فلسفة التعصّب .. أسبابها ومرتكزاتها

 

غسان الشامي: مساء الخير، لا شك في أن ما يشهده المشرق والعالم العربي اليوم يدعو إلى التفكّر العميق أولاً، وإلى عدم الخجل من طرح الأسئلة الصعبة، وإلى البحث عن أسباب ما يحصل بكل صدق وشفافية. كيف انتشر التعصّب في بلادنا دينياً ومعرفياً حتى؟ سؤال يدفعنا للبحث عن معناه وتبدّياته حتى بين الأديان وكذلك البحث في أسباب انعدام ثقافة التواصل وتجذّر فكرة التخندق. لقد انهزمت الأصولية في أماكن كثيرة ونحن الذين نتغنّى بثقافتي المحبة والتسامُح أنتجنا خلال بضع سنوات أصوليات لم ينزل الله بها من سلطان، وهذا يستدعي أيضاً السؤال عن أسباب انكفاء التنوير وازدياد الهجرة وتراجع الدولة الوطنية لا بل انكفاء مفهوم الدولة بشكل عام. أيّ مستقبل يلوح هو ما سنتحاور فيه بناء على هذه المحاورمع الدكتور كرم الحلو وهو منكّب منذ زمن طويل حول هذه الأسئلة، أهلاً بك دكتور كرم ضيفاً عزيزاً. سيّدي لنبدأ بمعنى التعصّب هل هو فلسفة مثلاً؟

كرم الحلو: التعصّب هو فلسفة، هو رؤية للوجود، المُتعصّب يعتبر أنه يحوز الحقيقة المطلقة وبما أنه حائز على الحقيقة المطلقة لا يرى داعياً للحوار مع الآخرين ، لأن الآخر في نظره على ضلال مُبين وليس لديه أي شيء يقدّمه له، لهذا فهو مُكتفٍ بحقيقته التي يعتبرها مطلقة ونهائية وجاهزة للرد على كل الإشكاليات وعلى كل الأمور التي تطرأ في السياسة والاجتماع والفلسفة والاقتصاد إلى آخره.  

غسان الشامي: المعنى إذاً أن التعصّب هو أن يكون فرد أو جماعة يظنّون أنفسهم بأنهم قبضوا على الحقيقة وغيرهم على ضلال.

كرم الحلو: نعم، التعصّب هو شأن فردي وشأن جماعي، قد يدّعي فرد أنه حائز على الحقيقة المطلقة وقد يدّعي أن جماعته تحوز الحقيقة المطلقة لأن التعصّب قد يكون تعصّباً لإيديولوجيا أو لحزب أو لطائفة أو لمذهب أو لدين، التعصّب ليس شأناً فردياً فقط بل شأن جماعي أيضاً.  

غسان الشامي: ما هي أسباب التعصّب؟

كرم الحلو: أسباب التعصّب هي اقتصادية، سياسية، اجتماعية متعدّدة. في عالمنا العربي أنا أعتقد أن السبب الرئيس للتعصّب هو انهيار المشروع القومي العربي، في أواخر الستينات وقبيل رحيل جمال عبد الناصر يذكر الباحث الاجتماعي الدكتور السعودي متروك الفالح، يقول أتيت إلى القاهرة قبيل رحيل جمال عبد الناصر رحمه الله فلم أرَ في مصر سوى بضعة مُحجّبات قادمات للتوّ من الأرياف، وعندما أتيت عام 2000 إلى القاهرة وجدت أن هناك عشرة ملايين محجّبة في مصر، ولو أتى اليوم لرأى عشرات ملايين المُحجّبات في مصر لأنه مع انهيار مشروع عبد الناصر القومي العربي، مع انهيار الأفكار الكبرى، أفكار الوحدة والحرية والاشتراكية عاد التقوقع والتعصّب ليطغى على الحياة الاجتماعية. أنا هنا لا أتكلّم عن الحجاب كخيار إيماني، هذه مسألة أحترمها ولكن أنا أتكلم عن الحجاب كظاهرة سياسية، خيار سياسي.

غسان الشامي: برأيك كيف تنامت واستشرت ظاهرة التعصّب؟ هي ليست فقط بعد رحيل جمال عبد الناصر، لو لم تكن هناك أرضية لهذا الموضوع لما تم بهذه السرعة.

كرم الحلو: بالتأكيد، هناك أسباب الفقر، في العالم العربي هناك فقر شديد خصوصاً في الأحزمة المحيطة بالمدن التي تشكّل أكثر من نصف العالم العربي، هذه الأحزمة هي أحزمة بؤس وفقر. التقارير تذكر أن هناك قرابة مئة مليون أمّي في العالم العربي، قرابة مئة مليون تحت خط الفقر، مئة مليون جائع، هذه الجماهير الفقيرة والأمّية رأت ملاذها في الدين وفي العودة إلى الأصول والتراث كملاذ من حاضرها الأليم.

غسان الشامي: أين يقف العامل الديني هنا من التعصّب؟

كرم الحلو: ماذا تقصد العامل الديني؟ 

غسان الشامي: المؤسّسات الدينية، النسق الإيماني لبعض الجماعات، النسق الديني السياسي.   

كرم الحلو: الدين السياسي يشجّع هذه الظاهرة لأنه يستغلها سياسياً، يستغل الظاهرة الدينية لمآرب شخصية وسياسية كما فعل السادات الذي طرح بعد رحيل جمال عبد الناصر تصوّرات سياسية للمجتمع وكل ذلك بقصد مآرب سياسية، وهو ما كان حذّر منه الفيلسوف فرنسيس مرّاش عدم استخدام الدين لأغراض سياسية قبل مئة عام، عدنا إلى استغلال الدين لمآرب شخصية والمؤسّسات الدينية من أجل نفوذها تشجّع هذه الظاهرة من خلال الأوقاف الإسلامية أو المسيحية، تشجّع على الأصولية الدينية بقصد تأكيد هيمنتها على المجتمع.

غسان الشامي: ولكن دكتور كرم في المشرق مثلاً في سوريا والعراق كان هناك حزب علماني موجود وطيلة 50 عاماً قادة حزب البعث في العراق عسكريّوه أصبحوا من الدواعش، حركة الإخوان المسلمين التي ارتفعت ثم خُمدت في أوائل الثمانينات عادت لترى هذا النزوع التعصّبي الإسلامي موجود لديها.

كرم الحلو: الدول التي تتحدّث عنها أنا أدعوها بالدول التسلّطية، دول استبدادية من النمط العثماني لكنها بنمط حديث. هذه الدول التسلّطية تتواطأ مع المشاعر الدينية وتتواطأ مع الجماهير المهمّشة في سبيل تأكيد هيمنتها، هناك تواطؤ بين الأصولية والدوة التسلطية وهذا ما كتبته في إحدى مقالاتي" التحالف غير المُعلَن بين الأصولية والدولة التسلّطية".

غسان الشامي: كيف يتم ذلك وهؤلاء الأصوليون في أول فرصة لهم انقضّوا على هذه الدولة واتّهموها بالكفر؟

كرم الحلو: الدولة العلمانية لم تكن متجذّرة بقوّة في المجتمع، الجذور الدينية والطائفية أقوى من الدعوات العلمانية التي بشّر بها البعثيون في العراق وفي سوريا. هناك قاعدة تراثية صامدة في المجتمع أقوى من الدعوات العلمانية التي اتّكل عليها البعثيون في العراق أو في سوريا.

غسان الشامي: هل قصّرت القومية العربية في الدخول إلى عُمق المجتمع في هذه المنطقة من العالم؟

كرم الحلو: أسباب القصور في القومية العربية أنه ليس هناك تصوّر لها حتى عند الفلاسفة الذين يتكلّمون عن القومية العربية، أحياناً يقولون إن القومية العربية قائمة على اللغة وأحياناً يقولون إنها قائمة على الدين وأحياناً أخرى يقولون إنها قائمة على الجغرافيا أو على الثقافة المشتركة، حتى عند الفيلسوف الواحد مثل محمّد عابد الجابري يبدّل رأيه من حين لآخر، قدّم عدّة اجتهادات في هذا الإطار لينتهي أخيراً إلى أن القومية تقوم على المصلحة، الوحدة العربية تقوم على المصلحة. القوميون العرب ليس لديهم تصوّر واضح ومحدّد، هذا لدى المُثقفين والفلاسفة فكيف لدى الشعب العادي، الجماهير لديها حسّ عربي، حسّ قومي، حسّ وطني ولكن ليس لديها تصوّر قومي واضح ولهذا انكفأت أمام الصدمات بعد النكسات والهزائم التي مُنيت بها انتكست إلى مشاعرها الدينية.

غسان الشامي: دكتور كرم هل الحضارة الحديثة ومنجزاتها المعرفية عامل في تفكيك التعصّب؟ والسؤال كيف استطاعت المسيحية أن تتصالح مع الحضارة الحديثة؟ وهل من مشكلة بين الحضارة الحديثة والإسلام؟

كرم الحلو: أنا أعتقد أنه ليس هناك مشكلة ولكن هناك إشكال كما يقول محمّد أركون إن الثورة العلمانية التي حصلت في الغرب لم تحصل بعد في عالمنا الإسلامي، نحن نحتاج إلى ثورة علمانية تعيد الاعتبار إلى الكائن الفرد، إلى حرية الكائن الإنساني الفرد، إلى خياراته الذاتية والاجتماعية والإنسانية، هذه الثورة لم تحصل في عالمنا بعد ولكن ليست مستحيلة بسبب وجود جامعات كثيرة ومثقّفين يتنامون بكثرة ولكن المؤسف أن انهيار الطبقة الوسطى العربية وانهيار الاقتصاد العربي لأن الاقتصادات العربية تعاني من إشكالات ضخمة وهناك أعداد فقراء فوق الحد، لهذا السبب الثورة العلمانية التي حصلت في الغرب يجب أن تحصل عندنا ولكن هناك مصاعب كثيرة في طريقها.

غسان الشامي: التعصّب هو معكوس التواصل، هناك فلسفة أنت كتبت حيالها وهي فسلفة مطروحة الآن في العالم إسمها فلسفة التواصل، أين يقف العرب الآن من فلسفة التواصل؟

كرم الحلو: أنا أعتقد أن فلسفة التواصل في العالم العربي حالياً ليست بخير.

غسان الشامي: ليست بخير هي كلمة مطّاطة.   

كرم الحلو: نعم، فلسفة التواصل تعاني من مشاكل كبيرة بسبب عودتنا إلى العصبيات الضيّقة، العصبيات الدينية أو العصبيات الجهوية أو الطائفية أو المذهبية. من المؤسف أن نرى أن العصبيات المذهبية تنخر العالم العربي من المحيط إلى الخليج، نراها في كل مكان، هذه العصبيات هي التي تُعيق فلسفة التواصل بعد أن كان المتنوّرون العرب طرحوا العصبية الوطنية بديلاً للعصبية الطائفية، طرحها البستاني واليازجي والمرّاش لكن العصبية الوطنية اليوم تراجعت وانتكست لصالح العصبيات العشائرية والقبلية والطائفية.

غسان الشامي: ما هي سياقات فلسفة التواصل؟

كرم الحلو: صفات فلسفة التواصل هي أن ننفتح على الآخرين، أن نتفاعل مع الآخرين، أن نبحث سويّة عن الحقيقة مع الآخرين، أن نبحث عن نظام اجتماعي بديل وجيّد مع الآخرين. الانفتاح على الآخرين هو أساس التواصل ولكن مع الأسف نحن نرى في عالمنا العربي عودة دعوات الانغلاق بين الطوائف وبين المذاهب وحتى بين الجماعات الثقافية هناك تناحر وتبادل تِهَم وأنت لست غريباً عمّا يجري.

غسان الشامي: هل نحن أمام فجوة أو انقطاع في التاريخ العربي من حيث مسيرة التعصّب فيه؟ البعض يقول إن تاريخنا لم يكن متعصّباً والبعض الآخر يقول أنه متعصّب. أنا أعرف أنك طرحت كثيراً وحاضرت وكتبت في هذه الثقافة غير المتعصّبة.

كرم الحلو: أنا أرفض أن نقول إن تاريخنا العربي هو تاريخ متعصّب، طرح هذه المقولة أرنست رينان في محاضرة عام 1883 فقال إن العرب متعصّبون.

غسان الشامي: أرنست رينان هو من جاء إلى الشرق وعاش في عمشيت ونقّب عن الآثار وأخذ الكثير منها.

كرم الحلو: صحيح، قال إن الإسلام والحضارة لا يتفقان ولكن هذه الدعوة أسقطها جرجي زيدان في كتابه "تاريخ التمدّن الإسلامي"، أسقطها في كتاب من خمسة مجلدات ضخمة أعتقد أنك اطّلعت عليه، يقول إن الإسلام كان منفتحاً على الحضارات لدرجة أنه قال إن الأساقفة في العصر العباسي الراقي كانوا يصادقون الخلفاء وكانوا يزورونهم ويجالسونهم، وكان الخلفاء يكرّمونهم لدرجة أن الأساقفة توصّلوا إلى إهداء صوَر القديسين للخلفاء وكانوا يقبلونها منهم، وكانوا في أعياد الشعانين والاحتفالات المسيحية كان الخلفاء يشاركون المسيحيين في احتفالاتهم. فيليب حتّي يقول إن النصارى انطلقوا للتبشير بالمسيحية في الهند والصين من أرض الإسلام ويقول لعمري هذه من أعجب الظواهر. إذاً الإسلام لم يكن متعصّباً إلا في عصور الانحطاط، في العصر الأموي ظهر التعصّب لدرجة أن المسيحيين حتى بعد إشهار إسلامهم فُرضت عليهم الجزية، وهناك مرحلة التتريك في العصر العثماني التي تعرّض خلالها المسيحيون للإهانة ، ولكن التاريخ الإسلامي كان منفتحاً ومتسامحاً أكثر من أوروبا التي اضطهدت اليهود وأقامت محاكم التفتيش والمحارق.

غسان الشامي: ولكن كلمة التسامح هي كلمة ذات طابع إشكالي وكأنك أذنبت بحق المتسامح ولكن هؤلاء المسلمين ربما كانت أصولهم مسيحية، الكثير من المسيحيين قد دخلوا الإسلام عبر التاريخ بعد مجيء الإسلام. 

كرم الحلو: كلمة تسامح تحمل معنى أن طرفاً قوياً يعفو عن طرف ضعيف والمسلمون كانوا طرفاً قوياً وكان بإمكانهم أن يمنعوا المسيحيين، لهذا فكلمة تسامح بالنسبة للتاريخ الإسلامي أعتقد أنها قريبة من الواقع.

غسان الشامي: هل يمكن للعالم العربي الخروج الآن بهذا المشهد إذا فكرنا فيه قليلاً من أسر المرجعيات الدينية والمرجعيات الفقهية؟

كرم الحلو: أعتقد أن عملية الخروج ممكنة وليست مستحيلة ولكنها صعبة جداً لأن العقل الأصولي الظلامي يكاد يطبق على أكثر المجتمعات خصوصاً المجتمعات الفقيرة التي تكلّمت عنها والتي تقيم في أحزمة المدن العربية والتي تشكّل الخزان الجماهيري الكبير. أعتقد أن هذه الجماهير تحتاج إلى الكثير من العمل حتى تصل إلى ما نتوق إليه وما تتوق هي إليه.

غسان الشامي: من كلامك يُستشفّ أن معارك التنوير قد تم خسرانها منذ منتصف القرن التاسع عشر، التنوير ضد التعصّب والانغلاق، هل لديك هذا الشعور بأن معركة التنوير قد فشلت؟

كرم الحلو: أعتقد أنها تعاني مصاعب كثيرة ولكن أعتقد أنه يجب أن تُستأنف، معركة التنوير، معركة الوطنية وحقوق المرأة وحقوق الإنسان والعدل السياسي والدولة الوطنية والدولة القومية العربية. إذا كان للعرب أن يبقوا في هذا التاريخ يجب أن يستأنفوا تطلّعات النهضة العربية وتطلّعات الفكر النهضوي العربي. بعض المفكّرين حتى قسطنطين زريق قبل رحيله أعلن عن شيء من اليأس يقول " كنت أتكلّم عن الأمّة العربية والقومية العربية والآن توصّلت إلى نتيجة أنه ليس هناك أمّة عربية وليس هناك قومية عربية"، هو يقول بعد طول مسيرة حتى ليس هناك وطن لأن الجماعة منقسمة على ذاتها.

غسان الشامي: هو ينغّم على وتر تكلّم فيه سابقاً فرنسيس المرّاش، إسمح لنا أن نذهب إلى فاصل لأنني سأسألك في ما بعد عن هذا. أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور كرم الحلو انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني: 

غسان الشامي: تحية لكم، تقرير عن الدولة الوطنية في المشرق العربي ثم نعاود الحوار مع الدكتور كرم الحلو.

تقرير:

في خضمّ الحرب العالمية الأولى بين عامي 1914 و1918 أنجزت فرنسا وبريطانيا اتفاقاً تفاهما سرّياً على اقتسام جغرافيا المشرق وتحديد مجالات النفوذ والسيطرة فيه عُرف باسم الدبلوماسيين اللذين وقّعاه عام 1916 وهما سايكس وبيكو، نتجت منه فعلياً عند خروج الاحتلال العثماني خمس دول هي العراق وسوريا ولبنان الكبير وشرق الأردن ومُنحت فلسطين عبر وعد بلفور لليهود.

تكرّس مفهوم هذه الدول وحضورها بشكلها الوطني وحدودها الجديدة وهيكلياتها الخاصة ودساتيرها ومؤسّساتها بعد نهاية الحرب العالمية الثانية وخروج الانتدابات والوصايات واستكمال احتلال اليهود لفلسطين وظهور دولة صهيونية سُمّيت إسرائيل ، وانضمام الجميع إلى الأمم المتحدة ما يعني أنها دول وطنية مصطنعة ومفتعلة ودول أمر واقع ناجم من احتلال.

أما نظام الدولة الوطنية بشكلها المعاصر فكان قد استقر عند توقيع معاهدة السلام في وستفاليا عام 1648 والتي أنهت حرب الثلاثين عاماً في أوروبا، حيث رفض الموقّعون عليها الاعتراف بسلطة البابا الفوقية عليهم ، ما يعني أن الدولة الوطنية جاءت أصلاً في إطار الرد على مصطلح الدولة الدينية العابرة للأوطان. كما تداخل مصطلح الدولة الوطنية مع الدولة القومية والدولة القطرية ومصطلح الأمّة الواحدة لكن هذا الواقع كُرّس في بلدان المشرق، فبدلاً من مقارعة نتائج سايكس بيكو الكارثية على الجغرافيا والإنسان وتكريس وعد بلفور لدولة دينية عنصرية ذهبت الدول الوطنية إلى تكريس تعصّباتها بين بعضها البعض وخضعت للأمر الواقع عملياً.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في أجراس المشرق. دكتور كرم الحلو العلاقة سيّئة بين أن تكون متعصّباً أو أن تكون دولتياً ، أي هل يتفق التعصّب والدولة أولاً؟ والسؤال لماذا تعثّرت الدولة الوطنية في العالم العربي؟

كرم الحلو: تعثّرت الدولة الوطنية لأنها لم تقم على أسس ديمقراطية، كانت دولة فئوية، لم تكن دولة منبثقة من الجماهير أو منبثقة على أساس احترام حقوق الجماهير واحترام القانون العام الذي يشمل كل الفئات. كانت في أكثرها دولة فئوية، دولة انقلابية، واعتمدت على القوة العسكرية والمخابرات لديمومتها وبقائها وهذا الذي أعاق نمو الدولة الوطنية. هناك كتاب للدكتور ياسين الأيوبي حول تضخيم الدولة العربية، الدولة العربية اتكلت على المخابرات على القوى العسكرية، على قوى الأمن ولم تتّكل على زرع بذور لها في المجتمع، هذه البذور التي لو زرعتها في المجتمع لكان يمكن أن تعطيها قوة وديمومة أكثر من اتّكالها على المخابرات.

غسان الشامي: هل هذا وحده سبب فشل الدولة الوطنية أم أن بدايات هذه الدولة الوطنية بعد سايكس بيكو هي دول مفتعلة أي أن آخرين رسموا الحدود لها وتدخلوا في سياقات حراكها ومسيرتها السياسية؟ 

كرم الحلو: سايكس بيكو كما كتبت في إحدى مقالاتي ليست أصل الإشكال، هناك تجزّؤ على الأرض، هناك روح قبلية عشائرية تمعن في تفكيك الدولة بالإضافة إلى وجود الصهيونية في عالمنا العربي التي تحاصر أية حركة علمانية وتحاول القضاء على أية حركة وطنية، هذا ما أعاق تكوّن الدولة الوطنية العربية بشكلها القوي القادر على الصمود. 

غسان الشامي: ما هو دور الغرب في إعاقة الدولة الوطنية؟

كرم الحلو: الغرب لعب دوراً كبيراً في إعاقة الدولة الوطنية لأنه كان يحارب أية حركة وطنية استقلالية تحاول أن تضع يدها على خيرات المجتمع العربي وعلى إمكانياته، حاول أن يبقي سيطرته وهيمنته إلى الأبد على نفطنا واقتصادنا ومقدّراتنا، تعامل معنا بصورة نفعية لا بصورة إنسانية، بصورة تتفق مع ما يدّعيه من دفاع عن حقوق الشعوب في تقرير مصيرها وعن حقوق الإنسان. الغرب يسكت عن دول تنتهك حقوق الإنسان إذا كان له مصلحة اقتصادية مع هذه الدول، كان يجب أن يكون منسجماً مع نفسه ويدافع عن الحق والعدل ويسعى لتأكيد العدالة في الدول العربية بدلاً من أن يستخدمها لمصالح شخصية وفئوية ومصالح الهيمنة والسيطرة الاقتصادية.  

غسان الشامي: نعود إلى فرنسيس المرّاش، عام 1865 أي منذ 153 سنة تساءل أنه هل يمكن للعرب الخروج من دولة الخشونة والبربرية إلى دولة التمدّن، جوابه كان ملفتاً بالنفي أنه من الممكن بعد ألف سنة وبقوّة المعجزات، أصبح مؤمناً كثيراً بالمعجزات، هل فعلاً نحن نحتاج إلى معجزة كي نصل إلى دولة التمدّن المعاصرة؟

كرم الحلو: نحن لسنا في عصر المعجزات، عصر المعجزات قد ولّى، حتى المرّاش قالها في سياق أدبي وليس في سياق فلسفي، لسنا في عصر المعجزات. إذا أردنا أن نبقى في التاريخ يجب أن نركّز على بناء دولنا على قواعد وطنية واجتماعية تجمع كل المواطنين وتأخذ في الاعتبار حقوق المواطنين ومصالحهم والجماهير المهمّشة والفقيرة التي باتت تشكّل أكثرية المجتمع العربي.

غسان الشامي: على الغالب نحن كما نقول بالعامية "كل الحق عالطليان"، ندفع أعطابنا على الغير، هل فعلاً هذا الغرب هو سبب بلائنا؟ عندما نتكلّم عن الغرب يعودون بك إلى حروب الفرنجة وما بعدها وصولاً إلى ما حصل في بدايات القرن. أحد الأصدقاء الصحفيين العالميين قال لي نحن كنا نريد من بلادكم أن تكون بلاداً طائفية أي لكل طائفة دولة ولكن أصبح هناك دولة وطنية، هل كل الحق يقع على الغرب؟ 

كرم الحلو: بالتأكيد لا، الغرب أبلى بلاءه غير الحسن في إعاقة الدولة الوطنية وفي ضرب المجتمع العربي في الصميم ، ولكن نحن نتحمّل المسؤولية الكبرى، هذه تكلم عنها المراش الذي أتيت على ذكره لأننا مؤلّفون من كل قبيلة وملّة تحت السماء وكل حزب يجتهد بضرب الآخر، هذه قالها المراش في كتابه "غابة الحق" عام 1865. نحن نتحمّل مسؤولية كبرى لأننا لا نحاول تجاوز انقساماتنا وعصبياتنا لبناء دولة تقف في وجه إسرائيل، إسرائيل التي باتت حالياً في مصاف الدول الكبرى في الاختراعات وفي العلوم ، وهذا ما أشار إليه جرجي زيدان عام 1913، ذهب إلى إسرائيل وزار جامعة تل أبيب وقال إن هذه الجامعة مذهلة والعرب في حال تخلّف، وأنهى كلامه بالقول إنه إذا بقينا على هذه الحال فإن فلسطين كلها ستؤول إلى اليهود. نحن نتحمّل مسؤولية بتخلّفنا وانقسامنا وتحزّبنا الأعمى وعدم وطنيتنا وعدم إخلاصنا لأوطاننا نقود أنفسنا إلى المشكلة ونسعى في تفكيك دولنا.

غسان الشامي: أحد أسباب الهجرة والاغتراب هو التعصّب، كيف يمكن بناء مجتمع ودولة في ظلّ التعصّب الذي يؤدّي إلى النزيف البشري عبر الهجرة؟

كرم الحلو: يجب أن نبدأ معركة الحريات، إذا قرأت سِيَر المهاجرين جميعهم يعبرّون عن ضيق الحريات في أوطانهم. فرنسيس المرّاش عندما هاجر إلى باريس ووصل إلى مارسيليا أعلن سعادته أنه يدوس أرض التمدّن وأرض الحرية. فرح أنطون عندما وصل إلى نيويورك وشاهد تمثال الحرية قال نحن نخرج من ظلمة المحيط إلى فضاء الحرية، نخرج من نظامنا الاستبدادي إلى نظام الحريات، وحديثاً هاشم صالح الذي يقيم في باريس منذ ثلاثين سنة يقول كان من حُسن حظي أن وطأت قدماي هذه الأرض السعيدة، الأرض المحرّرة من الفقر الظلامي. الذين هاجروا هاجروا بسبب الاضطهاد وبسبب فقدان الحريات وبسبب الديكتاتورية، إذا أردنا أن نبقي على أوطاننا فيجب البدء بمعركة الحريات، إذا لم نستطع أن نبني مجتمعات حرّة فلن نصل إلى أي شيء.

غسان الشامي: المسيحيون يهاجرون منذ منتصف القرن التاسع عشر ولكن الآن في ظل ما يحصل في المشرق هناك هجرة كثيفة للغاية تتبدّى كما رأيت في العراق وفي سوريا وفي أكثر من مكان، كيف يمكن للمسيحيين الصمود والبقاء في هذه الأرض مع ارتفاع منسوب التعصّب؟

كرم الحلو: إذا لم تكن هناك مؤازرة دولية ومؤازرة من العقلاء في هذا العالم العربي فالمسألة صعبة جداً لأن المسيحيين هم أقليّة في العالم العربي ولا يستطيعون الصمود إزاء هذا التيار الظلامي الأصولي، قد يصمدون بعض الوقت لكن إذا بقينا على هذا المنوال في هذا الاتجاه الأصولي المخيف فستتصاعد الأصولية وتتهاوى الدول الوطنية ولا تقوى على الصمود ، فلا أعتقد أن المسيحيين سيبقون في هذا المشرق.  

غسان الشامي: في جدلية الوطن والحرية، قلت أن بسبب عدم وجود حرية يهاجر الإنسان أو المثقّف، أين يقف المثقّف العربي من هذه الجدلية؟ هل يحمل أغراضه ويمشي عند أول اهتزاز أم أنه يواجه مع الناس؟ 

كرم الحلو: هناك مثقّفون عرب وليس مثقفاً واحداً، هناك مثقّف ليبرالي ومثقّف قومي ومثقّف أصولي، المثقّفون هم جماعات قد تكون متضاربة في ما بينها أحياناً كثيرة ، ولكن لو أخذنا المثقّف الليبرالي فهو كي يستطيع التأثير في المجتمع ما هي عدّته؟ إذا طُبع أفضل كتاب ثقافي في العالم العربي كم نسخة يبيع؟ ألفين أم ثلاثة آلاف نسخة؟ المفكر الراحل محمّد عابد الجابري مع أنه كان يضرب على أوتار قومية وأحياناً دينية لم يستطع أن يبيع أكثر من أربع أو خمسة آلاف نسخة، هل هذه النسخ الخمسة آلاف قادرة على تغيير ذهنية أربعمئة مليون! نحن نظلم المثقّف، لقد كتبت في هذا الموضوع كثيراً كي لا نظلم المثقّف العربي، المثقّف العربي دافع واستشهد منذ القرن التاسع عشر من اغتيال أسعد الشدياق الذي قُتل في وادي قنّوبين.

غسان الشامي: ولكن هذا المثقّف الليبرالي في لحظة ما تجده ينزاح للجهة التي تقف ضد وطنه أحياناً، لاحظ في السنوات العشر الماضية المثقّفون الليبراليون أصبحوا في أحضان دول الخليج أو في أحضان مؤسّسات أميركية.

كرم الحلو: لأن المثقّف هو إنسان وليس كل مثقّف مستعد للموت كما فعل جبرائيل دلّال الحلبي الذي عاد ليستشهد في زمن العثمانيين ، وليس كل مثقّف هو فرج الله الحلو أو كمال الحجّ ، وليس كل مثقّف هو فرج فودة، المثقّفون هم بشر يخافون ويجبنون أحياناً تحت القهر والضعط والتنكيل بعيالهم قد يخافون ويلوذون بالصمت.

غسان الشامي: بعد مئة عام على سايكس بيكو ومئة عام على إنشاء لبنان الكبير ما يزال خطاب الهوية مشوّشاً حتى اللحظة، ألم تستطع هذه البلاد ومن يفكّر على أراضيها طيلة مئة عام استخلاص هوية جامِعة للمتواطنين فيها؟

كرم الحلو: لأننا بقينا جماعات فئوية وليس جماعات وطنية، بقينا كما يقول زياد الرحباني "قرطة عالم مجموعين"، لم نتحوّل إلى بناء مواطنية واحدة بل بقينا مسيحيين وشيعة ودروزاً ومسلمين، لم نتحوّل إلى جماعات وطنية لأن فكرة الوطنية بقيت متراجعة ومتردّية، كيف تستطيع جماعات مبعثرة بهذا الشكل لا تهتم إلا بمصالحها الفئوية أن تؤلّف وطناً. المرّاش عندما قال عام 1865 أنه ليس لدينا محبّة منزّهة عن أغراض الدين أو منزّهة عن الأغراض الفئوية ويقصد بها الأغراض الطائفية، عندما نكون مرتهنين لأغراضنا الفئوية فكيف نستطيع أن نبني وطناً، هذا ما سيُعيق بناء الوطن مئة سنة أخرى إذا بقينا على هذا المنوال.

غسان الشامي: هل من هوية في هذا العالم المعاصر بعيداً عن التطوّر وديناميات هذا التطوّر في العالم؟ هل هناك هويات صغرى، هويات منغلقة، هويات فئوية؟

كرم الحلو: عالمنا المعاصر من ناحية يتّجه إلى العولمة ومن ناحية أخرى يرتكس إلى هوياته الصغرى، من ناحية تراه يتّجه نحو هوية معولمة ومن ناحية أخرى تراه يرتكس إلى الهويات الصغرى.

غسان الشامي: يعني أن هناك انفصام شخصية. 

كرم الحلو: صحيح، عالمنا المعاصر من ناحية معولم ومن ناحية أخرى يتجزّأ، ترى الحروب الأهلية والطائفية والقومية تندلع في كل مكان في العالم، هذا تناقض بين خطاب العولمة وخطاب التفتيت. 

غسان الشامي: كيف تقرأ علاقة العرب بتراثهم وتاريخهم؟ هل هو نصّ مقدّس مثلاً أم أن هناك قراءة نقدية لهذا التراث؟ 

كرم الحلو: بصورة عامة القراءة النقدية للتراث لا تزال ضعيفة، هناك قراءة تراثية للتراث مثلاً قراءة عبد الله العروي هي قراءة تشكّل قطيعة مع فكر التراث أو مع بعض مقولات التراث، هذه القراءات أراها نادرة حالياً، لا يزال الفكر التراثي هو المسيطر حتى أن الكتب الأكثر مبيعاً هي من تراث عصر الخراب كما يسمّيه إبن خلدون، كتب بن ذي يزن وألف ليلة وليلة هي الكتب الأكثر مبيعاً في العالم العربي. الكتب الفكرية التي تتكلّم عنها وتصبو إليها يا أستاذ غسان وأصبو أنا إليها تعيسة وتبقى على رفوف المكتبات سنوات من دون أن يقرأها أحد. 

غسان الشامي: كيف ترى علاقة العرب بمستقبلهم؟ هل هناك تفكّر واستيضاح لما يمكن أن يكون عليه هذا المستقبل إن بناء على اتكاء على التراث أو بناء على ترك التراث جانباً أو خلفنا والذهاب إلى الأمام؟

كرم الحلو: هناك بعض العقلاء مثل أفضالك يفكّرون في المستقبل العربي، يفكّرون في مستقبل غير هذا المستقبل القاتم ، ولكن بكل أسف أن مجرى التاريخ العربي لا يجري في هذا السياق أو في هذا الاتجاه، وأنا أخشى كثيراً أن نصل إلى يوم نخرج فيه من التاريخ إذا لم نخرج من الجغرافيا أيضاً.

غسان الشامي: حتى هذه الصورة؟

كرم الحلو: أخشى.

غسان الشامي: الأرض ستبقى، ربما تغيّرنا نحن ولكن هل سيأتي جيل ليعيد إحياء الفينيق في هذه الأرض؟

كرم الحلو: هذا ما نحلم به ونتمنّاه لأننا متمسّكون بأوطاننا ومتمسّكون بعروبتنا وأنا منذ طفولتي من عُمر 13 عاماً عندما جاء الأسطول الأميركي إلى بيروت كتبت مقالاً في جريدة السياسة البيروتية عام 1958 "ماذا تريديون أيها المستعمرون". القومية العربية متجذّرة في قلبي والوطنية في روحي ونفسي ولكن ما أراه على الأرض يصدمني ويمزّقني.

غسان الشامي: أريد أن أشكرك سيّدي. ربما سُفحَ كلام كثير في رصد أسباب الانكفاء والتراجع في العالم العربي لكن هذا لايمنعنا البتّة من إعادة طرحه على الإعلام لأن معظم ما طُرح كان في كتب وندوات وحوارات، والمهم أن يصل إلى أكبر نسبة من الناس. نشكر الدكتور كرم الحلو على حضوره في أجراس المشرق وللزملاء الذين يقرعون معي هذه الأجراس، ونشكر لكم حُسن المتابعة ودائماً سلام عليكم وسلام لكم.