كمال الجندوبي - رئيس فريق لجنة الخبراء الخاصة باليمن
نص الحلقة
موسى عاصي: أهلاً وسهلاً بكم مشاهدينا أينما كنتم في هذه المقابلة مع السيّد كمال الجندوبي رئيس فريق الخبراء الأمميين والاقليميين في الملف اليمني.
سنتحدث في هذا اللقاء مع السيّد الجندوبي عن الانتهاكات التي جرت خلال السنوات الماضية في اليمن، والتقرير الذي صدر عن الفريق الذي يترأسه السيّد الجندوبي، وما أثاره من جدل في مجلس حقوق الإنسان، ولا سيما من الدول التي تنضوي تحت التحالف السعودي الذي يشترك في حربٍ على اليمن منذ العام 2015.
أهلاً وسهلاً بك سيّد الجندوبي.
كما تابعنا وإياكم في الجلسة الأخيرة لمجلس حقوق الإنسان، هناك تكاتف إذا صحّ التعبير، تكاتف دولي، دعم دولي ما عدا معظم الدول العربية حول عمل الفريق الذي تترأسه حضرتك، وحول تمديد ولاية هذا الفريق ليقوم بعمله خلال العام المقبل.
كيف ترى هذا الدعم الدولي بدايةً؟ هل يعطيكم دفعاً من أجل الاستمرار في هذا العمل الذي قمتم به خلال العام الماضي؟
كمال الجندوبي: أعتقد أنّ أغلبية الدول المشاركة في مجلس حقوق الإنسان، والتي شاركت أيضاً في هذه الدورة، في الواقع كان لها موقف عبارة عن تواصل للموقف التوافقي الذي حصل عام 2017 والذي صوّتت عليه كل الدول، فإنني أرى في موقفهم شيئاً من التواصل، لأنّ الولاية التي حصلنا عليه حصلنا عليها من كل الدول بما فيها الدول التي اليوم تنقد أو تعارض فحوى التقرير أو ما جاء به التقرير.
فإذاً هنالك نيّة للتواصل، وطبعاً هذا يبدو منطقياً، ويبدو لي هاماً، ودفعاً بالفعل إلى مرحلة ثانية لعمل الفريق. بطبيعة الحال عدم موافقة أو معارضة دول هامة في المنطقة، وهي أطراف النزاع سيكون له شيء من الانعكاس وسيصعّب أكثر.
موسى عاصي: رأينا في هذه الجلسة التي عُقِدت، هناك ردّات فعل عنيفة جداً من قِبَل بعض الدول العربية، نتحدّث عن السعودية، عن الإمارات العربية المتحدة، وربما عن دول أخرى في الخليج، ردّة فعل عنيفة على تقريركم، أنتم متهَمون اليوم بأنكم منحازون، وأنكم مسيّسون أو أنكم سيّستم التقرير.
ما هو ردّكم على هذا الاتهام؟
كمال الجندوبي: نحن كخبراء مستقلّين طبعاً لسنا أغبياء، نحن نعرف أنّ هناك وضعاً سياسياً داخلياً واقليمياً، ولكن في معالجتنا لانتهاكات حقوق الإنسان تماشياً مع الولاية لا نأخذ بعين الاعتبار البُعد السياسي أو الجيو سياسي. ما نأخذه بعين الاعتبار هو سلوك الأطراف مهما كانت انتماءاتهم السياسية أو تموقعاتهم الاستراتيجية أو ااإقليمية أو غيرها.
فالذي يهمّنا هو السلوك، وبالدرجة الأولى نتائج السلوك على المدنيين وعلى البلد وعلى حال الناس، وإذا كان هذا السلوك وتلك النتائج تتماشى مع ما جاء به القانون الدولي وبالتحديد القانون الدولي الإنساني وقانون حقوق الإنسان الدولي ومع تعهّدات الأطراف أو ما يجبر القانون الدولي أن تتعهّد إذا كانت تتماشى مع ذلك أم لا، هذه هي مقاربتنا.
أما في ما يتعلّق بالتسييس أو غيره، أنا لا أعتقد، ولديّ قناعة بأن حقوق الإنسان لها طابع عالمي، فهنالك من اليسار مَن لا يدافع عن حقوق الإنسان وتجدون من اليمين من يدافع عن حقوق الإنسان والعكس صحيح، والعبرة هي مصداقية الناس ومصداقية الأطراف في تعاملها مع حقوق الإنسان، وحينما نتعامل مع حقوق الإنسان نتعامل مع معايير، نتعامل مع أشياء قانونية، نتعامل مع أشياء ومعطيات يمكن فيها نقاش.
فأنا أتفهّم ردّة الفعل الرافضة، ولكن ما يهمّني أكثر هو النقاش حول الاستنتاجات التي وصلنا إليها، ليس حول القضايا التي تحوم حول ما وضعناه في التقرير، ونحن نقبل كلّ نقد أو كلّ رأي يمسّ في جوهر التقرير واستنتاجاته، مع العِلم إننا قلنا في التقرير، وقلنا في العديد من التصريحات، إن تقريرنا غير شامل، لا يدّعي الشمولية وأن هنالك العديد من الانتهاكات الأخرى والجسيمة.
موسى عاصي: هل السبب في عدم شموليّته هو قصر المرحلة الزمنية التي عملتم بها؟ كانت مهمتكم لسنة واحدة، انتهت عملياً اليوم، إن لم تجدّد، فهل هي المسألة بأنها لم تكن كافية لإجراء المزيد من التحقيقات؟
كمال الجندوبي: هنالك في الواقع ثلاثة أنواع من الأسباب. السبب الأول هو الوقت بالفعل، لأن انتهاكات حقوق الإنسان في اليمن جسيمة وكبيرة، هي تمسّ تقريباً كل التراب اليمني والعديد من المناطق وتمسّ العديد من الناس، وبطبيعة الحال وفي فترات معينة زمنية تزداد أو تنقص حسب حدّة الصراع وحسب طبيعة الصراع، وعادة في هذه المسألة يجب أن تتوافر لنا فترة زمنية أكثر للتحقيق. هذا من ناحية.
العامل الثاني هو عامل أمني، لأننا نعمل في إطار الأمم المتحدة، وهنالك إجراءات قاسية تتعامل بها الأمم المتحدة عن حق لحماية المحقّقين والعاملين معها، لكن إضافة لذلك، هنالك وضع أمني محلي، يمكن ألا يساعد على القيام بالمهمّة، ولهذا تعاون الأطراف المحليين هام في تسهيل الأمور.
هنالك ثالثاً سبب آخر يتطلّب، وربما يكون عنصراً، في عدم توافر المُعطيات الكافية، هو تفاعل الأطراف نفسهم. نحن مثلاً أرسلنا قائمة دقيقة جداً من الأسئلة ومن طلب المعلومات لكل أطراف النزاع، ومع الأسف لم نحصل على أجوبة في الوقت المناسب بالرغم من أننا مدّدنا المدة وبالرغم من أننا كنا مستعدين أن نتفاعل بليونة.
موسى عاصي: كما فهمت حصلتم على بعض الأجوبة، أجوبة من دول التحالف مؤخراً؟
كمال الجندوبي: صحيح، حصلنا على جواب من التحالف، ونحن أرسلنا إلى الحكومة اليمنية، وأرسلناها أيضاً إلى سلطة الأمر الواقع، ما نسمّيه الأمر الواقع، أي الحوثيون.
موسى عاصي: هنا تغيير، سنتحدّث عن هذا الموضوع لاحقاً، ولكن تغيير بعض المُصطلحات بين التقرير الذي صدر مؤخّراً وبين ما ذكرته اليوم في مجلس حقوق الإنسان. تفضّل.
كمال الجندوبي: وأرسلنا إلى كل أعضاء التحالف بما فيها المملكة العربية السعودية، والإمارات العربية العربية، وأرسلنا أيضاً إلى الفريق الذي وضعوه للتحقيق، الجهات التي وضعوها للتحقيق، هذا كله، هذا ما أرسلناه، ولكن لم نحصل إلا على جواب للتحالف بعد ثلاثة أشهر، وتفاعلنا مع هذه الرسالة، مع هذا الجواب، رغم إننا قدّمنا التقرير إلى الإدارة وإلى المفوّض السامي لحقوق الإنسان منذ مدّة، وهذا الجواب كان عاماً، في الواقع لم يعطنا مُعطيات دقيقة للأسئلة التي وضعناها.
على فكرة لقد وضعنا في صفحة الويب المخصّصة لفريق الخبراء، وضعنا كلّ الأسئلة التي أرسلناها إلى كل الأطراف، فمن الممكن أن تتعرّفوا عليها، وستقارنون بين ما حصلنا عليه من أجوبة.
موسى عاصي: أريد أن أعرّج قليلاً على بعض هذه الفروقات التي لاحظتها في مداخلتكم اليوم، تتحدّثون عن أنصار الله وكأنهم قوات أمر واقع، هذا المُصطلح استخدمتموه اليوم ولكن في التقرير وفي المؤتمر الصحافي الذي عقدتموه قبل نحو أسبوعين أو ثلاثة أسابيع هنا في الأمم المتحدة، كنتم تتحدّثون عن أنصار الله، وكما فهمت كان هناك ضغط من التحالف لتغيير المُصطلحات ووصفهم بالانقلابيين وما إلى ذلك.
هل التغيير في لهجتكم هو لتقديم بعض المقدّمات لدول التحالف من أجل أن يكون هناك قبول في تمديد مهمتكم لعام جديد؟
كمال الجندوبي: إسمح لي، أولاً لم يقع أيّ تغيير، ففي التقرير حينما أطلقناه منذ شهر تقريباً، أقل من شهر، موجود في التقرير كتابياً سلطة الأمر الواقع، وكنا قد فسّرنا في التقرير ماذا نعني بسلطة الأمر الواقع، فالاستناد إلى هذا المفهوم هو في الواقع جاء من حرصنا على ضرورة أن نشخّص الأمور بحيث تكون هنالك تبعات، إن توافرت المُعطيات، تبعات قانونية، فما سمّيناه سلطة الأمر الواقع هو سلطة لها تقريباً نفس الصلاحيات ونفس السلطات مثل السلطات الأخرى، عادية وشرعية، أو قانونية إن صحّ التعبير، وحينما نوصفها بسلطة الأمر الواقع فهي إذاً بموجب هذا الوصف وهو وصف قانوني، يمكن أن يقع متابعة الأفراد الذين يتحمّلون فيها مسؤولية إن توافرت المعطيات التي يمكن أن تؤدّي إلى طبعاً وصول أو حدوث جرائم أو انتهاكات جسيمة بالنسبة للقانون الدولي. فإذاً التعريف دقيق جداً وليس عاماً، ولم نغيّره، نحن لم نغيّره.
موسى عاصي: سؤال حول الأهداف التي رفضت فيها دول التحالف والحكومة اليمنية في عدن هذا التقرير ورفضت حتى التمديد للجنتكم.
برأيكم لماذا؟
كمال الجندوبي: ما تعرّفت عليه رسمياً وكتابياً هو العديد من الانتقادات التي تتعلق أولاً بما سمّوه تجاهل الخبراء للعديد من الانتهاكات الأخرى التي قامت بها ربما سلطة الأمر الواقع، إذاً ربما تجاهل بعض الفترات، عدم الأخذ بعين الاعتبار بدور بعض الدول الاقليمية وهم يعنون بالتحديد إيران في المنطقة، وهذا ما كتبوه رسمياً، عدم الأخذ بعين الاعتبار أيضاً للدور الإنساني لدول التحالف، هذه الانتقادات. ولكن في ما يتعلّق بالوضع السياسي الداخلي وبالوضع الاقليمي أو الجيو سياسي الخارجي، نحن ليس من ولايتنا ومن مهامنا أن نحلّله أو نحقّق فيه. كما هنالك انتقاد حول السياق، فهم في نقدهم وفي رفضهم يعتبرون أن تحليلنا كان سطحياً إن صحّ التعبير في السياق نظراً للتطوّرات، لأنهم يريدون أن يؤكّدوا أكثر على دور جماعات الحوثي في ما يحدث في اليمن، ويعتبرون أن هذا هو السبب الأساسي لما حدث في اليمن. هذه كلها اعتبارات نسمع بها ونقرأ عنها، ولكن لا تعنينا في الواقع، لأننا ما نريده وما هي مهمتنا، هي كما قلت لكم، هي سلوك كل الأطراف مهما كان السياق ومهما كان طابعها، سلوك الأطراف على الميدان، ونتائج سلوكهم على المدنيين، على البنية التحتية، على الوضع العام للسكان، هذا هو.
موسى عاصي: هل بالفعل تجاهلتم بعض المسائل ولا سيما بما يختصّ بأنصار الله؟ ولماذا لم تتحدّثوا عن الدور الإيراني في هذه الأزمة؟
كمال الجندوبي: أولاً، نحن لم نتجاهل أي شيء، نعرف وكما قلت لك منذ البداية، أن الانتهاكات الجسيمة في اليمن كثيرة ومتعدّدة مع الأسف، وطالت العديد من المناطق وعدداً كبيراً من السكان المدنيين، ولكن الظروف التي عملنا خلالها كانت تحكمها عوامل عدّة.
العامل الأول هو العامل الزمني، فإذاً اخترنا عن وعي أنه في هذا التقرير الأول، أن نحدّد أولويات في معالجة تلك الانتهاكات الجسيمة، وأن نستخرج إن صحّ التعبر الأنماط أو صبغة نمطية من تلك الانتهاكات الجسيمة، بالاستناد إلى ما كان لها من تأثير على البُعد الإنساني وعلى المدنيين. وقد حدّدنا سبعة أنماط. النمط الأول يتعلّق بهجمات الطيران، ضربات الطيران لأنه أدّى إلى عددٍ كبيرٍ من الضحايا المدنيين.
موسى عاصي: العدد الأكبر بسبب سقوط المدنيين.
كمال الجندوبي: العدد الأكبر من الضحايا المدنيين جرّاء هذا النمط.
النمط الثاني يتعلّق بالقصف خاصة في تعز وأعمال القنّاصة أدّى أيضاً إلى نتائج خطيرة بالنسبة للمدنيين وبالنسبة لحقوق الإنسان.
النمط الثالث هو يتعلق بالقيود التي وضعت على وصول المساعدة الإنسانية لليمن.
موسى عاصي: في هذه النقطة تحديداً، وصول المساعدات الإنسانية، مَن، أي طرف يتحمّل مسؤولية أكبر طبقاً لتقريركم؟
كمال الجندوبي: نحن لم نقل أكبر أو أقل، نحن استنتجنا أن هذه العقود يتحمّلها العديد من الأطراف، ولكن، هنالك لكن في تعيير التأثير الكبير، طبعاً القيود التي مارسها التحالف أو قوات التحالف تحديداً، كان لها أثر كبير جداً، ولكن أيضاً هنالك ممارسات من قِبَل سلطات الأمر الواقع، وهنا ليست فقط السلطات، هنالك أيضاً جماعات، جماعات مسلحة.
موسى عاصي: لمَن تابعة هذه الجماعات المسلّحة؟
كمال الجندوبي: للعديد، تتبع الحوثي وتابعة لقوى صالح أيضاً كأنصار صالح، تابعة أيضاً لقوى أخرى مثل مرتبطة بالحزام الأمني، هناك العديد من.
موسى عاصي: الحزام الأمني؟
كمال الجندوبي: موجودة عندنا موثّقة.
موسى عاصي: الحزام الأمني هذه ميليشيا تعمل في الجنوب في عدن، وربما هي مرتبطة بإحدى دول التحالف، هذه تقارير تصلنا طبعاً من هيومان رايتس ووتش وغيرها تتحدّث عن هذه المنظمة؟
كمال الجندوبي: طبعاً هو معروف، ونحن أيضاً استنتجناه أن هنالك علاقة وثيقة بين ما يُسمّى بالحزام الأمني ودولة الإمارات التي هي لها دور كبير في الجنوب، هنالك شيء من تقسيم المهام بين قوى التحالف، طبعاً هذا النمط الرابع، وهنالك في ما يتعلّق بأماكن الاحتجاز أيضاً، وهنالك في ما يتعلّق بحرية التعبير وبالعنف الجنسي والإنساني، وأيضاً باستعمال الأطفال.
في العموم انطباعنا أو استنتاجنا أننا وجدنا أن كل الأطراف، وأؤكّد كل الأطراف قامت بانتهاكات جسيمة لحقوق الإنسان، طبعاً وصفناها بشكلٍ دقيقٍ في التقرير.
موسى عاصي: في الاجتماعات التي حصلت في الأمم المتحدة بين مجموعة الدول العربية خلال الأيام الأخيرة، فهمنا من بعض الدول التي شاركت في هذا الاجتماع بأن الأساس في رفض دول التحالف لهذا التقرير ولتجديد مهامكم سنة جديدة، هي اللائحة السرّية التي تتضمّن أسماء متّهمين ربما بارتكاب جرائم قد ترقى إلى جرائم حرب.
لا أريد أن أسألك عن هوية هؤلاء الأشخاص أو عن أسمائهم، هذا طبعاً مسألة سرّية تامة بالنسبة لكم، ولكن لماذا قدّمتم هذه اللائحة؟ ما السبب لتقديم هذه اللائحة؟
كمال الجندوبي: نصّ القرار الذي من خلاله وقع تعييننا كخبراء من قِبَل المفوّض السامي لحقوق الإنسان، حينما نقرأه بدقّة نجد أنه في هذا القرار جملة تقول بأنه حينما يكون ذلك ممكناً، فريق الخبراء يمدّ بلائحة سرّية المفوض السامي في ما يتعلق بالأفراد الذين يمكن أن تحوم حولهم شبهات لأعمال يمكن أن ترتقي إلى كذا، وكذا.
هذه إذاً ولايتنا، هذه صلاحياتنا، وبالطبع قمنا بها، فما سمّي باللائحة السرّية هو عبارة عن قائمة بأشخاص، أفراد، مدنيين أو عسكريين، تمكّنا من خلال الاستقصاءات ومن خلال الوثائق ومن خلال البحث الذي قمنا به، أن نجمع حول كل شخص مجموعة من المعطيات أو الشبهات التي يمكن، وهذا يتطلّب طبعاً تعمّقاً وتحقيقاً، ولكن هذا التعمّق والتحقيق سيكون من جهة قضائية، ليس من جهتنا، يمكن أن تؤدّي إلى اعتبارهم مارسوا أو قاموا بجرائم بنظر القانون الدولي، هذه قائمة سرّية، ما نُشِر في التقرير، خاصة في الملاحق من أسماء، هي تتعلّق بأسماء معروفة.
موسى عاصي: نرى الأمير محمّد بن سلمان، نرى قيادات في السعودية وفي الإمارات وفي دول أخرى.
كمال الجندوبي: هي عبارة عن خارطة للفاعلين في هذا النزاع، النزاع الذي سميّناه ولسنا نحن فقط مَن سمّيناه، النزاع المسلّح غير الدولي، ولكن هذا هو ملف الأفراد، فهي عبارة عن معطيات اعتبرناها معطيات هامة لإعلام المجلس وإعلام أيضاً المفوّض السامي بمَن هم الأطراف الذين يمثلون الفاعلين الأساسيين في هذا النزاع، فهنالك ما يتعلّق بالحكومة اليمنية مسؤولون، وهنالك سلطة الأمر الواقع، وهنالك المملكة العربية السعودية وهنالك الإمارات بالأساس، هذا مُعطى نأخذه كما هو، لا علاقة له بالقائمة السرّية.
موسى عاصي: في القائمة السرّية، ماذا سيحلّ بهؤلاء، أنتم فريق خبراء ولستم لجنة تحقيق دولية، ولايتكّم ليس لها صلاحيات واسعة. ما الذي سيجري؟ وكيف ستتمكّن العدالة الدولية من ملاحقة مَن هم على هذه اللائحة السرّية؟
كمال الجندوبي: صحيح ولكن هي قائمة ولذلك إسمها سرّية، ولذلك أعطيناها إلى المفوّض السامي الذي سيتصرّف فيها، يخبر بها الجهات التي يجب إخبارها بها، يمكن أن يتعامل بها كوثيقة أولية إن صحّ التعبير، ويمكن أن يتعامل بها، فهذا أمر ثانٍ خارج عن صلاحياتنا في الحقيقة ولكن هذا ما قمنا به حسب قراءتنا للولاية فقط، فالجهات الأخرى يمكن لها أن تستند إلى تلك القائمة السرّية أو لا، يمكن أن تعمّق فيها أو لا، يمكن أن تحدّد آلية أخرى لها صلاحيات التحقّق والتحقيق في ما يتعلّق بشبُهات وجود جرائم بنظر القانون الدولي، هذا كما تعلمون ليس من صلاحية الخبراء، ولكن من صلاحيات هيئات أخرى من الأمم المتحدة.
موسى عاصي: سؤال أخير، ماذا ستكون مهمتكم خلال العام المقبل في حال، وكما بات معروفاً، وعلمنا من الحكومة اليمنية في عدن ومن دول التحالف، هناك رفض للتعاطي مع لجنتكم أو فريقكم. هل هذه هي المعضلة الرئيسة بالنسبة لكم؟
كمال الجندوبي: أنا أتمنّى أن يكون هناك تفاعل أكثر إيجابية مع هذا الفريق، لأنه في اعتقادنا وهذا اعتقاد قوّي عندي، أنّ كل الأطراف لها مصلحة في التحقيق وفي وضع تقارير جدّية ومهنية ومحايدة في ما يتعلّق بانتهاكات حقوق الإنسان، وطبعاً أرجو أن يكون هذا الموقف يعرف بعض التغييرات في المستقبل، ونتمنّى ذلك، ولكن إذا ما أصبح صعباً أن نقوم بعملنا، فلنا تجارب أخرى، العديد من فرق الخبراء أو العديد من لجان التحقيق قامت بعملها خارج.
موسى عاصي: ستستكملون مهمتكم بشكل طبيعي؟
كمال الجندوبي: ما معنى طبيعي؟
موسى عاصي: طبيعي يعني ستقومون بهذه المهمة رغم عدم الموافقة ربما على زيارة بعض المناطق في اليمن، على الوصول إلى الميدان اليمني؟
كمال الجندوبي: إن كان تقرير مجلس حقوق الإنسان هو التمديد لولاية الفريق الذي ترأسته، نعم سنواصل القيام بمهامنا مهما كانت الصعوبات، وسنحاول بقدر الإمكان وبكل ما أوتينا من قوّة ومن جهد أن نقنع كل الأطراف بأن تتعامل معنا بكل إيجابية، وأقولها وأعيد، هذا في مصلحة الجميع ولمصلحة اليمن، لأنّ اليمنيين لهم الحق في أن يعيشوا في سلام، وأن يعيشوا في ظروف عادية، وأن يجدوا حلاً سلمياً لهذا النزاع، وأن يبنوا هذا البلد العزيز، هنالك الأمر يتعلّق بـ 29 مليون يمني وملايين الأطفال والملايين، هذا الأمر يجب أن يكون من مسؤولية الجميع. نحن دورنا أيضاً في هذا الإطار هو تسهيل إن صح ّالتعبير، إن ساهمنا بتسهيل هذا المسار لحل النزاع اليمني.
موسى عاصي: أتمنّى لكم كل التوفيق في هذه المهمة، كما أتمنّى نهاية هذا النزاع قريباً. شكراً لك السيّد كمال الجندوبي على هذه المقابلة.
شكراً لكم مشاهدينا الكرام على متابعتكم هذه المقابلة مع السيّد كمال الجندوبي رئيس فريق الخبراء الأمميين والاقليميين في الملف اليمني.
إلى اللقاء.
