تجارة أعضاء البشر في الحروب العربية

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". مع تحوّل الجزء الأكبر من وطننا العربي إلى ساحات لحروب القرن والفِتَن أو أسواق للأسلِحة تزايَد الحديث عن خطف أُناس أبرياء بغية الابتزاز المالي أو، وهنا الأخطر، لسرقة أعضاء من أجسادهم وبيعها عبر مافيات عالمية إلى مرضى أثرياء عبر العالم. هلّ هذا الأمر صحيح؟ سوف نرى. وعلى غرار كلّ الإحصائيات العالميّة في شأن مآسي هذا العالم، فكلّما ورَد تقريرٌ دوليّ لا بدّ أن نجد دولاً عربيّة تتصدّره بحيثُ أنّ بيع الكلى مثلاً صارَ راِئجاً في دول عربية أكثر من غيرها، فالمُشتري معدوم الضمير والطبيب الذي يُجري العملية معدوم الضمير والبائِع هو في كلّ الأحوال شاب فقير يُريد فقط أن يأكل حتّى ولو باع أجزاء من جسَده. لكن في مقابل هذه المأساة البشرية التي اخترعها الإنسان ضدّ أخيه الإنسان يتطوَّر العِلم على نحوٍ سريع بحيثُ أنّ أعضاء شخص على فراش الموت تُنقِذُ شخصاً في مُقتبل الحياة أو مجموعةً من الأشخاص، لذلك يزداد عبر العالم عدد المًتبرّعين بأعضائِهم وتزداد العمليّات الطبيّة الناجحة ويتراجع الخطر. هلّ هناك أجمل من إنسان يترُك قبل أن يُغادر هذه الحياة ما يُساعِد على إنقاذ حياة أُناسٍ آخرين؟ هلّ ثمّة أجمل من هذه الرسالة الإنسانية؟ يُساعِدُ في ذلك أنّ الجانب الديني في مسائِل التبرُّع باتَ يُسهِّل هذا الأمر حتّى ولو حافظَ على بعض الشروط التي سنعرِضها في هذه الحلقة. بين الإتجار الجرميّ بأعضاء البشر وبين زرع الأعضاء بطُرُق شرعية لإنقاذ حياة عشرات آلاف الأشخاص سنوياً خيطٌ رفيع، لذلك سنُحاول أن نُلقيَ الضوء في هذه الحلقة على المسألتين مع مجموعةٍ من الخُبراء لكي نفهم خصوصاً أهمية وهب الأعضاء في هذا العالم الذي يفقدُ إنسانيّته ونُنبِّه إلى تجنُّب فخّ بيع الأعضاء. يُسعِدني أن أستضيف في هذه الحلقة كلّاً من السيّدة "فريدة يونان" المنسِّقة العامّة في اللجنة الوطنية لوهب وزرع الأعضاء في (لبنان) أهلاً وسهلاً بكِ  

فريدة يونان: أهلاً

سامي كليب: وايضاً أُرحِّب بالدكتورة "ديبرا بوديان صابري" وهي رئيسة منظّمة التحالف الدولي لمُكافحة تجارة الأعضاء البشرية، أهلاً وسهلاً بكِ معنا من (واشنطن). ومن (تونس)، أُرحِّب بالسيِّد "مالِك الخالدي" وهو عضو الهيئة الوطنية التونسية لمُكافحة الإتجار بالبشر، وسيكون معنا أيضاً الدكتور "مايكل بوس" هو معنا الآن، رئيس اللجنة الأوروبية لأخلاقيات زرع الأعضاء وأيضاً مُستشار أعلى لدى مجلِس الصحة الهولندية معنا من (هولندا). أهلاً وسهلاً بكم جميعاً. أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول

سامي كليب: أهلاً بكم ضيوفي الكرام وأهلاً بأعزائي المُشاهدين، سأبدأ معكِ سيّدة "يونان"، الإنسان يتردّد، يخاف حتّى ولو كان يُشرِف على الموت، يتردّد في وهب أعضائِه، يتردد في توقيع بطاقة وهب الأعضاء بعد وفاته. هلّ تغيّر الوضع؟ هلّ يُمكن أن تُطمئني الناس أنّ وهب الأعضاء فعلاً ليس كارثة إذا أقدموا عليه؟

فريدة يونان: أولاً، شكراً على هذه الحلقة التي تقدّمها وعلى أنك تُعطي هذه المساحة لنتحدّث عن الموضوع الذي نفتقِد إليه في المنطقة العربية لكي ننشُر ثقافة مهمة جداً للناس. في كلّ الدول المخاوف نفسها عند الناس، وهي أنّهم يخافون مثلاً ألّا يكون التشخيص صحيحاً وأن نُعلِن وفاة شخص قبل أوانه، يخافون أن يكون هناك تشويه، يخافون أن يكون هناك وجع، هناك مخاوف لكن كلّ هذه المخاوِف ليست مُبرّرة لأنّ تشخيص الوفاة لكي نُعلِن عن شخص متوفي يتطلّب وقتاً، على الأقلّ يومين لأنّ هناك في (لبنان) ثلاثة أطباء عليهم أن يُشخّصوا هذه الوفاة حسب القوانين اللبنانية، ثلاثة أطبّاء عليهم أن يشخّصوا الوفاة بفارق ستّ ساعات من الوقت بين بعضهم البعض، هناك صُوَر أشعّة عليها أن تُظهِر أنّ الدماغ ككلّ لا يعمل لكي نُعلِن وفاة شخص مريض بوفاة دماغية حسب القوانين والشرع في (لبنان)، يخافون، عندما نُعلَن  عن أنّ الشخص متوفّى بالتأكيد لم يعُد يشعُر لكي نقول بأنه سيتألم أو لا، والتشويه، لا يوجد تشويه لأنّها عملية جراحية تتمّ في غرفة العمليات بجرح واحد لاستئصال كلّ الأعضاء الباطنية ويُقفل الجرح مثل أي شخص يذهب إلى منزله. هذه المخاوف كلّها لو يحاول الناس أن يسألوا عنها لكانوا يُبدّدونها ويصير عندهم القدرة ليأخذوا هذا القرار. صحيح أنه قرار صعب لكن من اللازم أن نأخذه لأنه حينما نكون أحياء لا أحد يريد منّا شيئاً، نريدهم أن يُحافظوا على صحتهم وأن يعيشوا حياة حلوة جداً، إنما علينا أن نُفكِّر أنّه حينما نُعلِن وفاة شخص أنّ هذا الشخص لم يعُد في حاجة لهذه الأعضاء

سامي كليب: سيّدة "يونان"، هلّ يزداد وهب الأعضاء؟ هلّ صار الناس يعرفون أكثر عن هذا الموضوع في خلال العشرين سنة الأخيرة، وحضرتكِ من المناضلات في هذا الشأن خصوصاً هنا ولكن أيضاً على مُستوى الشرق الأوسط، ودرستِ الأمر دراسة علمية من معاهِد مهمّة جداً ومُستشفيات مُهمة جداً في (أسبانيا) قبل أن تخوضي غمار هذه القضيّة الإنسانية

فريدة يونان: ما من شكّ أنّها في (لبنان) تغيّرت. لا أعلم في الدول الأُخرى لكن أكيد أنهم يشتغلون على الموضوع في (الكويت) وفي (السعودية) وفي (قطر) وفي (دبي) وفي (أبو ظبي)، يشتغلون كثيراً على الموضوع وتتغيّر، هناك أعداد كبيرة من الناس بدأوا يوقّعون بطاقات وهب والأعداد تتزايد. تغيّرت كثيراً عند الناس المفاهيم لكن موضوع وهب الأعضاء ليس متعلقاً فقط بالناس وأن ننشر الثقافة للناس فقط، هناك شقّ آخر من اللازم أن يكون موازياً معه وهو تثقيف العاملين في القطاع الصحّي

سامي كليب: صحيح

فريدة يونان: لأنّ العاملين في القطاع الصحّي هم المسؤولون عن إنعاش أعضاء المتوفّى وهم المسؤولون عن التعاطي مع عائِلة المتوفّى لنتمكّن من الوصول في النهاية إلى زيادة نسبة الوهب

سامي كليب: أوكي، على كلّ حال سنُتابع النقاش في هذا الموضوع لأنه مهم جداً. سيّدة "ديبرا صابري" أهلاً وسهلاً بكِ حضرتكِ رئيسة منظّمة التحالف الدولي لمُكافحة تجارة الأعضاء البشرية معنا من (واشنطن). أوّلاً هل فعلاً هناك خطر كبير في الدول التي تعيش حروباً من تجارة الأعضاء لأننا نسمع كثيراً مثلاً، يحصل في (العراق)، يحصل في (سوريا) الآن، يحصل في (اليمن)، أنّ هناك أُناساً من فقرهم أو بسبب الخطف أو بسبب الأسر تُضطرّ أو تُسرق أعضاؤهم عملياً. هلّ هذا الأمر فعلاً خطير في دول الحروب؟ أو هناك مُغالاة في تصوير ما يحصل؟

ديبرا بوديان صابري: شكراً جزيلاً على استضافتي على هذا البرنامج وشكراً على التطرُّق إلى هذا الموضوع ومن دواعي سروري أن أُشارك معكم. بالطبع هناك خطر، كلّما رأينا أشخاصاً معرّضين للخطر وفي نفس الوقت وجود تكنولوجيات وعدم وجود الإجراءات والنُظُم المُناسِبة، دائِماً في هذه الحالات نرى انتشاراً ونرى حالات مُتزايدة في المنطقة وفي العالم لمثل هذه الأُمور

سامي كليب: هلّ يُمكن أن تُعطينا بعض الأمثلة سيّدة "ديبرا" لكي يفهم المُشاهِد عمّا نتحدّث الآن

ديبرا بوديان صابري: بالطبع، أعود إلى الوراء، أنا أعمل على هذا الموضوع منذ عام 1999، حينها بدأت بتحديد حالات الذين كانوا يبحثون عن اللجوء في القرن الإفريقي وشمال (أفريقيا) والشرق الأوسط، هؤلاء الذين كانوا يخشون تلقّي العلاج في المُستشفيات بسبب الخطر، خطر سرقة الأعضاء، وبدأت بالفعل بتحديد هذه الحالات. آنذاك كنّا نتوقّع أو كان يتبيّن بأنّ هناك مُبالغة ولكن بالفعل كان هناك طلب كبير على زرع الأعضاء وأيضاً كيفية تصدير الأعضاء من الأشخاص المُعرّضين، وفي هذه الأعوام الأولى، في عام 2000 على سبيل المثال وجدت بأنّ غالبية الحالات في بعض الدول، الغالبية الساحقة، حتّى التقديرات من الأطبّاء تقريباً تقول أنّ 80 % من عمليات الزرع هي من الأشخاص المُعرّضين للخطر وليس من خلال التبرّعات. إذاً العملية التجارية والأولوية كانت لجني الأرباح والأولوية لم تكن من أجل مصلحة الشخص، وبالتالي، منذ ذلك الحين شاهدنا حالات ومن ثمّ تأكيدات مُستمرّة عن حالات في كلّ أنحاء المنطقة، حيثما رأينا باحثين عن لجوء أو لاجئين أو حتّى طبقة مُتدنّية. في نفس الوقت، بالنسبة إلى تكنولوجيات الزرع في بعض الدول، تمّ تحسين النُظم وتحسين آليات الربط ومُعالجة هذه المُشكلة، وفي بعض الدول تمّ تحسين كذلك النُظم المعمول بها في المُستشفيات ولكن في نفس الوقت هناك هذه الأسواق السوداء وكذلك العمليات التي تجري تحت الأرض في هذا الإطار. يُمكنني أيضاً أن أتحدّث أكثر إذا أردت

سامي كليب: أوكي. في سياق الحلقة طبعاً ستتحدّثين أكثر ونحن نُرحِّب بحضوركِ معنا خصوصاً أنّكم تعملون بمسائِل أخلاقية، في توجيه الناس نحو وهب الأعضاء وليس الإتجار في الأعضاء. سيّد "مايكل بوس" رئيس اللجنة الأوروبية لأخلاقيات زرع الأعضاء وأيضاً مُستشار أعلى لدى مجلِس الصحة الهولندي، حين نتحدّث عن أخلاق وهب الأعضاء هناك عدم أخلاق أيضاً، هناك أطبّاء عديمو الأخلاق يجرون عمليات للتجارة بالأعضاء البشرية، هناك من يحتاج أن يبيع بعض أعضائِه بسبب الفقر، وهناك أثرياء يشترون وهناك عصابات وتُجّار ومافيات. هلّ يُمكن أن تُعطينا صورة عمّا يجري على مُستوى العالم في هذا الشأن؟ ولماذا تتحدّثون عن أخلاقيات وهب الأعضاء؟

مايكل بوس: نعم سأُحاول. أولاً شكراً على توجيه الدعوة لي لأُشارِك في البرنامج

سامي كليب: أهلاً بك             

مايكل بوس: إنه من دواعي فخري وسأُحاول أن أُعطيكم بعض الأمثلة. من وجهة نظري أولاً أعتقد أنّه يجب الإشارة إلى أنّ الإتّجار بالأعضاء وبيع الأعضاء بشكلٍ تجاري، هذه ظاهِرة عالمية، تقريباً في كلّ قارة نرى هذه المُمارسات، وكما قالت "ديبرا صابري"، المسألة تتعلّق بشكلٍ كبير بالفقر وكذلك المسألة تتعلّق بوضع الناس، في الكثير من الأحيان الناس يُحاولون الخروج من هذه المشاكل. بالنسبة للأخلاقيات نعم، أنتَ أشرت إلى مهنة الطبّ لأنّه من دون وجود الأطباء ومن دون استعداد الأطباء ليُشاركوا في مثل هذه العمليات، عمليات الزرع، لما كانت تتمّ هذه الأمور، بالتالي المسألة لها علاقة كبيرة بالمُراقبة، مُراقبة ما يقوم به الأطباء. هناك أمثلة معروفة لأطبّاء من (إسرائيل) ومن (تركيا) وكذلك أيضاً في (باكستان) وفي (الهند)، هؤلاء الذين يقومون بهذه العمليات، عمليات الزرع التجارية بشكلٍ يومي. من وجهة نظر أخلاقية عمليّات الزرع أو عمليّة الزرع هي من أجل الحفاظ على الحياة ومن أجل تحسين جودة حياة المرضى وبالنسبة للذين يقومون بهذه العمليات لأغراض تجارية المسألة تتعلّق فقط بالمال وبالتالي لا علاقة للمسألة بالرعاية الصحية إنما جني المال. بالتالي، أعتقد في كلّ الدراسات التي أجريناها حول الإتجار بالأعضاء، في كلّ هذه الدراسات، تبيّن أنّ الموضوع لا يتعلّق بشخص واحد وإنما عصابات كما قلت أنت ويُمكن أن نُقارن ذلك بالمافيات، وأوّل شيء، إلى جانب تنظيم الحلقة وتدفُّق المال، أوّل شيء هو أن نجِد هؤلاء الذين هُم على استعداد للانخراط بمثل هذه المُمارسات، من دون استعداد هؤلاء لما كنّا رأينا هذه الظاهرة

سامي كليب: تماماً

مايكل بوس: نحن نُركِّز بشكلٍ كبير على الأطبّاء الشباب وخاصّةً في المكان الذي أعمل فيه في (أوروبا)، نحاول تثقيف الأطباء الشباب ونقول لهم أنّه يجب توخّي الحذر حيال هؤلاء المرضى الذين يقولون انهم سئِموا من أيّة عملية زرع وهُم على استعداد للذهاب إلى الخارِج

سامي كليب: Exactly

مايكل بوس: وعليهم أن يتصدّوا لذلك وأن يوجّهوا النصيحة حول مخاطر مثل هذه العمليّات، عمليات الزرع التجارية. حتّى نحن قد اقترحنا في (كندا) على سبيل المثال، الأطباء الذين هم على استعداد لتسهيل التجارة بالأعضاء ربما قد يتعرّضون لإجراء عقابي بسبب هذه المُمارسات

سامي كليب: ممتاز. اسمح لي سيّد "مالك الخالدي" من (تونس)، أنا سأصل إليك بعد قليل، تأخّرت عليك قليلاً، ولكن سيّدة "فريدة يونان"، أنا لا أُريد في هذه الحلقة طبعاً أن يدبّ الهلع في قلوب الناس خصوصاً أنّ هناك أُناساً كُثُراً يُريدون الكتابة للتبرّع بأعضائِهم ويُريدون فعلاً إنقاذ حياة بشر آخرين. ولكن حين نسمع عن تجارة الأعضاء في العالم من ضيفينا الكريمين الإنسان يشعُر بالقلق، إذا تبرّع بأعضائه من يمنع الإتجار بهذه الأعضاء؟ هذا أولاً. الأمر الثاني، ما هي القوانين المرعية مثلاً على مُستوى الوطن العربي حالياً؟ هلّ هناك مجموعة قوانين تجتمع عليها الدول العربية لمأسَسة قضية وهب الأعضاء ومنع الإتجار؟

فريدة يونان: أولاً صحيح أنه حين يسمع الناس هذا الكلام سيخافون أن يوقّعوا بطاقات وهب، لكن الوهب بعد الوفاة يكون تحت إشراف هيئة وطنية تابعة للدولة، وهذا الشيء في كلّ دول العالم، هي التي تُشرِف على الوهب وتُشرِف على توزيع الأعضاء وهناك سريّة للوهب، يعني عائِلة الواهب لا تدري إلى من راحت الأعضاء الموهوبة ولا المريض يعرِف من أين أتت هذه الأعضاء. في هذه الحال لا يُمكن أن يكون هناك تجارة، التجارة تحدُث بين الأحياء، بين أشخاص أحياء كما تفضّل الضيوف، هناك مافيات وهناك عصابات وبالتأكيد هناك مراكز استشفائية وأطبّاء لكي يُنفِّذوا هذه العمليات. في (لبنان) وفي الدول العربية اجتمعنا كذا مرّة مع جامعة الدول العربية في (لبنان)، اجتمعنا مع كلّ وزراء العدل العرب في (لبنان) لمدة سنتين ووضعنا مسودّة قانون عام نكون كلّنا نشتغِل فيه، كلّ واحِد في دولته، وهذا الشيء صار لاحقاً، كلّ دولة أنشأت شروطها

سامي كليب: مُعتَمَد قانون حالياً؟

فريدة يونان: في (لبنان) عندنا قانون وكلّ دولة عندها قانون والقوانين تتشابه، في أنه لا يُمكن للمريض أن يأخذ من واهب حيّ إلّا من جنسيته، يعني اللبناني يأخذ من لبناني ويجب أن يكون قريبه، وإذا كانت القرابة من خارِج الدرجة الرابعة عليه أن يخضع لتحقيق في لجنة أخلاقية وطنية من قُضاة ومن مُحامين ليتأكدوا من أنّه لا توجد عمليّة

سامي كليب: ولماذا اللبناني يأخُذ من لبناني أو التونسي يأخُذ من تونسي؟

فريدة يونان: لأننا إذا أردنا أن نتركهم يأخذون من جنسيات أُخرى، هناك جنسيات في حال حروب وبالتأكيد في حال عوَز كبير ولا يُمكننا أن نستعمل هذه الأعضاء كقطع غيار كي يزرعها الناس، هذا أولاً. ثانياً، عندما نحصر الوهب بالجنسية نفسها صار من الصعب جداً عليهم أن يقيموا تجارة. ثالثاً، عندما يمرّون في تحقيق سيمرون بالتأكيد في تحقيق قاسٍ جداً، وبعد ذلك، أهمّ شيء عندنا هو حماية الواهب الحيّ. عندما يكون هناك تجارة لا توجد حماية للواهب الحيّ ويمكنهم بذلك أن يُعرِّضونه لأية أمراض أو لأيّة مشاكل طبية بينما عندما يكون عندك لجنة وطنية طبية ولجنة أخلاقية تضبط كلّ هذا الموضوع، انخفضت عندنا نسبة الكلى المزروعة بطُرُقٍ غير قانونية من 52 % في سنة 2012 إلى ثلاثة في المئة في عام 2017

سامي كليب: حلو

فريدة يونان: يعني الضوابِط التي وضعناها كانت قاسية جداً إنّما أعطت نتيجة

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال، نحن في الدول العربية نستفيد من تجارب مُهمّة أوروبية ودولية

فريدة يونان: صحيح

سامي كليب: يعني السيّد "مايكل بوس" أشار إلى مسألة مُهمّة تتعلّق بـ (كندا) وتتعلّق بالاتحاد الأوروبي، وأعتقد أنّ القوانين عندنا مأخوذ جزء منها من الاتحاد الأوروبي

فريدة يونان: صحيح، مأخوذة من الـ Systemالإسباني والفرنسي

سامي كليب: أوكي، ممتاز. سيّد "مالك الخالدي" أهلاً وسهلاً بك

مالِك الخالدي: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: حضرتك عضو في الهيئة الوطنية التونسية لمكافحة الإتجار بالبشر وأنت معنا من (تونس)، أريد أن أسألك عن الدول العربية. هلّ حال الإتجار بالأعضاء البشرية فعلاً مُقلِقة في الدول العربية؟           

مالِك الخالدي: لحدّ الآن ليس هناك في الدول العربية إحصائيات واضحة تُشير إلى وجود جرائِم الاتّجار بالأعضاء في هذه الدول، ولكن الانطباع العام، خاصّةً مع وجود بؤر توتُّر في (ليبيا) التي تقع على الحدود مع (تونس)، وأيضاً (اليمن) و(العراق) و(سوريا)، يوجد دائِماً الانطباع في كون هناك حالات الاتجار بالأعضاء ولكن على أرض الواقع ليس هناك إحصائيات. أُريد أن أُشير فقط سيّدي الكريم إلى أنّ في (ليبيا) كلّ أشكال تقريباً الاتّجار بالأشخاص موجودة وخاصةً أنّ الشخص يُباع في هذه الدولة ما بين 200 إلى 500 دولار. طبعاً في ظلّ وجود هذه الظاهرة وتكاثرها في (ليبيا) وخاصةً أيضاً بقية الدول التي تعيش حروباً، اليوم وجب التعرُّف على إحصائيات تكون واضحة ولكن كما قلت وأسلفتُ سابقاً في كون ليست هناك أرقام واضحة وهناك قلق شديد في الدول العربية حول وجود هذه الجريمة. في (تونس) والحمد لله ليست هناك هذه الجريمة، لدينا بعض أنواع الاتّجار بالأشخاص الأُخرى والأشكال التي يتّخذها الاتّجار بالأشخاص، ولكن الاتّجار بالأعضاء مسألة غير موجودة في (تونس). أُريد أن أُشير أيضاً إلى أنّ كلّ الدول تقريباً في العالم تمنع وتحظّر هذه التجارة بخلاف (إيران) التي لديها صيغ مُعينة في الاتّجار بالأعضاء. طبعاً في العالم العربي تنقصنا مسألة الثقافة

سامي كليب: عفواً، يُمكن أن تشرح سيّد "مالك، لكيلا تمرّ المعلومة بشكلٍ سريع، ما هي الخصوصية عند (إيران)، لم أفهمها تماماً

مالِك الخالدي: خصوصية (إيران) في كون الشخص ممكن أن يقوم ببيع عضو من الأعضاء ولكن في صيغة معيّنة تحت رقابة الدولة. أُريد أن أقول في كونه في (إيران) الكلى تُباع تقريباً من 2,000 إلى 4,000 دولار وفي الطرق غير القانونية تصل إلى 160 ألف دولار أميركي، طبعاً هذا في (إيران). طبعاً هنا أصبحنا نتحدّث عن تجارة موازية، وفي بعض الدول الأُخرى مثل (الفيليبين) مثلاً أو (الهند) قبل سنة 2008 نتحدّث عن السياحة أو سياحة الاتّجار بالأعضاء. هذا خطير وخطير جداً عندما الدولة تسمح بوجود مثل هذه التجارة في بلدها

سامي كليب: أوكي. سنتابع النقاش بعد موجز أخبار سريع، سيّدة "يونان"، قضية (إيران) أنا لفتتني

فريدة يونان: في التسعينات صدر قانون في (إيران) تضع فيه الدولة شروط الوهب من أُناس لا قرابة بينهم وكان عندهم لوائِح بالواهبين ولوائِح بالمرضى. وبقيت الدولة كذا سنة تُشرِف على مَن يهب ومَن يأخذ لكن بعد فترة وجدوا أنّ هذا البرنامج يؤدّي إلى مشاكل كبيرة لأنّ الدولة كانت تضع مثلاً تعريفة لواهب مثلاً الكلوة وصار يأخذ أكثر خارِج عِلم الدولة. أوقفوا البرنامج والآن نمّوا برنامج وهب الأعضاء بعد الوفاة بحيث أن الدولة عندها أكبر نسبة وهب من المتوفّين في المنطقة عندنا

سامي كليب: أوكي، يعني بإشراف الدولة

فريدة يونان: نعم، بإشراف الدولة. من أجل هذا الوهب من الأحياء غير الأقارب تقريباً توقف عندهم، إنّما نمّوا فكرة وهب الأعضاء بعد الوفاة، وصار عندهم بحدود 10 من مليون نسمة وهب بعد الوفاة

سامي كليب: والمسألة بالطرق الشرعية

فريدة يونان: أكيد

سامي كليب: لحظات ونعود إليكم أعزّائي المُشاهدين وضيوفي الكرام لنُكمِل هذا النقاش الغني، وأنا أتمنّى بعد هذه الحلقة أن نكون نجحنا في أمر واحد، وهو أن نُشجِّع الناس على وهب الأعضاء وهم أحياء طبعاً وتوقيع بطاقة وهب الأعضاء لأننا سننقِذ بذلك حياة الكثير من بني البشر ونحن مُدركون أنّ جسدنا لن ينفع لشيء بعد الموت. لحظات ونعود إليكم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن وهب الأعضاء والاتّجار بأعضاء البشر عبر العالم، نريد أن نُشجّع الناس على وهب الأعضاء وهُم أحياء لأنّ هذا أمر إنساني مُهمّ جداً ولكن لكي يتفادوا الفِخاخ يجب أن نتحدّث أيضاً عن القوانين المرعية لكيلا يخاف من يهِب العضو من أنه ستذهب بعض أعضائه عبر التجارة أو عبر المافيات إلى مافيات أعضاء البشر. أعود وأُرحِّب بالسيّدة "فريدة يونان" المنسّقة العامة في اللجنة الوطنية لوهب وزرع الأعضاء في (لبنان)، السيّدة "ديبرا بوديان صابري" وهي رئيسة منظمة التحالف الدولي لمُكافحة تجارة الأعضاء البشرية من (واشنطن)، السيّد "مايكل بوس" وهو رئيس اللجنة الأوروبية لأخلاقيات زرع الأعضاء وأيضاً مُستشار أعلى لدى مجلِس الصحّة الهولندي، والسيّد "مالِك الخالدي" عضو الهيئة الوطنيّة التونسية لمُكافحة الاتّجار بالبشر. عرض سريع وأودّ منكِ سيّدة "يونان" أن تُصحّحي لي إذا كانت المعلومات خطأ. تاريخ وهب الأعضاء عبر العالم حسب التقارير:

- 1952: جرت في (فرنسا) أوّل مُحاولة لزرع كلية في مُستشفى Necker أجراها البروفيسور Jean Hamburger وتكللت في البداية بالنجاح لكنّ الشاب المريض توفّى بعد 21 يوماً على زراعة الكلية

- 1933: قبل البروفيسور الفرنسي، حاول جرّاح أوكراني زرع أوّل كلية من إنسان لإنسان بعد تجارب نقل من الحيوان إلى الإنسان منذ عام 1902، لكن كلّ مُحاولاته باءت بالفشل

- عام 1967: البروفيسور "كريستيان برنار" زرع أوّل قلب في جنوب (أفريقيا)

- 1968: البروفيسور "كريستيان كابرول" قام بأول عملية زرع قلب في (أوروبا) وبعدها بعام واحد جرت مئتان وعمليتا زرع قلب عبر العالم

- منذ ثمانينات القرن الماضي ظهَر مفهوم موت الدماغ وجرى تقبّله والتشريع له ما سهّل أخذ الأعضاء وهي بحال جيّدة

- أيضاً على المُستوى الإسلامي، لأن مسألة الدين كانت تطرح الكثير من القضايا، في عام 1986 أصدَر مجمع الفقه الإسلامي قراراً يُقرّ بالموت الدماغي ويُساويه بتوقّف القلب والتنفّس

سامي كليب: صحيحة هذه المعلومات جميعها؟

فريدة يونان: مضبوطة

سامي كليب: أوكي، تقرير سريع لنموذج لعمليّة إنسانية لوهب الأعضاء ثمّ نُكمِل النقاش

تقرير "الميادين"

عُمر شبّو: بدأ معي مرض الكبد حين كان عُمري ثلاث سنوات، أَجرَيت العملية وكان والدي المتبرِّع في أوّل عملية. في العملية الثانية كان المتبرِّع غريباً ولم نتمكّن من معرِفة من هو لأن السياسة تقول أنّه ممنوع أن يقول المتبرّع لمن يتبرّع والعكس صحيح. جاء فريق من الأطبّاء وجلس إلى جانبي وسألوني: "ماذا تفعل هنا؟ من تنتظر؟"، فقلت لهم أريد إجراء عملية، قالوا لي: "جاء المتبرِّع" فقلت لهم " أوكي"، وذهبت إلى المكان الذي يخدّرونني فيه وأجريت العملية فوراً. أقول له شكراً لأنك غيَّرت لي حياتي بطريقة من الطُرق وربما أنت لا تعرِف من أنا أصلاً. لم تعُد حياتي الاجتماعية فقط في المُستشفى مع أطباء وممرضات، أصبح عندي رفقة وصرت أجتمع بالعائِلة وأصبح هناك أشياء كثيرة أحسن وأصحّ مما كانت عليه قبل إجراء العملية. الآن، بسبب الأدوية القويّة، مناعة الكبد ضربت الكلى وصار عندي فشل كلوي، والآن أنا أُجري غسيلاً للكلى منذ خمس سنوات وأنتظر متبرعاً ليتبرّع لي بكلية. أريد أن أوجّه كلمة للشخص الذي ينتظر عضواً بأن لا يفقُد الأمل، مثلما جاء دوري سيأتي دورك قريباً، لا تفقد الأمل، وحاول أن تجد شيئاً يلهيك عن الموضوع، لا تدخل في جوّ أنّك مريض وكئيب ولا أدري ماذا، قم بشيء تُحبّه وانتظر مجيء الوقت. أكيد أنصح الناس بأن يتبرّعوا بأعضائهم لأنّ التبرُّع بالأعضاء ينقذ حياة إنسان، وهل هناك أحلى من أن يُنقذ المرء حياة إنسان آخر؟

سامي كليب: لا، لا يوجد أفضل من أن يهِب إنسان جزءاً من أعضائِه لإنقاذ حياة شخص آخر. لكن أعزّائي المُشاهدين، هناك العديد من الناس الذين يسألون، ماذا يقول الدين؟ يخافون أن يكون الدين ضدّ وهب الأعضاء لذلك استشرنا رجُلي دين أحدهما شيعي والآخر سنّي لكي نفهم من الجانب الإسلامي، والآن السيّدة "يونان" ستقول لنا أيضاً في الجانب المسيحي ماذا يقولون عن هذه المسألة

الشيخ أحمد طالب – المفتي الجعفري: يجوز بشرط ألّا يضُرّ بالإنسان إذا كان الواهب حيّاً ويُريد أن يُعطي شيئاً من أعضاء جسمه، المفروض أنّ الذي يريد أن يُعطيه يكون عنده بديل عنه وألّا يُسبب ضرراً له، هذا عنوان عام، بعد ذلك نُطبِّق عليه جزئيات الفتاوى، وإذا كان الواهب ميتاً عندنا عنوان اسمه أن تُحفَظ حُرمة هذا الميت. إذا حافظنا على هذين العنوانين تصير الفتاوى حينها تطبيقية فقط

الشيخ أحمد الكردي- رئيس محكمة جبل لبنان: وهب أعضاء المتوفّى، إذا كان المتوفّى قد أوصى بأن يتبرّع بأعضائِه بعد الموت تُنفَّذ وصيّته، أمّا هل يجوز لأبنائِه أن يتبرّعوا بأعضائِه؟ هذا أمر أيضاً لا يجوز لا شرعاً ولا قانوناً. ولكن البيع مُحرَّم مُطلقاً لأنّ الإنسان لا يملِكُ أعضاءه، هذه الأعضاء وهبنا الله إياها وأُمِرنا أن نُحافِظ عليها فلا يصحّ التفريط بها كما لا يصحّ إيذاء هذه الأعضاء بأي سببٍ من الأسباب

سامي كليب: ما رأيكِ سيّدة "يونان" أولا برأي الشيخين؟ وهلّ الدين المسيحي أيضاً يُقرّ بوهب الأعضاء أو يُشرِّع ذلك؟

فريدة يونان: نحن أجرينا لقاءات مع كلّ المراجِع الدينية في (لبنان) وكلّها ليس فقط تُشجِّع بل تقول أنّه من اللازم أن يُصبح الوهب واجباً إنسانياً علينا أن ننقذ أخانا الإنسان لأنّ هذا يدلّ على نسبة التعاضد بين أبناء المُجتمع

سامي كليب: أوكي

فريدة يونان: بالنسبة لفضيلة الشيخ الذي قال أنّ العائِلة لا يُمكنها أن تهِب الأعضاء ومن اللازم أن يكون الشخص قد وصّى بذلك، القانون اللبناني يسمح بالشيئين، أن يكون الشخص قد وقّعَ بطاقته في حياته وأعلن لأهله أنه يرغب أن يهِب بعد وفاته، وإذا لم يكن قد وقّع هذه البطاقة يمكن للعائِلة أن تأخُذ القرار بنفسها إذا تعرِف أنّ فقيدها كان يُحبّ أن يقوم بعمل خير وقد دخل في أشياء اجتماعية ويُساعِد الناس، إذاً يجوز في القانون الشيئين. أما الذي تفضلوا به الباقون فكلّه موجود في الفتاوى الموجودة عندنا على الصفحة الإلكترونية العائِدة للهيئة الوطنية. بالنسبة للطائِفة المسيحية القرار صدر من "البابا" سنة 1990 ويقول أنّ وهب الأعضاء جائِز ومُحبَّذ به ومُعترَف بالوفاة الدماغية كوفاة للشخص وفي القانون أيضاً الشيء نفسه

سامي كليب: ممتاز. على كلّ حال، دكتور "طلال حمّود" رئيس مُلتقى حوار وعطاء كان المُفتَرَض أن يكون معنا هنا في البرنامج لكنّه سافر للأسف، وعدنا بأن يضع كتاباً كاملاً حول ماذا تقول كلّ الأديان في قضيّة وهب الأعضاء لأنّ هذه مسألة مهمة جداً

فريدة يونان: هذه الفتاوى موجودة، ليأخذها ويضمّها للكتاب لأن الفتاوى موجودة من كلّ الطوائِف

سامي كليب: ممتاز. سيّدة "ديبرا"، أُذكِّر بحضرتكِ، "ديبرا صابري" رئيسة منظمة التحالف الدولي لمُكافحة تجارة الأعضاء البشرية. قلّما نسمع أنّه تمّ توقيف أطبّاء، نادراً، أجروا عمليات لا شرعية وساهموا في عمل العصابات وفي تجارة الأعضاء البشرية. هلّ هناك من قوانين دولية الآن قوية جداً فعلاً تُكافِح هذه المسألة؟

ديبرا بوديان صابري: بكلّ تأكيد، ويُمكننا القول أنّ في المنطقة رأينا ردود فعل قوية ضدّ الذين يُمارسون هذه المهنة والذين يقومون بمثل هذه العمليات للأغراض التجارية. علينا أن نستمرّ بذلك وأن نعمل ضمن الإطار القانوني. في (مصر) على سبيل المثال 37 شخصاً أُدينوا بعدما تبيّن بأنّهم تورّطوا بهذه المُمارسات بمن فيهم أطبّاء وممرضات، هؤلاء ارتكبوا مثل هذه الجرائِم، وأيضاً أُريد الإشارة إلى أنّ هذه المسألة تُشكِّلُ انتهاكاً طبياً وانتهاكاً أخلاقياً. هناك مواقف أخلاقية بكلّ تأكيد ولكن في النهاية، عندما تتعلّق المسألة باستغلال شخص، هذه تُصبِح حينها مسألة تتعلق بانتهاكات حقوق الإنسان، وهذا تمّ الاعتراف به في عام 2013، حينها صدرَ تقرير للمفوّض الخاص أو المقرر الخاص للأُمم المتحدة. التقرير أُرسِلَ إلى الجمعية العامة للاعتراف بأنّ هذا الشكل من الإتجار شبيه جداً وفي نفس الإطار القانوني للاتّجار بالبشر من أجل الأغراض الجنسية أو العمالة. بالتالي، عندما نعترِف بالمسألة من هذه الزاوية يُمكن أن نُطبِّق إطاراً قانونياً لكي نعتبر أنّ هؤلاء هم بالفِعل ضحايا لجريمة وألاّ نختصر المسألة ونقول انها فقط مسألة أخلاقية

سامي كليب: ممتاز، دكتور "مايكل بوس" إسمح لي أن أقرأ بعض المعلومات وأُريد أن تقول لنا هلّ هي صحيحة أم لا لأنها خطيرة في الواقع. قرأت مؤخراً دراسة جامعية مهمّة ومُقلِقة لدكتور عربي اسمه "غربي أُسامة" من جامعة المديّة في (الجزائِر)، يقول التالي:

- إنّ ظاهرة الاتّجار بالأعضاء البشرية تنتشر خصوصاً في (الصين) و(الهند) و(روسيا)

- في (الصين) مثلاً يتم بيع أعضاء المحكوم عليهم بالإعدام لمن يحتاج مُقابل عشرة آلاف دولار للكلية الواحدة، ويأتي المرضى إلى (الصين) من (ماليزيا) و(إندونيسيا) و(سنغافورة)

- (روسيا) تتصدّر قائِمة الدول التي يتزايد فيها هذا النوع من جريمة الاتّجار بالبشر للتبنّي أو لاستخدام أعضاء الجسم في عمليّات جراحيّة

- في المنطقة العربيّة الوضع يُنذِر بمُشكلة خطيرة حيثُ تحوّلت عمليات زرع الأعضاء وتحديداً الكلى إلى تجارة من قِبَل الأثرياء الذين يعرضون مبالِغ خيالية. مثلاً عمليّات الزرع تُجرى في مُستشفيات غير مُعتَرف بها وشروطها بالتالي غير مُناسِبة

- (مصر) وفق هذه الدراسة تتبوّأ المرتبة الثالثة عالمياً في تجارة الأعضاء البشرية بعد (الصين) و(باكستان)، ويقول أحد البرلمانيين المصريين " أكرم الشاعري" أنّ عشرة بالمئة فقط من العمليّات التي تُجرى حالياً تتمّ بصورة شرعية بينما تسعون في المئة هي حالات اتّجار في السوق السوداء

سامي كليب: إذا كان هذا الأمر صحيحاً فهو مقلق جداً. هلّ توافق على ما جاء في هذه الدراسة؟

مايكل بوس: نعم، ببساطة كلّ ما ورد صحيح، أنتَ أشرت إلى أنّ هناك قوانين، هناك أيضاً قوانين دولية ومُعاهدات دولية من أجل التصدّي للاتّجار بالأعضاء وسياحة الأعضاء إذا صحّ التعبير ولكن القوانين ليست كافية. ما نراه هو أنّ الدول التي حاولت بالفعل أن تُغيِّر الوضع، دول مثل (إسرائيل) مثلاً، (إسرائيل) جاءت بقوانين جديدة، قوانين تُحفِّز على التبرّع من الذين توفّوا وأيضاً للذين لا زالوا على قيد الحياة وعدم الاعتماد على أشخاص في الخارِج، في دول مثل (باكستان) و(الفيليبين). هذه المُقاربة في (إسرائيل) حقّقت نجاحاً، بالتالي التشريعات هي من ضمن الإجراءات المُهمة ولكن أعتقد أنّ مسألة مُهمّة أُخرى تمّت الإشارة إليها من قِبَل السيّدة "صابري"، المسألة الأُخرى هي التثقيف. على سبيل المثال في (هولندا) نحن نقوم بتثقيف الناس في مجال التبرُّع. نبدأ بهذه العملية في الثانوية وحتّى في الصفوف الابتدائية وعلينا أن نستمرّ في عملية التثقيف، أنتَ أيضاً أشرت إلى عامل الدين وهذه قضيّة مُهمّة أيضاً. على سبيل المثال في (هولندا) تقريباً ثمانية في المئة من المواطنين في (هولندا) هم من خلفية إسلامية، وعلى الرغم من أنّه في العالم الإسلامي بشكلٍ عام هناك إجماع على أنّ التبرُّع بالأعضاء سواءً من الأحياء أو الأموات هو أمرٌ مسموح به وحتّى يُنصح به، على الرغم من ذلك هؤلاء المواطنون في (هولندا) الذين هم من خلفية إسلامية لا يُدركون ذلك وبالتالي لديهم الشعور بأنّ الدين يمنع أو يُحرِّم هذه الظاهرة أو هذه المُمارسات ونحن نحتاج إلى رجال الدين وأئمة المساجد وأيضاً نحتاج إلى متحدثين من العالم العربي، نحتاج منهم أن يُقنِعوا الناس بأنه لا بأس بهذه المُمارسات. على سبيل المثال، القوانين المعمول بها في الدين الإسلامي والتشريعات الإسلامية تقول أنّ التبرُّع بالأعضاء ليس أمراً مسموحاً به فقط وإنما حتّى يجب أن نسعى للقيام به

سامي كليب: صحيح

مايكل بوس: إنه أمر إيجابي، أمرٌ من أجل خير البشرية، بالتالي أنا أعتبر بأنّ عملية التثقيف والتعليم مسألة مُهمّة على نفس قدر أهميّة التشريعات، والأمثلة التي أعطيتها حول العالم، نعم هذه الأمور تتغيَّر دائِماً، نحن نتّخِذ إجراءات صارِمة ضدّ بيع الأعضاء والاتّجار بالأعضاء في دول مثل (الفيليبين) على سبيل المثال وأيضاً في (باكستان)، وتمّ الآن الحدّ من هذه الظاهرة من خلال تعزيز التشريعات والإجراءات العقابية ولكن هذا أيضاً يعني بأنّ الذين يقومون بهذه المُمارسات يتصرّفون بذكاء ويبحثون عن أماكِن بديلة في العالم. على سبيل المثال، في (أميركا) الجنوبية حيثُ هناك فقر كذلك وحيثُ السُكّان ربما يريدون تلقّي الأموال، يريدون الحصول على المال مقابل أيّ شيء، بالتالي يجب أن نُدرِك وأن نكون على يقظة من أين تنطلق هذه العملية وإلى أين تذهب، بالتالي هذه المسألة بالفِعل تهمّ العالم وهي لا تخُصّ فقط منطقة واحدة، يمكن لأية منطقة أن تقول أنّ هذه مسألة لا تخصها

سامي كليب: صحيح. نحن نستورِد كما تعلم سيّد "بوس" الكثير من الورد من بلدكم الجميل (هولندا) وآمل أن نستورِد أيضاً الكثير من التشريعات في هذا الشأن لكي نحدّ من التجارة ونُشجِّع على وهب الأعضاء. ذكرت (إسرائيل) مرّتين أو ثلاث خلال جوابك هذا، الجواب السابق، دعني أسأل مُراسلنا في (فلسطين) "ناصر اللحام" مُدير مكتبنا، لأنّ الآن هناك الكثير من المُحاكمات حسبما فهمت. "ناصر" أهلاً وسهلاً بك

ناصر اللحام: أهلاً

سامي كليب: هناك مُحاكمات جدية في (إسرائيل) حالياً حول الاتّجار بالأعضاء، صحيح؟

ناصر اللحام: المُحاكمات ليست جديّة، المُحاكمات شكلية ولا تُشكِّل سوى جزءاً يسيراً جداً من الجريمة. الإسرائيليون لهم سمة خاصّة في هذا الموضوع، يُمكن أن نذكُر باقتضاب، أولاً يستطيعون الوصول إلى أيّ مكان في (أوروبا) و(أميركا) من دون فيزا وإلى مُعظم دول العالم وهذا يُسهِّل حركتهم. ثانياً، الخبرة، مُعظمهم دخل الجيش هنا في (فلسطين) المُحتلّة وقَتَل، ومن يقتُل يستطيع أن يذهب ويفعل ما يشاء بالشعوب الأُخرى. ثالثاً، لا توجد عقوبة جديّة، لم نسمع عن عقوبات جديّة داخِل (إسرائيل) حول إجراء مثل هذا النوع خصوصاً مثلاً تهريب، ليس فقط أعضاء بشرية، بل تجارة النساء. كلّ التقارير الدوليّة تُثبِت أنهم كانوا يهربونهن من (سيناء) وبعد ذلك عبر البحر والآن هناك ملفّات بالأطنان حول تجارة الرقيق يتصدّرها الإسرائيليون، ثمّ حماية دولية من خلال أنهم إسرائيليون وشعار اللا سامية وينجون بفعلتهم، ثمّ السفارات الإسرائيلية تقوم بحمايتهم. أُريد أن أقول، من داخل المُجتمع الإسرائيلي هناك قبول اجتماعي لِمَن يترأس مثل هذه العصابات في السبعينات والثمانينات والتسعينات وحتّى الآن، سواءً تجارة الأسلِحة في (نيكاراغوا) أو القتل أو الاغتيالات وبالتالي طالما أنّ الضحيّة ليس يهودياً لا يوجد أيّ ضرر بالنسبة للقاضي الإسرائيلي، ثمّ الانفتاح على العصابات الدولية. أحدث التقارير عن تحالف بين مافيا (إسرائيل) والمافيا الكولومبيّة وكذلك الكثير من المافيات في العالم، تُضاف إلى ذلك الحماية الأميركية الكاملة. أنا أقول بأنه لو كانت الضحية

سامي كليب: ولكن أُستاذ "ناصر"

ناصر اللحام: نعم أُستاذ       

سامي كليب: أُستاذ "ناصر" اسمح لي بالمُقاطعة ولكن الآن هناك في المحاكم الإسرائيلية مُحاكمة أطبّاء وغير أطبّاء لأنهم قاموا بتجارة الأعضاء البشرية، أنا عن هذا الموضوع كنت أُريد أن أعرِف منك. يعني هناك مُحاكمات الآن؟

ناصر اللحام: هناك مُحاكمات، هناك مُحاكمات، أردت فقط إيضاح أُستاذ "سامي" بأنّ المُحاكمات لا تلتزِم بالقانون الدولي إنما هي مُحاكمات أشبه بلجان داخليّة. أعطي مثالاً على ذلك، الطبيب "هيس" الذي هو مسؤول مُستشفى التشريح في (أبو كبير) اتّضح أنه وعضو الكنيست الدكتور "أريئيل الداد" كانا يسرقان طوال عشرات السنوات أعضاء الشُهداء اللبنانيين والفلسطينيين والجرحى ويأخذونها في المُستشفيات ولم تُشكَّل لجنة تحقيق، فقط الصحافة أثارت هذا الموضوع

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك “ناصر اللحام" مدير مكتبنا من (بيت لحم)، شكراً جزيلاً. حسناً، سيِّد "مالِك الخالدي"، عضو الهيئة الوطنيّة التونسية لمُكافحة الاتّجار بالبشر، أنا ذكرت في المُقدّمة وأُريد أن توضِح لنا، في الدول التي تعيش حروباً يبدو أنّه كثُرت فيها عمليّات الاتّجار بالأعضاء البشرية. مندوب (العراق) في الأُمم المتّحدة تحدّث مُطوّلاً عن هذا الأمر مؤخراً وقال "داعش" قامت بهذا الأمر، و"داعش" أصدرت فتوى كاملة تُجيز أخذ أعضاء من الأسرى الأحياء وتعتبرهم كُفّاراً عملياً. هلّ توجد إحصاءات حول الدول العربية جدّية لكيلا نُغالي بالأمر، فقط لأنه هناك حرب هناك تجارة أعضاء؟

مالِك الخالدي: نعم سيّدي، ليست هناك أرقام وإحصائيات واضحة تتحدّث عن وجود حالات اتّجار بالأعضاء لأنّ هناك غياباً تاماً للصلات أو للحكومات في بعض المناطق وفي الدول التي تعرِف حروباً، هي كما قلت سابقاً مُجرّد انطباعات ولكن عندما نتحدّث عن التكفير من طرف تنظيم "داعش" الإرهابي ومن بقيّة التنظيمات الإرهابية الأُخرى التي تُكفِّر وتستغلّ، خاصةً الفِئات الهشّة في حروبها تستغلّ الأطفال في حملها السلاح وفي القتل. لا أعتقد أنه غريب عن هذه التنظيمات الإرهابية أن تستغلّ الفئات الهشّة مثل الأطفال والنساء في الاتّجار بأعضائهم خاصةً الفِئة الأُخرى عندما يتمّ التكفير بالعائِلات والفئات الموجودة مثلاً في (العراق) أو في (سوريا) بأنّهم غير موالين لتنظيم "داعش" الإرهابي، فهُم يستبيحون أعضاءهم ويستبيحون شرفهم وهذا لا يُخفى عنك وعن بقيّة الحاضرين معك في كون التنظيمات الإرهابية تقوم بالتجارة في كلّ شيء، في أعضاء البشر، في النفط، في كلّ ما هو يُمكِن أن يجلِب لها المال، ولكن أُريد أن أُشير هنا، وأنت تحدّثت منذ قليل عن وجود هذه الجريمة في العالم العربي، في (مصر) مؤخراً تمّ الحُكم على 41 طبيباً وجامعياً بسجن أحكام بين ثلاث سنوات وخمسة عشر عاماً حول الاتّجار بالأعضاء البشرية والاتّجار في عمليات زرع الأعضاء خارِج الأُطر القانونية، وتمّ زرع هذه الأعضاء تقريباً بـ 2,000 دولار أميركي مقابل كون الطبيب حصَلَ في كلّ عمليّة على ثمانين ألف دولار أميركي، يعني الشخص بطواعية يقوم بالذهاب وبيع كليته إلى الطبيب أو إلى شخصٍ آخر، وهذه الأجهِزة تقوم ببيعها خارِج الأُطر القانونية

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال أيضاً الدكتور "بوس" تحدّث عن (مصر) وأعتقد أنّه حسناً تفعل السُلطات المصرية بأن تُعاقِب علناً العديد من الأطباء والذين يُتاجرون في الأعضاء خصوصاً في بلد فيه نسبة فقر عالية، لذلك نحن نُلاحِظ أعزّائي المُشاهدين أنّ الدول التي فيها فقر مثلاً مثل (الهند)، مثل (باكستان)، مثل (مصر) وغيرها

مالِك الخالدي: و(الفيليبين)

سامي كليب: في (الفيليبين) أيضاً يكثُر على ما يبدو فيها هذا النوع من الاتّجار، وكما ذكرت سيِّد "مالك"، ربما (ليبيا) لأنّ فيها حرب. دائِماً نحن نقول أنّ الدول التي تقوم بالحروب في دولنا العربية ليتها تُتابِع ما بعد الحرب، على الأقلّ القضايا الإنسانية والاجتماعية، بدل أن تترُك دولنا عُرضةً لكلّ أنواع المافيات. الآن تحدّث الدكتور "بوس" والسيّدة "ديبرا" عن القوانين الدولية المرعية في هذه المسألة. في (لبنان) جاءت إحدى الصحافيّات الألمانيات قبل فترة وكتبت تقريراً في صحيفة ألمانية مشهورة جداً وتحدّثت عن عمليّات كارثيّة حصلت في المُخيّمات الفلسطينية وغيرها. لم نسمع بمُقاضاة طبيب لبناني أو غير لبناني قام بهذه العمليّات على أرض (لبنان)، هلّ كان التقرير صحيحاً لأنني فهمت أنّكم رددتم عليه حضرتكم

فريدة يونان: التقرير لم يكن مبنياً على معلومات ملموسة لأنّ توجّهه كان سياسياً أكثر، لأنّ استغلال وجود اللاجئين السوريين في (لبنان) لكي نقول إن اللبنانيين يأخذون أعضاء السوريين، وأعطت أرقاماً خيالية، 150 عملية زرع كلى تمّت في (لبنان) بينما في الحقيقة كان عندنا ثمانون عملية تمت وكلّ هذه العمليات تمرّ من خلال الهيئة الوطنية، حتّى في عمليّات الوهب من الأحياء تمر ملفّات مرضى في الهيئة الوطنيّة بحسب القانون لنُدقق فيها ولنرى إذا كانت مستوفية الشروط القانونية المرعيّة الإجراء. نحن قمنا باتصالات في كلّ الدول العربية التي نحن وإياها على علاقة لنرى إذا جاء من عندهم مثلاً مرضى زرعوا في (لبنان) لنعرِف ماذا يحدُث، حتّى اتصلنا برئيس الـ W.H.O.، رئيس منظمة الصحة العالمية لأنها كانت قد نسبت حديثاً له عن (لبنان) وأيضاً نكر الحديث وأرسل رسالة اعتذار وفي أنه لم يصدُر منه هذا الكلام وبأنه أكيد من عدم وجود هذا الشيء في (لبنان). بعد ذلك، هنالك أربع وزارات في (لبنان)، وزارة الشؤون ووزارة الصحة ووزارة العدل ووزارة الداخلية، كلها أجرت كشفاً على مُخيمات اللاجئين على مدّة ستّة أشهُر لكي تتأكّد إن وجدت حالات مماثلة على الأراضي اللبنانية، لكن ولا حالة تسجّلت على الأراضي اللبنانية، بعد ذلك اكشفنا أنهم يذهبون إلى خارِج الحدود اللبنانية ويهبون الكلية هناك ويعودون إلى (لبنان)، وعندما يأتي صحافي أجنبي يُصوِّرهم على أساس أنها أُجرِيت في (لبنان). هذه هي التي كانت، بعد ستة أشهُر من التحقيقات وصلنا إلى هذا الشيء، وحتّى الصحافية حصل معها تحقيق من قِبَل وزير الشؤون حينها وقالت له أنه لا يُمكنها أن تعطيه المعلومات أو مصدرها

سامي كليب: سيّدة "يونان"، حضرتكِ عملتِ مع أربعة وزراء صحّة على مُستوى (لبنان) وحتّى الآن هناك مرسوم يتعلّق بهيئتكم ويجب أن يمرّ في الحكومة اللبنانيّة وكلّ مرّة يؤجَّل المرسوم لمأسسة إذا صحّ التعبير هذا العمل في وهب الأعضاء. هل توجد مشكلة؟ هلّ هناك رفض من قِبَل الحكومات سواء في (لبنان) أو الحكومات العربية؟ هلّ هناك فعلاً تبنٍّ لقضيّة وهب الأعضاء ومُكافحة الاتّجار بأعضاء البشر؟

فريدة يونان: كمكافحة لموضوع تجارة الأعضاء، في (لبنان) حُسِمَ الموضوع وانتهى. صار عندنا قوانين نمشي بموجبها، كلّ مراكز الزرع في لبنان معروفة والأطباء معروفون وكذلك أماكن إجراء العمليات وبموافقة من الهيئة ومن وزارة الصحّة. حتّى لو كان المريض يزرع على حسابه الخاص فهو مُجبر على اتّباع القوانين والإجراءات، حتّى إذا كان أجنبياً يزرع في (لبنان) يجب أن يكون الواهب من جنسيّته وتربطه به صلة قرابة أو معرفة وعليهما أن يتبعا قوانيننا، لا يمكنه أن يزرع بموجب قوانين أُخرى. بالنسبة للمرسوم، هو مرسوم طبّي تقريباً، يُحدّد آليّة عملية الوهب من الأحياء ومن الأقارب وكيف تتم عبر الأراضي اللبنانية. ربما بسبب المشاكل السياسية الموجودة عندنا لا يتمكنون من قراءة المرسوم والموافقة عليه ونحن نتأمّل أنه في الحكومة الجديدة، لأنّ ثلاثة أرباع الوزراء أصبحوا على عِلمٍ به ومجلِس الشورى وافق عليه، وسيوقع عليه في مجلسٍ جديد

سامي كليب: سأقول لك شيئاً سيّدة "يونان"، هذا تأجيل غير مُبرّر، وإذا الحكومة المُقبلة لم توقِّع المرسوم سوف أستضيفكِ مرّة ثانية وسوف نقول لماذا وزير الصحة لم يوقِّع المرسوم ولماذا الحكومة لم توقِّع لأنه لا يجوز

فريدة يونان: نحن نكون ممتّنين إذا أضأنا على الموضوع بوقته لأنه الآن لا توجد حكومة لتوقّعه

سامي كليب: صحيح

فريدة يونان: من أجل هذا لا يمكننا أن نتحدّث عن الموضوع، إنما بالتأكيد كان من اللازم أن يمرّ بالحكومة التي سبقت لكن لظروفٍ سياسية حضرتك تعرِف عنها تأجّل، تأجّل لكن من غير المُبرّر أن يؤجّل لأربع وزرات متعاقبة

سامي كليب: في قضيّة وهب الأعضاء أعزّائي المُشاهدين هناك قلق، هلّ من يهِب العضو سينجح؟ سينجح القلب لو وهبه مثلاً عند الآخر؟ هلّ إذا تبرّع بالكبِد، هلّ إذا تبرّع بالكليتين، هل إذا تبرّع بأيّ شيء يُمكن أن يُنقِذ حياة شخص آخر، يمكن أن ينجح هؤلاء وخصوصاً في عمليات زرع القلب وهي عمليّات متطوِّرة جداً يُمكن فعلاً أن تُنقِذ الكثير من الأمراض في دول تزداد فيها أمراض القلب بشكلٍ مفاجئ؟ لذلك سألنا الدكتور "جورج تيدي" وهو رئيس الجمعية الأوروبية والآسيوية لجراحة القلب وأول من قام بعملية زرع قلب في الدول العربية. سألناه عن الإمكانية الفِعلية فعلاً لنجاح عملية زرع القلب في الدول العربية والعالمية ورأيه في وهب الأعضاء، هلّ هو يُشجِّع ذلك أم لا؟

د. جورج تيدي: عمليّة زرع القلب في العالم العربي موجودة، موجودة حالياً في بلدين (لبنان) والعربية السعودية. (أبو ظبي) انضمّت لهذه البلدان في آخر العام الماضي، في كانون الأول/ ديسمبر 2017، وأجروا حينها أول عملية زرع قلب أيضاً. إذاً حالياً يُمكننا أن نقول إنّ عملية زرع القلب التي تحصل في هذه البلدان الثلاثة هي عمليات ناجحة وفي نفس المُستوى التقني والنتائج تُشابه عمليات زرع القلب التي تحصل في (أوروبا) وفي (أميركا) الشمالية. في (لبنان) نحن فخورون جداً أنّ نتائِجنا تتطابق تماماً مع نتائِج دول (أوروبا) و(أميركا) الشمالية، وعندما أرى القلب يعمل في الصدر الجديد وحين ترى حياة الإنسان المريض المُصاب بالقصور والذي طالت حالته في الويل وكان ينتظر الموت وهو يعلم أنه يقترب كلّ يوم نحو الموت وفجأةً يعيش من جديد وترين لونه صار زهرياً وضغطه ارتفع وذهب الورم منه وعاد يمشي ويضحك وعاود العمل، أنا طبعاً حين أرى هذه النتائِج أكون فخوراً جداً بها لكن أكون فخوراً أكثر بأهل المريض الحقيقيين الذين هم الأبطال الحقيقيون الذين قبلوا أن يتبرّعوا بالأعضاء. لا تأخذوا أعضاءكم إلى الجنّة، الجنّة تعرِف تماماً أننا في حاجة لأعضائِكم على الأرض

سامي كليب: حين شاهدت الدكتور "جورج تيدي" تذكّرت أيضاً والدتي لأنّها توفيت بسبب مرض القلب. ليت العِلم كان متطوّراً إلى درجة مكّنتنا من زرع قلب لها، لذلك أنا أُشجِّع بشكلٍ زائِد أنّ مَن يستطيع أن يُنقِذ حياة شخص فليتبرّع. تحدّث السيّد "مالك" قبل قليل عن (إيران)، في (إيران) أيضاً لاحظنا أنّ زراعة الكبد متطوّرة جداً، يعني في مركز "شيراز" تقريباً 450 عمليّة زرع كبد. ما السرّ في أنّ دولاً تُطوِّر ودولاً لا تطوِّر سيّدة "يونان"؟

فريدة يونان: نحن دائِماً نُعطيهم مثالاً دولة (إيران). إذا أردنا أن نتحدّث عن أنّ الدين هو المُشكلة، لماذا لا يكون هناك مُشكلة في (إيران)؟

سامي كليب: أوكي

فريدة يونان: الذين صار عندهم عشرة واهبين من مليون نسمة ويزرعون سنوياً 450 كبداً تسعون بالمئة منهم من واهِب متوفٍّ، هذا يعني أنّ الدين ليس ضدّ الموضوع وإلّا لكان عندهم أيضاً هناك هذه المُشكلة. المُشكلة تكمُن في القطاع الصحّي، العاملون في المُستشفيات سواء كانوا أطبّاء أو ممرضين إذا كانوا مدرّبين ويعرفون كيف يُنفِّذون عملية الوهب، والدولة إذا كانت داعِمة على الآخر في هذا الموضوع حينها ينجح البرنامج ويمكنه أن يعطي نتائِج، وهذا هو البديل عن تجارة الأعضاء. إذا أردنا أن نوقِف تجارة الأعضاء علينا أن نُنمّي هذا البديل الذي هو ثقافة وهب الأعضاء بعد الوفاة ويكون عندنا نسبة عالية بحيث المرضى لوحدهم لا يعودون يسلكون تلك الطريق لأنّ عندهم بديلاً أحسن وأهمّ وقانوني وأخلاقي وكلّ شيء

سامي كليب: ممتاز، أنا أُحاول بينكِ وبين ضيوفنا الكرام أن نتحدّث عن أهميّة الوهب ولكن أيضاً أن نُحذِّر من مخاطر تجارة الأعضاء، لذلك أستفيد منكِ ومن الدكتورة "ديبرا" والدكتور "مايكل بوس" وأيضاً من ضيفنا السيّد "مالك الخالدي". قبل أن أعود إلى مسألة القوانين الدولية وكيف نُكافِح فعلياً ما يجري مع السيّدة "ديبرا" والسيّد "بوس"، الدكتور "هاشم نور الدين" هو طبيب تخدير وإنعاش يُحدّثنا عن عملية إنسانية في زرع الكبِد، ساهم هو شخصياً بها لكي نفهم أهميّة هذا العطاء الإنساني

د. هاشم نور الدين: نحن في شغلنا في زرع الأعضاء تأخذ الأمور بعداً فلسفياً، بعداً إنسانياً وجدانياً، يُصبح المرء يرى كلّ حالة بطريقة مُعيّنة. إحدى الحالات التي مرّت علينا حين تبلّغنا أنّ عندنا عمليّة زرع، تبلّغنا أنّ عندنا عملية زرع كبد وكلية واحدة، فاستغربت أنا، لماذا كلية واحدة وليس كليتين؟ عادة يكون هناك كبد وكليتين، وفي غرفة العمليات أثناء شغلنا عرفت أنّ هذا المريض عنده كلية واحدة لأنه حين كان حياً تبرّع بكلية لزوجته، والآن وأثناء موته يتبرّع بكبد لشخص وكلية لشخصٍ آخر، فهذا أحيا نفساً أثناء حياته وأحيا نفسين أثناء موته

سامي كليب: شيء مُمتاز فعلاً ومُشجِّع. للدكتور "هشام نور الدين" كتاب بعنوان "إمعاناً في الحياة" أنا أنصح بقراءته لأنّه يحتوي العديد في الواقع من القصص المُهمّة حول وهب الأعضاء وإنقاذ حياة أُناس عديدين وهو كتبه بطريقة أدبيّة شاعريّة تليق بالذين وهبوا والذين حصلوا على ما وُهِب إليهم. في العودة إلى القوانين قليلاً، سيّدة "ديبرا"، القوانين التي نعرِفها حتّى الآن في الواقع لا تزال كأنها فضفاضة وأُريد أن تُصحّحي لنا، هلّ هناك قوانين أقوى وأكثر فعالية في منع الاتّجار؟

- مثلاً مجلس الاتّحاد الأوروبي اعتبرَ منذ 2003 أنّ الاتّجار بالأعضاء البشرية يُمثّلُ انتهاكاً أساسياً لحقوق الإنسان تجب المُعاقبة عليه كما الاتّجار بالبشر

- تبنّت دول الاتحاد الأوروبي مجموعة من القرارات والقوانين التي تتعامل مع بيع الأعضاء كجريمة فعلية يُعاقب عليها القانون بشدّة

- الجمعيّة العامّة للأُمم المتحدة عام 2004 أصدرت القرار 59/156 معتبرةً أن الاتّجار بالأعضاء البشرية يدخُل في إطار الجريمة المُنظّمة

- منظّمة الصحة العالمية أعربت في قرارٍ لها عام 2004 أيضاً عن قلقها حيال عدم كفاية الموارِد البشرية المُتاحة للزرع لتلبية احتياجات المرضى ، ودعت إلى التوسُّع في حماية الفُقراء ومنع سياحة بيع الأعضاء والأنسِجة لأنه الآن على ما يبدو بعض السيّاح يذهبون إمّا لبيع الأعضاء أو لشراء الأعضاء. هلّ من قوانين صارِمة فعلاً تُخيف العصابات التي تُتاجر بالأعضاء البشرية؟

ديبرا بوديان صابري: أعتقد أنّ بعض أفضل القوانين تأتي من إطار الاتّجار وهذه القوانين هي من المادة الثالثة التي تتعلّق بالقمع وأيضاً بإجراءات عقابية، وفي (مصر) لدينا قوانين ممتازة، وفي رأي الخُبراء في هذا المجال القوانين في (مصر) هي أفضل من قوانين الولايات المتحدة. القانون المتعلِّق بالاتّجار بالأعضاء في الولايات المتحدة لا يتعلّق ولا يشمل الاتّجار بالأعضاء ويُركِّز على الاتّجار بالبشر للأغراض الجنسية، بالتالي نحن نرى ردود فعل مُمتازة في دول مثل (مصر)، ونحن أيضاً نرى بأنّ بعض أفضل التشريعات تشمل الردود الكبيرة، على سبيل المثال في حال شاهدنا عملية زرع لأحد المرضى وفي حال كان الشخص يُريد هذه العمليّة في منطقة في الخارج هناك قوانين تُحرِّم أو دعني أوضِّح تمنع دفع المال مُقابل الحصول على أيٍّ من الأعضاء ، كما أنها تمنع شراء أيّ من الأعضاء البشرية داخل البلد، وبالتالي مرّة أُخرى هذه إجراءات تمنع الدفع المالي. هناك أيضاً تشريعات أُخرى تُحرِّم تغطية شركات التأمين لتكاليف أيّ شخص يذهب إلى الخارِج أو يسعى بأيّ شكلٍ من الأشكال لعملية زرع. بالتالي، هذه التشريعات ممتازة ومُشجِّعة وأيضاً يُمكنني القول بأنّه بسبب هذه الإجراءات وكون هذه المُنظّمة التي أنا أُديرها تُركِّز على تحديد ومُساعدة هؤلاء الذين تمّ الاتّجار بهم بسبب الأعضاء البشرية في البلاد، نحن نُساعِد أكثر من 250 من هؤلاء على مدار السنة، بالتالي الردود التشريعية تُركِّز على حماية حقوق هؤلاء وهذه التشريعات هي بالفِعل في قلب المسألة لكي نكون في خدمة هؤلاء الذين هم أكثر عرضةً لمثل هذه الانتهاكات

سامي كليب: مهمّ ما تتفضلين به سيّدة "ديبرا" وعندنا في المنطقة مثل يقول، (أميركا) تضع القوانين ونحن فقط نُطبّقها. حين تقولين أنّ في (مصر) الآن مُطبّقة القوانين بشكلٍ أفضل من (أميركا) هو أمر مهم جداً وأتمنّى أنّ كلّ الدول العربية تُطبِّق هذه القوانين. لو لاحظنا دكتور "بوس"، إسمح لي أن أُريكَ أو أُسمِعكَ شاباً اضطرّته الظروف المعيشية لأن يُفكِّر ببيع كليته وهو يعرِض حالياً إعلاناً عنها على مواقع التواصل الاجتماعي. عُذراً على عرض هذا الأمر ولكن نحن مُضطرّون لنناقش مثل هذه الأمور وكيف يُمكن التعامل معها. هلّ يُعاقب هذا الشاب الفقير أم يجب أن يكون لديه قانون يحميه؟ نُشاهده وأريدك لو سمحت أن تُعلِّق عليه

شاب يُفكِّر في بيع كلوته: لم يكن هناك عمل كثير، كنت أبحث عن عمل ولم أجد. صرت أرضى أن أعمل في أشغال في مكان أولاد والعمال صغار ومعاشات قليلة جداً، وحتّى صاحب الشغل لم يكن يرضى أن أعمل عنده لأنه كان يخجل من كوني أكبر منه أو أطول منه أو شيء من هذا النوع. كنت أقطع مسافة 20 إلى 25 كيلومتراً مشياً أحياناً لأنه لم يكن معي ألف ليرة لكي أتنقّل بالفان، فأستحي أن أطلب من أحد لكي يُعطيني ألف ليرة لكي أركب الفان فأقطع المسافة مشياً وتستلزم حوالى أربع ساعات من المشي مثلاً أو أربع ساعات ونصف الساعة حسبما أتعب وأجلس وأرتاح على الطريق. صارت الظروف صعبة جداً وكان هناك شاب رفيقي قد عرضها على البيع على وسائِل التواصل الاجتماعي ونجح في بيعها، فباعها وسافر فقال لي "اعرض كليتك للبيع كون الإنسان يُمكنه أن يعيش بكلية واحدة". أحسست بأنها مسألة تُصحّح الوضع وتنقلك من مرحلة إلى أُخرى

سامي كليب: دكتور "بوس" طبعاً سمعت ما قاله الضيف، أنه يعرِض كليته عملياً عبر وسائِل التواصل الاجتماعي. الآن ماذا يُمكن أن نقول له؟ هلّ ثمّة قانون يحميه؟ هلّ ثمة قانون يُجرِّم وسائِل التواصل الاجتماعي التي تسمح بنشر مثل هذه الفيديوهات مثلاً، تجارة أعضاء؟

مايكل بوس: نجد مثل هذه الأمثلة في كلّ أنحاء العالم لأنّ وسائِل التواصل الاجتماعي أصبحت منتشرة بشكلٍ كبير، وفي الواقع من الصعب جداً أن نمنع الناس من تقديم مثل هذه العروض وطلب الأعضاء وخاصةً الكلى. ولكن لأُعطيك مثلاً من بلدي أنا (هولندا)، في الواقع هذه تُعتَبَر جريمة، أي أن نقوم بعرض أيّ من الأعضاء البشرية مقابل المال، هذه تُعتَبَر جريمة. بالتالي، سرعان ما تقول إنك على أتمّ الاستعداد لبيع الكلى هذا يُعتَبَر جريمة وفقاً للقانون الهولندي. ولكن، من الصعب جداً أن نمنع نقل مثل هذه الرسائل. أين تتوقّف هذه المسألة؟ المُستشفيات التي تجمع بين الشخص الذي يعرِض الكلى للبيع والمريض الذي يُريد دفع ثمن هذه الكلى، المُستشفى حينها يجب أن ترفض مثل هذه العملية. بالتالي، مطلوب من المُستشفيات وفقاً للقوانين أن تُجري تحقيقاً بمثل هذه الحالات. إذاً، عندما نرى شخصاً يريد أن يعرِض الكلى للبيع وشخصاً آخر مُتلقّ لم يلتقه سابقاً وفي حال كانت هناك شبهات بأنّ العملية هي لأغراض تجارية العمليّة يجب ألّا تتمّ. إذاً التشريعات ليست فقط مُهمّة وإنما أيضاً تطبيق القانون عامل مهم جداً، وأعتقد في الواقع كما ذكرت "ديبرا" أغلب الدول لديها تشريعات تُحرِّم وتمنع مثل هذه الممارسات، ولكن هلّ بالفعل أجهِزة القانون مُستعِدّة للتحرُّك في مثل هذه الحالات؟ نادراً ما نرى ذلك، والواقع خلال الأعوام الخمسة عشر الماضية شاهدنا فقط أربع أو خمس حالات حقيقية، حيثُ أنّ الناس بالفِعل قاموا بشراء الأعضاء مُقابل المال. فقط أربع أو خمس حالات تمّ الكشف عنها واتُّخِذت إجراءات عقابية في (جنوب إفريقيا)، (كوسوفو)، (الهند)، الولايات المتحدة ولكن فقط في هذه الدول. إذاً، في الكثير من الأحيان لا يتمّ ضبط مثل هذه الحالات وبالتالي القوانين ليست كافية، يجب تدريب الناس وتدريب المُستشفيات وتدريب الأطباء ولكن أيضاً تدريب الناس على الحدود كي يكشفوا هذه الحالات ويروا الخطر

سامي كليب: صحيح، وهذا ما تحدّثت عنه السيّدة "يونان"، عن تدريب الناس بالدرجة الأولى. رئيس اللجنة الأوروبية لأخلاقيات زرع الأعضاء كما تقول، وأنا سيّد "مايكل بوس" أحببت جداً هذه التسمية، اللجنة الأوروبية لأخلاقيات زرع الأعضاء، لأنه من دون أخلاق لا يُمكن أن نفعل شيئاً في هذه الحياة خصوصاً في هذه المهنة. سيّد "مالك" في أقلّ من دقيقة، أُريد أن أسألك. حضرتك طبعاً عضو الهيئة الوطنية التونسية لمُكافحة الاتّجار بالبشر، هلّ هناك قانون مُعيَّن ليمنع مثلاً عندكم أو في دول الجوار مثل هذا الشاب من عرض كليته عبر وسائِل التواصل الاجتماعي؟ هل توجد قوانين جديدة مثلاً تمنع ذلك؟

مالِك الخالدي: بطبيعة الحال سيّدي العزيز، نحن في (تونس) لدينا قانون صدر في عام 2016 يتحدّث عن منع ومُكافحة الاتّجار بالأشخاص في (تونس) والاتّجار بالأعضاء ويدخُل قي خانة الاتّجار بالأشخاص. نحن نفتخِر في (تونس) بكوننا الدولة الوحيدة العربية التي لها هيئة وطنية لمُكافحة الاتّجار بالأشخاص. مثل هذا الشاب الذي يعيش ظروفاً صعبة واضطرّ إلى بيع أو إلى إعلان بيع كليته على وسائِل التواصل الاجتماعي، هذه تُعتَبَر جريمة في (تونس) ويُعاقب عليها القانون سواءً للبائِع أو للمُشتري. لذلك يُمكن اللجوء إلى طُرق أُخرى للحديث مع هذا الشاب، لتوعية المواطنين لخطورة هذه المسائِل خاصةً في المجتمع التونسي، تفضل  

سامي كليب: شكراً لك سيّد "مالك"، وصلت الفكرة، عذراً منك. المُحامي "أشرف الموسوي" خبير في القضايا الجزائِيّة والعسكرية يُكمِل ما تفضّلتِ به سيّدة "يونان" عن القانون اللبناني في ما يخصّ الاتّجار بالأعضاء بشكلٍ سريع

أشرف الموسوي: هناك أحكام قاسية تصدُر من المحاكم اللبنانية في هذا الموضوع، وصار معروف أنّ هناك أناساً عوقبوا بعقوبات تصل حتّى العشر سنوات، لأنّ اليوم الاتّجار بالأشخاص أو بالأعضاء أصبح تجارة رائِدة، عملية تحتاج إلى جهاز فنّي طبّي قانوني دقيق لكي يُلاحق حقيقةً هذه الشبكات المُستترة التي تبيع في الخفاء. أكيد عملية وهب الأعضاء تتم على مراحل، لها شروط ولها ضوابِط، من موافقة الطبيب المُعالِج إلى الموافقة الخطيّة يجب أن يكون هناك صلة. ممنوع أن يهب أحدهم إلى شخص من دون أن تكون درجة القرابة حتّى الفِئة الرابعة ويجب أن يكون هناك سريّة أيضاً في الوهب وألّا يكون الموضوع عائلياً واجتماعياً، يجب أن يكون له ضوابِط جداً جداً خاصة، وعندك أيضاً الهيئة الوطنية المُشرِفة على هذا الموضوع، وعلى وزارة الصحة أو وزارة الشؤون الاجتماعية أن تكون على عِلم بوضوح في هذا الموضوع  

سامي كليب: سيّدة "يونان"، استمعنا إلى وجهات نظر عديدة، معلومات جيِّدة جداً في الواقع وقيّمة من السيّدة "ديبرا"، من السيّد "بوس"، من السيّد "مالك". الآن أترُك لكِ ختام هذا البرنامج لكي تقولي لنا، لماذا بعد كلّ الذي سمعناه يجب أن يتبرّع الإنسان بأحد أعضائِه قبل أن يموت

فريدة يونان: أولاً أُريد أن أُعقِّب قليلاً. القوانين مهمة جداً ومن اللازم أن نسنّ قوانين ولكن ليست القوانين هي التي تقوم بالأشياء، هي تظل حبراً على ورق

سامي كليب: صحيح

فريدة يونان: نحن في (لبنان) تمكّنّا من تنفيذ القوانين التي وضعناها، جمعنا كلّ المعنيين في مراكز زرع الأعضاء وجعلناهم يضعون هم أيضاً الشروط القانونية التي يجب أن يتّبعونها، والمهم هو المتابعة اليومية. المُتابعة اليومية والمراقبة اليومية لكي نكون نُلاحق أيّ شيء مُخِلّ كي نوقفه في وقته ونُحافِظ على ممارسة جديّة قانونية وأخلاقية

سامي كليب: مثلما حضرتكِ تتابعين، تظلّين تخيفين كلّ القطاع الصحّي في (لبنان)

فريدة يونان: لا أُخيفهم لكنني أحاول قدر إمكاني أن أُخبرهم أنّ هذا الموضوع مهمّ جداً، وهذا الموضوع هو مسؤولية الدولة أولاً، وثانياً هو مسؤولية رجال الدين في المساعدة على نشر الفِكرة لأنهم هم من يستطيعون أن يروا أعداداً كبيرة من الناس في مراكز العبادة، وثالثاً دور المُستشفيات والأطباء والعاملين في القطاع الصحّي

سامي كليب: الرسالة الإنسانية في الختام

فريدة يونان: الرسالة الإنسانية من هذه الحلقة يجب أن تكون للناس، أنّه نحن كلنا نعلم أنّ تجارة الأعضاء غلط وليست جيّدة، لكي نُحاربها من اللازم أن نذهب إلى البديل الذي هو وهب الأعضاء بعد الوفاة. أنا عندما أتوفّى من ماذا سأخاف؟ مما سيحدُث لأعضائي؟ هم يعلمون أنهم سيفنون، وأنا لكي أربِّح الناس جميل وأقول إنني والله سأهبكم أعضائي لأنني لن أعود أحتاج هذه الأعضاء، مثل مَن يرمي الأكل بدل أن يعطيه إلى شخص لا يُمكنه أن يأكل. هذه هي ببساطة

سامي كليب: كم حياة أنقذتم في (لبنان) بشكلٍ عام؟

فريدة يونان: في خلال الست سنوات التي اشتغلنا فيها حوالى 102 شخص بين كلى وقلب وكبد، وكان من اللازم أن يكون العدد أكبر إنما الإمكانيات المادية معيقة لنا ولا تدع البرنامج يكون أكبر. فمن هنا أقول للناس أنّ القرار صعب لكن لا بدّ من اتخاذه لأننا نحن في هذا الوقت الذي نغادر فيه هذه الدنيا لا نحتاج هذه الأعضاء، غيرنا يمكنهم أن يعيشوا بها حياة كريمة. علينا أن نُفكِّر في غيرنا لأنّنا مسؤولون عن بعضنا البعض

سامي كليب: أهمّ ما تفضلتِ به أنه إذا زاد التبرُّع قلّت التجارة

فريدة يونان: صحيح

سامي كليب: لأنه حين يُصبح هناك العديد من المتبرّعين لا تكون هناك أيّة حاجة للتجارة غير الشرعية. أنا أشكُركِ جزيل الشُكر وأتمنّى لكِ التوفيق لأنكِ مناضِلة إنسانية على مستوى عالٍ. سيّدة "فريدة يونان" المنسّقة العامة في اللجنة الوطنية لوهب وزرع الأعضاء في (لبنان) شكراً لكِ. أشكُر أيضاً هذا الحضور المُهمّ للسيّدة "ديبرا بوديان صابري" وهي رئيسة منظمة التحالف الدولي لمُكافحة تجارة الأعضاء البشرية من (واشنطن)، السيّد "مايكل بوس" وهو رئيس اللجنة الأوروبية لأخلاقيات زرع الأعضاء وأيضاً مُستشار أعلى لدى مجلِس الصحة الهولندي، والسيّد "مالك الخالدي" عضو الهيئة الوطنية التونسية لمُكافحة الاتّجار بالبشر، شكراً جزيلاً لكم وشكراً أيضاً للذين تدخّلوا في هذه الحلقة عبر الصوتيات. إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في حلقة مقبلة من "لعبة الأُمم" إن شاء الله في الأُسبوع المقبل عبر قناة "الميادين"، إلى اللقاء