حسن خليل - كاتب في الشؤون الدولية والاقتصادية

 

عبد الله ضاهر: أهلاً بكم مشاهدينا.

قبل عامين ونيف، كتب الصحافي يوجين روبنسون في صحيفة واشنطن بوست مهاجماً خيار الحزب الجمهوري ترشيح دونالد ترامب لمنصب رئاسة الولايات المتحدة، واصفاً إياه بالرجل الدجّال وغير المناسب على نحو خطر.

بطبيعة الحال، لم يقف كلام روبنسون في وجه ترامب وطموحه الرئاسيّ، فوصل صاحب الشعر الأبيض إلى بيته الأبيض لتنقلب صورة الاقتصاد العالميّ إلى سوداء.

صورةٌ هشّمها ترامب وسياسته الحمائية والتي تضرّ بالولايات المتحدة ومصالحها أولاً وبالباقي كله بعدها، سياسةٌ قوّضت الاقتصاد العالمي وأربكته بحروب تجارية من هنا وعقوبات من هناك وفرض أمر واقع في أماكن أخرى.

يسأل مراقبون، كيف يستوي الاقتصاد العالميّ وترامب نقد اتفاقية نافتا، وفتح حرباً مع أقرب جيرانه كندا والمكسيك، وشجّع بريطانيا على الانفصال عن أوروبا، فتح حرباً تجاريّة بلا هوادة مع الصين، فرض المزيد من العقوبات على كيانات روسية، ألغى الاتفاق النووي وأعاد فرض عقوبات قاسية على إيران؟

من الحرب التجارية إلى حرب العملات وارتفاع المديونية العامة للدول وسياسات الصناديق من صندوق النقد إلى البنك الدولي وهيمنة أميركا عليهما، محاورُ ساخنةٌ تفرض طرح أسئلةٍ، وهي أسئلةٌ بحاجةٍ إلى إجابات، والإجابات قد لا تكفي في ظلّ واقع اقتصادي ومالي عالمي على شفى بركان. فأيّ مستقبلٍ وأيّ اقتصادٍ في ظلّ سياسة الحروب بدل التنمية والتعاون؟

ولمحاولة الإجابة عن كل هذه الأسئلة نستضيف في هذه المقابلة الدكتور حسن خليل الكاتب في الشؤون الدولية والاقتصادية.

أهلاً بك عبر الميادين دكتور خليل.

 

حسن خليل: مساء الخير.

 

عبد الله ضاهر: مساء النور. دكتور خليل، أثرتم في الآونة الأخيرة ضجّة كبيرة وبلبلة بين اللبنانيين من خلال آراء وتحليلات وقراءة اقتصادية لواقع اقتصاد بلدكم.

البعض اعتبر هذا الكلام تهويلاً ومن دون تقديم أية حلول؟

 

حسن خليل: البعض اعتبره أنه جزء من منظومة تخطط للتهويل أن لبنان في مأزق وأنهم سيساهمون بالانهيار، مقالة فايننشل تايمز والإيكونومست ووكالة التصنيف.

طبعاً هذا لا نبني عليه لأنه حقيقة لا توجد مؤامرة للتهويل أن لبنان مأزوم، هكذا مجرّد تهويل من أجل ابتزاز سياسي.

يكفي موظف درجة ثالثة بوزارة الخزانة الأميركية إذا قرّر النظام الغربي والأميركي خاصة بأن لبنان يجب ألا يكون صامداً في الأزمة المالية، تصريح واحد، نحن أوقفنا التعامل مع المصارف اللبنانية، ينهار الوضع.

فلا توجد مؤامرة إنما هناك صحافة عالمية تراقب كما تراقب تركيا، ومصر وأوكرانيا وغيرها، تراقب لبنان، والأرقام اللبنانية مخيفة وبالتالي خرجت هذه التصريحات.

أما في موضوع ما صدر مني، سنستفيد من هذا الوقت لنقول ليس الهدف هو تخويف اللبنانيين، وليس الهدف هو أنه فجأة، الكلام الذي صدر مني لصديق، أنا كتبت أسوأ منه من 22 عاماً، حتى في آخر مقابلة تحدّثت عن إمكانية حدوث أمور لم أذكرها بالتسجيل، ولكن هو للإضاءة على خطورة الوضع، لكن ليس للترويج أن الانهيار سيحصل غداً، لأكون صريحاً وحتى لا نستغرق بهذا الحديث، لبنان مالياً غير مفلس وغير منهار، اقتصادياً نصف منهار، اجتماعياً وأخلاقياً ثلاثة أرباع منهار.

 

عبد الله ضاهر: أخلاقياً ماذا تعني؟

 

حسن خليل: طبعاً لأنه عندما يتسلّل الفقر ويكون هناك غياب لهيبة الدولة وهيبة السلطة ويكون البلد ممسوكاً من مراكز نفوذ لا يحاسَب المذنب وتحصل فضائح مالية بقيمة 250 مليار دولار، أنفقت، لم يتم توقيف أحد فقط، واحد بجنحة، حتى ملف الأنترنت غير الشرعي أوقفوا أربعة ولم نعد نسمع عنهم ولفلفت القضية، هناك مليون ملف، ولا ملف بكل الهدر والإنفاق اللبناني توقّف شخص واحد وتمّت محاسبته. فبالتالي الناس تفقد ثقتها بالدولة، وأهمّ مكوّنات الدولة، عندما نأتي إلى الحلول، أهم مكوّنات تأسيس دولة في لبنان والغائب نهائياً هو شبه الغياب الكامل للقضاء والأمن. صحيح أمنياً ممسوك لكن مستوى الجريمة يرتفع، بالنسبة للقضاء ورغم بعض الاستثناءات لبعض القضاة الشرفاء، أقول لا يمكن لدولة أن تقوم وهناك قاضٍ يلبس ثوباً أمام قوس المحكمة وتكون مرجعيته سياسية، أكثر القضاء مرجعيته سياسية أكثره من أعلى المراكز لأدناها، لذلك ولا قضية نصل بها لنتيجة، هل تعرف قضية مهمة صدر حُكم فيها؟ باستثناء سارق يُسجَن أو مُغتصِب يُسجَن.

والأمن، المفروض إن أصدر القضاء حكماً بجنحة معينة أو فضيحة مالية لسياسي معين مفروض أن توقفه قوى الأمن وتنفّذ حُكم القضاء، القضاء والأمن معيّنون من الجهات السياسية، فهذا دليل اهتراء الدولة في لبنان.

إنما حتى نكون واضحين، ليس الهدف تخويف اللبنانيين إطلاقاً. أعود وأكرّر، لبنان مالياً ليس بصدد الانهيار ولكن هو في واقع خطر. خطير أن يقول لا تخف الناس حسن وهدّئ قليلاً، أنا ليس هدفي إخافة الناس.

 

عبد الله ضاهر: هذه المسائل لا يراها المسؤولون اللبنانيون ولاسيما المسؤولون الماليون عن سياسة الدولة المالية؟

 

حسن خليل: أنا أجزم وليس أعتقد أنّ المصارف وحاكم المصرف المركزي لأول مرة، وأنا كنت من الأشخاص الذين ينتقدوني، لماذا تهوّل، الوضع بخير، الآن يشدّون على أيدينا، أرجوك تكلّم، لأننا نتحدّث ولا يسمعون لنا، لغز ليس لديّ جواب عليه، في كل خطورة الواقع المالي اللبناني أولاً، يمكن التقاطه، ودعني أكرّرها، يمكن التقاطه، والأدوات التقنية لالتقاطه وسمّيناها بالحلقة الأخيرة بالميادين، وسأكرّرها بالعنوان فقط، مواجهة عجز الموازنة، مواجهة عجز ميزان المدفوعات بالنظر إلى الاتفاقات التجارية وتشجيع دخول الاستثمارات والرساميل إلى لبنان، لأنها في حال كارثية، ويضطر البنك المركزي بعدما كان يموّل منظومة الفساد بعجز الموازنة في الـ 25 سنة الأخيرة، اليوم عليه أن يمدّ يده إلى أموال المودعين من أجل تمويل عجز ميزان المدفوعات، يمكن مواجهة هذا الوضع بخلق جو إيجابي، والتوجّه إلى الدائنين وتباشر معهم مفاوضات على إعادة هيكلة الدين.

هذه الإجراءات الثلاثة لإنقاذ لبنان مالياً مع دعم الدولة من مؤتمر سيدر وغيره علماً أن لدينا فائض ودائع، لسنا مضطرين إن استطعت خلق جو سياسي، وحتى أنهي الواقع اللبناني أخ عبد الله، واسمح لي، تحدّثنا عن القضاء والأمن، دليل على اهتراء الدولة ومرجعيتهم السياسية، نكون بجلسات وأنت أكيد تكون بجلسات، يتحدّثون عن واقع الكهرباء والمجارير والنفايات وواقع الاتصالات وأوجيرو وإلى آخره، كل هذا يحصل في نقاشات وحفلات عشاء، لماذا لا يفعل كذا وكذا، الاحتكار، لماذا لا يقف الاستيراد لحماية الصناعة، كله مئة موضوع، لماذا يعمل المرفأ لست ساعات، هلمّ جراً، كله هذا تفصيل أمام حل واحد، الحل السيايسي لأن كل جذور الاهتراء أو الفساد أو النفوذ مرتبط بخمس أو ست شخصيات سياسية من الصف الأول، وقد يكون هناك ست أو سبع شخصيات من الصف الثاني، هذا هو النظام اللبناني، من دون إعادة نظر بالنظام اللبناني، من دون أن يتغيّر، وسريعاً أعطيك عناوين، مجلسنا النيابي شرعي، قانوني، ولكن غير شعبي، لأن 46 بالمئة اقترعوا ومن نجح بـ 25 بالمئة وما دون، نظامنا ما زال الوزير لا يُحاسَب، وممنوع أن يُستدعى من القضاء، النائب بات مُعقّب معاملات وكيف هو، أهل الفقيد يفرحون جاء النائب الفلاني وأجلسناه بالصف الأول.

 

عبد الله ضاهر: ويمتلك حصانة نيابية.

 

حسن خليل: يمتلك حصانة نيابية ولم تعد لديه فعالية، هل تعرف وزيراً أو نائباً، أحزابنا يقال أحزاب لبنانية، هل يمكنك أن تشرح لي ما هو الفرق بين حزب وآخر إلا ما يتعلق بالموقع اللبناني في الصراع العربي الإسرائيلي؟ كلّ الأحزاب اللبنانية لا برنامج سياسي لديها، تفصيلي مشروع حُكم، صناعة، زراعة، مالية، تربية، صحة، ضمان اجتماعي، كلها، كلها، وأنا لا أعرف ما هو الفارق بين المستقبل والقوات، بين التيار وحركة أمل، مردة، ولا أعرف كله كله.

 

عبد الله ضاهر: لدينا العديد من الملفات والمحاور ليس فقط في لبنان.

 

حسن خليل: سأختم وأقول أنه من دون إعادة النظر بتركيبة النظام اللبناني، هو دستورنا جيد إنما لم يعد هناك، حتى ديمقراطيتنا مزيّفة. هل سمعت وزيراً أو نائباً خرج عن طاعة رئيس الحزب؟ فبالتالي لديك قاعدة نفوذ تستلم البلد، ولا يمكن الخروج من المأزق، حتى لا يقال إنني أنا فقط أبديت تفاؤلاً، مالياً يمكن إنقاذه إنما من دون نفضة سياسية، ولا نقول تغيير الطبقة السياسية، لأننا نقول بصراحة، من المستحيل في ضوء المعادلات الإقليمية تغيير الطبقة السياسية في لبنان، إنما لماذا هذه الطبقة السياسية لا تعي خطورة الوضع وتطالب هي بحكومة إنقاذ وطنية، تصوّر الخلاف لغاية اليوم، أمر مخجل، الخلاف لا يزال من يريد الحصول على وزارة الأشغال، والواقع يشير إلى أن هناك إمكانية، وحتى لا يقال أنني دائماً أهوّل، أنا أقول ممكن الإنقاذ ولكن إن لم يتم الإنقاذ لبنان ذاهب إلى هاوية وانهيار. أنا أفضّل ألا نتحدّث لبنانياً. وصلت الرسالة اللّهم إني بلّغت.

 

عبد الله ضاهر: دكتور خليل سنقفل ملف لبنان وننتقل للملف الدولي. سنبدأ من ملف الاستدانة العالمية، لطالما تعاني الدول ولا سيما النامية من حجم المديونية الكبيرة الذي بات يهدّد اقتصاداتها ووجودها. ما هي الضوابط الواجب اتخاذها اليوم للحد من المديونية العالمية؟

 

حسن خليل: المديونية والنظام اللبناني كما قلنا هو جزء من المديونية العالمية، المديونية العالمية بدأت بالفورة المالية، وهنا أرجو منحي الوقت، لأنه من دون رسم خلفيّة لن يفهم الناس ما الذي نقوله.

 

عبد الله ضاهر: ليس الكثير من الوقت، لديّ العديد من الأسئلة.

 

حسن خليل: لكن هذا الموضوع محوري إلى أين يتّجه العالم. كانت كل دول العالم مرتبطة بالذهب، بما فيها أميركا، حتى في بريتون وودز سنة 44 ربطت نفسها بتشريع بالذهب، في عهد نكسون سنة 1971 ألغى بريتون وودز، وقال لسنا مضطرين للارتباط بالذهب واقتصادنا القوّي هو مرجعيتنا، هذا جعل أميركا أن يكون لديها إمكانية للطبع من عملتها بلا نهاية واستمر الأمر. ما حصل في آخر خمسين سنة فورة غير طبيعية، ركب العالم موجة استهلاكيّة، نموّ من دون ضوابط، الكلّ بات يريد كل شيء فوراً، هنا أريد أن أتحدّث قليلاً ليس فقط عِلم مال، يرتبط بالفكر السياسي وعِلم الاجتماع، اليوم أنت ربما والدك تربّى في بيئة مُغايرة عن البيئة التي تربيت بها.

جيلي أنا شهد في آخر 50 سنة فورة اقتصادية مالية غير مشهودة في آخر 5000 سنة قبلها، جاءتك فورة النفط، وجاءتك فورة التسليف غير المضبوط، يمكنك شراء عقار في لندن وتستدين مئة بالمئة ويرتفع ثمنه وتعود وتقيّمه وتستدين مجدّداً مرة وثانية، خلقت ثروة من لا شيء، جاءت السوق المالية، مئات الألوف من الوظائف التي كان الموظّف يعمل مليون أو مليوني دولار، جاءت أسهم التكنولوجيا والأوريغاش الروسية، إلى أن وصلنا إلى أن هذه الفورة أدّت إلى ارتفاع في الأصول، ولكن ترافق هذا الارتفاع في الأصول من عقار للوحات فنية إلى شركات وغيرها، أدّت إلى تكوين ثروة غير مسبوقة، وتكوين الثروة هذه كانت مرتبطة ومتوازية بذات الوقت باقتراض غير مضبوط. اليوم أصبح الدَين العالمي 247 ترليون دولار، بينما الناتج القومي العالمي 80 ترليوناً، أي نسبة الدين العالمي على الناتج 300 بالمئة. اتفاقية ماستريخت كانت تقول أي دَين يفوق 60 بالمئة من الناتج القومي يصل للخط الأحمر، فالمديونية باتت فارطة. يضاف إليها أنه بنفس الوقت وفي آخر فترة لديك بحسب إحصاءات الاقتصاديين الذين يجرون أبحاثاً، أن دول الأسواق الناشئة مسؤولة عن 70 بالمئة من النمو العالمي الآتي، ولكن مشكلة الأسواق الناشئة، فقط في عام 2018، 20 دولة على الأقل انهارت عملتها أكثر من مئة بالمئة. لماذا نقول هذا الكلام؟ لأن الأسواق الناشئة مديونة بالدولار أو باليورو ولكن إنتاجها بعملتها المحلية، فعندما تضعف عملتك ودينك بعملة أجنبية تصبح أمام أزمة معينة. وسأقدّم لك هذا الرقم لتعرف ما الذي أتحدّث عنه. دول الأسواق الناشئة من العام 2002 وحتى العام 2018 تضاعفت مديونيّتها تسع مرّات، ارتفعت من تسعة ترليون إلى 63 ترليون دولار، هذه فقط الأسواق الناشئة.

ولكن إذا أخذت في نفس الفترة، ونحن نتحدّث عن المديونية، توزيع الثروة في العالم مخيف، أنا أعطيت للسيّدة المخرجة إن شاء الله تضعها، توزيع الثروة، 2 بالمئة من العالم يمتلكون أكثر من نصف الثروة في العالم، 300 شخص في العالم كما نشر على يوتيوب، 300 شخص في العالم يملأون طائرة يمتلكون أكثر ممّا يمتلك 3 مليار إنسان بالعالم.

 

عبد الله ضاهر: هذا الرسم الذي أشرت إليه.

 

حسن خليل: هم قسّموا من أفقر شيء لأغنى شيء، لديك أنت فقط 16 بالمئة من الكرة الأرضية هم والأغنى شيء يمتلكون كل الثروات، تقريباً 80 بالمئة من سكان الكرة الأرضية لا يمتلكون مقدّرات العيش أو الطبابة أو التعليم، 80 بالمئة، هذا كله نتيجة المديونية لأنها خلقت ثروة غير مُتاحة للفقراء، زادت غنى الأغنياء، هذه المديونية اليوم جاءت لتأكل الأغنياء، كيف سيواجه العالم المديونية، أنا وصلت لمرحلة قلت إذا قُدِّر لي أن أكتب كتاباً في الموضوع سيكون عنوانه slow down، فلنتباطأ، لأنه.

 

عبد الله ضاهر: هذا ما كنت أودّ أن أسألك عنه، برأيك هل النمو الاقتصادي اليوم مفيد كما هو معروف، أم أن التباطؤ الاقتصادي قد يكون الحل، وهذا نقيض الطبيعة الاقتصادية؟

 

حسن خليل: بكل تواضع، أنا إبن السوق، أو إبن النظام الرأسمالي الذي نما خلال آخر 40 سنة، ويمكنني أن أدّعي أنني أتحدّث عن أمر عاصَرته وعشته ولمسته، كنت بردهات التداول والبيع والشراء، هذا النظام الرَيعي العالمي، وهذا نتيجة ماذا؟ نتيجة أيضاً عوامل جيو سياسية. ما الذي حصل بعد الحرب العالمية الثانية؟ الولايات المتحدة انتصرت مع الحلفاء، صح أم لا؟

ومن خسر أمام الولايات المتحدة والحلفاء الذين هم المحور، تركيا، إيطاليا، اليابان، ألمانيا انضموا إلى هذا المحور، والاتحاد السوفياتي ذوَّب عام 89، لم يعد هناك قوّة عالمية تستطيع أن تقف أمام هذا المحور.

هذا المحور هو محور رأسمالي ليبرالي، لا يقبل بأن يُقارعه أحد، وعصبه هو أنّ الدولار هو عملة التداول العالمية، وأنّ عملة الاحتياط العالمية، وأنها عملة التداول التجاري الرئيسة الأولى، ولن تسمح الولايات المتحدة بأيّ تهديد لهذا الموقع، لن تسمح.

 

عبد الله ضاهر: ولكن هل بإمكان أميركا اليوم ألا تسمح سوى بتداول الدولار كعملة عالمية، ونحن نرى اليوم العديد من المطالبات، نبدأ من الصين، تطالب باعتماد اليوان بالتبادلات التجارية، بروسيا، بالهند، الروبية الهندية، إيران تطالب وهي بصدد إقامة مصرف مشترك ما بين إيران وتركيا لتبادل العملات واعتماده بالتبادلات التجارية.

السؤال هو، هل باتت أو باستطاعة أميركا أن تكون قطباً أوحداً تفرض رأيها على الباقين، أم أن الدول الناشئة والنامية لا، بات هناك العديد من الأقطاب الذين ينافسون أميركا على الريادة وعلى اتخاذ القرار الاقتصادي العالمي؟

 

حسن خليل: واضح، سمّيت خمس دول، وهناك دولة سادسة محورية كانت معهم وهي البرازيل، ولكن انتخابات الأسبوع الماضي قد تغيّر موقع البرازيل، لأنه من إحدى ظواهر التغيّر الجيو سياسي في العالم هو ظهور الحركات اليمينية المتطرّفة نتيجة الضغوطات، ومن نجح بالبرازيل هو بوليسرنو يميني متطرّف، عكس سيلفا دي لولا، وكانت البرازيل من إحدى عرّابي دول البريكس، وكانت هناك محاولة حثيثة لإنشاء عملة بديلة بحيث أن يكون التداول التجاري عن طريقها وتكون عملة مُنافسة للدولار، كان عرّابها بروفسور في جامعة نانيانغ institute of technology في سنغافورة، وعلى أساس أن ولادة هذه العملة ستكون عام 2014. لسبب ما لم تولد وأنا أفهم لماذا لم تولد، لأن تجربة اليورو، أن 19 دولة في 19 وزارة مالية بسياسة نقدية واحدة أمر صعب، فكيف إذا كانت دولاً كبرى، الصين، الهند، برازيل، جنوب إفريقيا، روسيا، إيران، تركيا، كلها دول كبيرة وأصحاب نفوذ، فكيف يمكنك أن تخلق لها عملة واحدة.

 

عبد الله ضاهر: بسياسة نقدية موحّدة.

 

حسن خليل: بسياسة نقدية موحّدة وهم وزارات مالية، إيران لديها مشاكلها وتركيا لديها مشاكلها وروسيا والضغط على  الروبل.

 

عبد الله ضاهر: وكل له رؤيته الاقتصادية؟

 

حسن خليل: الصين وسنتحدّث عن الصين وموقعها من الولايات المتحدة، لكن الصين مثلاً لا تتحمّل تباطؤاً في النمو، فإذا كانت عملتها ربما تهدّد العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية، تقول لك بلا الدخول بهذا المشروع، فلم نعد نرى هذا، لكن ما نلاحظه وأنا أعلمه، أنّ هذه الدول هناك حركة تبادل تجارية قوية ما بينها بالبضائع، أنّ إيران تشتري من تركيا بالعملة التركية والعكس، أو تركيا من روسيا أو روسيا مع إيران أو الهند مع روسيا أو الصين بالروبية، بالروبل، باليوان، بالليرة التركية، إنما لأنه ليس لديهم عملة موحّدة أخ عبد الله، إن أردت شراء طن ألمينيوم، أنا آخذه بكم من الليرة التركية، ولكن الليرة التركية ليست عملة تداول رئيسة، ما زال المرجع هو الدولار، المرجع، ليس بالضرورة التداول، أنا أشتريه بالعملة التركية أو بالروبل الروسي لكن المرجعية بالتسعير الدولار لأنه ما زال تسعير السلع بالأسواق الدولية هو بالدولار، فما الذي يفعلونه؟ أفضل ما تولصت إليه هذه الدول أن يحصل تبادل بالعملات لكن ليسوا مضطرين للمرور بالنظام المالي للدولار الأميركي، يستطيعون، بينما الدول المغلوب على أمرها الآن محشورة بالحصار كإيران، للأسف نتيجة الحصار تدفع أسعاراً أغلى مما تدفعها لو كانت هي لا تواجه حصاراً.

 

عبد الله ضاهر: دكتور خليل، هل توافق على هذه القراءة، وهي لماذا تعاقب أميركا من يخالفها سياسياً بالاقتصاد والعقوبات، والأمثلة كثيرة، نبدأ، خلاف سياسي مع فنزويلا وإيران وروسيا تواجهه بالعقوبات والحصار، ثانياً محاولة فرض هيمنة على الصين من خلال حرب تجارية وفرض رسوم بدأتها منذ وصول ترامب إلى الرئاسة، فرض رأيها ومواقفها على المكسيك وكندا من خلال فرض اتفاقية نافتا.

لماذا كل من يعارض أميركا بالسياسة ترفع له سلاح الاقتصاد؟

 

حسن خليل: دعني أقول لك لماذا سلاح الاقتصاد، اليوم أنا اعرف هذا يقول لماذا تتحدّث بهذا الكلام، لأنه هو واقع، الولايات المتحدة الأميركية ما زالت القوة العسكرية الأقوى في العالم، صاحبة قدرة الانتشار العسكري الأسرع في العالم، صاحبة أكبر عدد قواعد عسكرية في العالم، وصاحبة تحالفات دولية الأكثر في العالم، بمواجهتها مع الصين، إذا نظرت للصين، موقعها الجغرافي، وهو منذ مقابلة أوباما مع غولدبيرغ، قال الاتجاه نحو الصين وسنتحدّث عن الحرب التجارية الصينية.

الولايات المتحدة الأميركية وحلفاؤها في الشرق الأقصى، بدءاً من كوريا الجنوبية واليابان مروراً بالفيليبين وماليزيا وإندونيسيا، ومعنى ذلك لديها القدرة العسكرية والسياسية أولاً، ولكن ما تبرهن بالتجارب أن الأميركي ما دام الدولار الأميركي هو عملة التداول التجاري الأولى في العالم وما زالت تمثل ما بين 65 و70 بالمئة من احتياطي البنوك المركزية في العالم، برهن بأن الدولار الأميركي هو سلاح قد يكون بموازاة إن لم يكن أقوى من السلاح العسكري، لأنه لسبب بسيط، إنها هي صاحبة الدولار الولايات المتحدة الأميركية وهي قادرة على طبع ترليونات الدولارات، ولا يوجد بديل عن الدولار، وعندما قال البعض إن الدولار كلما كبر ارتفع سيضعف الدولار ويؤدّي إلى انهياره. أين تذهب؟ إلى الين الياباني أو الجنيه الاسترليني أو اليورو؟

 

عبد الله ضاهر: سنتابع بكل هذه الملفات لو سمحت ولكن سوف نأخذ فاصلاً. بعد الفاصل نتابع هذا الحوار.

 

 

المحور الثاني

 

عبد الله ضاهر: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا مع مقابلة مع الدكتور حسن خليل، وهو الكاتب في الشؤون الدولية والاقتصادية.

دكتور خليل، قلت قبل الفاصل إنّ أميركا تمتلك القدرة، الانتشار الأوسع، والقدرة الأسرع في التدخّل عسكرياً في العالم.

هذا يقودنا إلى السؤال، الذي يقول عن صلافة دونالد ترامب، الذي قال إنه من خلال طلبه المال من الدول التي يوفّر لها الحماية العسكرية، أي باتت أميركا تريد مالاً مقابل تأمين الحماية لبعض الدول أو الأنظمة حول العالم، وقاحة كبيرة من دونالد ترامب؟

 

حسن خليل: تقول باتت، ولكن ليس باتت، هذا ليس الآن.

 

عبد الله ضاهر: أكيد، نعم.

 

حسن خليل: إن كنت تلمّح لموضوع ترامب، قبل أن أتحدّث عما يطلبه من الدول الأخرى، ترامب هو أكثر رئيس أميركي بنظري، هو كما تراه، هو رجل جاء ولم يكذب، قال ذلك، كنا نقول عنه مجنوناً، لكن كلّ ما قاله حتى الآن نفّذه، إن كان بالجيو سياسي، بالسياسة أو بالاقتصاد، قال المكسيك أنت جارة ولكن ضعيفة، أنا أحتقرك، واحتقرها، وكندا الحليفة الرئيسة ضمن حلف الأنكلوسكسوني، يواجه أوروبا، لكن هذه النزعة الإنزوائية موجودة ليست عند ترامب فقط، بل عند كل الفريق النيوكون ما يسمّى أو الاستابلشمنت الموجودة في الولايات المتحدة، وتتجه أميركا أكثر فأكثر إلى أن تقول إن كل الرؤساء السابقين خاصة يوجّهون اللوم لعهد أوباما وليس عهد جورج بوش الإبن، أنهم أضعفوا هيبة الولايات المتحدة في أميركا. جاء ترامب يحكم بالسياسة بعقلية رجل الأعمال، أنه لا يوجد أنت صديقي وحليفي، هذه هذا ثمنها، تريد مني شيئاً يجب أن تفعل شيئاً في المقابل.

أنا كشاب عربي، لا أتمنّى إلا كل الاستقرار للخليج العربي، ويكون مجنوناً من يحاول أن يقول هم أحرار بين بعضهم البعض، لا، أنا إن خيّرت بين ترامب والعالم العربي أقف مع العالم العربي، ونحن لدينا آلاف الآلاف من الشباب من كل العالم العربي موجودين بالخليج، في حال تعرّض الخليج لضغط من ترامب بأيّ وقت أقف أنا مع الخليج العربي بأيّ وقت.

 

عبد الله ضاهر: كان لافتاً بالأمس واليوم الكلام؟

 

حسن خليل: الآن كيف يعالجها المسؤولون الخليجيون، هذا عملهم وأنا لا أتدخّل بالشؤون الداخلية الخليجية، إنما كموقف باحِث مصرفي، ضغط مالي وضغط من أيّ نوع، أنا أقف مع العالم العربي ولا أقف مع الولايات المتحدة بالموقف هذا.

 

عبد الله ضاهر: دكتور خليل، السؤال إلى أين يتّجه العالم اليوم في ظلّ كل ما نشهده من تطوّرات وأحداث اقتصادية، صراع مالي وتجاري يتّخذ أبعاداً واشكالاً متعدّدة.

إلى أين نحن سائرون؟

 

حسن خليل: سائرون إلى إمكانية حصول مواجهات عنيفة في عدّة أمور، ممكن أن تحصل. العالم توسّع بطريقة بشعة في آخر 50 سنة. أولاً شئنا أم أبينا هذه الكرة الأرضية مواردها الطبيعية محدودة، وليست لا متناهية، إن كان النفط أو الذهب، أو فضة أو معادن أو مواد زراعية أولاً، محدودة، وكل العالم بات يريد كل شيء بوقت قصير، ذكرتها، وما أفسد الكرة الأرضية وما أخشاه كمراقب، أنا أعتبر نفسي والناس لا يعرفون التفريق بين الاقتصاد والنقد أو المال، أنا لست اقتصادياً أكثر مني مالياً، عندما رأيت ما معنى الـ leverage بالأسواق المالية قلت هذا العالم منذ عام 86 متّجه نحو كوارث.

عدّدت لك الفورات، عدّدت لك فورة النفط، وفورة التكنولوجيا، اللوحات، العقار، الأوليغارشية الروسية الصينية وما إلى ذلك. لكن لم أعدّد لك الأزمات، عدّدتها بالتسجيل، بدءاً من المكسيك عام 94 جنوب شرقي آسيا، كل الدول نتيجة المضاربة انهارت، عندك روسيا عام 98، والبرازيل عام 2000، والأرجنتين، وراءها جاءت أزمة 2008، وقبلها انهيار الأسواق المالية عام 87، البورصات انهارت بطريقة غير مسبوقة، وتليها الأزمات المتتالية من اليونان لقبرص من تركيا لمصر. إذا تلاحظ الفترة الزمنية ما بين أزمة وأزمة تتقلّص، لماذا؟ كله نتيجة المديونة العالمية.

أنا أعتقد إن لم يكن هناك جهد دولي ولا أراه حاصلاً، لأن الدول تتعامل بالمواضيع الدولية كما يتعامل إنسان تماماً من باب أنانية أنا أولاً، وما يقود العالم إلى كوارث مستقبلية أن الكل العالم متّجه أنا أولاً. الولايات المتحدة لديها قدرة أن تكون أنا أولاً مع كندا لأنهم الوحيدون القادرون على إغلاق حدودهم والقول نحن لسنا بحاجة للعالم الخارجي، يبقى يحتاج لاستيراد أمور معينة ولكن نفطهم وزراعتهم وصناعتهم محلية. الصين لا تقدر، روسيا لا تقدر، وأكيد أوروبا لا تقدر.

فأميركا اليوم ما زالت في موقع قوّة، إنما مشكلة أميركا والغرب العقلية الغربية الأميركية بشكل عام أن فائض القوّة يعطيها غروراً لا متناهٍ سيؤدّي إلى كوارث، هي تعزل بريطانيا، حتى إن تلاحظ تصرّف مسؤولين بريطانيين لا يجيدون التصرّف أمام هذا التعنّت والغرور الأميركي.

القارة الأوروبية ضعيفة، لكن من جهة هي حليفة أميركا، وليست مطمئنة للذهاب إلى الروس. المديونية العالمية وأتحدّث جيو سياسة ومال، المديونية العالمية قد تؤدّي إلى إنكماش اقتصادي، 2008 كانت نتيجة ليمان بروذرز وبارستراس قبلها لكن كان هناك كثر سابقاً في صناديق تحوّط، كانت تستدين على كل دولار 33 مرة فكلما يحتاج 3 بالمئة هبوط تذهب وهكذا حصل وما أدّى لأزمة 2008. هذا الإقراض غير المسؤول مازال مستمراً. إذا لم تقم الولايات المتحدة بالذات مع أوروبا بتقليص وإعادة هيكلة المديونية العالمية إما باتفاق دولي أو بجهود لا أعرف مع مَن، نحن ذاهبون إلى كوارث، وأنا أجزم بذلك.

 

عبد الله ضاهر: أكبر من الأزمة المالية عام 2008؟

 

حسن خليل: أعتقد أن الأزمة الآتية وأراها آتية ستكون أزمة 2008 وكأنها نقطة في بحر. 2008 هدّدت النظام العالمي المالي، الناس لم تعد تعلم ما الذي ستفعله والبنوك مهدّدة، أين تضع أموالها، بالفراش؟ أزمة الأسواق الناشئة مديونتها إذا لم يتم ضبط الإقتراض وتقليص النمو العالمي مع المحافظة على النمو بالطبقة المتوسّطة، ولكن تقليص حجم الثروة لدى هذه الفئة الأقليّة، ويجب أن تعود الدول الصناعية المتقدّمة لتقول يجب أن نعمل كقرية لأن العولمة جعلت الكرة الأرضية قرية واحدة. أنا أقول لك هذا المطلوب، ولكن التاريخ يعلّمنا أن النفس البشرية التي تحكم الفرد تحكم الشركة ومديرها وتحكم رئيس الدولة.

غير متفائل، وأنا أتحدّث من ناحية ربط عِلم الاجتماع بعِلم مال وعِلم سياسة، غير متفائل بالأنانية الفردية النرجسية البشرية الموجودة، بالممارسة السياسية، أن يكون هنالك جهد عالمي، وللأسف أقول أنا غير متفائل في المستقبل للكرة الأرضية، وقد نكون بحاجة إلى خضّة ما لتعيد النظر. المشكلة أنّ أميركا قائدة هذا العالم تتصرّف بطريقة لا عقلانية، حلفاؤها تائهون لا يعرفون كيف يمكنهم التصرّف معها، وأخصامها، لو هي تعقل قليلاً لا تضطر الصين وروسيا اليوم والهند وإيران وتركيا بالتفكير لإبرام تحالف، لكن لا يمكنك الحديث مع قوّة فائضة لأنها تعتقد أنها دائماً على حق.

 

عبد الله ضاهر: على سيرة أميركا أبرز ما حفل به عام 2018 هو انسحاب أميركا من الإتفاق النووي والحرب التجارية العالمية التي أطلقتها من خلال فرض رسوم على البضائع الصينية. أية أبعاد ستتّخذها هذه الحرب التجارية برأيك؟ وما هي تأثيراتها على المديين القريب والمتوسّط؟

 

حسن خليل: أميريكا فيها مدرستان والصين فيها مدرستان. أميركا فيها مدرسة أنّ ما نقوم به خاطئ، يا مستر ترامب لا تضغط كثيراً لأنّ هذا يضرّ بمصالح الأميركيين، في مدرسته هو أنه لا، اضغط أنت ومَن لا يعجبه ليبلّط البحر، وحتى الآن لم يظهر إذا كان سيتراجع، ولكن في أحد الفيديوهات التي نُشِرت واحد صيني يقول ان أية حرب تجارية صينية أميركية إذا لم يتم احتواؤها نحن سنصل إلى أيام سوداء، لأن الصين الشعبية ليست مزحة. صحيح أن الصين أقوى عسكرياً لكن اليوم بوجود الأزرار النووية لا تتحدّث بالمجابهة العسكرية التقليدية، أنه أرسلنا القطعة البحرية إلى هنا، وصلت المدمّرة إلى هنا، جيد، الروسي والأميركي والصيني والأميركي والهندي والباكستاني والكوري الشمالي لن يدخل في حرب تقليدية، يدخلون بحروب بالوكالة كالحرب في سوريا، باليمن، وهلمّ جرّاً، فمشكلة الصين فيها أيضاً مدرستان، واحدة تقول يجب أن نحتوي الغضب الأميركي ونعمل على تسيير الوضع لأن الهدف ألا ندخل في لعبة الأمم والصراع الدولي، نحافظ على نسبة النمو الاقتصادي في الصين، أي إخلال بنسبة النمو الاقتصادي في الصين يؤدّي إلى مشاكل اجتماعية غير مسبوقة.

 

عبد الله ضاهر: سجّل النمو الصيني انخفاضاً عام 2018.

 

حسن خليل: ما هو الانخفاض؟ بات العالم كله مهووساً بألا تنخفض الصين، إذا اعتدنا على 8 بالمئة نمو، ماذا يعني 8 بالمئة نمو اقتصاد؟ هذا الذي أفسد الكرة الأرضية بآخر 30 أو 40 سنة. استنفذت موارده، كل الناس باتت تريد كل شيء بسرعة، من قال 8  بالمئة إذا انخفض لـ 6 بالمئة سينخفض الطلب؟ لكن هل تعلم ماذا يعني مشاكل اجتماعية بالصين الشعبية؟ إذا نحن قلقنا من اللاجئين السوريين الذاهبين تجاه أوروبا، بضع مئات من الآلاف، يقال أول هجرة صينية إن حدثت مشاكل اجتماعية من الصين إلى آسيا 200 مليون، ولا تنسَ المشكلة الأميركية الصينية، اليوم الصين لديها طموح، وأنا أقول لن تقف، يجزم الاقتصاديون أنّ الاقتصاد الصيني سنة 2030 سيكون هو الاقتصاد الأول ويكون الأميركي هو الثاني، الآن الاقتصاد الأميركي حوالى 19 فاصل 2 ترليون بينما الاقتصاد الصيني حوالى 15 فاصل 4 ترليون.

عام 2030 أكيد سيكون الأول والأميركي الثاني ثم الباقي اليابان، بريطانيا، ألمانيا وفرنسا متشابهون تقريباً.

ما أودّ قوله، الصين صراعها الكبير هو في إفريقيا، أكبر قاعدة خارج الصين وليست قاعدة عسكرية هي إفريقيا، اليوم وجود الاستثمارات الصينية بمئات مليارات الدولارات في كامل أثيوبيا، من دون أن نعدّ، ويعملون على مشروع جديد طريق الحرير. كلّ هذا التقدّم، والتحالف القادم مع الهند وباكستان، إنشاء المرفأ في باكستان، وقيل إنّ هذا المرفأ سيحجّم مرافئ أخرى بحيث لا تعود هناك أهمية استراتيجية لباب المندب وغيره، كل هذه الأمور قادمة. المشكلة حتى تحلّها تحتاج لمنطق وعقل، ما أراه أنا أن غرور فائق السلطة الذي ولد بعد الحرب العالمية الثانية للمحور، سمّه المحور الأنكلوسكسوني، سمّه محور العنصر الأبيض، سمّه محور الشركات الكبرى، سمّه كما تشاء، هذا الحلف لن يسمح لأحد أن يقف في طريقه.

إلى أيّ مدى سيستطيع المحور الصيني الروسي ومن يستطيعون أن يجلبوا إليهم في مواجهة؟ فقط السنوات المقبلة ستحكم، أنا غير متفائل بأنهم سيتّفقون، بل قادمون على مواجهات.

 

عبد الله ضاهر: برأيك هذه الحرب التجارية هي فرض إرادات ونفوذ والحد من الانتشار الصيني في العالم؟

 

حسن خليل: ستتحوّل إلى مواجهات، أنا لا أعتقد أنها مواجهات عسكرية مباشرة، لأنها ستؤدّي إلى نهاية الكرة الأرضية، إنما سيكون هناك نماذج، ونماذج من الحرب السورية.

 

عبد الله ضاهر: انسحاب أميركا من الاتفاق النووي برأيكم هو لمصلحتها، لمصلحة أميركا، أم ضدّ مصلحتها؟ وإن كان كذلك، لماذا انسحبت أميركا منه؟

 

حسن خليل: انسحبت أميركا منه لسبب بسيط، أنّ أميركا الحليفة الأولى لإسرائيل وإسرائيل تعتبر أن إيران عدوّها الأول.

 

عبد الله ضاهر: ألم يكن الاتفاق النووي لمصلحة إيران أولاً ولمصلحة أميركا ثانياً برأيك؟

 

حسن خليل: أنا كنت في جلسة في بريطانيا مع مسؤولين من الحكومة البريطانية وما زالوا متمسّكين بالاتفاق النووي الإيراني، وقالوا إن إيران ملتزمة بالاتفاق ولكن الغرب ما زال مخّلاً ببنود الاتفاق، لأن إيران أرادت تطمين الغرب أنها لا تريد قنبلة نووية، مقابلها المصارف البريطانية والأوروبية ستتعامل مع إيران وكذلك الشركات. الحكومات الأوروبية ليس لها السلطة على فرض التعامل على شركاتها مع إيران، غالبية الشركات الأوروبية اليوم قرّرت ألا تتعامل مع إيران نتيجة التهديد الأميركي الذي سينطلق في 4 تشرين الثاني (نوفمبر). فهذا الخروج هل فيه مصلحة؟ لا، لأنه ببساطة إيران ما زالت تُعتبَر من الدول المتمرّدة على الولايات المتحدة وكنت أقول لك أن هذا النظام الأميركي لن يسمح.

 

عبد الله ضاهر: ولعقود مضت بَنَت اقتصادها على اقتصاد الحصار واقتصاد مقاوِم. لطالما كان اقتصاد إيران كذلك.

 

حسن خليل: هذا الوزير البريطاني قال إنه قبل الحصار الذي بدأ من الثورة، قبل الحصار كانت إيران تُعتَبر من الدول الصناعية المتقدّمة العشرة الأولى في العالم، قال أن مجمع تجميع السيارات كان من أول عشرة بالعالم، وقال إن إيران ليست دولة متخلّفة، قال إن فيها 80 مليوناً ونسبة التعليم عالية، و60 بالمئة من الشعب الإيراني تحت سن الـ 28، فبالتالي لا يمكننا التعامل معهم كما نتعامل مع دول أخرى.

ولكن أنا أوصف الوضع هنا، ولا أؤيّد واحداً ضدّ آخر. أقول إن النظام الغربي لن يسمح لأية دولة، هو يواجه اليوم روسيا وليس إيران فقط، ما زالت روسيا في حصار، الروبل انخفض من 29 بالنسبة إلى الدولار، والآن وصل إلى 70 أو 79، وعاد وتحسّن قليلاً للستينات.

حتى تركيا وهي عضو بحلف الناتو وما إلى ذلك، وقد تحصل تسوية الآن بالنسبة لما حصل، لا أعلم، لكن هذا النظام قائم، إما أن تأتي وتنضمّ لي وأنا أحدّد حجم نفوذك، الآن الروس وتنّبه روسيا ليست بعيدة كثيراً عن النظام الرأسمالي الليبرالي الذي طرأ بعد انهيار الاتحاد السوفياتي. لكن الروسي يقول للأميركي والغرب، عاملني بالنديّة وممكن أن تجدني حليفاً جيّداً، لا يقبل، هذه العقلية الغربية التي ولِدَت بعد الحرب العالمية الثانية فائض القوّة مستمرة، علّه أن يعودوا إلى المنطقة من دون حروب وكوارث.

 

عبد الله ضاهر: دكتور خليل، هل يمكن أن تغرّد أوروبا بعيداً عن سرب العقوبات الأميركية ضدّ إيران، وأول الغيث في هذا الموضوع هو اتفاقية المقايضة الأوروبية الإيرانية، النفط مقابل السلع التي وقّعت ما بين إيران والاتحاد الأوروبي قبل أسابيع.

برأيك هل تمتلك أوروبا الشجاعة لكي تذهب منفردة نحو إيران؟

 

حسن خليل: هذا تقدير وليست معلومات، أن الحكومات الأوروبية بشكل عام راغبة بشدّة بالبقاء في الاتفاق النووي، إنما في أوروبا والعالم الغربي الحكومات ليس كما لدينا في البلدان المتخلّفة، قلنا لك أصحاب النفوذ هم مَن يديرون لنا، حتى يتدخّلون بزواجك وطلاقك ربما.

لا، بأوروبا، الحكومات لا تسيطر على الشركات، حتى قد تكون الشركات في العالم الغربي أقوى من الحكومات، فلا تستطيع الحكومات فرض شيء على البنوك والشركات، لكن يمكن استخدام لوبيات الضغط، بعض الشركات التي ليست لها مصلحة استراتيجية مع الولايات المتحدة قد تنّفذ أو تستعمل طُرقاً ملتوية.

علينا أن نرى مدى جديّة وإمكانية وجود خلافات جذرية بين الحلفاء، أي الغرب والولايات المتحدة حول الملف النووي الإيراني، وكم من الممكن أن تستعمل أميركا نفوذها. أنا أعتقد أن الدول الأوروبية خاصة في ضوء الواقع الأوروبي، لأن أوروبا قارة لا شك فيها حضارة، وثقافة، والمستوى في أوروبا من الأرفع في العالم، ولكن مشكلتها أنها قارة تشيخ، وحضورها العسكري تقريباً لولا حضور أميركا بالناتو، حضورها العسكري من دون أميركا بالناتو ليس لديه تأثير بموازين القوى، فلا أعتقد أن أوروبا ستواجه الولايات المتحدة إذا خُيّرت ما بين الولايات المتحدة وإيران.

 

عبد الله ضاهر: الجميع يترقّب العقوبات الأميركية الجديدة على إيران في الرابع من شهر تشرين الثاني (نوفمبر) المقبل. هل تعتقد أنها ستكون أقسى بكثير من العقوبات السابقة؟

 

حسن خليل: أكيد ستكون أقسى واحد، يقول لك كنت أفرض عليك حصاراً، الآن أريد أن أفرض حصاراً على كل مَن يريد كسر هذا الحصار، أي إذا شركة بالبرازيل تبيع بناً لإيران ممنوع أن تبيع البن في أميركا وأجمّد لها حساباتها في الولايات المتحدة. الأمر جدّي، وقدرة الصمود الإيراني جديّة. الآن الإيرانيون يكرّرون دائماً أنهم جاهزون، صمدوا ويصمدون ولديهم قدرة على الصمود، أنا ليست لديّ معلومات.

 

عبد الله ضاهر: قدرة على الصمود وليس على كسر العقوبات؟

 

حسن خليل: كسر العقوبات يعتمد على جديّة الضغط الأميركي على بلد كالهند أو اليابان، بعدم استيراد النفط الإيراني، بروسيا الموضوع محسوم، لأن روسيا حليف رئيس لإيران. تركيا اليوم، علينا أن نرى ما الذي حصل من قصة صحافي بالقنصلية إلى إطلاق القس الأميركي السجين في سجن تركي إلى إمكانية كما قال ترامب، أنّ فئة ليست لديها علاقة بالنظام قد تكون من اغتالت، ما الصفقة التي ستحصل، هل يكون ثمنها سحب تركيا بعدما سارت مسافة غير قصيرة بالتقارب مع روسيا، وتشعر بالضغط الأميركي عليها، هل تعود للمخيم الأميركي بالكامل وتبيع كلّ ما بنته من علاقة مع إيران وروسيا؟ كلّ هذا الأيام القليلة المقبلة تجيب عليه وليست لديّ معلومات بهذا الإطار.

 

عبد الله ضاهر: من ضمن العقوبات على إيران أيضاً، ستطال العقوبات بشكل رئيسي القطاع النفطي، وبالتالي وقف الصادرات النفطية الإيرانية. هل يمكن ذلك أن يؤثّر على السوق النفطي العالمي وعلى الأسعار تحديداً؟

 

حسن خليل: واضح أن السوق العالمي، بدأ ينعكس الموضوع، والنفط ارتفع من 65 ووصل إلى 85، فواضح أن هناك خشية من تناقص في العرض. الآن كله يتوقّف على التزام الدول المستوردة للنفط الإيراني بالتهديدات الأميركية أو لا.

حتى الآن، هناك غموض بالموضوع، ولا أعتقد أن أحداً لديه الجواب على هذا السؤال.

 

عبد الله ضاهر: لمّحت السعودية أن بإمكانها تعويض نقص النفط الإيراني العالمي في السوق النفطية.

برأيك هل يمكن أن توافق روسيا تحديداً على السماح للسعودية برفع إنتاجها لتغطية نقص النفط الإيراني في السوق العالمي؟

 

حسن خليل: لا أعرف إن كان بإمكان روسيا وقف السعودية أو لا، حتى لا أجيب بأمر لا أدّعي معرفته، وأنا لست خبيراً نفطياً، فإذا كان ممكناً أن تعفيني في هذا الموضوع لأنني فعلاً لا أعلم.

لست خبيراً نفطياً بموضوع عرض وطلب، لكن أعرف أن السعودية لديها طاقة إنتاجية بحدّها الأقصى وصلت في الماضي إلى 10 ملايين برميل لكن ليست لديّ خبرة نفطية. فلا أجيد الإجابة على هذا السؤال.

 

عبد الله ضاهر: اللافت كان اليوم هو الكلام السعودي ضدّ أميركا على خلفية اختفاء الصحافي جمال خاشقجي، والحديث عن عقوبات قد تفرضها أميركا على السعودية. بدأت هذه المؤشّرات من خلال المقاطعة الكبيرة التي فرضتها الشركات الأميركية من خلال المشاركة بمؤتمر الاستثمار في الرياض في الأسابيع المقبلة.

برأيك، هل يمكن أن تتطوّر الأمور أكثر اقتصادياً ما بين السعودية وأميركا، أم أنّ هناك ضوابط لهذا التوتّر التجاري إن صحّ التعبير أو الاقتصادي؟

 

حسن خليل: في علاقة الدول لا يوجد حليف ولا يوجد خصم دائم، والكل يعلم أن هذه معادلة أساسية بالـa b c  للعلوم السياسية، فما يتم من نوع من صفقة لضبط توتّر العلاقات نتيجة ما حصل بالقنصلية من اختفاء الصحافي، هذه لا تعلمها إلا كواليس أجهزة المخابرات. لكن أعيد ما ذكرته في بداية الحلقة، إذا خُيّرت كمواطن عربي أن أكون مع العقوبات على السعودية أو ضدّها، أنا ضدّ العقوبات على السعودية وأنا مع أيّ طرف عربي يتعرّض لأيّ ابتزاز، لأنّ السعودية خاصة والخليج عامة هو عَصَب الاقتصاد العربي. هناك مصالح اقتصادية تطال كلّ الدول العربية في ما يتعلّق بصراعها أو بعدم صراعها مع الولايات المتحدة.

 

عبد الله ضاهر: الكاتب في الشؤون الدولية والاقتصادية الدكتور حسن خليل أشكرك جزيلاً على هذا الحوار.

 

حسن خليل: شكراً جزيلاً للاستضافة. دائماً سعادة أن أكون مع الميادين.

 

عبد الله ضاهر: شكراً دكتور خليل.

مشاهدينا الكرام إلى هنا وينتهي هذا الحوار. نشكركم على حُسن المتابعة. إلى اللقاء.