الأب يواكيم مبارك

غسان الشامي: مساء الخير، بين فترة وأخرى تنجب الكنيسة رجالاً مهجوسين بما يحصل خارج حجارة الأديرة وأسوار الطوائف، رجال علم ومعرفة وأكاديميا وحوار وتلاقٍ يتنكبّون مقاربة النصوص من زاوية المشترك ويضيئون على المختلف من زاوية بناة الجسور. لقد عانى الحوار بين الأديان عبر التاريخ وفيه صفحات سوداء وصفحات خطّها رجال دين رؤيويون حاولوا نزع فتائل التفجير بعد أن أودت الحروب الدينية بأرواح ملايين البشر عبر العصور وأفرزت أحقاداً وانزياحات وهجرات، ولم يقتصر هذا على دين معين بل على جميع ألأديان وبين أبناء الدين الواحد بمذاهبه وانشقاقاته المختلفة. الأب يواكيم مبارك ظاهرة في الكنيسة المارونية غُمطت حقها في حياتها وبقيت في وجدان النخب المتنوّرة وهو موضوع حلقتنا التكريمية اليوم وضيفنا الدكتور على حميّة الذي رافقه زمناً حين أشرف مبارك على أطروحته في السوربون، نعرّفكم إلى الأب يواكيم مبارك.

تقرير:

وُلد الأب يواكيم مبارك عام 1924 في كفر صغاب شمال لبنان في عائلة من الكهنة، أنهى علومه في إكليريكية غزير المارونية وفي جامعة القديس يوسف وتابع تحصيله في إكليريكية سان سولبيس في باريس عام 1945 وعاد إلى لبنان حيث سيم كاهناً عام 1947، وبعدئذٍ تابع دراساته العليا في الجامعة الكاثوليكية في باريس وعُيّن خادماً لكنيسة سانت سيفيرين.

نال الدكتوراه عام 1951 عن أطروحته "إبراهيم في القرآن الكريم" وبات باحثاً في المركز الوطني للأبحاث العلمية الفرنسي، وعمل بين عامي 1952 و1962 أمين سر للمستشرق لويس ماسينيون، وبات أستاذاً للغة العربية عام 1959 في الجامعة الكاثوليكية حتى وفاته، ودرّس أيضاً في جامعة لوفان الكاثوليكية وفي السوربون.

شارك بين عامي 1962 و1965 في أعمال المجمع المسكوني الثاني ثم كرّس جهوده للحوار بين الأديان وللدفاع عن القضيتين الفلسطينية واللبنانية، وعمل منذ عام 1985 على إعادة اكتشاف الجذور السريانية للكنيسة المارونية وعاد إلى لبنان عام 1987 للإعداد للمجمع الماروني، وبدأ بإعمار دير السيّدة في قنّوبين وأطلق التعاونية اللبنانية للتطوير لكنه عاد إلى باريس عام 1992 ليكمل عمله الأكاديمي.

توفى عام 1995 ودُفن قرب باريس ونُقل رفاته عام 2008 إلى كفر صغاب تاركاً نحو أربعين مؤلفاً ودراسة أغلبها باللغة الفرنسية منها "الخماسية الإسلامية المسيحية"، "الخماسية الإنطاكية"، "الأسماء الإلهية في القرآن" و"وبيبلوغرافيا لوي ماسينيون" و"دراسة في النقوش الجنوبية وولادة الإسلام"، و"المسلمون"، " الحوار الإسلامي المسيحي" و"مختارات من الأدب العربي" وغيرها، وكان يتقن اللغة العربية والسريانية والفرنسية والإنكليزية واللاتينية واليونانية. 

غسان الشامي: أهلاً بكم في أجراس المشرق، أهلاً بك دكتور علي حميّة ضيفاً عزيزاً، سيّدي في العام 1951 قدّم الأب يواكيم مبارك أطروحة الدكتوراه الخاصة به وكان عنوانها "إبراهيم في القرآن الكريم"، ما الجديد في أطروحته في ذلك الوقت؟ نحن أمام ما يقارب الستين عاماً عندما قُدّمت هذه الأطروحة.

علي حميّة: الجديد في هذه الدراسة وفي هذه الأطروحة هو أن الأب مبارك متأثّر بالدراسات الاستشراقية للإسلام اعتمد المنهج الاستشراقي في قراءة القرآن، لذلك اعتُبرت دراسته أو أطروحته جديدة لأنها لم تأخذ النصّ القرآني كنصٍ مجرّد قائم بذاته إنما أخذ يدرسه من خلال الواقع، بدأ يؤرّخ الآيات القرآنية وأسباب نزول الآيات. كما في دراساته الأخرى سواء في الإسلام أو في المسيحية عمل على تبيئة النص الديني بمعنى أخذه من بيئته وظروفه التي أدّت إلى هذا النص.

غسان الشامي: يعني قراءة استشراقية، الكثيرون يذمّون مفهوم الاستشراق، هل هذا يعني ذمّ لقراءة يواكيم مبارك بينما قراءة ماسينيون هي قراءة بهية للإسلام؟

علي حميّة: هو أخذ المنهج الاستشراقي ولكنه لم يصل إلى النتائج التي توصل إليها عدد كبير من الاستشراقيين فاستفاد من هذا المنهج في دراسته، ولكنه وصل إلى نتيجة هي أنه انفتح على الإسلام وانفتح على العرب والعروبة واعتبر أن الإنتاج المسيحي في عصر النهضة يصبّ في العلاقة ما بين اللغة العربية والإسلام، وكانت اللغة هي الرابط بين المسلمين والمسيحيين، بين الإسلام وبين المسيحية. إذاً هو استفاد من المنهج لكن لم يقبل أو لم تؤدِّ أبحاثه إلى نفس النتائج التي اعتمد عليها الآخرون.

غسان الشامي: هل يمكنك توصيف ما عناه الأب يواكيم مبارك بالأرومة الابراهيمية؟

علي حميّة: الأرومة الإبراهيمية بشكل عام هي ما يُسمّى بالتراث النبوي الإبراهيمي. هناك عدّة شروحات أو عدّة معانٍ أو عدّة تفسيرات لها فكل مدرسة تفسر التراث النبوي الإبراهيمي بشكل يختلف عن مدرسة أخرى. هناك تفسير يقول إن التراث النبوي الإبراهيمي بدأ بالتراث اليوناني واستمر إلى إبراهيم أو موسى وصولاً إلى يسوع ومحمّد، هذا التفسير كان الغرض منه محو أيّ تأثير للثقافات أو للأفكار ما قبل اليونان وما قبل إبراهيم وأعني به ثقافات هذه المنطقة وهذه البلاد التي تعتبر أنطاكيا وسائر المشرق.

غسان الشامي: الملفت أن الأب مبارك انتقد ما كتبه في أواخر حياته في الموضوع الإبراهيمي لماذا برأيك؟

علي حميّة: برأيي أن الأب مبارك أصبح أقرب إلى إبراهيم القرآن وليس إلى إبراهيم التوراة، ودراساته اللاحقة التي جاءت بعد ماسينيون جعلته يصل إلى هذه النتيجة وهذا رأيي بأنه أقرب إلى إبراهيم الذي وردت سورته في القرآن، وبهذا المعنى هو أعطى فهماً جديداً لإبراهيم أو طوّر في الفهم الاستشراقي لإبراهيم. من هنا بدأ الاختلاف ولا نستطيع القول الخلاف الكامل بين مبارك الأول ومبارك الأخير.

غسان الشامي: هل الموضوع الإسرائيلي كان سبباً في ذلك بعد حرب 1967؟ 

علي حميّة: بالطبع وحتى قبد بدء حرب 1967 وفي شهر أيار كان الأب مبارك يكتب رسائل ويرسلها إلى مسؤولين وسياسيين وأصدقاء في أوروبا والعالم كله في محاولة منه لكي يوقف هذه الحرب، هكذا كان يعتقد بأنه إذا شكّل تياراً عالمياً رافضاً للحرب فمن الممكن أن تتوقّف الحرب، وعشرات الرسائل التي أرسلها إلى مثقفين ورجال دين في لبنان والمنطقة  ، كان يعتقد أنه يستطيع وقف الحرب ولكن الحرب لم تتوقف. بالطبع فإن الحرب الإسرائيلية لعبت دوراً أساسياً في نظرته أو في إعادة النظر لإبراهيم وسيرته وقصته وللتراث النبوي بشكل عام.

غسان الشامي: عشر سنوات بين يواكيم مبارك ولوي ماسينيون،  1952- 1962، بين هذين الرجلين وجميعنا يعلم أن لوي ماسينيون ترك بصمة في التاريخ المعاصر وقد ورثه بول نويا على ما أعتقد ، وهو الذي أشرف على أطروحة أدونيس الثابت والمتحوّل، ما هو أثر لوي ماسينيون في الأب مبارك؟

علي حميّة: الأب مبارك تعرّف إلى لوي ماسينيون في مطلع الأربعينات في جامعة القديس يوسف في بيروت ولكن معرفته أو علاقته القوية والمتينة معه بدأت في السوربون في “college de france” في باريس، ومنذ اللحظة الأولى وخاصة في باريس بدأ الأب مبارك يتعاون مع لوي ماسينيون حتى أن هذا الأخير وجد فيه نموذجاً مختلفاً عن رجال الكهنوت الذين تعرّف عليهم ويختلف عن الصورة الشائعة لرجال الكهنوت بشكل عام، وجد فيه ضالّته خاصة أنهما في نمط حياتهما كانا متشابهين، كانا زاهدين في الدنيا وفي المظاهر، كانا رجلين بسيطين طيبين.

غسان الشامي: ويحملان نفس الحقيبة.

علي حميّة: يحملان الحقيبة ويمشيان، لهذا السبب فإن عائلة ماسينيون كانت تعتبر أن الأب مبارك أثّر في ماسينيون لدرجة أنه حمل عصاه ومشى، ولكن عام 1963 حين توفى ماسينيون كان الأب مبارك قد أنجز أعمالاً كثيرة مع ماسينيون حتى أن ماسينيون كتب في مقدّمة كتابه عن محمّد واستمرت العلاقة عادية وطبيعية حتى وفاة ماسينيون. 

غسان الشامي: كتب الأب يواكيم مبارك "الخماسية الأنطاكية" وكان أحد أوائل رجال الدين الذين اعتبروا في الكنيسة المارونية أن هذه الأنطاكية هي حجر الرحى، ما ملامح الجِدّة في مقاربته للمسألة الأنطاكية؟

علي حميّة: الأب مبارك مع أنه كان رجل كهنوت ولم يخرج عن كهنوتيّته إلا أنه كان مختلفاً عن رجال الكهنوت الآخرين.

غسان الشامي: من هنا اختلفوا معه.

علي حميّة: انطلاقاً من فهمهم هذا لرجل الدين أو الكهنوتي انطلق إلى الأنطاكية والكنيسة الإنطاكية، وحاول جاهداً أن تعود الكنيسة المارونية والكنائس بشكلٍ عام إلى أنطاكيّتها ، لأنه يعتبر والكل يعتبر أن المسيحيين أخذوا تسميتهم في إنطاكيا والكنيسة تسمّى كنيسة أنطاكية وسائر المشرق.

غسان الشامي: سُمّيت مدينة الله.

علي حميّة: سُمّيت مدينة الله أنطاكيا، لقد أراد من دعوته إلى الأنطاكيّة أن ترجع الكنيسة إلى جذورها ، لأنه رأى أن الكنيسة خاصة المارونية وأسماها كنيسة رومية بمعنى كنيسة جافت الواقع الاجتماعي والاقتصادي والسياسي.

غسان الشامي: جافت أنطاكيّتها.

علي حميّة: خالفت أنطاكيّتها، لهذا السبب فهو دعا إلى ضرورة العودة إلى أنطاكيا لأن لا مسيحية حقيقية أو صحيحة إلا بالأنطاكيّة، ودعوته إلى الأنطاكية جعلته يقارن بينها وبين العروبة، هناك خيط واضح بين أنطاكيّة وبين العروبة واعتبر أن اللغة هي الرابط _ الأنطاكية والعروبة _ وليس السياسة.

غسان الشامي: ألم يلفتك وأنت قارئ جيّد للأب مبارك في تكلّمه عن دور أنطاكيا، أنطاكيا في فكره أيضاً محور ولكن أنطاكيا احتُلّت منذ زمن بعيد، هي مدينة في الجغرافيا ولكن الكنائس هي خارجها، أليس هذا نوع من التأسيس على أمر لم يعد باقياً دكتور حميّة؟ 

علي حميّة: الأب مبارك كان يعتبر أن كنيسته تحمي إسم أنطاكيا وكان لديه نزعة قوية للروحية الأنطاكية ولروحانية أنطاكيا، وهو اعتبر لأنه من ضمن الدور الإصلاحي الذي قام به في الكنيسة ، اعتبر أن هذه الكنائس يجب أن تعود إلى أنطاكيتها. إذاً هو لم يكن يطلق كلامه على عواهنه وإنما أراد القيام بحركة إصلاحية تطال الكنيسة في الصميم، وأول إشارة أو أول بادرة أو أول ضرورة يجب أن يتبنّاها الإصلاح هي العودة إلى أنطاكيا.

غسان الشامي: الخماسية الثانية ونقصد بها الكتب الخمسة، الإسلامية المسيحية عنده ملفت للنظر رجل يتكلّم عن الكنيسة المارونية، يتكلّم عن الكنيسة الأنطاكية في خماسية ومن ثم يفرد خماسية أخرى للعلاقة الإسلامية المسيحية، على ماذا ارتكزت؟ 

علي حميّة: أولاً هو اعتبر أن هناك علاقة قوية بين الإسلام والمسيحية وأن اللغة العربية هي الحاضنة أو الحاملة لهذه العلاقة، وبالتالي هو يعتبر أن من علامات هذه العلاقة هو إنتاج النصارى باللغة العربية، هذا يعني أن اللغة العربية هي رابط أساسي بين الإسلام وبين المسيحية حتى يعود إلى القرآن، حتى على أيام الجاهلية وأيام بداية الدعوة المحمّدية اعتبر أن هذه العلاقة موجودة بين العرب وبين المسيحية وبين الكنيسة، ولكنه ميّز بشكل قوي بين العروبة السياسية والعروبة الثقافية، هو يعتبر أن العروبة السياسية لن تؤدّي إلى تفاهم وتقارب وتلاقٍ مسيحي إسلامي بينما العروبة الثقافية هي التي تؤدّي إلى التلاقي لأن الثقافة أو اللغة أصلاً هي الجامع وهي الرابط بين الثقافات.

غسان الشامي: هو في جزء من هذه الخماسية "القرآن والنقد الغربي" قال كيف يقرأ القرآن الغرب، هل يمكن توصيف ذلك دكتور حميّة؟

علي حميّة: هو حكماً قام بنقد الدراسات الاستشراقية والغربية وهذا النقد لم يحمله الأب مبارك في بداية عهده بالكتابة بل في الفترة الأخيرة التي تعرّف فيها على ماسينيون وفترة ما بعد ماسينيون. هو لاحظ أن الغرب يتعامل مع المشرق بروحية عدائية وانتقامية، روحية القوي والضعيف، هذه الأمور كانت تحرّك وجدان الأب مبارك وتجعله يعيد النظر ويرى الناحية الإنسانية في دراساته وليس فقط الناحية العلمية والناحية الإنسانية هي سمة من السمات الأساسية للأب مبارك. برأيي كان ذلك العامل الأساسي في نقده للنظرة الاستشراقية. 

غسان الشامي: بقليل من الوقت قبل أن نختم هذا المحور كيف رأى الحوار الإسلامي المسيحي وهو من أكثر الدُعاة له؟ هل في نهاية حياته كان قد اقتنع أنه يمكن أن يوصل إلى مكان ما؟ 

علي حميّة: أولاً الأب مبارك هو رجل الحوار الإسلامي المسيحي وفي الكنيسة المسيحية كلها لم يوجد داعية حوار كالأب مبارك في عمقه الفكري والثقافي وفي حماسه لهذا الحوار، ولكنه في السنوات الأخيرة فقد الأمل وفي عام 1993 قدّم استقالته من جميع الوظائف سواء في البطريركية المارونية أو بين البطريركيات الشرقية بشكل عام، ومع ذلك فقد كان يراهن على هذا الحوار وقام بدور كبير في هذا المجال ، ولكنه في الفترة الأخيرة حين عاد إلى فرنسا حصل نوع من الانقطاع وخفّ التواصل بينه وبين الفريق الآخر الذي كان يقود الحوار بين المسلمين والمسيحيين.

غسان الشامي: إسمح لنا أن نتوقّف مع فاصل، أعزائي فاصل ونعود إلى الحوار مع الدكتور علي حميّة والموضوع هو الأب الرؤيوي يواكيم مبارك، انتظرونا.  

المحور الثاني:

غسان الشامي: تحية لكم، تقرير نقدّم لكم فيه الدكتور علي حميّة وإنجازاته ونتابع بعدها قراءة نتاج الأب يواكيم مبارك التنويري انتظرونا أيضاً.   

تقرير:  

وُلد الدكتور علي حميّة في طاريا عام 1953 وحصل على شهادة البكالوريا فرع الفلسفة عام 1973 وعلى الإجازة التعليمية في الفلسفة من الجامعة اللبنانية عام 1980، وكذلك على دبلوم الدراسات المعمّقة في تاريخ الفلسفة من السوربون باريس الأولى عام 1983، وعلى دكتوراه دولة في الفلسفة من السوربون عام 1986.

يعمل أستاذاً في الجامعة اللبنانية منذ عام 1994 وهو ناشر ورئيس تحرير مجلة "اتجاه" منذ عام 1996 وعضو الاتحاد الفلسفي العربي منذ تأسيسه في بغداد. من مؤلّفاته "العلّامة الدكتور خليل سعادة"، "رسالة في النظام الفلسفي للرواقيين" بالاشتراك مع الدكتور يوسف هواويني، وله منشورات وأبحاث في مجالات فكرية وعلمية منها "أفكار في الديمقراطية"، "الكواكب وسؤال الدين والدولة"، "فرح أنطون وقضيتي الإصلاح والتقدّم"، و"مدخل إلى قراءة المعرّي"، وله أبحاث مقدمة في مؤتمرات دولية منها "المدرحيّة اتجاه جديد في القاهرة"، "نحن والغرب"، "سؤال التبعية والاستقلال في بغداد"، "مفهوم الأمّة في التراث العربي الإسلامي في العصور الوسطى" و" مأزق الخطاب العربي الأبوي" و"مشكلة الأقليات في الهلال الخصيب" وغيرها، كما أن له مشاركات في تأليف كتب منشورة منها "دراسات وبحوث في الفلسفة والعلوم الإنسانية الجامعة اللبنانية"، "الفلسفة والإنسان في القرن الحادي والعشرين"، "الفلسفة في الوطن العربي في مئة عام"، متزوّج وله ولدان.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدداً في أجراس المشرق، دكتور علي حميّة ثلاث جبهات أفرد لها الأب يواكيم مبارك جهده ووقته: القضية اللبنانية، القضية الفلسطينية وكما أسلفنا قضية الحوار الإسلامي المسيحي. لنبدأ بالقضية اللبنانية كيف كان يراها وبخاصة في حمأة الحرب الأهلية؟

علي حميّة: الأب مبارك لديه حب مختلف ومتميّز للبنان ولذلك يعتبر أن الموارنة في لبنان ليسوا غرباء وليسوا مستوردين بل هم دُعاة وأصحاب دعوة، هم مؤسّسون للكيان اللبناني، ولذلك يعتبر بأن لبنان هو ضرورة في هذا المحيط العربي خاصة وأن الموارنة فيه ولا يقصد هنا الموارنة كطائفة بل باعتبارهم يرمزون إلى ثقافة وحضارة وتراث إلى آخره، لذلك اعتبر أن لبنان ضرورة لهذا المشرق العربي وهذا المشرق يحتاج هذا اللبنان. عندما بدأت الحرب الأهلية في لبنان شكلت مأزقاً له وحاول جهده بالاتصالات والعلاقات التي كان قد أنشأها مع قوى سياسية، مع منظمة التحرير ومع السوريين وغيرهم حاول جهده لوقف هذه الحرب ولكنه لم يتمكن من ذلك ، لذلك رجع إلى فرنسا. إذاً فلبنان بالنسبة له هو رسالة ولكن هذه الرسالة يجب أن تلعب دوراً إيجابياً في محيطها وبيئتها وعالمها العربي.

غسان الشامي: والقضية الفلسطينية؟

علي حميّة: فلسطين هي جرح كبير للأب مبارك وخاصة عندما عايش حرب 1967 وقوافل المشردين والمهجرين والنازحين خاصة أنني قلت في البداية إن الأب مبارك كان يتمتع بإحساس عاطفي وإنساني كبير. الناحية الإنسانية والعاطفية لعبت دورها في موقفه من فلسطين ومن القضية الفلسطينية وخاصة أن القدس بالنسبة له يجب ألا تكون لأحد ، بمعنى أن الفلسطيني واليهودي والمسلم والمسيحي يجب أن يتعايشوا في القدس، والصورة التي أعطاها للقدس وللبنان هي صورة التسوية أو التركيبة اللبنانية ، فكما أن لبنان هو عبارة عن تلاقٍ وتعايش بين مجموعات وإثنيات وطوائف فنفس الصورة نقلها إلى فلسطين والقدس، هو مع جمهورية مستقلة إسمها جمهورية فلسطين، هو لا يقبل إطلاقاً بتسمية إسرائيل ولا يقبل إطلاقاً بتسمية الشعب المختار، جمهورية فلسطين ولكن فلسطين هذه يتعايش فيها كل سكانها بصرف النظر عن عددهم أو توزّعهم السكاني على غرار لبنان حيث للمسلمين نسبة وللمسيحيين نسبة، الموارنة نسبة والسنّة نسبة والشيعة نسبة فالأمر نفسه في فلسطين ، على سبيل المثال اليهود يمثلون 20% والعرب يمثلون 60% والأقليات تمثل 20%، هو مع دولة علمانية ديمقراطية تنشأ في فلسطين وتمثل كل الطيف.

غسان الشامي: ولكنه قرن فلسطين بالعروبة، موضوع العروبة وفلسطين واضح.

علي حميّة: هو يبقى رجل دين مسيحي، هو رجل كهنوت وهو يريد دولة فلسطين ولا يقبل بالشعب المختار ، وهذا الأمر موجود في كتاباته، هو يريد فلسطين دولة تقوم على المساواة بين المجموعات التي تتألف منها فلسطين.

غسان الشامي: الموضوع الثالث سنعود إليه لأهميته وهو موضوع الحوار الإسلامي المسيحي، هل المثلث الذي تأسس عليه فكر الأب يواكيم مبارك برأيك هل ما تزال العبارات والجمل التي كتبها حول الحوار الإسلامي المسيحي صالحة الآن بعد ما حلّ في منطقة المشرق والعالم العربي لأن تكون نقطة ارتكاز يتكئ عليه المتحاورون؟

علي حميّة: لا أقول نقطة ارتكاز ولكنها ضرورية، رغم كل ما حصل ويحصل لا تزال هذه الأفكار والآراء تشكل جزءاً لهذا الحوار على سبيل المثال موضوع التعايش الذي لا يزال فكرة حيّة وموجودة عند كل الشعوب والأمم

غسان الشامي: هذه أغنية ولكن في الواقع هناك نوع من غير التعايش، هناك نوع من التقيّة تمارس في الحوارات الإسلامية المسيحية.

علي حميّة: واضح ولكن هذه الأفكار لا تزال تلقى صداها وتجد من يقبل بها حتى في لبنان هناك من يقبل بهذه الفكرة وخاصة بعد تأكّدهم من أن الأحوال تسير من سيّىء إلى أسوء فيتمسّكون حينها ببعض المصطلحات نظراً لإمكانية البناء عليها في المستقبل.  

غسان الشامي: جاء الأب يواكيم مبارك إلى العلمانية من منطلق هام، هو أخذ ظاهرة التعددّية الدينية ليدخل منها إلى العلمانية كأنها خلاص، أنت كيف تقرأ علمانية الأب يواكيم مبارك؟ وفي الحياة معه هل كان يمارسها ككاهن أيضاً؟

علي حميّة: حينما تعرّفت إليه وعاصرته وعاشرته أربع سنوات في فرنسا، لمن لا يعرف الأب مبارك فلن يخطر في باله أنه خوري، كنا مجموعة طلاب نلتقي معه تحت تنظيم المسيحيين العرب، وأنا كنت المسلم الوحيد لأنني كنت تلميذاً، تنظيم المسيحين العرب كان يضم معظم المسيحيين الخارجين عن طوائفهم وغير المتمسكين بالأمور الدينية الضيقة ، فكانوا من كل مناطق المشرق وأنطاكيا، وهو كان يتعاطى مع الجميع بمحبة وود ومن دون تفرقة أو تمييز ، حتى أنه كان هناك تواطؤاً بيننا، وسأقولها للمرة الأولى كان يرتاح كثيراً أن يتعاطى مع أناس من غير جلدته الدينية، ولقد جمعته مرة مع مفكر لبناني في مكتبه في السوربون واقتنع بما قاله هذا المفكر وقال لنا أنا مستعد لكل ما تريدون.

غسان الشامي: معنى ذلك أن انطلاقته إلى العلمانية من مفهوم التعدّدية مرتكزة على أرضية صلبة.

علي حميّة: صحيح ويضاف إلى ذلك أنه كان يعتبر أن الدين يجب أن يكون علمانياً، الإسلام مثل المسيحية يجب أن يكون علمانياً وأن لكل مواطن حتى المنافق له الحق في العيش بحرية وكرامة، ويدعو إلى دولة تفصل فصلاً تاماً بين الدين والدولة.

غسان الشامي: ما لفتَّ إليه واضح في مؤلّفاته، كان على عكس كثيرين يرى أن الإسلام دين لا يتنافى مع العلمانية، كان يراه دين المنبوذين، هل كان هذا الكلام يتردّد في سياق تحدّثه عن الإسلام والعلمانية؟ 

علي حميّة: لقد كتب كثيراً عن هذه الفكرة وشرحها وتوسّع بها، وكان يعتبر أن المسيحية كذلك، المسيحية التي تربّى عليها، وكان يعتبر أن هناك تلاقٍ كبير في هذه النقطة بين الإسلام والمسيحية وكانت بذرة من بذور العلمانية في تفكيره.

غسان الشامي: هو تكلّم عن العيش المشترك كما قلت بين الأديان في المشرق من خلال شيء سمّاه لاهوت المساواة ، وهذا تعبير ورد في أوائل السبعينات، هل هناك فعلاً لاهوت مساواة بعد أن عانى المشرق قروناً طويلة من لاهوت الإقصاءات؟

علي حميّة: هو كان يطمح كثيراً إلى التنظير أو الدعوة إلى لاهوت جديد في المنطقة خاصة في المرحلة التي شاهد فيها لاهوت التحرير في أميركا اللاتينية، كان يعتبر أن هذا هو دور اللاهوتي الذي لا يقتصر دوره على جمع رعيته والقيام بواجباته الدينية من صلاة وعمادة وأفراح وأتراح ودفن الموتى، هو كان يعتبر أن هذه ليست مهمة رجل الدين، وهو لم يمارس هذه المهمة إطلاقاً بل كان يعتبر الدين نوعاً من التحريض الدائم لتغيير الأوضاع نحو الأفضل.

غسان الشامي: العلمانية واضحة في مجموع كتاباته وهو مرتكز لاهوتي في فكر الأب مبارك، تحدّث عن أزمة الخلط بين الدين والدنيا، كان يريد فصل شؤون الدين عن الدنيا، في مجتمع كمجتمعاتنا يوجد تشابك بين الدين والدنيا حتى أقصى نوع من التشابك، هل هذا الفكر ما يزال قابلاً للتداول؟

علي حميّة: بالطبع حتى أننا اليوم نرى ضرورته بشكل أكبر على الرغم أن هناك فئات كبيرة ترفض الفصل بين الدين والدولة أو بين الدين والسياسة ولكن هناك مجموعات كبيرة خاصة تلك التي عانت وتعاني من الاختلاف المذهبي والديني ترى أنه لا خلاص لها إلا بالفصل ما بين الدين والدولة. الأب مبارك كان من الدعاة الكبار لعملية الفصل هذه ولكن أكرّر أنه في السنوات الأخيرة من عمره كان الأب مبارك محاصراً ولذلك استقال من كل المسؤوليات التي كان يحملها ورجع إلى فرنسا حيث توفى هناك.

غسان الشامي: الملفت أنه تحدّث عن دور المسيحيين العرب في نشر العلمانية وشيء أسماه "المشرقية الإنسانية"، أنت كيف قرأت هذا خلال علاقتك معه وهل برأيك بقي دور للمسيحيين العرب المشرقيين في نشر العلمانية؟

علي حميّة: كما قلنا أن التعدد والتعايش فكرة مقبولة رغم كل شيء وقد لا تكون هي الحل لكنها تبقى مفيدة فدعوته أيضاً تبقى ضرورية.

غسان الشامي: هو دعا المسيحيين لتنكّب هذه الفكرة.

علي حميّة: هي ضرورية ولكن المشكلة بين المؤسسة الكنسية الدينية وبين المثقف أوالمفكر كالأب مبارك. هناك دائماً نوع من التضاد والصراع بين المؤسسة الدينية وبين رجال الدين المتحرّرين من سيطرة المؤسّسة الدينية، لذلك برأيي تبقى هذه فكرة أو مطلباً وهناك ضرورة له بالرغم من حال الجمود والانقسام والظلامية التي تسود بلادنا ومنطقتنا.

غسان الشامي: يصف الدكتور جورج قرم الأب مبارك بأنه إنسان استثنائي، ما الاستثنائية في الأب يواكيم مبارك؟

علي حميّة: الدكتور جورج قرم كتب هذا الكلام بعد وفاة الأب مبارك وهو رجل استثنائي فعلاً، الدكتور جورج قرم يعرف جيداً الأب مبارك وهو صاحبه وصديقه وكتب عنه أكثر من مرة. هو رجل استثنائي أولاً باختلافه عن كثير من رجال المؤسّسة الدينية وثانياً بحماسه للقضايا الكبرى التي تواجه العالم العربي كقضية القدس وقضية فلسطين وقضية العلمانية وفصل الدين عن الدولة، هو رجل استثنائي بهذا المعنى خاصة أنه يربط ويجمع بين الذاتية أو الكنيسة الأمّ وبين الإسلام والمسيحية والمسكونية، هو يربط بين هذه الأمور ويعتبر أن هناك خيطاً قوياً يجمع الكنيسة الأمّ التي هي الكنيسة الأنطاكية بالنسبة له مع الحوار الإسلامي المسيحي مع الحوار المسكوني الذي ينشده كل إنسان يطمح إلى عالم تسوده المساواة وحرية التعبير.  

غسان الشامي: خاصة أنه من الرجال الأساسيين في الربط بين المسلمين والمسيحيين خلال المجمع الفاتيكاني الثاني ، وقد كان له دور أساسي، سؤالي الأخير لك دكتور حميّة أنت قضيت مع الراحل مبارك أربع سنوات، كيف تصف هذه العلاقة؟ هل هي فقط ما بين أستاذ مشرف وطالب يسعى إلى الأكاديميا أم أنه كانت تربطه علاقات هي أوسع فكرياً؟

علي حميّة: الأب مبارك كان على صداقة مع كل الطلاب الذين كان يشرف عليهم وعلاقته بهم لم تكن علاقة أستاذ مع طالب ، بل كانت علاقة أخوّة وصداقة وعلاقة مجموعة من الناس أصحاب مشاريع كبرى لقضايا كبرى، هكذا كان يرى العلاقة بينه وبين من حوله، كان هناك طلاب وأساتذة وغير ذلك ولكنهم كانوا موجودين في هذا التجمّع الذي يسمى بتجمّع المسيحيين العرب. العلاقة مع الأب مبارك كانت علاقة إنسان بإنسان، علاقة أخ بأخ، صديق بصديق، لم تكن هناك أية علاقة مصلحة أو علاقة هيمنة كما يحصل مع بعض الناس. لم أشعر يوماً أنه أستاذي بل أنا من احترامي له كنت دائماً أناديه بالأب يواكيم مبارك، كنت أتوجّه إليه بهذه الصفة لأنني لم أكن قادراً أن أراه بغير هذه الصفة، لأنني احترمه وأحبه وأريده كنت أتوجّه إليه دائماً باحترام مع العِلم أنه لم يكن يطلب شيئاً من أحد.

غسان الشامي: أنا أشكرك سيّدي، ستبقى مسألة الحوار الديني في منطقتنا شكلية إن لم يقاربها رجال يعرفون جوهر ما يتحاورون حوله عند جميع الأطراف وإن لم تنزل الحوارات إلى مستوى فَهْم جميع الناس، حتى ذلك الوقت سيبقى العميان يقودون الغرائز بسياط الجهل. شكراً للدكتور علي حميّة على إضاءاته ولذكرى الأب مبارك ولزملائي الأعزّاء في أجراس المشرق ولكم أنّى كنتم سلام عليكم وسلام لكم.