال "حزب الله" هو مُهيأ أصلاً وينتظر هذه اللحظة في عقيدته وفي بنيته وفي فكرته الأولى التأسيسية، وهي أنه حزبٌ منذورٌ لأجل (فلسطين)

سامي كليب: وإذا الدولة اللبنانية لا تُريد ذلك؟ في هذه الحال ماذا يفعل؟

ناصر قنديل: لا لا، يذهب إلى (فلسطين) من دون تردّد

سامي كليب: أوكي، أُستاذ "سجعان"

ناصر قنديل: لا بأس، فقط لأعطيك جملة لتؤسّس عليها. عندما بدأ مقاومته كانت الدولة اللبنانية تضع مناضليه في السجون وكانت تُفاوض الإسرائيلي على اتفاق وُلِد باسم اتفاق 17 أيار، وكان حينها رئيس الجمهورية اللبنانية الكتائِبي الرئيس "أمين الجميّل"، وكان "حزب الله" يدفع ضريبة أن يُسجن وأن يُقتَل شبابه من أجل أن يُقاوم (إسرائيل). وبالتالي، بين مقاومة (إسرائيل)، هكذا فلننطلق من هنا، سواء بفتوى من الوليّ الفقيه أو بإرادة ذاتية، بين مُقاومة (إسرائيل) وطاعة القوانين اللبنانية، مقاومة (إسرائيل)

سجعان قزّي: بين هلالين، خارج جوابي، أُحبّ أن ألفُت الانتباه إلى أنّ الذي ألغى اتفاق 17 أيار، الذي المجلِس النيابي بكلّ طوائِفه ومذاهبه وافق عليه وكذلك الحكومة بكلّ وزرائِها وافقت عليه، رئيس الجمهورية هو الذي لم يُبرمه وهو الشيخ "أمين الجميِّل"، ما هي الأسباب؟ هذا موضوع آخر

ناصر قنديل: يا أُستاذ "سجعان"، نحن عشنا المرحلة كلنا معاً، كلّنا معاً عشناها. سقط في السادس من شباط وأُسقِط نظرياً بعد ذلك في مُفاوضات (جنيف) و(لوزان)

سجعان قزّي: في (جنيف) و(لوزان)؟

ناصر قنديل: نعم

سجعان قزّي: صار هناك تفاهم على الموضوع. ثانياً، بالنسبة للكلام الذي سبق

سامي كليب: هو فعلياً أسقطاه "نبيه برّي" و"وليد جنبلاط"

ناصر قنديل: طبعاً، وأنا سأقول لك أكثر من هذا، يا أُستاذ "سجعان"

سجعان قزّي: لا، أسقطه الإسرائيلي

ناصر قنديل: المقاومة، المقاومة

سامي كليب: لماذا؟

سجعان قزّي: لا تحتاج المسألة أكثر من هذا، لا تحتاج

ناصر قنديل: يا معالي الوزير الذي أسقطه هو المقاومة، الذي أجبر الإسرائيلي على الانسحاب لأنّه لم يعُد يتحمّل كلفة البقاء. الأمر الثاني الذي أُريد أن أقوله لك

سجعان قزّي: هذا موضوع آخر      

ناصر قنديل: شباب "حزب الله" في تلك الفترة، بمعزِل عن السابع عشر من أيار، قراءة القيادة السياسية الرسمية للدولة اللبنانية كانت "العين لا تُقاوم المخرز"، وبالتالي المُقاومين

سامي كليب: يا رجُل، أُستاذ "ناصر" دعه يحكي

سجعان قزّي: دعنا نتحدّث عن الحاضر. اليوم لا نستطيع، استناداً للذي قرأته في كتابك والذي قلته حضرتك الآن والذي علّقَ نسبياً عليه الأُستاذ "كليب"، لا يمكننا أن نقول أنّ "حزب الله" حزبٌ لا يتأثر بالخارِج. لو كان ولاؤه للوليّ الفقيه

ناصر قنديل: عندما تتحدّث عن الأحزاب في (لبنان) يخزي العين كم هو المنسوب الوطني في قراراتها

سجعان قزّي: أبداً، أبداً، موضوع آخر هذا

ناصر قنديل: هذا حزب في وعيه منذور لقضية إسمها (فلسطين)، بينما الآخرين يتلقّون أوامر

سجعان قزّي: يا أُستاذي، لو كان الوليّ الفقيه مثل "بابا روما" لا يتعاطى إلّا روحانيات أفهم الولاء المُطلق للوليّ الفقيه من "حزب الله". لكن عندما يكون الوليّ الفقيه رئيس جمهورية "بيِس" وعنده حرس جمهوري وعنده حرس ثوري وعنده جيش ويتعاطى في كلّ القضايا السياسية من كبيرها إلى صغيرها، الداخلية والعربية والإقليمية والدولية، لا يمكنك أن تقول لي الولاء له لا يتناقض مع الولاء للدولة اللبنانية وللتعايش اللبناني. أساساً "حزب الله" ينكُر، وأنت الآن لم تنكر، اليوم إذا قال له الوليّ الفقيه "إلى (القدس) سر"

ناصر قنديل: ليته يفعل، أنا من دون تبعية للوليّ الفقيه أحمل السلاح وأمشي

سجعان قزّي: هناك موقف، والدولة اللبنانية غير موجودة

ناصر قنديل: ولن أردّ عليها؛ أنا أتحدّث عن نفسي

سجعان قزّي: بقية الأطراف اللبنانيين غير موجودين

ناصر قنديل: معالي الوزير، أنا لا أدعو

سجعان قزّي: أنت تُحبّ (أورشاليم) و(القدس) أكثر منّي؟ أنا هناك أيضا صُلبت

ناصر قنديل: يا معالي الوزير أتمنى أن نكون معاً للذهاب إلى (القدس)

سجعان قزّي: يا سيّدي، اليهود لم يصلبوا النبي "محمّد"، صلبوا "المسيح" الذي هو لي. أنا عندي عداء أكثر منك

ناصر قنديل: لذلك، في تلك اللحظة من غير اللازم أن تسألني لماذا أذهب، من اللازم أن تقول لي، "لا تذهب لوحدك، خذني معك"                      

سجعان قزّي: ولكن الحرب لها أُصولها. لماذا اليوم، أنا سأُعطيك مثالاً صغيراً جداً يومياً

سامي كليب: أُستاذ "سجعان"، عفواً فقط

سجعان قزّي: لحظة، لحظة، مثال بسيط جداً نعيشه الآن أُستاذ "سامي". كم مرّة، اعتاد إذا دقّت (إسرائيل) بورقة من أوراق شجرة في الجنوب في آخر قرية حدودية، في اليوم التالي يتحرّك "حزب الله"، عظيم. اليوم تسوح وتجول وتقصف وتُغيّر وفي (سوريا) وقصفت له كذا مرّة ولا يتحرّك، هذا يعني أنّ القتال له حساب. لا يُمكننا أن نقول "امشي" ونمشي فوراً، لا يُمكننا أن نورِّط (لبنان) بحروب

سامي كليب: إسمحا لي بملاحظة

ناصر قنديل: تعود بعد ذلك وتقوم بإعادة توجيه للنقاش على قواعِد اشتباك جديدة        

سامي كليب: إسمح لي بملاحظة فقط. أنا أُقدِّر جداً أن تقول أنهم هم الذين صلبوا "المسيح" و(إسرائيل) عدوّ، ولكن لا ننسى أنّ حزبك، حزب "الكتائِب"، فتحَ علاقة مع (إسرائيل) في لحظة مُعيّنة، إسمح لي

سجعان قزّي: لا لا، على مهلك، دعني أرجع إلى الوراء، اليوم أنا لست في حزب "الكتائِب"

سامي كليب: إسمح لي، الآن تغيّر الوضع

سجعان قزّي: ولكن من فتح على (إسرائيل)؟ لماذا ترى ما فعلته (إسرائيل) ولا ترى ما فعلته المنظمات الفلسطينية بنا؟

ناصر قنديل: دعنا نرجع

سجعان قزّي: إذا أردت أن نفتح المجال تفضّل، فلنحوِّل الندوة عن الكتاب ونتحدّث عن الذي حدث في الماضي  

سامي كليب: أوكي، بالضبط، أنا معك. أنا فقط وجّهت الملاحظة فقط، وأنا أتحدّث عن تاريخ، ولذلك لا نريد نكأ التاريخ. الآن نتحدّث كما تفضّلت عن "حزب الله" حالياً، لا، إسمح لي أُستاذ "ناصر" لأنّ هناك عدة أسئِلة عن الكتاب، يعني لا نتوقّف عند نُقطة واحدة

ناصر قنديل: لا لا، لم أقف، أنا سأحكي نُقطتين فقط سريعتين

سامي كليب: فهمت وجهة نظرك عن الوليّ الفقيه    

ناصر قنديل: لا لا، ليس عن الوليّ الفقيه بل في سياق ما تحدثه الأُستاذ "سجعان"

سجعان قزّي: طالما نتحدّث عن ولاية الفقيه، لاحظت في كتابك أمراً، لم أرَ إسم الإمام "موسى الصدر"

ناصر قنديل: في المُقدمّة

سجعان قزّي: لا لا

ناصر قنديل: بلى

سجعان قزّي: وعندما عرّفت عمّن هو الإمام "موسى الصدر" لم تذكُر أنه الأب الأول للمقاومة

ناصر قنديل: في الإهداء الأول  

سجعان قزّي: تحدّثت عنه كرئيس جمعية كذا ولم تتحدّث عنه

ناصر قنديل: لا إله إلّا الله

سامي كليب: الإهداء موجود، دعوني فقط أذهب إلى مسألة مُهمة اُستاذ "ناصر"

ناصر قنديل: الإهداء يبدأ بالإمام السيّد "موسى الصدر" يا معالي الوزير

سامي كليب: لأنّ المُخرجة تقول لي

ناصر قنديل: ويقول أنّ سماحة السيّد "حسن نصر الله" الذي سارَ على خُطى الذين أسّسوا لمدرسة المُقاومة من المؤسِّس الإمام السيد "موسى الصدر" وحامل أمانته الرئيس المُقاوم "نبيه برّي"

سامي كليب: صحيح

سجعان قزّي: آه، ذكرت "نبيه برّي"!

ناصر قنديل: طبعاً. دعني فقط أذكر نقطتين منهجيتين

سامي كليب: حسناً، "حزب الله" والعلاقة، لا، لا، لن أدعك، لن أدعك

ناصر قنديل: نصف ثانية، يا أُستاذ "سامي"

سامي كليب: لن أدعك، عندنا أسئِلة عن العروبة وعن

ناصر قنديل: لا بأس، نصف ثانية فقط

سامي كليب: يا أخي نريد أن نتحدّث عن كتابك

ناصر قنديل: ما سأقوله هو من الكتاب  

سامي كليب: أوكي، تفضّل

ناصر قنديل: إحداها لها علاقة بأنّني مع القلق من العلاقة

سامي كليب: أوكي

ناصر قنديل: ولكن مع الفحص بموجب هذا القلق. أين وظّف "حزب الله" فائِض قوّته لصالِح (إيران)؟ أين أخذَ (لبنان) لحرب من أجل (إيران)؟ أين دفّعَ (لبنان) أثماناً من أجل (إيران)؟ القلق مشروع لأنّ تاريخ علاقات الأطراف اللبنانية بالخارِج علاقات استتباع. معهم حقّ في أن يندهشوا إذا رأوا طرفاً عنده علاقة وأن يقولوا، لربما هكذا. الفحص، أنا أتمنّى أن تُعطى أدلّة حيثُ "حزب الله" باع مساحةً من السيادة اللبنانية لحساب (إيران) لنناقشها. الأمر الثاني، صحيح أنّ الحرب لها قواعد ولها أصول ولكن أنا في رأيي هناك فريقان في (لبنان) مقابل بعضهما البعض في السياسة، جرّبنا طريقة حرب فريق ورأينا إلى أين أخذتنا، وجرّبنا طريقة حرب "حزب الله" ونحن نرى دائِماً فيها الانتصارات، فالقلق أيضاً مدعو بأن ينخفِض منسوبه وأن يثق الآخر أنه بين أيدٍ غير متهوّرة وحكيمة وشُجاعة في آنٍ واحد

سامي كليب: على كلّ حال، لننتقل إلى علاقة مُهمة جداً، علاقة بالعروبة، تحدّثنا عن (إيران) ونريد أن نتحدّث عن العروبة. ويُشهَد لـ "حزب الله"، غير بين هلالين التي لها مبرراتها عند الطرفين في السابع من أيار، أنه ربما قد يكون الحزب الوحيد في داخل التجربة اللبنانية الذي لم يُقِم حواجز، لم يخطُف، لم يبتزّ الناس، كلّ الأحزاب مارست كلّ أنواع المساوئ في تاريخ الحرب الأهلية. العلاقة مع الدول العربية والعروبة في الصفحة 245 لمن يُريد أن يحصل على هذا الكتاب. يقول الأُستاذ "ناصر قنديل":

- "حزب الله" يُمثِّل اليوم رمز كلّ نهوض قومي عربي، تتحلّق من حوله الأحزاب والشخصيات العربية التي تتجه بوصلتها نحو (فلسطين)، تسعى لتستعيد أمجاد النهوض القومي التي كانت في ذروتها مع "جمال عبد الناصر"

- هو الجهة التي تمدّ جذورها في النسيج الاجتماعي للنُخب العربية الجديدة

سامي كليب: هذا رأيك ولكن هناك جزء آخر من العرب يقول اليوم أنّ (السعودية) و(مصر) رافعتا العروبة الجديدة لواء العروبة الجديدة ضدّ (إيران) لكي يُعيدا العالم العربي أو الوطن العربي إلى عروبته. دعنا نستمِع إلى رأي وزير خارجية (السعودية) "عادل الجبير" في "حزب الله" وسلاحه ثُمّ نُناقش مسألة العروبة تحديداً            

عادل الجبير: "حزب الله" لا نعتقد أنه جزء من الشعب اللبناني، "حزب الله" فَرَض نفسه على الشعب اللبناني. الطائِفة الشيعية في (لبنان) هي جزء لا يتجزّأ من الشعب اللبناني ولكن "حزب الله" حزب أداة لـ (إيران) تمّ تأسيسه من قِبَل (إيران)، يبسط نفوذه في (لبنان) بسبب السلاح. المشكلة الأساسية في (لبنان) وعدم استقرار (لبنان) يعود لسلاح "حزب الله". سلاح "حزب الله"، الذي كانوا يصفونه بأنه سلاح المُقاومة، ماذا يفعل في (سوريا)؟ وماذا يفعل في (البحرين)؟ وماذا يفعل في (اليمن)؟ هذه ليست مُقاومة، هذا احتلال من قِبَل ميليشيا موالية لـ (إيران) لدولة عربية. في دول "مجلِس التعاون" صنّفنا معظمنا "حزب الله" كمُنظّمة إرهابية وهذا يفرِض قيوداً على التعامل معه ومع الشخصيات القيادية في هذا الحزب، وأيضاً يفرِض قيوداً على استخدامه للمؤسّسات المالية. نحن ننظُر في إجراءات إضافية ممكن اتّخاذها

سامي كليب: حسناً. دعنا أيضاً نستمع بشكلٍ سريع إلى الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" وماذا يقول عن "حزب الله" وتُجيب على السؤالين. الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" يقول: "حزب الله" يُشكِّل تهديداً للبنانيين والمنطقة. نستمع

دونالد ترامب: "حزب الله" خطرٌ على الدولة اللبنانية والشعب اللبناني والمنطقة ككُلّ، إذ لا تزال المجموعة تُنمّي ترسانتها العسكرية ما يُهدّد باندلاعِ صراعٍ آخر مع (إسرائيل) التي ترُدُّ بالهجوم وبدعمٍ من (إيران) تؤجّج هذه المنظمة الكارثة الإنسانية في (سوريا)، ويُحبّ "حزب الله" أن يُصوِّر نفسه مُدافعاً عن مصلحة (لبنان) لكن من الجليّ أنّ المصالِح التي يُدافع عنها حقاً هي مصالِحه الخاصة ومصالِحُ راعيته (إيران)

سامي كليب: أُستاذ "ناصر" تقول أنه تتحلّق حوله الأحزاب ورافِع العروبة وما إلى ذلك، حسناً، وضعته الدول العربية أو دول مجلِس التعاون الخليجي على لائِحة الإرهاب وهي تقول أنه فيلق عند (إيران) وهو ضدّ العروبة ومع (إيران)

ناصر قنديل: شوف. أنا أعتقد، كيلا نكون نأخذ النقاش إلى كلام سياسي مُباشر في مفهوم اللعبة السياسية

سامي كليب: وهلّ تحدثتم في الاقتصاد أو في الفن في الكتاب؟

ناصر قنديل: لا، أحكي فكراً سياسياً، أعني لنبقى في الفِكر السياسي ولا نذهب إلى السياسي المُباشر ونضطرّ للقول أنه لو أزلت إسم "عادل الجبير" ووضعت إسم "بنيامين نتنياهو" لا أعتقد سيتغيّر شيء على المُستمِع والمُتلقّي. أنا أُريد أن أتحدّث في العُمق؛ "جمال عبد الناصر" قوتِلَ من نفس الجهات التي تُقاتل اليوم "حزب الله" في الساحة العربية. يعني (السعودية) كانت رأس الحربة في مواجهة تجرُبة "جمال عبد الناصر"، وبقيَ حتّى اللحظة "جمال عبد الناصر" رمزاً لأيّ مشروع قومي عربي حقيقي. فـ(السعودية) أن تستطيع أن تقول ما قالته في "عبد الناصر" أن تقوله في "حزب الله" هذا لا يُغيِّر شيئاً في كونه قوّة عربية تحررية. (السعودية) التي استطاعت أن تقرأ (إيران) الشاه حليفاً ويؤدّي أُمراؤها الطاعة عندما يزور شاه (إيران) (الرياض)، هذه (السعودية) نفسها تُقاتل (إيران) تحت عنوان العروبة، قاتلت "عبد الناصر" تحت عنوان الإسلام، وبالتالي أنا على الأقل ليَ الحق في أن أقول أنّ لي وجهة نظر قرأتها لـ "ناصر السعيد" رحِمه الله، بأن الاستعمار البريطاني عندما أخلى منطقتنا ترك فيها إسرائيليتين، حُكم آل "سعود" وحُكم الصهاينة. وأنا رأيي

سامي كليب: في الفِكر السياسي أُستاذ "ناصر"، لنذهب إلى هذا الاتجاه

ناصر قنديل: دعني أقول في الفكر السياسي

سامي كليب: العروبة في فلسفة "حزب الله"

ناصر قنديل: لها بوصلة واحدة

سامي كليب: لا، غير (فلسطين)

ناصر قنديل: ليس لها إلّا (فلسطين)، لا عروبة من دون (فلسطين)، لا إسلام من دون (فلسطين). (إيران) على كلّ حال، أهمّ مرجعية عقائِدية جعلت من (إيران) إمكانية لأن تكون قيادة حركة تحرُّر بربط الدين بقضية التحرّر، هي في هذه المُعادلة التي رسمها الإمام "الخميني" يوم انتصار الثورة وأُسقطَ علم (إسرائيل) ورُفع علم (فلسطين) فوق سفارة (إسرائيل) آنذاك. اليوم (إيران) وغداً (فلسطين). وأنا رأيي أنّ الذي يجعل (إيران) قادرة، وعلى كلّ حال، ما المُشكِل إذا العرب إلى هذه الدرجة ضاقوا صدراً بـ (إيران) وبـ "حزب الله"؟ فليأخذوا منه علَم (فلسطين). يعني فليتقدّموا الصفوف من أجل (فلسطين). يُمكنهم أن يخلوا (إيران) من الساحة الفلسطينية. الواقع أنّ هذا أمر لا يحتمل مُزايدة، هذا أمر إمّا أن يكون أصيلاً أو لا يكون، نحن أمام قوى عربية تتلاقى مع (إسرائيل) في العُمق. قالت وزيرة الخارجية الإسرائيلية السابقة أو السفيرة الإسرائيلية السابقة في الأُمم المتحدة "تسيبي ليفني" بعد حرب تمّوز، وكانت هي تُقاتل آنذاك دفاعاً عن المصالِح الإسرائيلية، كانت تأتينا الاتصالات من الوزراء العرب الخليجيين وتقول "اسحقوا عظامهم ولا تقبلوا وقفاً لإطلاق النار". هناك قوى متموضِعة بشكلٍ كلّي وكامل

سامي كليب: وكان الجنوب يقول "شكراً قطر" و"شكرا الكويت" و" شكراً السعودية"

ناصر قنديل: أطِل بالك، أطِل بالك، لكيلا نوسِّع كثيراً. عندما نتحدّث عن مساعدات وغيرها منطقي وطبيعي أن تُقابل الحسنة بالحسنة، لكن في السياسة لا أحد أعتقد كان عنده وهم حول أنّ هناك مشروعاً إسرائيلياً المسافة منه هي التي تُقرر المسافة من الآخرين. يعني (السعودية) عندما يقول الآن الملك السعودي "سنُنهي حرب (اليمن)، نحن و(إيران) على خصومة لكن سنُجمِّدها حتّى تعود الحقوق للفلسطينيين"، أنا أقول لك سيخرُج سماحة السّيد ويقول، "نحن نعتبر أنّ هذا الموقف معبّر عن موقف قومي عربي أصيل نمدّ يدنا له"

سامي كليب: يا ليت

ناصر قنديل: القضية هي (فلسطين)

سامي كليب: أُستاذ "سجعان"

ناصر قنديل: تقتربون من (فلسطين) فأنتم قريبون منّا، تبتعدون عن (فلسطين) فأنتم بعيدون عنّا

سامي كليب: حسناً، أُستاذ "سجعان"، علاقة "حزب الله" بالعروبة، العنوان هذا هو  

سجعان قزّي: ما أُحبّ أن أقوله أنه ليس في إمكاننا أن نعتبر أنّنا نحن لوحدنا معيار محبة (فلسطين)، ونحن معيار فقط العداء لـ (إسرائيل). الدفاع عن (فلسطين) له طُرُق عديدة والعداء لـ (إسرائيل) له طُرُق عديدة، ولغاية الآن باستثناء تحرير الجنوب لم يؤدِّ العداء لـ (إسرائيل) سواء كان إيرانياً أم عربياً إلى تغيير أي شيء في مسار الحلّ السلمي للصراع العربي الإسرائيلي. (إسرائيل) موجودة، تقوى أكثر، تتفرّج علينا كعرب نتمزّق ابتداءً من (سوريا) إلى (لبنان) إلى (العراق) إلى (اليمن) إلى (تونس)، من المُحيط إلى الخليج. أمّا بالنسبة لـ "حزب الله" والعروبة في مرحلة، "حزب الله" كان حزب العرب خاصّةً بعد حرب عام 2006. صُوَر السيّد "حسن نصر الله" صارت أكثر من صُوَر "جمال عبد الناصر"

سامي كليب: أينما كان، صحّ

ناصر قنديل: بعد تحرير عام 2000 عفواً

سجعان قزّي: بعد تحرير 2000 و2006

سامي كليب: 2006 تحديداً أكثر

ناصر قنديل: لا، 2006 كانت أصعب بسبب اتهامه بالمُغامرة من (مصر) و(السعودية)

سامي كليب: بعد اغتيال الرئيس "الحريري"

سجعان قزّي: ولكن بعد قصة تدخُّله في (سوريا) والنزاع المذهبي الذي اتخذته المنطقة، شيعي – سنّي، يُمكننا أن نكون واقعيين ونقول إنّ وضع "حزب الله" في الشارع العربي مُختلِف، خاصةً من بعد الدخول في حماية النظام السوري. أنا أتحدّث كتقييم ولا أقول رأيي إذا كان صحاً أو غلط، الرأي العام العربي اليوم أظنّ ولم أقُم باستفتاء ولا انتخابات، لا يوجد في العالم العربي انتخابات وديمقراطية لنجزم ولكن أظنّ الرأي العام العربي اليوم ليس مع "حزب الله" مثلما كان بعد عامي 2000 و2006

ناصر قنديل: أنا على العكس، أنا لم أتحدّث عن الرأي العام أنا أفهم أنه بعد عام 2000، وأنا أعرِف جيداً أنه بعد عام 2000 خيضَت حرب لشيطنة "حزب الله" ولمذهبة النظرة لـ "حزب الله" بعد رؤية صوَر سماحة السيّد في "جامعة الأزهر" وفي "جامعة عين شمس" وحتّى في مدن في الخليج، لأنهم كانوا يظهرون معي على قناة "الجزيرة" أساتذة من جامعات دول خليجية

سامي كليب: ومن (موريتانيا) و(الجزائر) و(السودان)  

ناصر قنديل: تماماً، وأنّ تلامذتهم سنة 2000 كانوا يعتبرون أنّ سماحة السيّد هو رجُل عام

سامي كليب: صحيح

ناصر قنديل: خيضت حرب كاملة، وهذه الحرب الكاملة في عام 2006 كان لها مفعول، وباغتيال الرئيس "الحريري" أيضاً كان لها مفعول، وأُخذت المنطقة في اتجاه آخر. أنا تحدثت عن النُخب القومية التي تتطلّع نحو (فلسطين)، وأتحدّث عن الناس الذين أنا على تواصل معهم وأعلم أنّه بالنسبة لهم عندما تتحدّث عن المجموعات القومية العربية في (تونس)، المجموعات القومية العربية في (مصر)، وتسأل عمّا هو المشروع الذي ترون فيه أمل في (فلسطين)، وأنا بالأمس أتتني رسالة من "بسّام الشكعة" حول الكتاب يتحدّث فيها عن سماحة السيّد وليس عنّي لأنه لم ير الكتاب بعد، هو يتحدّث عن سماحة السيّد كأمل لـ (فلسطين)، بالتالي أنا أقول أنّ النُخب، وطبعاً أتحدّث عن "بسام الشكعة" كقامة قومة عربية وليس فقط كمُناضل فلسطيني فقد قدميه على يد الاحتلال. الأمر الثاني الذي أُريد أن أقوله في موضوع (فلسطين) والتقرّب من (فلسطين)، أنا لا أُريد أن أُبخِّس الآخرين لأُعلّي من كعب "حزب الله"، لا، لكن أنا أُريد أن أقول التالي: الجوهري، المقياس، هل اليوم نحن أمام توحُّش أميركي في مُقاربة القضية الفلسطينية عنوانه الأبرز اعتبار (القدس) عاصمة أبدية لـ (إسرائيل)؟ هذه تحتاج إلى اثنين ليناقشوا فيها؟

سامي كليب: والقومية اليهودية

ناصر قنديل: وتهويد (القدس) والدولة القومية اليهودية

سجعان قزّي: يعني أنا، طالما قرأت ما كتبته، كتبت مقالاً حين أعلن "ترامب" أنّ (القدس) هي عاصمة (إسرائيل)، كتبتُ مقالاً

ناصر قنديل: تماماً

سجعان قزّي: أنّ (أورشاليم) ترجُم بائِعها

ناصر قنديل: أحسنت. السؤال هنا، هلّ نحن أمام حلف عربي أميركي غير مسبوق يضع العرب فيه بين أيدي (أميركا) ثرواتهم وأمنهم ومستقبلهم واستعدادهم للتطبيع مع (إسرائيل) فقط لأنهم يرون (إيران) عدوّاً؟ نتحدّث عن شريحة تظهر أمامنا على التلفزيونات ويروها الناس، وبالتالي هلّ نستطيع القول أنّ (فلسطين) لا زالت أولوية؟ لست أنا من يقول هذا بل الحوار الذي أجرته الـ "واشنطن تايمز" مع "محمّد بن سلمان"

سجعان قزّي: أُستاذ "ناصر" فقط مُلاحظة تاريخية فقط. العرب دخلوا في الحلّ السلمي

ناصر قنديل: لا أتحدّث عن حلّ سلمي      

سجعان قزّي: مع (إسرائيل) قبل نشوء الثورة الإيرانية

ناصر قنديل: أنا نهائياً لا أتحدّث عن الحل السلمي، الحلّ السلمي مفهومه أولويتك (فلسطين) وكيف تحلّ قضيتها

سامي كليب: نعود إلى الكتاب

ناصر قنديل: أنا أقول لم تعُد أولوية. يقول "محمّد بن سلمان" لـلـ "واشنطن تايمز"، لم تعُد (فلسطين) أولويتنا، انتهى ونُقطة على السطر

سامي كليب: نعود إلى الكتاب لو سمحتما

سجعان قزّي: لا أعتقد يقول هذا

ناصر قنديل: يقول وهو موجود

سامي كليب: يا إخوان، لو سمحتما نعود إلى الكتاب لسبب بسيط، أنّه لا يزال عندنا ثلاثة أسئِلة وإذا أردت ألّا نسألها أتركما تتحدّثان

ناصر قنديل: لا، على العكس

سامي كليب: في عرض العلاقة مع (سوريا)، مديح كبير طبعاً لدور الرئيس "حافظ الأسد" ودور الرئيس "بشّار الأسد"، وهناك أيضاً

سجعان قزّي: وانتقاد للمُخابرات                       

سامي كليب: انتقاد طبعاً، فقط دعني أُكمل، وهناك رواية أيضاً تُكمِل رواية النائِب "حسن فضل الله" في كتابه حول "حزب الله" و(لبنان)، أنه كيف كان هناك صراع جذري بين (سوريا) وبين "حزب الله"

سجعان قزّي: صحيح

سامي كليب: وكيف كانت (سوريا) تتعامل مع قادة الحزب حين يذهبون إلى (سوريا) بنوع من التجاهُل إذا صحّ التعبير، حصل اشتباك على طريق المطار، يعني كان التاريخ ليس دائِماً جميلاً، بالعكس ربما أقلّ من استفاد من التجربة السورية في (لبنان) هو "حزب الله" آنذاك. تحسّنت العلاقة لكي أختصر، في أواخر عهد الرئيس "حافظ الأسد" ولكن تجذَّرت فعلياً مع الرئيس "بشّار الأسد " وصارت علاقة استراتيجية فعلية. لكن لفتني ما تقوله في الصفحة 127 أُستاذ "ناصر"، تقول نقلاً عن السيّد "هاشم صفيّ الدين" وهو طبعاً رئيس المكتب التنفيذي والذي حاورك في الكتاب وربما أبدى مُلاحظات ولكنه قال لك، حرية الكتابة تماماً. سنستمع ربما إلى رأيه بعد قليل في الكتاب. تقول وتنقل عنه عدم الخجل من مواجهة حقائِق الاختلاف بين "حزب الله" وبين (سوريا) وعدم الحرج من مُناقشتها، لكن مع ثنائية الإصرار على تفادي الصدام الذي لن تفرح له إلّا (إسرائيل)، والتمسّك بمشروع المُقاومة كثابتة ليست موضوعاً للتصرّف والتفاوض وإعادة النظر. أنا أُريد أن أسألك عن الاختلاف وعدم الحرج في مناقشة هذا الاختلاف. على ما يختلف اليوم "حزب الله" و(سوريا)؟

ناصر قنديل: اليوم لا. أنا أتحدّث عن المرحلة التاريخية، في تلك المرحلة التاريخية

سامي كليب: اليوم يختلف شيء؟

ناصر قنديل: لا. على العكس

سامي كليب: نهائياً؟

ناصر قنديل: أعتقد أنّ اليوم، وهذا الجوهري، هذا السياق التاريخي أنّ "حزب الله" كان يعتبر أنّ هذا القلق السوري مما يُمكن أن يُقدِم عليه "حزب الله" الصغير الذي ينمو هو قلق مشروع. ولذلك كان يُراعي ويُداري هذا القلق لأنه يُراهن أنّه سيُقدِّم في المُستقبل في الأداء ما يُطمئِن هذا القلق ويُثبِت بأنّ "حزب الله" جهة، إلى شجاعتها، لديها الحكمة الكافية في ألّا تتهوّر وألّا تجُرّ المنطقة

سامي كليب: لا تنسى أن الجيش السوري كان هنا في (لبنان) أيضاً

ناصر قنديل: تماماً. وبالتالي، في العلاقة السورية الإيرانية كانت مسؤولية "حزب الله" أن يُظهِر بأنه قادر على التحوُّل من نقمة إلى نعمة، ألّا يكون سبباً لتفجير هذه العلاقة الاستراتيجية في توازنات المنطقة لكن من دون أن يكون مشروع المُقاومة قيد التصرّف. وهذا موضوع دقيق وحسّاس وحرِج في مرحلة كانت فيها (سوريا) قلقة أمام انهيار الاتحاد السوفياتي، المنطقة كلّها مأخوذة في اتجاه نظام تبنيه (أميركا) لبنة تلو لبنة وهي مُحاصرة. كيف تحمي ممانعتها للمشروع الإسرائيلي ولا تقع ضحية تهوُّر وبالتالي

سامي كليب: لنُكمِل بشكلٍ سريع، لا بأس إسمح لي أُستاذ "سجعان"

سجعان قزّي: في هذا الموضوع الذي طرحته

سامي كليب: تفضل 

سجعان قزّي: أنا أظنّ من خلال متابعتي ومن خلال قراءتي للكتاب أن العلاقة بين "حزب الله" و(سوريا) مرّت بثلاث مراحل. المرحلة الأولى، عندما نشأ "حزب الله" نشأ في الوقت الذي اضطرّت فيه (سوريا) للانسحاب جزئياً من (لبنان) بعد الاجتياح الإسرائيلي، ورأت في "حزب الله" أداة للمُقاومة. المرحلة الثانية، عندما صار يكبر "حزب الله"، (سوريا) لا تقبل أن أيّة دولة أُخرى حتّى لو كانت (إيران) أن تتعاطى في الشأن اللبناني من خارِج المرور بـ (سوريا)

سامي كليب: المرحلة الثالثة؟

سجعان قزّي: المرحلة الثالثة صارت بالعكس، صارت العلاقة الإيرانية مع "حزب الله" هي التي تمرّ عند (سوريا) وصار لـ (إيران) الدور الأول في (لبنان)

سامي كليب: أوكي، ممتاز، لا إسمح لي، إسمح لي أُستاذ "ناصر"، لا بأس

ناصر قنديل: سأسمح لك       

سامي كليب: الدكتور "مازن شندب"، حول علاقة "حزب الله" بالسُنّة في (لبنان) وهذا أساس في السنّة في المنطقة، عنده رأي. هو وضع كتاباً إسمه "حزب الله وسنّة (لبنان) – المُصارحة الكُبرى"، في الواقع قرأت الكتاب وهو يتحدّث خصوصاً عن مرحلة الانتخابات الأخيرة. يقول مثلاً: "حزب الله" دولة داخل الدولة، عنده مؤسّسات رديفة لمؤسّسات الدولة وهو نجح إلى حدٍّ بعيد في أن يدفع كلّ فرد شيعي لأن يشعُر بالغلبة جرّاء سلاحه وهيمنته على البُعد الاستراتيجي للدولة، وصار عنوان المُقاومة مُرادفاً لعنوان الغلبة. دعنا نستمع إليه سريعاً لو سمحت

د. مازن شندب: "حزب الله" عنده مُشكلة كُبرى مع سنّة (لبنان). نجِد السيّد "حسن نصر الله" في كلّ خطاباته يأخذ الكلّ بجريرة البعض. يعني، إذا ما حلّلنا ودرسنا التحليل السياسي لخطابات السيّد "حسن نصر الله" خصوصاً في مقاربته للأزمة السورية. عندما كان يُقارب مسألة "داعش" والإرهاب والتطرّف لم يكن يستخدِم مُصطلحات تُبعِد سنّة (لبنان) كمجموع أو كطائِفة عن التُهَمة وهي تُهمة التكفيريين أو المتطرفين وإنما كان يستعمل مُصطلحات مطاطة تحمل في أوجِهها الكثير والكثير. كلّ سنّة (لبنان) كانوا مع كلّ شيعة (لبنان) وحتّى في الثمانينات كانوا مع أفواج المقاومة ومن ثمّ مع "حزب الله" في الصراع ضدّ (إسرائيل) وبالتالي يجمع الفريقين مُصطلح المُقاومة، مُصطلح الجهاد وهذا لا خلاف عليه. لكن عندما تكون البندقية تحت عنوان المُقاومة تذهب إلى مكان آخر حيث هناك سُنّة (سوريا) ويُشكلون الغالبية ويُشكلون امتداداً للعروبة وامتداداً لسنّة (لبنان)، هنا تبدأ المُشكلة أكثر وأكثر

سامي كليب: أُستاذ "ناصر" لا يزال عندنا دقيقتان فقط، دقيقة لك ودقيقة للأُستاذ "سجعان". علاقة "حزب الله" ذو الثقل الشيعي في الدرجة الأولى مع السنّة علاقة سليمة اليوم؟

ناصر قنديل: المؤشِّر دائِماً هو ما تقوله صناديق الاقتراع، الناس. المنطقة ومن ضمنها (لبنان) مرت بمرحلة أُخِذَ فيها السنّة العرب إلى عنوان، وهذا العنوان عبّر عن نفسه بـ "الربيع العربي"، بالأخونة، بالمرجعية التركية السعودية الوهّابية. الواضح أنه ضعنا في (لبنان) أمام معادلة تُريد أن تقول، إما التيار الذي يمثله الرئيس "سعد الحريري" أو التطرّف الذي يُمثله "داعش" أو يُمثله الوزير "أشرف ريفي" على سبيل المثال. جاءت انتخابات بلدية (طرابلس) وقالت أنّ هذا الشيء حقيقي لأنّ الوزير "ريفي" اجتاح. الانتصارات التي جرت في (سوريا) وما رافقها من تغيُّر في المناخ العام في المنطقة عبّرت عنه الانتخابات عام 2018 وقالت أنّ الذين غادروا "تيار المُستقبل" ذهبوا إلى حلفاء "حزب الله" من السنّة المؤمنين بالمُقاومة وبـ (سوريا) وبالقومية العربية

سامي كليب: أوكي

ناصر قنديل: الوزير "عبد الرحيم مراد" لم يربح بأصوات الشيعة، النائِب "أُسامة سعد" لم يربح بأصوات الشيعة، النائب "فيصل كرامي"، عندما نتحدّث عن (طرابلس)، لم يربح بأصوات الشيعة. النائِب "جهاد الصمد"، الرئيس "ميقاتي" وكتلته وبالتالي في (بيروت)، في نفس (بيروت)، نحن في تحوّل في المزاج السنّي العربي العام لصالِح إعادة الأصالة للفِكرة القومية العربية لتي لها بطلٌ جديد في الساحة عنوانه ثنائية الرئيس "الأسد" والسيّد "نصر الله"

سامي كليب: أُستاذ "سجعان"

سجعان قزّي: كلمة واحدة أُحبّ أن أقولها كلبناني فخور بعدد من إنجازات "حزب الله" اللبنانية، أتمنّى على الحزب أن يُعيد قراءة المرحلة المُقبلة المليئة بالتطوّرات والتحوّلات

سامي كليب: أوكي

سجعان قزّي: الأمر الثاني، أُحبّ أن أُهنّئ الأُستاذ "ناصر" على كتابه، وإذا أنا أردت أن أكتب كتاباً عن "حزب الله" لا أكتب مثله

سامي كليب: ممتاز. وتنصح القرّاء بقراءته حتّى لو كانوا من الطرف الآخر؟ ربما يفهمون أكثر "حزب الله"؟

سجعان قزّي: أنا أتحاشى أن أُجيب وأن أقول "نعم"، وكأنني أقول لهم اقرأ عدوّك، بينما "حزب الله" ليس عدواً          

سامي كليب: برفو. شكراً جزيلاً. السيّد "هاشم صفيّ الدين" في رسالته حول الكتاب، لأن الكتاب أيضاً أعزّائي المُشاهدين هو نتيجة حوارات طويلة مع السيّد "حسن نصر الله" أمين عام "حزب الله"، ولكن أيضاً مع رئيس المكتب التنفيذي وبعض قيادات الحزب. يقول السيّد "هاشم صفيّ الدين": بين أيدينا كتاب عالج أحد أهم عناصر القُدرة المتميِّزة لـ "حزب الله" في النشوء وفي التجربة وفي المُقاومة، فالكاتب هو للأخ المُقاوم الأُستاذ "ناصر قنديل" الذي خبِرَ المُقاومة بكلّ تشكلاتها منذ السبعينات وإلى اليوم. هو يُدوِّن ويُحلّل تجربة عاش الكثير من مُفرداتها، برَعَ في بيان مفاصلها، جمع بين خطوطها مازجاً بين التاريخ والثقافة والانتماء والفِعل والإنتاج. أتقدّم بالشكر الجزيل من جانب الأُستاذ الأخ "ناصر قنديل" على كلّ ما قدّمه وكلّ ما بذله من جُهد وأنفاس لإنجاز هذا الكتاب ليكون مُتاحاً بين أيدي المتخصّصين والراغبين في المزيد من المعرِفة عن "حزب الله" ونشأته وثقافته. أليس كتاباً ترويجياً للحزب؟ هو كتاب علمي ناقِد؟ أنا لم أر نقداً أبداً

ناصر قنديل: أُستاذ "سامي" أنت قرأت الكتاب، حتّى في الجانب الذي له علاقة بما أُسميه مُجاهدة النفس أخلاقياً في مواجهة منطق المكاسب والمغانم وخلافه، أنا قلت، وهذا الكلام سماحة السيّد موافق على قوله والسيّد "هاشم" يتبنّى هذا القول، أنّ الحزب ليس ملائكياً، الحزب أُناس من لحم ودمّ، وهؤلاء البشر قد تأخذهم شهوات السُلطة والمال، لكنّ المُهم أنّ الحزب يُبقي مقياساً وقيمةً يُحاسب نفسه على أساسها، يُحاسب أعضاءه على أساسها، ولديه أمينٌ عام يُقدِّم المثال والنموذج الذي يُحاسب الجميع أنفسهم على أساسه

سامي كليب: شكراً لك، تُحاسبني المُخرجة الآن، انتهت هذه الحلقة. شكراً لك أُستاذ "ناصر قنديل"، شكراً لك أُستاذ "سجعان قزّي"  

ناصر قنديل: تحية لك وشكراً لك على هذه الاستضافة

سامي كليب: شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين. أُذكِّر، الكتاب إسمه "حزب الله – فلسفة القوة" صدر قبل يومين. أنا شخصياً أنصح بقراءة هذا الكتاب، جيِّد جداً، شكراً لكما وإلى اللقاء إن شاء الله أعزّائي المُشاهدين في حلقة مقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" في الأُسبوع المقبل