التوتر حيال ما تقوم به الإدارة الكردية في القامشلي والجزيرة تجاه المدارس والكنائس

أجراس المشرق

08-09-2018

المحور الأول:

غسان الشامي: مساء الخير، كأن الدهر لم يكتفِ بتدمير ثقافة السريان وحضورهم وهم أول مَن أنشأ جامعة في العالم وهم أول من نقل العلوم إلى العرب ومنهم إلى العالم، وكأن الدهر والقهر لم يكتفيا بتهجير هذه الأرومة وتفريقها أيدي سبأ حتى جاءت القوات الكردية في الجزيرة والقامشلي التي أسّسوها بدلاً من نصيبين التي ارتكبت الترك فيها مجازر ليقولوا لهم أوقفوا تعليم المنهج الرسمي بالعربية في مدارسكم. ماذا يحصل في الجزيرة السورية تحت وقع مجنزرات المارينز حتى تقوم قسد ومسد بمحاولة إغلاق العِلم أو تكريده، كأن قوات مجلس سوريا الديمقراطية خطان تحت الديقمراطية لم يرعويا مما حصل في عفرين ولم يقتنعا بأنهم جزء من النسيج السوري. قداسة البطريرك أفرام الثاني بطريرك أنطاكيا وسائر المشرق للسريان الأورثوذكس والرئيس الأعلى للكنيسة السريانية في العالم زار مدينة القامشلي واطّلع على الوضع، وهو يحاول تثبيت ناسه في بلدهم الأمّ ويسافر في أصقاع الأرض ويلتقي بذوي النفوذ كي يصل إلى هذه النتيجة. قداسة البطريرك ماذا يحصل في القامشلي؟ لماذا الذي حصل في القامشلي؟ ما العلاقة بين القوات الكردية أو سوريا الديمقراطية وبقية المكوّنات في تلك الجزيرة السورية؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: مساء الخير أستاذ غسان ومساء الخير للمشاهدين الذين يتابعوننا عبر قناة الميادين. بالتأكيد الجزيرة السورية بشكل خاص هي مزيج من شعوب وأقوام، شعوب عاشت مع بعضها أقلّه في التاريخ الحديث بتناغم وانسجام واحترام الواحد للآخر. من المعروف أن السريان هم أبناء المنطقة وعاشوا فيها منذ آلاف السنين وليس فقط من بدء المسيحية بل قبل المسيحية أيضاً، وخلال هذه العصور هناك الكثير من الأقوام التي جاءت إلى منطقة الجزيرة ورحّب بهم السريان وعاشوا معاً حياة فيها التعاون وفيها العمل من أجل خير الإنسان بشكل عام. الذي حدث مؤخراً أن الإدارة الذاتية التي شُكّلت هناك من طرفٍ واحد حاولت أن تفرض على مدارسنا السريانية التابعة للكنيسة والمدارس الأخرى تابعة لكنائس أخرى أي المدارس الخاصة التابعة للكنائس ، أن تأخذ أولاً رخصة من هذه الإدارة الذاتية، ثانياً أن تطبّق هذه المدارس المنهاج الذي أُعدّ من قِبَل الإدارة الذاتية. بالتأكيد السريان الموجودون في منطقة الجزيرة ولاؤهم الأول والأخير هو للدولة السورية باعتبارها الدولة الشرعية والدولة المُعترَف بها من قِبَل كل العالم بما في ذلك الأمم المتحدة والولايات المتحدة وغيرها، وبالتالي نحن دائماً نتطلّع إلى دولة قوية تحمينا كما تحمي كل أبناء هذه الدولة ، لأننا جزء من هذا الشعب السوري. لا يوجد قبول عند أبنائنا السريان في منطقة الجزيرة لتغيير هذا الولاء ونحن كشعبٍ سرياني عشنا مع الكرد أو عاشوا معنا باحترام إلى حد ما ، ونحب أن نكمل هذا الاحترام المُتبادل، نحن نحبّ الشعب الكردي كما نحبّ الشعب العربي والشعوب الأخرى الموجودة ونميّز دائماً بين الشعب الكردي الذي يحب العيش بأمنٍ وسلامٍ ضمن سوريا الواحدة وبين المنظمات والفرق التي لديها أجندات سياسية.

غسان الشامي: سيّدنا اسمح لي أن أسألك، كلامكم هو كلام كل شخص يريد سوريا الواحدة الموحّدة ، ولكن هذا العمل هو محاولة فرض ثقافة وتعليم من جهةٍ واحدةٍ على مكوّنات أخرى ، أي الناس موضوعة بين مأزقين بين قسد ومسد من جهة وبين انتمائها من جهة أخرى، لماذا وصلت الأمور إلى هذه الدرجة صاحب الغبطة؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: ما تقوله أستاذ غسان نعيشه يومياً في الجزيرة، هجرة الكثيرين من المسيحيين خاصة السريان من الجزيرة سببه الرئيس هو الضغط الحاصل على أبناء منطقة الجزيرة ، سواء في موضوع العسكرية حيث أنهم يأخذون شبابنا ويجنّدوهم وسواء في موضوع فرض الضرائب وسواء في موضوع الضغط في المدارس ، فهذا يؤدّي إلى هجرة الكثير من السريان من هناك. ما حصل أنه في فترة معيّنة كان هناك نوع من التفاهم بحيث أن الفِرَق المسلّحة تقوم بحماية منطقة الجزيرة من داعش وغيرها ، ونحن لا ننكر ذلك ونقدّر الدماء التي بُذِلت في سبيل هذا الهدف ، فقد حموا مناطقنا من قدوم الداعشيين والفِرَق التكفيرية الأخرى، لكن يبدو أن ذلك لم يكن الهدف الوحيد بل هناك ترتيب معيّن يهدف إلى تكريد المنطقة ربما ونحن هنا نسأل إخوتنا الكرد أنهم كانوا يشتكون أنهم مظلومون من ناحية الثقافة واللغة ومن ناحية تعريب المنطقة ، فاليوم هم يقومون بالأمر نفسه الذي كانوا ينتقدونه بتكريد المنطقة فلا أعتقد أن هذا يخدم مصلحتهم أو لا يُظهر صدق النوايا في هذا الموضوع.

غسان الشامي: سيّدنا الكرد في الجزيرة ينسّقون مع الأميركيين علناً، مَن يدفع يأمر، هل الأميركيون هم مَن يريدون تهجير المسيحيين من الجزيرة لأنه ما من أحد يقوم بذلك من دون مقابل؟ 

مار إغناطيوس أفرام الثاني: أنا لا أستطيع الحُكم على نوايا الأميركيين لكن الظاهر نتيجة العمل الحاصل سواء من الأميركيين أو الأوروبيين يؤدّي إلى تهجير المسيحيين من الجزيرة ومن سوريا ومن المشرق كله، فبالتالي هذا يجعلني أسأل نفسي هل هناك خطة لتهجير المسيحيين وأنا لا أستبعد وجود هذه الخطة ، ولكنني لا أستطيع تأكيدها لكن نحن نعرف أن للأميركيين دور كبير في منطقة الجزيرة مع الفئات الكردية التي تحارب إلى جانبهم ، ولذلك في موضوع المدارس وهو موضوع ليس بجديد بل منذ أكثر من ثلاث سنوات الضغط موجود علينا وحاولنا خلال تلك السنوات الثلاث الماضية أن نتواصل مع قيادات معينة سواء من القيادات الكردية أو الأميركية ، ونطلب منهم أن يتماهلوا علينا وألا يفرضوا علينا المنهاج المُعدّ من قِبَل الإدارة الذاتية أو التسجيل أو أخذ الرخصة من الإدارة الذاتية، حتى في الأسابيع الأخيرة بعدما أقفلوا مدارسنا تواصلنا مع الأميركيين على أعلى مستوى وطلبنا منهم التدخّل والسماح للمدارس بالمتابعة كما هي. نحن أمام مستقبل غامِض في منطقة الجزيرة ، وطبعاً أملنا وهدفنا أن تبقى سوريا موحّدة وتبقى الجزيرة جزءاً عزيزاً من سوريا ويكون أبناؤنا  تحت سلطة الحكومة الشرعية لسوريا، لكن في الوقت نفسه هناك بعض الأمور التي يجب التنبّه إليها سواء سريانياً أو كردياً أو سورياً بشكل عام ، أن الشعوب الموجودة في الجزيرة يجب أن يكون لديها مجال لكي تعيش ثقافتها وحضارتها بطريقةٍ سهلة، الكرد لديهم حقوق ثقافية ولغة.

غسان الشامي: لم يقل أحد لا.

مار إغناطيوس أفرام الثاني: السريان لديهم الأمر نفسه وبالتالي لكي نضمن الأمن والسلام والتعايش السلمي في المنطقة فيجب أن تتمكّن هذه الشعوب من التعبير عن نفسها ، وهذا سيكون تحدٍ أمام الحكومة السورية في المستقبل في سوريا الجديدة بأن تستطيع الحفاظ على وحدة سوريا وعلى وحدة الجغرافيا والإدارة السورية ، وفي الوقت نفسه تكون هناك فسحة أمام هذه الشعوب للتعبير عن ثقافتها وحضارتها.

غسان الشامي: نعم أي الحقوق الثقافية للمكوّنات. سيّدنا أظهرت الصوَر الآتية من القامشلي نوعاً من الثورة أو رفض للسريان والمسيحيين لما حدث، هل شعر المسيحيون والسريان في الجزيرة أن الكيل قد طفح أو أنهم أمام تطهير ثقافي؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: أستطيع القول أكثر من ذلك بأن ما تعرّضنا له هو تطهيرعِرقي وديني في المنطقة بشكلٍ عام ، لكن في الجزيرة نعم هناك ضغط كبير علىينا وبالتالي هذا الضغط يؤدّي إلى الهجرة. لا أقول إن الكرد يريدون تهجيرنا ولا أستطيع أن أجزم هذا الأمر ، ولكن النتيجة هي أن الشعب يهاجر، المسيحي والسرياني يهاجر بسبب الضغوطات الموجودة عليه ، وموضوع المدارس هو أحد هذه الضغوطات، والذي حصل منذ أيام هو إشارة إلى أن الكيل قد طفح ونحن لن نقبل أن تُغلق مدارسنا أو أن يُفرض علينا منهاج لا نرضى به نحن، لكن هناك موضوع مهم يجب الإشارة إليه إن طريقة تقديم أو مقاربة هذا الموضوع من قِبَل إخوتنا الكرد سيجعلنا ندرّس السريانية أكثر في مدارسنا بصراحة، سيجعلنا ندرّس التاريخ السرياني الذي هو تاريخ سوريا القديمة.  

غسان الشامي: المهم ألا تقرب إلى العربي.

مار إغناطيوس أفرام الثاني: ربما ولكن ما أريد أن أقوله أنهم يستعملون هذا المنحى لإقناع أبنائنا السريان بقبول هذا الواقع ، ويجب أن يكون درساً للمعنيين في وزارة التربية السورية وفي الحكومة السورية إن هذه الزوايا يجب تسليط الضوء عليها في المستقبل كي لا يضطر السرياني أو يقبل بمجيء جهة أخرى غير سورية تحاول أن تقنعه أو ترضيه بهذه الأمور.   

غسان الشامي: سيّدنا علمت أن القوّة الكردية قد انكفأت عن المدارس ولكن أيضاً قد تم تأجيل افتتاحها من قِبَل نيافة المطران هناك، لماذا تأجّل افتتاح المدارس؟   

مار إغناطيوس أفرام الثاني: الحقيقة أنه حصل تواصل ونحن نوجّه دائماً الكنيسة هناك بوجوب الحذر لنتمكّن من الوصول إلى نتيجة مُقنعة نرضى عنها ولا تخل بمبادئنا ، وفي الوقت نفسه تسمح لأولادنا وبناتنا بالعودة إلى المدارس. ما حصل أنه كان هنالك تواصل بين جهات معينة من الإدارة الذاتية وبين المطرانية ، وكان هنالك نوع من التفاهم بأن هذا الأسبوع الذي ابتدأت فيه المدارس في سوريا يكون أسبوعاً إدارياً في مدارسنا الكنَسية الخاصة ، بمعنى أن يداوم المدرّسون والمدرّسات ويجهّزون أنفسهم على أن تكون هناك عودة للطلاب إلى المدارس في الأسبوع القادم. 

غسان الشامي: هناك قوات حماية سريانية وأضع خطين تحت كلمة حماية، مَن هي هذه القوات ومَن يدعمها؟ وما هي علاقتها بقوات حماية الشعب الكردي وهل تنسّق معها؟ ما علاقة الحماية أيضاً بالأميركي الموجود في تلك المنطقة؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: في بداية الأزمة كان التوجيه دائماً من قِبَل الكنيسة بعدم تشجيع أولادنا على حمل السلاح، نطلب ونتمنّى ونتوقّع من الدولة الحماية لنا ككنائس وكمدراس وكمجتمعات، ما حدث أنه في بعض المناطق انحسر دور الدولة وبالتالي لم تكن قادرة على توفير الحماية وتعرّضنا للهجوم، أبناؤنا السريان مع باقي الطوائف بمبادرة ذاتية منهم من دون تنسيق مع الكنيسة أخذوا السلاح ودافعوا عن بيوتهم وحاراتهم وأحيائهم ، ولم يكن الهدف هو المُحاربة مع ناس أو ضد ناس بل حماية مجتمعاتهم من الاعتداء عليها من الخارج بسبب ضعف وجود الدولة هكذا بدأت. لاحقاً هذه المجموعة المسلحة من السريان انقسمت في ما بينها قسم وقف مع الدولة رغم أن الدولة كانت ضعيفة في منطقة القامشلي والحسكة وداخل المدن لكن قرّر أن يقف مع الدولة الشرعية وبالتالي يحمي المناطق السريانية بالتنسيق مع الدولة. القسم الآخر كان لديه مبادئ سياسية واختار أن يقف مع الأحزاب الكردية ومع ما سُمّي في ما بعد بالإدارة الذاتية وموجودون معهم. "السوتورو" موجودة مع الإدارة الذاتية وينسّقون اليوم مع الإدارة الذاتية ، وبالتأكيد لديهم تنسيق مع الأميركيين بشكل مباشر أو غير مباشر لأننا نعرف الوجود الأميركي في المنطقة والتنسيق الأميركي الكردي، ولكن نحن ككنيسة لا نتبنّى أياً من هذه الفرق المسلّحة، كلهم أولادنا ونخاف عليهم ونتمنّى ألا يؤذوا أحداً وعدم اتخاذ أي موقف يضرّ بأبنائنا ، وبالتالي لا نقبل أي تعدٍّ علينا سواء من أولادنا أو من الخارج وحتى لو استعلموا السريان في هذا التعدّي فسنكون ضد هؤلاء السريان إذا تعدّوا على الكنائس وعلى المدارس وعلى الشعب السرياني.   

غسان الشامي: قبل أن أنتقل إلى موضوع آخر هناك تقرير يقول أن نسبة 65% من مسيحيي الجزيرة قد هاجروا هل هذا الرقم صحيح أم أنه أكثر من ذلك؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: لا أعتقد أنه أكثر من ذلك، أنا في تقديري وبالتواصل مع الكنيسة أقول أنه بحدود ال 50 إلى 60% هاجروا في منطقة الجزيرة بشكل خاص أما في سوريا بشكل عام فأستطيع القول بأن بين 40 و50% من المسيحيين هاجروا مع الأسف.  

غسان الشامي: لا حول ولا، سيّدنا أريد أن أنتقل إلى الجامعة الأنطاكية وأنا أعرف كم تحب موضوع العِلم وكما قلنا لا توجد كنيسة سريانية إلا وبجانبها عِلم، ماذا عن افتتاح الجامعة الأنطاكية في معرّة صيدنايا؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: أستاذ غسان أنت بدأت الافتتاحية بأن السريان أقاموا أول جامعة في العالم وهذا الكلام صحيح وكل دير من أديرتنا كان جامعة. في السنوات الأخيرة كان حلمنا ككنيسة أن تكون لدينا جامعة سريانية ولكنها مفتوحة للجميع، ابتدأ بهذه الحركة المثلّث الرحمات، البطريرك مار إغناطيوس زكّا الأول وقدّم طلباً باسم جامعة الأخطل الشاعر السرياني العربي الذي كان عربي الجنسية لكنه سرياني كنيسة ومعتقداً، تم تقديم طلب للسلطات المسؤولة في سوريا وتأخّر البتّ في الطلب وكان هذا حلم البطريرك زكّا وحلمنا جميعاً، وعندما دعاني ربنا لأكون خادماً لهذا الشعب ولهذه الكنيسة جعلت هذا الأمر من أولوياتي بأن أحقق هذا الحلم للمرحوم البطريرك زكّا ولنا جميعاً بأن تكون لدينا جامعة، وخلال تواصلنا مع القيادة السورية وأنا لا أستطيع إنكار فضل سيادة الرئيس بشّار الأسد في هذا الموضوع لا بل هو الذي كان يدفعنا إلى المضيّ في هذا الموضوع بسرعة أكبر وأعطونا كل التسهيلات اللازمة واستحصلنا على مرسوم جمهوري باستحداث جامعة الأخطل الخاصة ، ومن ثم قمنا بتغيير إسمها إلى جامعة أنطاكيا لما لأنطاكيا من أبعاد روحية وثقافية وجغرافية وتاريخية وغيرها. منذ سنة ونصف السنة ونحن نهيّئ ونشكر الرب وأستطيع أن أبشّر الجميع من خلال قناة الميادين وأجراس المشرق بأننا نتوقّع ابتداء التدريس خلال أيام في كليتين: كلية الهندسة المدنية والعمارة وكلية الاقتصاد وإدارة الأعمال. نحن لدينا ترخيص لسبع كليّات والمقرّ في معرّة صيدنايا وهذا الفرع والأساس المفترض أن يكون في الجزيرة.

غسان الشامي: هذا ما يسأله البعض لماذا ليس في الجزيرة؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: الأساس في الجزيرة والترخيص هو للجامعة في الجزيرة والفرع في صيدنايا ، ولكن ما حصل هو أن الظروف الموجودة في الجزيرة لا تساعد على القيام بالجامعة حالياً ، لذلك طلبنا من القيادة السورية السماح لنا أن نبتدئ في الفرع وهذا كان استثناء وتسهيلاً من قِبَل الحكومة السورية وسنبتدئ حالياً بالفرع في معرّة صيدنايا على أمل الرجوع إلى الجزيرة في أقرب فرصة وإنشاء جامعة هناك. موضوع الجامعة مهم بالنسبة إلينا ليس فقط لتحقيق حلم أو تحقيق ذات أو أمر تاريخي وإنما بالنسبة لي وبالنسبة لكل مسيحي المفروض أن وجود هذه الجامعة اليوم يكون مؤشّراً على اتجاهنا بتقوية الوجود المسيحي في المنطقة والحفاظ على ما تبقّى من المسيحيين، ولكن في نهاية الأمر هذه الجامعة لن تكون للمسيحيين بل لكل أبناء سوريا ولكل أبناء المنطقة ونحن نتوقّع في أقرب فرصة أن نكون في مستوى نستطيع من خلاله استقطاب طلاب من البلدان المجاورة وسيكون لدينا اتفاقيات مع جامعات دولية كي يكون مستوى الجامعة المستوى المنشود الذي نتمنّاه.

غسان الشامي: أنا أعرف أن هذا أحد الأهداف التي وضعتها منذ اليوم الأول لمجيئك، نحن نأمل ذلك ولكن اسمح لنا أن نذهب إلى فاصل سيّدنا، أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع قداسة مار أفرام الثاني بطريرك أنطاكيا وسائر المشرق للسريان الأورثوذكس انتظرونا.

المحور الثاني:

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في أجراس المشرق في حوار مع بطريرك أنطاكيا وسائر المشرق للسريان الأورثوذكس مار أفرام الثاني. صاحب القداسة التقيتم في اجتماع لمسيحيي المشرق لبحث موضوع ووضع مسيحيي المشرق مع قداسة البابا في باري، كنتم كل بطاركة الشرق الأنطاكيين وغير الأنطاكيين، ما الذي نجم عن هذا الاجتماع؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: لقد طلبنا هذا الاجتماع منذ العام 2015.

غسان الشامي: طلبتموه في 2015 وحصل في 2018.

مار إغناطيوس أفرام الثاني: الظروف كانت صعبة وفي حينها دخلت داعش إلى الموصل وسهل نينوى وإلى سوريا، كان الطلب مقدّماً من البعض ومني شخصياً بأن نجتمع مع قداسة البابا ليوم صلاة فقط لنكون سوياً ونشعر بأننا واحد في هذا الشيء. استجابوا لطلبنا عام 2016 لكن التوقيت كان غير صائب لأنه كان خلال أسبوع الآلام الشرقية أي الفصح الشرقي فتم إلغاء الأمر وحصل مؤخّراً في عام 2018. كان اللقاء روحياً ورمزياً أكثر من أي شيء آخر لكن هذا لا يعني عدم حصول مناقشات وحوار جدّي حول تحديات الوجود المسيحي والأمور المطلوبة للحفاظ على هذا الوجود واستمرار فعاليته أيضاً. قداسة البابا كعادته كان متعاطفاً معنا وأقولها للتاريخ بأن قداسة البابا هو إنسان محبّ لسوريا وللمنطقة ودائماً يقول "سوريا الحبيبة" ويدعو إلى الصلاة ويتعاطف، وهذا لا يعني أن مواقف الفاتكيان هي بنفس التعاطف لكن البابا شخصياً إنسان متعاطف معنا ومع قضايانا. اللقاء تخلّلته روح الجديّة وروح التخوّف من المستقبل الذي ينتظرنا نحن كمسيحيين في المنطقة وليس تخوّفاً على مستقبلنا فقط بل على مستقبل المنطقة ، لأن وجودنا هنا هو ضمانة كبيرة للمنطقة وليس لنا فقط، وبالتالي كانت فرصة لأصحاب القداسة والغبطة البطاركة للتعبير عن آرائهم وطرح أفكارهم ، وكانت فرصة لنا حتى نظهر بمحبة عدم رضانا عن الموقف المسيحي بشكل عام في الغرب من المسيحيين ومما يجري للمنطقة من الحروب التي شُنّت على المنطقة في هذه الأيام.  

غسان الشامي: صاحب القداسة أنا لا أريد أن أحرجك، أنا سمعت كلمتك في باري وكنت أتمنّى كثيراً لو تسمح لنا أن نقولها ولكن للضرورة أحكام ، إلا إذا أنت أحببت أن تقول للناس ما قلته، ولكن أريد أن أقول للسادة المشاهدين أن هذه الكلمة قد أثّرت بي كثيراً لأنها تعبّر فعلاً عما يحدث في هذه المنطقة بشكلٍ وطني، لا أعرف سيّدي إذا كنت تريد أن تقولها للناس.

مار إغناطيوس أفرام الثاني: بالتأكيد كان لقاءً خاصاً بعيداً عن الإعلام لذلك لا أسمح لنفسي أن أتحدّث عن كل ما جرى في اللقاء ولكن أستطيع التحدّث عن موقفي أنا وعن شعوري تجاه ما يحصل ، وقد عبّرت عن هذا الشعور في اللقاء. نحن نشعر أن المسيحية الغربية بشكل عام وأتحدّث هنا عن قيادات الكنيسة غير متعاطفة معنا بالدرجة المطلوبة واللازمة، لا شك هناك أشخاص وكنائس أي جماعات رعايا متعاطفة معنا وأشخاص يزوروننا في سوريا في أصعب الظروف من المسيحيين من إنكلترا وألمانيا وأميركا وغيرها ، لكن الموقف الرسمي الغربي المسيحي لا أشعر أنه متعاطف معنا أو مهتم بقضايانا، لذلك أكثر من مرة قلت إننا نشعر بأننا مُتخلّى عنا، تخلّى عنا الغرب المسيحي، لا نريد من الغرب الاهتمام فينا كمسحيين فقط بل بالمنطقة وبالإنسان الموجود في المنطقة ، ولكن نحن نتوقّع كمسيحيين أن يتعاطفوا معنا أكثر، وأريد أن أعطي مثالين قبل عدّة شهور أيام تحرير الغوطة صدر بيان من مجلس الكنائس العالمي، بيان متطرّف في تناوله للموضوع بمعنى أنه يقف مع جهة ضد جهة بوضوح ويتباكى على الأطفال وعلى المدنيين الذين يُقتلون في الغوطة، وبالطبع نحن نبكي على كل طفل يموت من أية جهة كان، كلنا نبكي على المدنيين الذين يذهبون ضحية للحرب ولكل حرب ضحاياها مع الأسف لكن هذا البيان تجاهل كلياً وضعنا في الجهة المقابلة، نحن الموجودون في مناطق تحت سلطة الدولة ويموت منا أطفال وشباب وشيوخ في بيوتهم ومدارسهم.

غسان الشامي: البارحة في محردة.

مار إغناطيوس أفرام الثاني: هذا أكبر مثال في محردة تسعة أشخاص، 4 من عائلة واحدة وثلاثة أولاد وأمّ، أين بيان مجلس الكنائس العالمي؟ أين بيانات الفاتيكان في هذا الموضوع؟ هذ البيان الذي أصدره مجلس الكنائس العالمي شعرنا بأنه بيان غير متوازن ، لذلك رديت عليه برسالة مفتوحة ونشرتها وقلت بأن هذا الأمر غير مقبول، أولاً هو بيان غير متوازن، ثانياً الكنائس الموجودة في سوريا أعضاء في مجلس الكنائس العالمي، وقبل أن تصدروا بياناً عن سوريا فيفترض أن تتشاوروا معنا كمسيحيين وكأعضاء.

غسان الشامي: صاحب القداسة أنت تعلم أن "دود الخل منه وفيه"، في مجلس الكنائس العالمي هناك أشخاص من أصول من هذه المنطقة يقفون بطريقة أو بأخرى مع المجموعات المسلحة، يجب أن يقول للناس الواقع كما هو.

مار إغناطيوس أفرام الثاني: صحيح، المثل الثاني هو مواقف وبيانات الفاتيكان مما يحصل في المنطقة. أكرّر وأؤكّد أن قداسة البابا شخصياً إنسان صلاة وإنسان محبة وإنسان سلام ويتعاطف معنا وأنا أعتزّ بصداقتي معه ، ولكن المواقف الرسمية للفاتيكان لا تشعرنا بالتعامل مع الموضوع بموضوعية وبجدية بطريقة غير منحازة إلى طرف ضد آخر، موضوع درعا، موضوع الغوطة، موضوع إدلب وطبعاً أثناء لقائنا في باري كان لدي فرصة للتحدّث مع المسؤول عن السياسة في الفاتيكان وهو الكاردينال المسؤول عن الدولة، وهنا أودّ أن أذكّر المشاهدين بأن الفاتيكان ليس كنيسة بل هو دولة أيضاً، قداسة البابا كرئيس للكنيسة متعاطف ويصلّي وحتى أن الفاتيكان دعا الأسبوع القادم كل المنظمات الإنسانية العاملة في سوريا والعراق إلى لقاء وإلى تبادل خبرات وإلى اجتماع في روما، وهذا أمر جيّد ونحن فرحون به، لكن الفاتيكان هو أيضاً دولة لديها سفراء في معظم دول العالم ودولة لها سياستها، وأنا أتأسّف أن أقول بأن سياسة الفاتيكان كدولة هي سياسة متماشية مع السياسات الغربية ، وبالتالي فهي تتبنّى المواقف الموجودة في أوروبا أو أميركا أو غيرها، ومن هنا تصدر البيانات التي تظهر للأسف على لسان البابا نفسه في بعض الأحيان وأحياناً على لسان كرادلة آخرين وتشعرنا بعدم توازن هذه البيانات.  

غسان الشامي: هل لذلك قلت بعد الاجتماع أنك ترى أن الفاتيكان يرى من طرف واحد إلى المسألة في سوريا وفي المنطقة عموماً؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: نعم أنا قلت ذلك وهذا شعوري وقد عبّرت عنه أمام الكاميرا وفي اللقاءات الخاصة. الفاتيكان كدولة تتبنّى سياسات الدول الغربية ولكن نحن نتوقّع من الفاتيكان الذي هو كنيسة أيضاً أن يكون في تواصل مع المسيحيين، والفاتيكان لديه سفراء بابوييون في سوريا وفي العراق وفي لبنان من الأشخاص الذين نحبهم ونحترمهم الذين رفضوا أن يتركوا سوريا، مثلاً السفير في سوريا نيافة الكاردينال زيناري رفض أن يترك سوريا رغم انتهاء ولايته وأراد البابا أن ينقله إلى مكان آخر، فرفض وقال أنا أفضّل أن أبقى مع السوريين في محنتهم، ولهذا السبب قداسة البابا سمّاه كاردينالاً وهو الكاردينال الوحيد الذي هو سفير بابوي في الوقت نفسه. نحن نشعر أن الفاتيكان يجب أن يكون معنا ومع قضايانا المحقّة والعادلة بغضّ النظر عن موقفه كدولة وعن علاقته مع الدول الأخرى. 

غسان الشامي: سيّدي أنت بطريقةٍ ما أفصحت، في الصلاة أمر عظيم ولكن في الممارسة سبع سنوات هذه الأزمة وهذه المذبحة مستمرة وصولاً إلى البارحة في محردة، المسيحيون يسمعون كلاماً ولكن يسألون أين الأفعال، ألا يقضي هذا على مصداقية الفاتيكان لدى مسيحيي المشرق يا صاحب الغبطة؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: بالتأكيد الأقوال من دون أفعال لا قيمة لها، الفاتيكان يساعد من خلال منظمات إنسانية ولا ننكر ذلك ، ولكن قضيتنا ليست قضية طعام وشراب ومعونات وعلب الأغذية التي لا تُستعمل من قِبَل الفاتيكان بل من قِبَل منظمات مسيحية أخرى غربية من أجل استمالة الناس ليفتحوا دكاكين جديدة ويعتبرونها كنائس ويصلّون فيها ويأخذون المسيحيين الذين أعمارهم ألفي سنة وجعلهم مسيحيين من جديد. أكرّر وأقول أن قضيتنا هي قضية أكبر من ذلك بكثير، هي قضية وجود المسيحية في مهد المسيحية، الوجود المهدَّد، هل سيبقى مسيحيون في المنطقة بعد عشر سنوات أو عشرين سنة أم لا، هذا السؤال الذي نطرحه على أنفسنا وعلى الآخرين.

غسان الشامي: هل سيبقى مسيحيون سيّدنا؟ 

مار إغناطيوس أفرام الثاني: إن شاء الله ولكن وجودهم سيكون ضعيفاً ولن يكون فعّالاً بالدرجة التي نريدها نحن والتي يجب أن تكون ، لأن وجودنا مهم ليس للمسيحية فقط وإنما لأبناء المنطقة ولمستقبل المنطقة ، وإذا لم نكن نحن موجودون فسيكون هنالك نقص. قداسة البابا عبّر عن هذا الموضوع بطريقة جميلة حينما قال أن الشرق الأوسط من دون مسيحيين ليس بشرق أوسط، هذا الكلام صحيح لأن وجودنا تاريخياً كان دائماً وسيلة للوسطية، لنشر التعليم والثقافة، لنشر الوعي الفكري. المسيحيون كانوا وراء الكثير من الإصدارات أو المجلات وعُرضت حلقة لأجراس المشرق عن هذا الموضوع في مصر، والمسيحيون أيضاً كانوا وراء تأسيس الكثير من الأحزاب السياسية والفكر السياسي في المنطقة. بالطبع لا أقلّل من شأن إخواننا المسلمين الذين نعيش معهم ، ولكن المسيحيين على قلّة عددهم أو ضعف نسبتهم في مجتمعاتهم أنجزوا أعمالاً جبارة وهذا ما سنفقتده إذا لم تكن المسيحية موجودة، وأكثر من ذلك حينما تنحصر المسيحية ولا يبقى مسيحيون في المنطقة فهناك خوف من أن يكون المجتمع ذا لون واحد وعندها سيصبح مجتمعاً مغلقاً وهذا ليس لصالح أحد وليس لصالح الغرب.

غسان الشامي: ولا لصالح البشرية. سيّدي في أول الأسبوع هذا اجتمعتم أنتم البطاركة الأنطاكيون أصحاب الكراسي الدمشقية ومقرّ البطريركية في دمشق، أنا أعلم أن الجمهور ينتظركم دائماً وهناك عتب كبير يقوله لي المسحيون أنّى ذهبت وهو "ماذا يفعل البطاركة" إما أنكم لا تعلنون عما تفعلونه وإما أن هناك تقصيراً فعلاً، فعلياً هل من نتائج عملانية لهذا الاجتماع؟ 

مار إغناطيوس أفرام الثاني: نحن نُظلَم في بعض الأحيان بأننا لا نفعل شيئاً، كل بطريرك وكل مطران وكل كاهن قام بدور كبير في هذه الأزمة سواء في العراق أو في سوريا ، وهذا واجبنا ومن دون منّة، وإذا بقي مسيحيون اليوم فأعتقد أن لنا دور كبير في هذا الأمر ليس فقط من خلال الأعمال الإغاثية التي تقوم بها الكنيسة والتي تخدم ليس المسيحي فقط وإنما كل أبناء المنطقة، ولكن من خلال لقاءاتنا مع الخارج ومع المسؤولين ورؤساء الدول والطوائف ، ومن خلال نقلنا للصورة التي لا يستطيع فعلها مسؤولون حكوميون في هذه الدول سواء في سوريا أو العراق لأنه ليس لديهم الفرصة أو المجال المُتاح لنا. اللقاء الذي حصل في سوريا كان لقاءً مهماً اجتمعنا بداية كبطاركة وحدنا ثم اجتمعنا مع الأساقفة والكهنة الذين يخدمون في مدينة دمشق واستمعنا إلى كل الأمور التي تحدث في مجتمعاتنا المسيحية ، لأنه من المهم أن نتبادل هذه الأفكار والآراء مع الكهنة الذين هم على تماس مباشر مع ما يحصل يومياً، ونحن بصراحة بحاجة إلى أن نُعزّى من وقتِ لآخر فنجتمع لنقوّي بعضنا في هذه المحنة ولنبحث سوياً كيف نخدم هذا الشعب بصورة أكبر، وبالتأكيد هناك نتائج لهذا اللقاء وستظهر هذه النتائج ، لكن النتائج هي جزء من العمل اليومي الذي نقوم به، هي نتيجة العمل اليومي الذي نقوم به وحصل تبادل للخبرات والأفكار حول كيفية القيام بهذا العمل بشكل أفضل، وبحثنا أيضاً القضايا التي لها علاقة بالتطوّرات الحاصلة في سوريا من خلال بعض الأفكار التي تُطرح في المجتمع والتي نشعر أنها قد تؤثّر علينا كمسيحيين بطريقة سلبية. لدينا موقف مثلاً من موضوع الدستور في سوريا الذي يُفترض أن يتم تعديله ونتمنّى أن نعرف كيف سيصبح. بالطبع نحن كسوريين بالدرجة الأولى وكمسيحيين وسريان نحبّ أن يكون لنا مكان في هذا الدستور ويعّبر عنا جميعاً.

غسان الشامي: مكان أم تفضّلون أن يكون الدستور علمانياً؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: بالطبع علماني، أنا لست ضد الدين.

غسان الشامي: كلا علماني بمعنى تساوي الحقوق والواجبات.  

مار إغناطيوس أفرام الثاني: مبدأ المواطنة هذا يهمنا جداً، نحن كمواطنين لدينا حقوق وعلينا واجبات، وأعتقد أن معظم السوريين يريدون ذلك ليس المسيحيين فقط بل إن هذا الأمر مفيد للجميع مع احترام الدين والمؤسّسات الدينية واحترام المعتقدات الشخصية.

غسان الشامي: سيّدنا سنذهب إلى موضوع أعلم أنك مهجوس به كما أغلب السريان وأغلب مسيحيي المشرق هو موضوع المطرانين الصديقين الحبيبين يوحنا إبراهيم وبولس اليازجي، ما الجديد؟ منذ نيسان وحتى اليوم مرّ خمس سنوات وأربعة أشهر.

مار إغناطيوس أفرام الثاني: نحن نعتبر قضية المطرانين هي قضية سياسية لأن ما حصل كان الهدف منه هو ضرب المسيحية في المنطقة وتهجير المسيحيين. في الكتاب المقدّس لدينا آية تقول "أضرب الراعي فتتبدّد الخراف"، لذا نعتقد كان هذا لضرب المسيحيين وبشكل خاص مسيحيي المشرق وبالأخصّ السريانية لأنها أصل المنطقة، والدليل على أن هذه القضية سياسية أكثر مما هي قضية شخصية أن أحداً لم يتبنَّ الموضوع ولم يطالب أحد مقابلاً للإفراج عنهما سواء مادي أو تبادل مسجونين أو غير ذلك. الخطف الذي حصل لا يزال محاطاً بصمت دولي ولا توجد أي دولة تعطينا معلومات حول الموضوع. أنا لا أصدّق أن دولاً عظمى لا تعرف شيئاً عن هذا الموضوع ولا تعرف من الخاطف وأين كانا وأين تم نقلهما وما هو مصيرهما، وهذا يدفعنا إلى التساؤل إلى متى سيستمر هذا الأمر، نحن يهمّنا أن نصل إلى نتيجة في هذا الموضوع.

غسان الشامي: سأعود إلى الجديد ولكن مما قلته سيادتك لا نعرف مَن الخاطف ولا نعرف أين اختُطفا ولا الجهة التي اختطفتهما، هناك محاولة تعمية حول مكانهما ومصيرهما والخطورة في ما قلته أن هذا خطف سياسي ، ويجب أن يكون هنالك موقف له علاقة في السياسة لوضع النقاط على الحروف لكل الجهات الداعمة للمنظمات الإرهابية التي خُطف المطرانان في الأرض التي كانا عليها، ماذا تفعلون في ذلك؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: نحن لم نتوقّف عن السعي والعمل سواء بطريركية السريان أو بطريركية الروم الأورثوذكس وننسّق في ما بيننا على أعلى المستويات، وأنا في تواصل مستمر مع غبطة البطريرك يوحنا ، وطرحنا هذا الموضوع على أعلى المستويات في اجتماعاتنا مع رؤساء دول من أميركا إلى روسيا إلى الاتحاد الأوروبي ، ولم نترك باباً لم نطرقه لأننا نعرف أنه في مكان ما، في بعض أجهزة الاستخبارات الدولية هناك ملفات ومعلومات عن المطارنة ومن المفترض أن يساعدوننا في هذا الموضوع ، لكن للأسف حتى الآن لم يساعدنا أحد. هناك تحرّك على أعلى المستويات مع رؤساء دول ومسؤولين وأنا أؤكّد عبر هذه الشاشة إننا نعمل يومياً على هذا الموضوع.  

غسان الشامي: هناك كلام عن وسطاء يحاولون أن يأتوا بأخبار، هناك مَن يحاول أن يتاجر بمصير المطرانين وبقضيتهما، هناك من يقول أنهما لا سمح الله قُتلا، هناك من يقول أنهما على قيد الحياة، هناك من يقول أن أحدهما توفى والآخر على قيد الحياة. أولاً مَن هم هؤلاء الوسطاء وهل هم وسطاء حقيقيون أم هم متاجرون بقضايا إنسانية؟ 

مار إغناطيوس أفرام الثاني: بالتأكيد منذ بداية الخطف ظهر أناس على الساحة وكل منهم كان لديه الدافع الخاص به ومعظمهم كانوا تجاراً يحاولون جني الربح على حساب هذه القضية الإنسانية، استغلال لهذه القضية الإنسانية في سبيل كسب مادي، وبعد تواصُل مرة أو مرتين ظهر زيف ادّعاءاتهم، وهنا أعود إلى الجديد في القضية اليوم هناك جهات تتواصل معنا أشخاص وجماعات من دول متعدّدة من سوريا وتركيا وأوروبا وآسيا يعطوننا أخباراً متناقضة كما ذكرت حضرتك تتحدّث عن وجود المطرانين على قيد الحياة في مناطق معينة شرقية من سوريا، وأخبار تتحدّث عن وجود رفات المطرانين في غرب سوريا، وأخبار تتحدّث عن وجود أحد المطرانين ووفاة الآخر، ونحن لدينا أناس مكلّفون رسمياً بمتابعة هذا الموضوع لأنني كبطريرك لا أستطيع التواصل مع هذه الجهات التي قد تكون جهات شخصية أو مخابراتية أو من الفرق التكفيرية، لذا لدينا أناس مختّصون بالتحاور في هذا الموضوع ويتواصلون مع الجميع حتى آخر خطوة ممكنة، وأحياناً نعطيهم بعض المعلومات التي نريد منهم تأكيدها لنا ، لكن في النهاية مطلبنا هو شيء وحيد وهو الدليل على ما يقولونه سواء كان المطرانان على قيد الحياة أو توفيا لا سمح الله لنطمئن وبعدها نتباحث معهم حول كيفية إطلاق سراحهما أو في كيفية التوصل إلى نتيجة أو ختام لهذا الموضوع. مع الأسف حين نصل إلى مرحلة معينة من الجدية ينسحب أولئك الأشخاص ، لذلك الجديد اليوم أنه لدينا أكثر من خيط نتبعه قد يوصلنا إلى نهاية سعيدة، ولدينا خيوط أخرى قد تشير إلى عدم وجودهما لكننا في كلتا الحالين نريد دليلاً ملموساً على هذا الموضوع ونحن مستعدّون لإكمال هذا المشوار حتى النهاية ، والأشخاص الذين يتحاورون من قبلنا موجودون 24 ساعة في اليوم وسبعة أيام في الأسبوع ومستعدون للتجاوب مع كل شخص لديه معلومات قد تفيدنا حول المطرانين ونحن مستعدّون للتحاور مع هؤلاء الأشخاص عبر الوسطاء.

غسان الشامي: شكراً صاحب القداسة، هل من كلمة أخيرة؟

مار إغناطيوس أفرام الثاني: إسمح لي أن أعبّر عن شكري لقناة الميادين بشكلٍ عام ولبرنامج أجراس المشرق بشكلٍ خاص وللأستاذ غسان الشامي بشكلٍ أخصّ على هذا البرنامج الذي هو أيضاً محاولة لإبقاء المسيحية في المشرق وفعاليتنا في المشرق.

غسان الشامي: هذا واجبنا سيّدي وواجب الميادين ونحن نشكرك. لا مكان أعزائي لكم إلا في هذه الأرض وما تبقّى رغم كل الرفاهية والأمان مَنافٍ. أعرف أن هذا الكلام عاطفي لكن ما دام الحرف واللحن اللذان تركهما مار أفرام ينبضان فسيبقى الحنين مؤلماً. عسى أن تُوفّق صاحب القداسة في ما تقوم به وتسعى إليه وعسى أن ينتشر العِلم ويعمّ السلام. أشكر زملائي في البرنامج وقناة الميادين على مشاركتي في قرع هذه الأجراس، دائماً سلام عليكم وسلام لكم.