الأزمة الوجودية التي تواجه السعودية

 

جورج غالاواي: إسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع (لندن). "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية 

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاّ بكم في برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) في حديث عن (السعودية) وعن الأزمة الوجودية التي تواجهها تلك المملكة حالياً، أعلم ذلك من أحاديثٍ مع أشخاصٍ أستمع إليهم طوال الوقت في العالم العربي، عن أنّ ما حلّ في "جمال خاشقجي" يحدُث على نطاقٍ واسع كلّ يومٍ تقريباً. ففي (سوريا) مثلاً يُقطّع عدد كبير من الناس حتّى الموت على نحوٍ وحشيّ يومياً إلى درجة أنّ العرب يستخفّون بالصدى القوي الذي ولّدته الأحداث الأخيرة على موقع (السعودية) السياسي وسمعتها في البلدان الغربيّة. عليكم ألّا تؤاخذوا نفاقهم، فلم يتأثّر الرأي العام الغربي ولا الذين يتحكّمون به ويُوجّهونه ويتلاعبون به جرّاء قطع أوصال عشرات الأولاد اليمنيين. صحيح أنّ أطرافهم لم تُقطع بمنشار لكنّها قُطِعت في أسلِحة بعناها نحن إلى القوّات الجويّة السعودية. لا تؤاخذوا ازدواجيتهم، فلم يُريدوا النظر ولم يهتمّوا حتّى إن نظروا إلى مئات آلاف الإصابات في (سوريا) بسبب (السعودية) وحليف أو إثنين من حلفائِها. لا تؤاخذوا ازدواجيتهم حين هددت المعارضة مُراهقين وحتّى نساء بقطع رؤوسهم، أو قُطِعَت بالفِعل علناً في (السعودية). كل ذلك لم يُحرِّكهم، لكن إذا لُمِست شعرة على رأس أحد مراسلي "الواشنطن بوست" العميقين، وهو شخص من داخل (واشنطن) عرَف كلّ العاملين في (الكونغرس) وفي مجلِس الشيوخ وجمعته علاقة وديّة بكلّ كاتبي المقالات والمُراسلين والمُحرّرين، إذا لمستم شعرة من رأسه ستهوي السماء. هذه ازدواجيّة المعايير بالفعل وهذا هو النفاق أيضاً، لكن ينبغي ألّا يستخفّ أحد بخطورة الوضع الراهن. أنا هنا لأُخبركم من (لندن) أنّه إذا تقدَّم أيّ سياسي بريطاني الآن وقال شيئاً من قبيل مثلاً أنّ علينا أن نشنّ حرباً على (إيران) لنأخذ صفّ حُلفائِنا السعوديين فسيضحك الشعب حتّى يتوارى هذا السياسي عن الأنظار. فكرة أن تستمرّ الأعمال كالمُعتاد بين الدول الغربية والنظام السعودي الحالي هي فكرة سخيفة جداً. في كلّ مكان، في كلّ برنامج للمُستمعين وكلّ عامود لرسائِل القرّاء وفي مكاتب كلّ الصُحف وكلّ الإذاعات وكلّ القنوات بدأ الجميع فجأةً يُشكّكون في علاقتنا الآثمة بآل "سعود"، يُشكّكون بسبب عدم تشكيكهم فيهم سابقاً ولذلك أهمية كُبرى إذ أنّه يُغيِّر الصيغة بين (بريطانيا) والعرب وغيرهم من الأطراف الدوليين في ما يتعلّق في (السعودية)، وسينتُج من ذلك أثر. سيؤثِّر في السياسة الغربية تجاه (سوريا) والسياسة الغربية تجاه الحرب في (اليمن) وسيؤثر في السياسة الغربيّة تجاه الحرمان من الحريّة والديمقراطية في (السعودية) ولن تبزُغ شمس السعادة والأمل على آل "سعود" مرّة أُخرى ولا على من يُعَدّون في بعض الحالات موظفين سابقين لهم. أحد الأمور الاستثنائية خلال الأُسبوع أو الأُسبوعين الماضيين هو التساؤل التالي: ماذا حلّ في كلّ هذا المال الذي أنفقته (السعودية) في سبيل العلاقات العامة؟ أين كلّ هؤلاء الصحافيين الذين اشتراهم السعوديون؟ ما الفائِدة التي أتت بها كلّ هذه القنوات والصُحف التي اشتراها السعوديون وتحكّموا بها بقسوة؟ ذهب موقعهم على صعيد العلاقات العامة أدراج الرياح، وما يُثير السخرية الآن هو الرواية السعودية الأخيرة التي تقول إنّ تصريحهم الأول كان كاذباً. فقد صرّحوا بدايةً أنّ "خاشقجي" خرج من القنصلية في (إسطنبول) سالماً غانماً بعد نصف ساعة من وصوله إليها، وأُعلِن رسمياً الآن أنّ هذا التصريح كان كذباً. أمّا روايتهم الثانية التي تقول إنّ خطباً ما طرأ خلال عمليّة استجواب ما أودى بحياة المُستجوَب للأسف أُعلِن رسمياً أنها كذب أيضاً. فكيف يُمكن للمرء أن يُصدِّق أنّ بعضاً من أقوى مساعدي وليّ العهد السعودي سافروا كسُيّاح إلى (تركيا) ليومٍ واحد في طائِرات استأجرتها الحكومة وأحضروا معهم حقيبة صغيرة جميلة فيها منشار وصدفَ أنهم انخرطوا في شجارٍ في القنصلية السعودية في (إسطنبول) وللأسف توفّى "جمال خاشقجي" خلال هذا الشجار، تصوّروا دخل "خاشقجي" الصحافي البالغ ستّون عاماً في شجار مع ثمانية عشر رجلاً سعودياً والعديد منهم قتلة مُدرّبون وكان مع أحدهم منشار كأيّ شخصٍ يأتي في رحلة إلى (إسطنبول)

د. محمّد حيدر – عالِم اقتصاد: كانت نزهة في (إسطنبول)

جورج غالاواي: وقال "دونالد ترامب" أنّه يرى أنّه تفسير منطقي ومن المُرجَّح أنّه يعتبرُ ذلك فعلاً في الواقع، لكن لا أحد غير "دونالد ترامب" يعتبره تفسيراً معقولاً. كلّا، بل صرّحت حكومة (الإمارات) أنّها هي الأُخرى تراه معقولاً. يا لها من مُفاجأة، لا أحد غيرهما يعتبره تفسيراً معقولاً وبات مُستحيلاً الآن أن يُسافِر وليّ العهد إلى الولايات المتّحدة أو أيّة دولة أوروبية إذ سيُعتَقَل إن فعل ذلك ويُمكن أن يُصدِر قاضٍ حكماً في اعتقاله بسبب مقتل صحافي سعودي يعمل في (واشنطن) في الولايات المتحدة. بالتالي، أرى أنّ حظوظ سلالة "سلمان" في الحُكم قد خارَت. الملك عجوز جداً وحاله سيئة لشدّة مرضه لذا لن يستطيع استعادة السيطرة، انتهى أمر وليّ العهد وباتَ بلا جدوى وولّى بلا عودة، بالتالي لا بدّ من وقوع حدثٍ مُهِمّ في (السعودية) الآن وسنبحث في هذه الحلقة طبيعة هذا الحدث. من المؤكّد أنّ نفوذ (السعودية) السياسي في العالم العربي عامةً والإسلامي خاصةً وفي العالم الغربي في تهاوٍ سريع نحو التهلِكة وستغدو (السعودية) أضعف في نهاية هذه الأحداث وبالتالي ستغدو (إيران) أقوى في نهاية ما سيحدُث وكذلك ستغدو الحكومة السورية أقوى، وسيغدو أولئِكَ الذين يُقاتلون العُدوان السعودي في (اليمن) أقوى لأنّ (السعودية) وحلفاءها الغربيين السابقين باتوا أضعف الآن وبات "دونالد ترامب" أضعف بكثير الآن وهذا ما توقعته في أوّل يوم من الأحداث الراهنة. بالنسبة إلى (تركيا) لا داعي لأن يُحبّ المرء "خاشقجي" ليتبنّى هذا الموقف، فمشاعري تجاهه بعيدة جداً عن المحبّة. لا داعي لأن يُحبّ المرء "أردوغان" أو (تركيا)، ومشاعري تجاههما بعيدة عن المحبّة. من أجل دعم إصرار "أردوغان" على أنّ ارتكاب جريمة كهذه في بلده وفي حقّ ضيفه ورفيقه في صفوف الإخوان المُسلمين لا يُمكن أن يمرّ بلا تفسير، بات الأتراك واليمنيّون والسوريون والأصوات المُعارِضة في (السعودية) أقوى. لكن ما توقعته ولم ينتبه إليه الجميع في البداية هو العلاقة الشخصية لدرجة بعيدة بين "ترامب" وصهره "كوشنير" و"محمّد بن سلمان" ولن أخوض في شتّى التفاصيل على شاشة التلفاز لكن لنكتفي بالقول أنّ "دونالد ترامب" بات خاتماً في إصبع "محمّد بن سلمان" مقابل مئات ملايين الدولارات، ولهذا رأى أنّ رواية "محمّد بن سلمان" عن نشوب شجار معقولة لكن المُشكلة أنّ "ترامب" ضاعف حجم المُشكلة السياسية الفادِحة التي يواجهها في الولايات المتحدة وعلِمتُ أنّ ذلك سيحدُث لأنّ الديمقراطيين والليبراليين وحلفاءهم في وسائِل الإعلام الجماهيرية في الولايات المتحدة وفي الطبقة السياسية في الولايات المتحدة وفي الدولة العميقة هناك لا ينشغلون إلّا في البحث عن مسائِلَ تقضي على "دونالد ترامب" وكانت هذه مسألة لم يتخيّلوا أن يقعوا عليها. فكرتي الأخيرة هي التالية: ماذا يُخبرنا ما حدثَ عن خصائِص بعض الحُكّام العرب؟ لقد تخيّلوا أنّهم يستطيعون ارتكاب هذه الجريمة والإفلات بها. كان قرار "صدّام حسين" احتلال (الكويت) جنونياً وانظروا ماذا حدث نتيجة لذلك. أعتقد من منظور جيو – استراتيجي أنّ قتل "جمال خاشقجي" على هذا النحو البشع، وهو صحافي واحد في (إسطنبول) سيحظى بأهمية على الصعيد الجيو- سياسي على المدى المتوسِّط بقدر الأهمية نفسها التي حظيت بها كارِثة غزو (الكويت). أنا لست سوى هاوٍ متحمِّس لكن معنا الليلة خبراء مميّزون أيضاً، بالتالي مَن سيرُدّ أولا؟ دكتور "بابادوبّولوس" أهلاً بك مرة أُخرى

د. ماركس بابادوبولوس – صحافي سياسي ومُحرّر مجلّة Politics First: شكراً "جورج"، إسمي د. "ماركس بابادوبولوس" وأنا مُحرّر مجلّة Politics First. أعتقد أنّه يجدر بي أن أقول أولاً أنّ قتل "جمال خاشقجي" يُظهِر فعلاً مرّة أُخرى طبيعة السلطات السعودية الكريهة والبربرية. من غير المعقول أن تربط أيّ بلد في العالم علاقة في هذه الدولة، لكن للأسف المال والنفط غاية في الأهمية وهذا واقع مُحزن. لديّ سؤالان أطرحهما على السعوديين وهما كالتالي: أولاً، لماذا قال السعوديون بدايةً أنّ "خاشقجي" لم يُقتَل؟ ثانياً، هلّ توافق (الرياض) على أن يقوم فريق طبّي شرعي تُعيّنه الأُمم المتحدة بتشريح الجثّة؟

جورج غالاواي: أين الجثة؟

د. ماركس بابادوبولوس: لا أحد يعلم أين الجثة لكن

جورج غالاواي: دخلَ في شجار واختفت جثته

د. ماركس بابادوبولوس: لا بدّ من أنّ الجثة في مكانٍ ما، هذا مؤكّد، بالتالي هلّ يوافقون على أن يقوم فريق طبّ شرعي تُعيّنه الأُمم المتحدة بتشريح الجثة؟ إذا لم يكن لديهم ما يخفونه فسيوافقون على ذلك، ومن المؤكّد أن يصدُر رد ما عن (واشنطن) و(لندن)، في النهاية تُصوِّر الولايات المتحدة و(بريطانيا) نفسيهما في العالم على أنهما راعيتا حقوق الإنسان وحريّة الصحافة، لذا لا بدّ من أن يظهر أنّهما حرّكتا ساكناً، غير أنّ أيّ تدبير يأخذه الأميركيون والبريطانيون ضدّ (الرياض) سيخضع للنقاش على نحوٍ خاص مع السعوديين وستجري الموافقة عليه على نحوٍ خاصٍ معهم، ومن الصعب جداً إدراك ذلك

جورج غالاواي: ما الشكل الذي سيأخذه هذا التدبير في رأيك يا دكتور؟

د. ماركس بابادوبولوس: لا أعتقد أنّه سيجري فرض عقوبات من أيّ نوع ولا يُمكن تصوُّر أن يفرِض الأميركيون والبريطانيون عقوباتٍ على (السعودية) كما هي حال تصوُّر أن يفرِض الأميركيون عقوبات على (إسرائيل). (السعودية) و(إسرائيل) غاية في الأهمية بالنسبة إلى الغرب لأنّه من دون هذين البلدين كيف يُمكن للغرب أن يُهيمن في الشرق الأوسط؟ هذا يوصلني إلى فكرتي الأخيرة وأنا أُدرِك يا "جورج" التداعيات المُمكنة لما حدث لكنني أعتقد شخصياً أنّه لن ينتج منها أثر جوهري أو تغيير جذري في ما يتعلّق بالعلاقات بين الغرب و(السعودية). في رأيي، بما أنّ (السعودية) كما (إسرائيل) مهمة جداً للأميركيين والبريطانيين لن يأخذوا أيّ تدبير مهما كان يُهدّد علاقتهم بـ (السعودية) لأنّك إن هدّدت علاقاتك بـ (السعودية) ستُهدّد سيطرتك على الشرق الأوسط بأكمله. الأمر شبيه بالمرّة التي ظهرت فيها في حلقة سابقة عبر هذا البرنامج وتحدّثنا فيها حينها عن (تركيا)، حينها قلت إنّه مهما قال "أردوغان" علانيةً فإنّ ما يدلي به سرّاً للأميركيين مُختلِف جداً، فليس من مصلحة (تركيا) أن تُهدّد علاقتها بالولايات المتحدة والعكس صحيح، كذلك ليس من مصلحة السعوديين أن يُهدّدوا علاقتهم بالغرب والعكس صحيح

جورج غالاواي: لكنّهم فعلوا للتوّ

د. ماركس بابادوبولوس: بالفعل، لكن فلنكُن صادقين في شأن المسألة، يُمكنهم المضيّ في الأمر وأخذ تدابير مُعينة وطرد الدبلوماسيين لكنني لا أعتقد أنّه ينبغي لأحد أن يوهِم نفسه بأنّ ما يحدُث سيُنهي العلاقات بين الغرب و(السعودية)، فهي أهمّ من أن يحدُث ذلك

جورج غالاواي: حسناً. أُدرِك إلى أيّ مدى كلامك سديد لكن رأيي مُغاير، لنستمع إلى مزيد من الخُبراء. تفضل سيّدي

د. محمّد حيدر – عالِم اقتصاد: أنا دكتور "حيدر" وأنا عالِم اقتصاد ولديّ فكرتان، أولهما تغطية الأميركيين على الأمر وهذا في رأيي ما بدأ عمليّة البحث عن مخرج للعائِلة الحاكمة، أمّا الفِكرة الثانية فهي في صدد مُستقبل (السعودية). بالنسبة إلى الفِكرة الأولى أعتقد أنّه في اللحظة التي أعلن "ترامب" عن أنّه أجرى اتصالاً مع الملِك "سلمان" قائِلاً إنّ الملك أنكَرَ أنّ ذلك ما حدث وأنّه اتهام خطير، هذه هي النُقطة الانتقالية في المسألة برمّتها. في اليوم التالي أرسل وزير الخارجية في حكومته وبالتأكيد هذا كان مُخططاً بينهما. لم يُرسِل أحد أيّ مبعوث، لكن لماذا وزير الخارجية الأميركي، أحد أبرز الساسة في العالم، عليه الذهاب إلى (السعودية) بسبب جريمة صغيرة لم يرتكبونها بحسب ما أشارت روايتهم؟ من هنا نعرِف أنّ الأميركيين يُحاولون التغطية على الأمر وهذه فُرصة أمام "ترامب" ليستغلّ هذه البقرة الحلوب أكثر. بعدها وصلنا إلى المرحلة الثانية، حين زعموا أنّ الجريمة ربما ارتُكِبَت على يد عصابة أو غير ذلك وأضع ذلك بين قوسين، وبعدها أعلن فجأة عن أنّه بالفِعل قُتِلَ هناك والآن علينا أن نُصدِّق هذه الرواية. في رأيي، لحظة إقدام "ترامب" على هذه الخطوات فهذا يعني أنّه بدأ يحمي العائِلة المالِكة في (السعودية) وغَدت مُحصّنة

جورج غالاواي: كلّ ما أشرت إليه صحيح لكنّها حقيقة منقوصة، فقوّة "ترامب" تتضاءل وتتناقص سريعاً وقد جعَلَ الآن كلّ صحافي في الولايات المتحدة بمَن فيهم أشخاص مثل "توماس فريدمان" من صحيفة "نيويورك تايمز" الذي لا أعلم إن كان يتقاضى المال من "محمّد بن سلمان"، لا أستطيع أن أجزُم، لكنّه لم يحتج إلى إعطائِه المال لأنّ "فريدمان" وصحيفة "نيويورك تايمز" و"الواشنطن بوست" كانوا بمثابة قسم العلاقات العامة الخاص بوليّ العهد "محمّد بن سلمان". لكنهم يظهرون الآن عبر التلفاز وكأنّهم مُصابون بانهيارٍ عصبي ويعجزون بكلّ بساطة عن تفسير سبب اختلاف تصريحاتهم السابقة عن الحاليّة والأمر سيّان بالنسبة إلى صحيفة "الغارديان" البريطانية مثلاً. صحافيون مثل "جوناثان فريدلاند" وهو شخص ذو نفوذ في "الغارديان" لم يُظهِر أيّ اهتمام في الحرب في (اليمن)، أمّا الآن فباتت هذه الحرب أوّل مخاوفه في العالم. في رأيي شهِدنا تحولاً جذرياً، وأشار دكتور "ماركس" إلى فكرة سديدة، أنّ ما نشهده هو تغيير سطحي وربما لن يستمرّ ليُغيِّر الجوهر لكنني شخصياً أعتقد أنّه سيفعل. بات من غير الممكن أن يتولّى "بن سلمان" السلطة في رأيي، ما رأيك؟                   

د. محمّد حيدر: أعتقد أنّ أمامنا سيناريوهات عدّة حالياً. في ظلّ هذا الدهم من مسؤولي الولايات المتحدة أرى أنّ ما يحدُث سيستمرّ لفترة إلّا إذا جرى الإقدام على خطوة داخل العائِلة في (السعودية) على نحوٍ يُمكِن لزعماء آخرين حول العالم أن يثقوا به ويعتمدوا عليه عندها سيقول الزعماء أنّه لا بدّ من التغيير الآن لكن مسار "محمّد بن سلمان" منذ أن اختُطِف أو اعتقل

جورج غالاواي: وصل إلى السُلطة عبر انقلاب

د. محمّد حيدر: منذ أن اختطف رئيس الوزراء اللبناني لمدّة عشرة أو خمسة عشر يوماً ولم يخضع للمُساءلة على ذلك، ويُعتَبَر هذا الفعل جريمة، فلولا تمتُّع اللبنانيين بالحِكمة الكافية للحفاظ على وِحدة الدولة وتقديم الدعم لرئيس مجلِس الوزراء لكانت ستندلِع حرب أهلية في (بيروت) بعد هذا الحدث

جورج غالاواي: لكنّك تعرِف القصة القديمة عن القشّة التي قصمت ظهر البعير

د. محمّد حيدر: هذا مُرجَّح

جورج غالاواي: ولو عرِفت أيّ قشّة هي تلك القشّة ما كنت لتضعها على ظهر البعير

د. محمّد حيدر: أوكي، أودّ أن أذكُر فكرة بعد، أعتقد أنّه من غير الحكيم أن يُطلِق الراعي النار على كلبه وأعتقد أنّ السعوديين الآن يُطلقون النار على كلابهم وسيحظى الذئب المُتمثِّل بـ "ترامب" بوجبة لذيذة بعد ذلك

جورج غالاواي: هذا تشبيه زاهٍ لنُنهي به

د. محمّد حيدر: هلّ يُمكنني التحدّث عن الجانب الاقتصادي؟

جورج غالاواي: كلّا للأسف لأننا وصلنا إلى نهاية الفقرة لكننا سنعود حالاً     

المحور الثاني:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ حول العواصف الهائِلة من التداعيات التي تضرب الآن البُلدان الغربيّة على وجه الخصوص. "شارلز شو بريدج" أنت مُحام وصاحب خلفية عسكرية واستخباراتيّة، بدايةً كيف في رأيِك خُيِّلَ لـ (السعودية) أنّها قد تنجو بفعلتها؟ هلّ استخفّت ببساطة على نحو مهلِك أهميّة قتل كاتب عامود في صحيفة "واشنطن بوست" يعرِفه الجميع في العاصمة (واشنطن)؟

شارلز شو بريدج – كاتب ومُذيع ومُعلِّق استخباري وأمني: مرحباً "جورج"، أظنّ أنّ ما حدث يتّفق مع جُملة من القرارات التي نتجت من سوء تقدير من قيادة السُلطات السعودية العليا، وبالطبع من يقود إدارة السُلطات العليا هو وليّ العهد السعودي "محمّد بن سلمان"، فإن أعدنا النظر إلى قراراته في شأن (اليمن) والقمع الداخلي والابتعاد عن أشخاصٍ كثيرين ما زالوا يتمتّعون بكثيرٍ من النفوذ الداخلي في (السعودية) ما ولّدَ عداوةً في دائِرته الصغيرة

جورج غالاواي: داخل عائِلته نفسها

شارلز شو بريدج: بالفعل، كذلك ضمن إطار دائِرة النُخبة الأوسع في (السعودية). لقد اتخذ قرارات متسرِّعة متتالية وربما نتج ذلك من قلّة خبرته أو عنجهية تُخوّله أن ينجو بأيّ فعل. بغضّ النظر عمّن توصّلَ إلى القرار وبالطبع نُشكِّك جميعاً في أنّ وليّ العهد نفسه اتّخَذَ قرار قتل "الخاشقجي"، لكن إن كان ذلك ما حصل فعلاً فإنّه يتفق مع سلسلة الأحكام السيّئة التي اتخذها هذا الرجُل. لكن أظنّ أنّه الآن يُحاول أيضاً استغلال الحال التي سبّبها، ففي النهاية شهِدنا في الواقع اعتقال أشخاصٍ يُعتبرون خصوماً له أو رؤساء استخبارات أو سواهم أو تمّ إعفاؤهم من وظائِفهم، كذلك وضَعَ السلطات الاستخبارية تحت سيطرته الشخصية، وبهذا يكون أبعد ما يُمكن النصح به لتجنُّب ما يحدُث كما أشرت حضرتك آنفاً بشكلٍ صحيح وهو التواري عن الأنظار قليلاً وربّما السماح للملِك "سلمان" باستقطاب مزيدٍ من الاهتمام لكنّه فعل العكس كما حال الكثيرين من الدكتاتوريين الذين مرّوا عبر التاريخ. اعتَبَرَ أنّ هذه فرصة لتعزيز سلطته أكثر لكن ذلك سيُثير المشاكل للغرب، وما أشرتُ إليه دقيق في رأيي. في إمكاننا العودة إلى الاختلاف بين ما قلته أنت والدكتور "ماركس" لكن لموقفيكما المُنطَلَق نفسه، أنّ ما حدثَ تطوُر مهم لكن السؤال هو: إلى أيّ مدى سيبقى ذلك مُهماً في الأجل الطويل؟ لأنه بالطبع، تجري سرّاً عمليّة مُكثّفة لإدارة الأزمة في (لندن) و(واشنطن) و(الرياض) وأظنّ أنها تجري في (أنقرة) أيضاً، فيُريدون السيطرة على الوضع لكن في الوقت عينه تُريد (تُركيا) مثلاً أن تستغلّ الوضع إلى أقصى حدّ مُمكن ولهذا السبب، في (تركيا) مثلاً، لم تكشِف الحكومة والسلطات عن الأدلّة رسمياً بل لمّحت إليها وعرضتها عبر وسائِل الإعلام لكنّها لم تنشُر في الوقت الراهن مقاطع صوتيّة أو مقاطِع فيديو. بالتالي، يبدو لي ولكثيرين غيري على ما أظنّ أنّ مُفاوضات عالية المُستوى تجري وراء الكواليس بين (السعودية) و(تركيا)، ونعي بالطبع أنّهما على خصام إقليمي لكن عليهما التعايش معاً وأظنّ أنّ ما يحدُث هو أنّ (تركيا) تُريد أن تُحافِظ على استمرار علاقة ما مع (السعودية) لكنّها تُريد في الوقت عينه أن تحصل على ما يُمكنها من تقديمات ماديّة ربما للمُستقبل. لهذا نرى في كلّ مرّة ترفُض فيها (السعودية) أن تتراجع عن أمرٍ ما أو ترفُض أن تُغيِّر اعترافاتها في شأن ما حدث تُدلي (تركيا) بالمعلومات رويداً رويداً. فلو عرضت (تركيا) الأدلّة دفعةً واحدةً مُباشرةً قائِلةً: إليكم مقطع الفيديو والتسجيل الصوتي كانت لتخسر اليد العليا في المُفاوضات، لذا أظنّ أنّ الأتراك أنفسهم يُحرّكون أحجار الشطرنج. في (واشنطن) و(لندن) قوى هي على الأرجح القوى الطاغية والمُهيمنة وتريد الحفاظ على استمرار علاقتها بـ (السعودية)، وأظنّ أنّ ما كان يُرمى إليه من وراء الكواليس هو أنّ على وليّ العهد التنحّي جانباً وأنّ أيّامه قد ولّت وأنّ منصبه مهزوز، وكان يُمكن إيصال الرسالة التالية بهدوء إليه أو إلى الملك "سلمان"، أنّه لا بدّ من تدخُّل أحد ما حتّى يغدو طيّ النسيان، ويُمكنه العودة مُجدداً بعد بضع سنوات. أظنّ أنّه من المُمكن أن يحدُث ذلك لكن أفعال "محمّد بن سلمان" في دعم قاعِدة سلطته وتثبيتها ثمّ إلقاء اللوم على الآخرين ستُصعِّب أمام أصدقائه في الغرب، بمن فيهم "ترامب"، تبرير بقاء الحال على سابق عهده. لكن مع ذلك، يقِرّ اللوبي القوي على نحوٍ استثنائي بأنّ علينا إدارة الأزمة في طريقة ما إذ نحتاج إلى علاقتنا مع (السعودية) بسبب الوضع مع (إيران) والنفط وصادرات السلاح وغير ذلك، ووراء الكواليس أشخاص يسعون أقصى جهدهم إلى الحدّ من أثر ما حدث قدر المُستطاع. أريد التحدّث سريعاً عن الجانب الإعلامي، كان من المُذهِل رؤية التغيير الكلّي في مواقف وسائِل الإعلام في بلادنا الغربيّة في هذا الصدد، فلم تمنع المجازِر المُرتكبة في (اليمن) والقمع الداخلي كما ذكرت ولا حتّى مانعت احتجاز الأطفال والحُكم عليهم بالصلب وضرب الأعناق. لكن، ما أن ظهَرَ ذاك الرجُل حتّى خرجت وسائِل الإعلام عن المألوف، لكن في طريقة أو في أُخرى يُمكن أن نرى ذلك على أنّه مظاهر مُستقبل "محمّد بن سلمان" وليس أحد أسبابه، أي من اللافت أنّ وسائِل الإعلام الأساسية في الولايات المتحدة و(بريطانيا) غالباً ما تسير على خُطى السياسة الخارجية المُتّبعَة في البلدين، أمّا الآن فكلّ وسائِل الإعلام التي غضّت الطرف عن كلّ تلك الأفعال التي تقترفها (السعودية) ودعمت أجندتها دعماً أعمى في (سوريا) مثلاً تُهاجم الآن "محمّد بن سلمان". وبالنسبة لي هذا يدلّ على أنّه أطلقَ لوسائِل الإعلام العنان لأنّها علِمت أنّ السياسة الخارجية للولايات المتّحدة و(بريطانيا) تُحاول أيضاً وراء الكواليس تنحية "محمّد بن سلمان" منعاً لاستئناف المزيد من العلاقات، لكن يبدو أنّ الأمر لم يفلح الآن لأنه يرفُض التنحّي في الوقت الراهن لذا ستضطرّان الآن إلى مواجهة هذه المُعضِلة الحساسة لكي تقول أنّ مُرتكبي الجريمة عناصر متمرّدون وقد اعتقلناهم وستجري مُحاكمتهم، وبالطبع لن تجري مُحاكمتهم علناً أو تسليمهم إلى (تركيا) أو أيّ شيء من هذا القبيل لأنّه سيُخيِّم قلق دائِم بأنّ الأشخاص المُعتقلين حالياً سيفشون ما جرى وسيعلنون عمّن أعطاهم التعليمات، وهذا آخر شيء تُريده العائِلة المالِكة السعودية

جورج غالاواي: أفهم رجاحة تحليلك وأحترمها، لكن من وجهة نظري كشخص عمِلَ في السياسة على مدى عقود أؤكِّد لك أنّه ما من سياسي بريطاني في أيّ حزبٍ من الأحزاب يستطيع الآن التدخّل في شؤون هؤلاء الأشخاص، إذ أنني أظنّ أنّ الرأي العام قد تغيَّرَ إلى هذا الحدّ. يُقال أنّ الجرذان تتخلّى عن السفينة التي تغرق. عندما قفزَ وزير التجارة البريطاني "ليام فوكس" عن السفينة، وهو جرذ مُهمّ، ورفض المُشاركة في مؤتمر (دافوس) في الصحراء، وعندما انسحب أيضاً وزير الخزانة الأميركية، عندما أقدَمَ أصحاب النفوذ الرأسماليين الذين عليهم أخذ الرأي العام في عين الاعتبار مثل رئيسي موقعي "فيس بوك" و"غوغل"، يُمكن المرء أن يشنّ ثورة شعبية ضدّ أكبر الشركات ما سيُمنيها بخسارة فادحة فعلاً. أدركا ذلك وشعرا أنّ حدوثه وشيك، لذلك امتنعا عن المُشاركة في المؤتمر. حالياً، لا يستطيع "محمّد بن سلمان" القيام بأيّة زيارة رسمية لأيّة دولة في (الغرب) وإلّا كانت التظاهرات الجماهيرية لتندلِع وكانت عاصفة من العداء الإعلامي لتهُبّ ولكنت أنا اتُخَذت إجراءات قانونية ضدّه، وأنا نفسي كنت لأبدأ في إجراءٍ قانوني ضدّه فأذهب إلى المحكمة وأُطالب بإلقاء القبض على "محمّد بن سلمان" للاشتباه في تورُّطه في تلك الجريمة المروّعة ولكانت، ولأول مرة في حياتي، ستقف كلّ وسائِل الإعلام في صفّي. أظنّ أنّ الأمور قد تغيّرت إلى هذا الحدّ، سنعود إليك بعد قليل. لقد خرجنا ومعنا الكاميرا إلى شوارِع (لندن)، فلنستمع إلى آراء الناس، لم أًشاهد مقاطع الفيديو هذه بعد لكنني أتوقّع أن يُظهِر الناس غضباً شديداً. فلنُشاهِد معاً

المُحاور: أتعتقد أنّه ينبغي على إدارة "ترامب" أن تفرِض عقوبات صارِمة على المملكة العربية السعودية؟

شاب 1: أعتقد أنّ على إدارة "ترامب" أن تُفكِّر ملياً في كيف أنّها أعطت ترخيصاً اجتماعياً لأنها نفسها برّرت ممارسة العُنف ضدّ الصحافيين وشجّعت عليه. أعتقد أنّ بعض هجمات "ترامب" ضدّ الصحافيين والصحافة ككل ولَّدت بيئة يصِفُ فيها الصحافيّون بأنّهم أعداء الشعب

رجل 1: أعتقد أنّ الأمر يتطلّب محاكمة دوليّة ربما ولا أعتقد أنّ القضية ستُرفَع إلى (لاهاي) أو إلى الأُمم المتحدة لكنني أظنّ أنّ الجهة الفاصلة ينبغي ألّا تكون الولايات المتحدّة، لا بدّ من استقلال ذاتي، وأعتقد أنّ الأميركيين معنيّون في الأمر لأنّ الصحافي كان أميركياً لكنني لا أعتقد أنّ هذا هو الجزء الوحيد الذي ينبغي أخذه في عين الاعتبار

شاب 2: لا يزالون في حاجة إلى نفط (السعودية) ونحتاج إلى كثيرٍ من النفط حالياً لأننا لا نُنتِج ما يكفي من الطاقة الخضراء للاستغناء عنه، لذلك أعتقد أنه لو فُرِضت عقوبات فستكون شكليّة

المُحاور: أتظنّ أنّ خطاب "ترامب" حول مُختلف المؤسّسات الإخبارية وقوله إنّها تُصدِر أخباراً كاذبة أسهم في الجريمة التي ارتكبتها (السعودية) في حقّ الصحافة؟

شاب 1: لا أعتقد أنّ خطابه أسهَمَ على نحوٍ مُباشَر في تحقيق غايات (السعودية) لكنّه ولَّدَ بيئة اجتماعية يُمكن للناس فيها أن ينجوا بفعلتهم، وأعتقد أنّ ذلك في هذا المعنى أسهم في ما جرى

شاب 2: ربّما أسهَم في ما حدث في شكلٍ أو في آخر

شابة 1: شوّشت قلّة احترامه للصحافة معايير الثقة لدينا

جورج غالاواي: كان ذلك مثيراً وسنُشاهد المزيد في ما بعد. بروفيسور "محمّد المسعري"، أنت سعودي مُعارِض ومنشقّ وأنصحك بأن ترفُض أية دعوة إلى القنصلية، إلى أيّ مدى تظنّ أنّ ما حصل في الأُسبوعين الماضيين قد آذى المنظومة السعودية؟

محمّد المسعري – عالِم فيزياء سعودي منفي ومنشق سياسي: أعذرني، لكنني أُريد ذِكر بعض الحقائِق التي قد لا يعرِفها الناس. أولاً نهار الخميس الذي تلا اختفاء "خاشقجي"، وربما ذكّرتكَ أيضاً في التغريدة، كنت أنا أوّل من ذكر خبر مقتل "خاشقجي" وترحَّمَ على روحه في حين لم يكن أحد ذكر شيئاً بعد لكن بدء تداول الخبر في ما بعد، وقد وصلني هذا الخبر من مصادر في المُستوى الأرفع في (السعودية) أي من شخص في استطاعته أحياناً أن يستمع إلى المُكالمات الهاتفية بين "محمّد بن سلمان" و"دحلان" وهو المُجرِم الفلسطيني المقيم في (الإمارات)، لقد سرّب هذا الشخص المعلومات لنا.، هذا أولاً. ثانياً، لدي علاقة جيدة مع أحد أصحاب المناصب العُليا في (تركيا) الذي قال إنّه جرى إرسال نسخة من الفيديو الأساسي الذي سُرِّبَ في اليوم نفسه إلى "ترامب"، في اليوم نفسه تقريباً. بالتالي، كلّ ما قاله "ترامب" بعدها هو كذب وأتحمّل مسؤولية كلامي، فستظهر الأمور على حقيقتها. في آخر تصريح لـ "ترامب"، عن أنّ العلاقات جيدة بين (تركيا) و(السعودية)، هو يُحاول الإشارة إلى أنّه إذا كُشِفت مؤامرته فهو متواطئ في المؤامرة؛ منذ أواخر عام 2017 تصله يومياً معلومات وبيانات استخباراتية على طاولته سبق أن أشارت فيها وكالة المُخابرات المركزية ومكتب التحقيق الفيدرالي إلى إعداد مؤامرة لقتل "خاشقجي" أو اختطافه وذلك بالتعاون مع بعض الجهات الأميركية التي جرى وقفها، لكنّه لم يُحذِّر "خاشقجي" قط، وقد أعدّ السعوديون المؤامرة نفسها لي وللدكتور "سعد الفقيه" منذ 24 سنة لكن البريطانيين قالوا لهم: لا تُفكّروا في الأمر حتّى" ووضعوا حداً لما يحدُث. فهذا ليس تصرّفاً جديداً بالنسبة إلى (السعودية) لكنّها باتت أكثر تهوّراً الآن، هذا هو الفرق الوحيد. إذاً، من هاتين النقطتين نستنتج أنّ (تركيا) أرادت وضع "ترامب" في موقف حرِج وإزالة العقوبات ورفع الضغط عن الليرة التركية وكسب كلّ ذلك، لكن سيجري الحصول على هذه التقديمات من (السعودية) واستغلالها على نحوٍ آخر. أمّا بالنسبة إلى جثته، لا بدّ من أن نعرِف عناصر الجريمة لكن في هذه الحال الجهتان معترفتان بمقتل الرجُل ولا أحد ينكر ذلك وقد اعترفت (السعودية) بأنه مات ولا أحد يشكّ في ذلك، ولديّ أيضاً خبر من مصادر رفيعة المُستوى مفادها أنّ "محمّد بن سلمان" يُصِرّ على أن يُقطع رأس "خاشقجي ويُرسل إليه لكي يستلِذّ بالانتقام. في أية حال، من المُهم الإشارة إلى تورُّط "ترامب" في المؤامرة، بل ربما يُعَدّ فاعلاً أكثر مما ذكرتُ سابقاً عن تدخّله عبر "كوشنير". في الواقع، كانت الخطّة جيدة وكان لديهم خطط بديلة وكانت إحداها أن يجري ترحيل شبيه بـ "خاشقجي" من (تركيا) إلى (لبنان) حيثُ يُقبَض عليه كمُحتال دولي ثمّ يُسلَّم إلى (السعودية) وسبق أن أعلن الأنتربول السعودي عن تلك الرواية لكن الخطّة لم تُتابَع لأنّ الرياح لم تجرِ بما تشتهيه السُفن. السبب الوحيد لذلك هو أنّ خطيبة أو زوجة "خاشقجي" اتصلت بعمها وهو مُستشار "أردوغان" فأقدمت الشرطة التركية مُباشرةً على مُحاصرة المكان ففشِلت الخطة. مع أخذ كلّ تلك الحقائِق في عين الاعتبار، وأنا أكيد أنها حقائِق ستظهر إلى العلن عمّا قريب وإذا لم تظهر قريباً فستظهر بعد فترة، نجد "ترامب" في مأزق، وكلّ تلك الحملات والدول الغربية المُعارِضة له التي تُفرَض عليها عقوبات، ليس عقوبات تحديداً بل ضرائِب وما إلى ذلك، يُسعِدها أن تقضي عليه، لكن لا يُمكن أن يحدث ذلك مُباشرةً بل تدريجاً، خطوة تلو خطوة، والآن عليهم الاقتراب من هدفهم رويداً وبحرص ويعود ذلك إلى أنّ أيدي الجهة الأُخرى مُلطّخة بالدماء أيضاً وتخشى أن يفضحها "ترامب" لذا تتخذ خطواتها بحذَر حتّى ما بعد الانتخابات ربما، وبعد ذلك ستكشِف عن أنيابها، أمّا (السعودية) فإصلاحها مُحال. لأن "محمّد بن سلمان" المتهوّر والوحشي فهو غاية في الوحشية، وتبنّت الحكومة البريطانية "أحمد بن عبد العزيز"

جورج غالاواي: سنعود إلى ذلك بعد قليل

محمّد المسعري: و"محمّد بن نايف" محبوب لدى الدولة العميقة في الولايات المتحدة

جورج غالاواي: أصبت، سنعود بعد قليل              

المحور الثالث:

جورج غالاواي: هذا برنامج "كلِمة حرّة" ومعكم "جورج غالاواي" على قناة "الميادين". كنّا نتحدّث قبل الفاصل إلى السعودي المُنشقّ وزعيم المُعارضة الدكتور "محمّد المسعري" وقد أثار اهتمامنا قبل الفاصل إزاء احتمالية اتخذ "محمّد بن سلمان" خطوة إلى الأمام بدل اتخاذه خطوة إلى الوراء وقد يستولي في طريقة أو أُخرى على منصب الملِك نفسه. تفضل في التوسّع في ذلك لو سمحت

محمّد المسعري – عالِم فيزياء سعودي منفي ومنشق سياسي: أجل، هذا احتمال وارِد لأنه لن يتنحّى جانباً ولن يرضى بذلك حتّى لو حلّ أخوه "خالِد" مكانه، لكن "خالد" أيضاً ليس مقبولاً لأنه أيضاً متواطئ، فهو من أرسل "خاشقجي" إلى (إسطنبول) لأنّ "خاشقجي" اقترب منه واستقبله الأخير بابتسامة عريضة ومحبّة

جورج غالاواي: وقدّم له ضمانات أمنيّة

محمّد المسعري: أجل، قدّم له ضمانات لكن بما أنّ زوجته المُحتملة أو خطيبته أو مهما تكن، تركية كان لا بدّ من أن يُجري الأمر في القنصليّة وتجري هذه العملية على نحوٍ مُستمرّ منذ أواخر السنة الماضية. بالتالي "خالد" متورِّط ولذلك عاد مُسرِعاً إلى (السعودية)، كما ترغب القوات الأُخرى مثل الأوليغارشيّة والإمبراطورية البريطانية في تولّي "أحمد بن عبد العزيز" الحُكم بينما سبقَ أن راهنت الدولة العميقة على "محمّد بن نايف" لذا ستحاول اقتراح "محمّد بن نايف" لتبّووء المنصب لكن "محمّد بن سلمان" لن يرضى بذلك ولن يتنحّى من دون خوض معركة

جورج غالاواي: هلّ سيخوض معركة فعلاً؟ أمن المُحتمل نشوب صراع مُسلّح بين النخبة السعودية؟

محمّد المسعري: أجل طبعاً، فأفراد العائِلة الملكيّة أتباعهم وأذيالهم وحدهُم قادرون على المُحاربة في (السعودية) أو كلابهم المُقيّدة إن شئت استخدام التعبير الشيوعي القديم، ووحدهم قادرون على القتال ولا فائِدة تُذكَر من الجيش، فقد تركوه في (اليمن) حيثُ يهزمه الحوثيّون

جورج غالاواي: قبل أن أنتقل إلى المزيد من استطلاعات الرأي إسمح لي أن أسألك التالي: لم يكن "خاشقجي" جزءاً من المُعارضة السعودية بل دعم (السعودية) في (سوريا) وفي (اليمن) حتّى فترة قريبة جداً ودعَمها في (أفغانستان) وكان مع الحركة الجهادية ومع "بن لادن" في (أفغانستان)، فلماذا أقدموا على فعلٍ كهذا؟

محمّد المسعري: يبدو لي أنّه كان قريباً من الاستخبارات وكان المُستشار الإعلامي أو الصحافي لـ "تركي الفيصل"

جورج غالاواي: و"تركي الفيصل" هو السفير السابق في (لندن)

محمّد المسعري: والرئيس السابق للاستخبارات السعودية وأوفِدَ سفيراً إلى (لندن) وليس إلى (أميركا) كي يكون مستتراً ومُحصناً دبلوماسياً وكي لا يُقبَض عليه بعد حادث الحادي عشر من أيلول / سبتمبر لأنه كان متورّطاً فيه سواء على نحوٍ مُباشر أو غير مباشر، فعلاقته في الأمر معقّدة جداً إذ تدخَّلَ على نحوٍ خفيّ يصعُب تفسيره وهو بالتالي يُدرِك الكثير من تلك الأمور وله علاقة بها وينتقد النظام مُطالباً بإصلاحات وقد يكون صادقاً لكن الله أعلَم، فنحن لا نعرِف ما الذي يختلِج في صدور الناس، وفي تعبير أحد الإسلاميين في (لندن) يُمكن القول أنّه ينتمي إلى المُعارضة المعسولة، أي المُعارضة المعسولة الحلوة اللطيفة

جورج غالاواي: هلّ قلت مُعارضة معسولة؟

محمّد المسعري: نعم تحديداً، لكنّه حتماً متورِّطٌ في إحدى الجهتين ويؤمِن قطعاً بتشكيل النظام من الداخل. لقد استطعت الحصول على خمس صفحات من مُذكّراته تملؤها الفضائِح والإجرام وورَد ذلك في خمس صفحات فحسب وهو أمرٌ صادِم، هذه المُذكرات محفوظة في شريحة ذاكرة خاصّة به وربما وصلت هذه الآن إلى (الرياض) وستؤول هذه المُذكرات إلى الهلاك ولم يكن ينوي نشرها في الأجل القريب. كذلك أجرى مُقابلة مع صحيفة "نيويورك تايمز" أو "الواشنطن بوست" وأظنّ أنها كانت مع صحيفة "نيويورك تايمز" ونُشِرت اليوم وقالت الصحيفة إنّها لم تنشرها خلال حياته خشية تعرُّضه للخطر، بالتالي يُمثِّلُ كنزاً من المعلومات والعلاقات والصلات وقد يكون ذلك دافعاً أيضاً

جورج غالاواي: رائِع، فلننتقل إلى استطلاعات الرأي إذ أُريد الاستماع إلى المزيد من آراء الشعب البريطاني

المُحاور: اقترح الكثير من الناس وقف بيع الأسلِحة للسعودية كأُسلوب للضغط عليها لكن ذلك سيؤدّي إلى خسارة دول مثل (أميركا) و(بريطانيا) الكثير من فُرَص العمل، أتعتقد أنّ إنهاء أزمة إنسانية يستحق دفع ثمنٍ كهذا؟  

شاب 1: بالطبع، لا أحد ينبغي أن يجني مالاً مقابل صناعة أسلِحة لقتل البشر! الأمر أشبه بتسليع القتل والعُنف

شابة 2: من المُروِّع كيف نجني الأموال من بيع تلك الأسلِحة، وإذا كانت تُستخدم لقتل الناس فهذه هي المُشكلة في حدّ ذاتها. بالتالي، أعتقد حتماً أنّ حظر تلك الأسلِحة نهائياً سيكون مُفيداً ولا يهمّني إن كان ذلك سيؤدّي إلى خسارة الناس أعمالهم، فسيجدون بديلاً أو فُرصة عمل أُخرى إذ يُمكنهم إيجاد فُرَص عمل كثيرة تدرّ أموالاً خارِج إطار بيع الأسلِحة

شاب 2: أعتقد ذلك بكلّ تأكيد، ففي رأيي ينبغي ألاّ تكون الأسلِحة مسموحة قانونياً وينبغي على الناس عدم بيع الأسلِحة وأعلم أنها تجارة ضخمة يُعتَمَد عليها لكنني لا أوافق على ذلك لأنّ السلاح ببساطة صُنِعَ ليقتل، وبالطبع ليس السلاح الذي يقتُل بل حامله، إلّا أنني على الرغم من ذلك وبصراحة لا أظنّ أنّ السلاح ينبغي أن يُستَخدَم

رجل 1: أظنّ أنّه ينبغي أساساً وقف صنع الأسلِحة والحدّ منه والبحث عن حلولٍ بديلة لتحقيق البقاء والحيوية الاقتصادية على صعيد الدولة والشعب

شاب 3: من وجهة نظر اقتصادية لا أظنّ أنّهم سيُقدِمون على شيء بل سيستمرّون في بيع الأسلِحة لأنّ الحرب تجارة مُربِحة، لكنّهم في الوقت نفسه، كما الكثير من الشركات المنخرطة في الحرب تذهب إلى (أفريقيا) وتُدمِّر بلداً ثمّ تُنشئ فيه مؤسّسة خيرية، أعتقد أنّ ما يحدُث شبيه بذلك

جورج غالاواي: قدّم رئيس حزب العُمّال "جيرمي كوربين" اقتراحاً إلى البرلمان في مطلع العام الحالي يقضي بوقف بيع الأسلِحة البريطانية إلى (السعودية)، وقد رفضَ أكثر من مئة عضوٍ تابعين لحزبه في البرلمان دعم الاقتراح، ولو أنّه قدَّم الاقتراح نهار الإثنين لكان أُقِرّ في مجلِس العموم البريطاني لأنه حين يلوح احتمال انتخابات عامة في الأُفق في (بريطانيا) لن يكون من صالِح أيّ سياسي أن يظهر مؤيداً لمواصلة تسليح النظام السعودي، أعتقد أنّ الوضع قد تبدّل إلى هذا الحدّ. "حيدر"، ما رأيك في ما قاله البروفيسور "المسعري"؟

د. محمّد حيدر – عالِم اقتصاد: في ما يتعلّق بما قاله السيّد "المسعري" سأتحدّث من وجهة نظري الشخصيّة وبناءً على تجربتي. في مطلع التسعينات كنتُ أعمل كاتباً في قسم الأعمال في صحيفة "الحياة"، وبعد أن اشترى الأمير "سلطان" الصحيفة من نجل اللبناني "كامل مروّة" خضعَت الصحيفة لتأثير سعودي وأصدَرَت مجلّة تُسمّى "الوسط" وكان "جمال" يكتب لهذه المجلّة، والمُثير للدهشة أنّ "جمال" كان يملِك معلومات عميقة حول (أفغانستان) لا يستطيع حتّى ضابط مُخابرات أن يمتلِك مثيلها، وكانت تقاريره مليئة بالمعلومات على نحوٍ مُذهِل. فقد اعتاد الاجتماع بكبار المسؤولين في (القاعدة) أمثال "ربّاني" و"حكمتيار" و"رسول سيّاف" و "عزّام"، اجتمع بكلّ هؤلاء الأعضاء البارزين والقادة في (القاعدة) الذين عُرِفوا في ما بعد، حتّى أنّه اجتمع بـ "بن لادن". اتّسمَ دور "جمال بكثيرٍ من الأهمية إذ كان كنزاً من المعلومات وكذلك المعلومات الاستخبارية وليس من المُفاجئ أن ترى أنّ "جمال" كان أحد المبعوثين إلى البيت الأبيض للقاء الرئيس "ريغان"، فقد كان أحد أعضاء "القاعدة" الذين ذهبوا إلى هناك، أتذكر ذلك؟ كان واحداً منهم

جورج غالاواي: ليس "القاعدة" إنما المُجاهدون

د. محمّد حيدر: انضمّ المُجاهدون إلى "القاعدة" لاحقاً، أعني أنّ بعضاً منهم انضمّ إليها وكان الإسم الرسمي لهم هو "المُجاهدين" ثمّ أُطلِقَ عليهم إسم "الأفغان العرب" وكان "جمال" واحداً منهم وكان أحد المُقاتلين أيضاً، يُمكنك رؤية صوَر كثيرة له وهو يحمل سلاح "أر بي جي" أو "كلاشينكوف" أو مع مُقاتلين. في أيّة حال، لا أُظهِر هذا الجانب من شخصية "جمال" لأوجِّه نقداً له لكن هذا الجانب يُمثّل جزءاً من حياته وقد تخطّاه وتابع حياته بعد انتهاء "القاعدة"، لكننا لا نستغرِب أن يكون كنزاً حقيقياً من المعلومات وربّما لا يُريدون أن يكشفوا هذا الجانب لا سيما الولايات المتحدة التي قد تكشف أيّ شيء. لكن في النهاية، هلّ سنحلّ المُشكلة فعلاً أم هلّ سنصل إلى الحقيقة؟ فشتّان ما بين الإثنين، هل سنكشف الحقيقة؟ وهلّ سنُحقق العدالة أيضاً؟

جورج غالاواي: السيّد الجالس في الوسط

سهيل علي – معلِّق سياسي واجتماعي: شكراً لك "جورج"، إسمي "سهيل علي" وأنا مُعلِّق سياسي واجتماعي حول شؤون شرق (أفريقيا) و(الشرق الأوسط). أولاً أودّ أن أشكُر أولئِك الذين قدّموا شرحاً لما حصل. في الواقع أمامنا روايتان، رواية من (تركيا) حيثُ وقعت جريمة القتل ورواية السعوديين المتّهمين بأنهم من يقف وراء الجريمة. المعلومات الأولية من (السعودية) هي التي ألحقت الضرر الأكبر في سمعة المملكة وحلفائها، فقد اختلَقَ هؤلاء أكاذيب مفادها أن السيّد دخل القنصلية ثمّ غادرها بحريّة، ثمّ بعد أُسبوعين يقولون أنّه مات في شجارٍ داخل القنصليّة. إذاً، الخطوة الأُخرى التي اتّخذوها تتعلّق بنائِب رئيس المُخابرات العامّة السيّد "أحمد العسيري"، الذي أعتقد أنه رجل مهم وهو المتحدث باسم المملكة عن الحرب في (اليمن) وهي حرب يصفها دائِماً بالعمل الصائِب والإصلاحي والحرب ضدّ عناصر خطيرة في حين أنّها كارِثة إنسانية، إضافةً إلى السيّد "مسعود القحطاني". هذان الرجلان عُزلا فوراً وتم اعتقال ثمانية عشر شخصاً، لذا السؤال الذي يطرحه العالم بأسرِه هو: بعدما أنكرتم عمليّة القتل هلّ تُحاولون الآن أن تُقنِعوا العالم بأنّكم تعزلون هؤلاء الأشخاص وتُريدون أن يخفت الاهتمام في الأمر؟ لكن هذا مُحال، وعلى غرار ما قاله المُحامي فإنّ موقف وليّ العهد حرج جداً إذ أنه يتلقّى الدعم من الشبّان السعوديين، وقد دعموه لأنّهم صدّقوا أنّه رجل إصلاحي سيُحدِث تغييرات وسيجعل (السعودية) أكثر عصرية، وأظنّ أنّ إقدام رجلٍ إصلاحي على قتلِ ناقِدٍ بارِز، سواء على نحوٍ مباشر أم عبر إعطاء أوامر بذلك علماً أنّه لم يفعل شيئاً سوى أنه انتقده في كتاباته، أمر غير معقول. إذاً ما يحدث هنا، وقد قلت في البداية أنّ هاتين الدولتين الخليجيتين الغنيّتين تعيشان في نعيمٍ منذ سنوات طويلة ولم تُنفقا عائِداتهما النفطية، وكانت تُحاولان التدخُّل في شؤون الدول الأُخرى. بصراحة، كانت (الإمارات) تزعزع كلّ الجهود الدوليّة لإحلال الاستقرار في بلدنا (الصومال). يمكنك أن ترى كيف أنها تتدخل على نحوٍ مُباشَر في شؤون البلد، وأظنّ أنّ الأمر المريب الآن هو موقف الغرب الذي يضع الاعتبارات المالية قبل الأخلاق. أنظر إلى تعليقات الرئيس الأميركي "ترامب" الذي قال إنّ ما حدث غير مقبول لكن السعوديين حلفاؤنا. لماذا يتحدث عن (السعودية) كحليف في حين أننا نتحدث عن قتل إنسان على نحوٍ غير مشروع؟ أين التعاطف؟ أين الكلام الذي يتوقّع المرء سماعه من زعيم دولة كُبرى؟ يتعلّق الأمر الآخر بالبيان الصادر عن (بريطانيا)، إذ وصفت وزارة الخارجية الأمر بالعمل الرهيب ودَعت إلى العثور على مُرتكبي هذه الجريمة وإخضاعِهم للمُساءلة، لكن يدور كلام خلف الكواليس عن أنّهم في حاجة إلى (السعودية) أكثر مما هي في حاجة إليهم، وأظنّ أنني سمعت بنفسي "ترامب" يتحدّث عن احتمال فرض عقوبات على (السعودية) إذا تبيّن أنّ ما يتوقّعه العالم قد حدث فعلاً، وقال "ترامب" أنّهم لن يفرِضوا عقوبات على أنفُسهم، ما يعني أنّهم قد أبرموا صفقة سلاح مع (السعوديّة) تُقدَّر قيمتها بالمليارات وبالتالي سيُلحقون ضرراً لأنفسهم في فرض عقوبات على (السعودية) في هذه المرحلة. بالتالي، المُشكلة التي نواجهها اليوم، وآسف أنّ الاتحاد السوفياتي قد خذلنا لأننا كنّا في حاجة إلى توازُن القوى قبل أي شيء

جورج غالاواي: بالطبع أعي كلّ ما قيل لكنني أعتقد أنّ كثيرين منكم يستخفّون بقدرة شعبٍ واعٍ، فالشعب الآن متيقِّظ في شأن (السعودية) وأعتقد أنّ ذلك سيُغيِّر الميول الطبيعية لأصحاب السُلطة إلى استئناف العمل كالمُعتاد. سنستكمل النقاش بعد هذا الفاصل

المحور الرابع:

جورج غالاواي: وصلنا إلى الجزء الأخير من هذه الحلقة المُهمّة حول (السعودية) لذا دعوني أستمع إلى مُداخلات أكبر عدد ممكن من المُشاركين، تفضلي سيّدتي

تامي القبّاني – ناشطة: يجري تسليط كلّ هذا الضوء على رجل مسكين كان قريباً جداً من الإرهابيين والله أعلم كيف صدف أن دخل إلى السفارة

جورج غالاواي: وانتهى به الأمر مقتولاً بالطريقة نفسها التي كان الكثير من أصدقائِه يقتُلون بها الناس

تامي القبّاني: تفاجأت في أنه اقترب من السفارة أساساً لكن هذا ما حدث. من باب التذكير، توفيت الصحافية اللبنانية الأميركية (سيرينا شحيم) قبل أربع سنوات تقريباً في (تركيا) وقد قُتِلَت بعد تغطيتها عمليّة نقل السلاح إلى "داعش" بين (تركيا) و(سوريا) ولم يجرِ التحقيق في حادث مقتلها ولم تنبس وسائِل الإعلام ببنت شفة عن هذا الموضوع، وفي المُقابل يحظى هذا الرجل بكلّ هذا الاهتمام. أعتقد أننا يجب ألّا نتغاضى عن الدور الذي تلعبه (بريطانيا)، إذ تبيّنَ أنّ الحكومة البريطانية كانت تستعين بسلاح الجوّ الملكي لتدريب القوات الجوية السعودية سرّاً على مدى الأعوام الأربعة الماضية لكن ذلك لم يعُد سرّاً الآن

جورج غالاواي: ضاعفت الحكومة حجم مبيعات الأسلِحة في العام الماضي وذلك في غضون عامٍ واحد

تامي القبّاني: ويصبّ ذلك في مصلحة "تيريزا ماي" لأنها تملك أسهماً في شركة "بي أي إي سيستمز" وما إلى ذلك، بالتالي من المؤكّد أنّ ذلك يُحقق لها أرباحاً، لكنّهم يُدرّبون القوى الجويّة السعودية وكذلك يُدرِّب السعوديون الجيش البورمي الذي كان يذبح مسلمي "الروهينغا"، إذاً دائِماً ما سيكون للحكومة البريطانية يد في هذه الأمور وأنا متفاجئة حقاً ولستُ واثقة من التالي لأنني لا أُتابع الموضوع كثيراً. لكننا سمعنا الكثير عن أنّ الروس فعلوا كذا وكذا وشاهدنا كلّ هذه التمثيلية الضخمة. لنرى الآن ما ستقوله رئيسة الحكومة في شأن قتل السعوديين سعوديين آخرين

جورج غالاواي: لم تُعلِّق على الموضوع على الإطلاق

تامي القبّاني: عليها على الأرجح أن تُفكِّر في الذي سيحدُث في شأن تدريب سلاح الجوّ الملكي، علينا أن نطرح هذه الأسئِلة

جورج غالاواي: ستوقف الحكومة البريطانية المُقبلة هذا التدريب حتماً، أنا واثق من ذلك

تامي القبّاني: أُريد أن أدلي بفكرة أُخرى سريعاً

جورج غالاواي: عليّ أن أنتقل إلى شخص آخر إذ لديّ الكثير من المُداخلات. السيّدة الجالسة في الصفّ الأمامي، تفضلي

سارة محمّد – هاوية: مرحباً، إسمي "سارة محمّد". بالنسبة لي أتساءل، لماذا حظيَ مقتل هذا الرجُل بأهميّة كبيرة الآن؟ فقد توفّى الكثير من الصحافيين قبله وكذلك توفّى الكثير من الأطفال في بلدانٍ عدة لاسيما في (اليمن) لكن لم يُحرِّك أحد ساكناً. أمّا ما يحدث الآن فيحظى بأهمية كبيرة  

جورج غالاواي: مهما كانت الأسباب هذا ما يحدث الآن

سارة محمّد: نعم

جورج غالاواي: هلّ تقبلين ذلك أم لا؟

سارة محمّد: كلّا، لأنّ حياة كلّ إنسان مهمّة، أما في نظرهم فلا بأس في قتل المدنيين أو الأطفال، لكن عندما تُقتَل شخصيّة مُهمّة يضُجّ العالم في الموضوع. حتّى وسائِل الإعلام كانت تتغاضى عن كلّ ما حصل في السابق، لكن أعتقد أن السعوديين فعلوا ما فعلوه لأنهم كانوا يعلمون أنّ الغرب لن يُحرِّك ساكناً وإلّا لما كانوا فعلوا ذلك أساساً

جورج غالاواي: إذاً تعتقدين أنّ "محمّد بن سلمان" سيبقى في السُلطة أو أنه يجب أن يبقى في السُلطة؟

سارة محمّد: كلّا، لا أعتقد ذلك، سيبقى في السُلطة لأنه لسوء الحظّ يملك حلفاء ويقوم بأدوار مُهمّة لذا سيُحاولون أن يسوّوا الأمر من خلال الإقرار بأنها مسألة مهمة، وسيقولون في الوقت نفسه أنّهم سيفعلون شيئاً ولكن عادةً ما لا يتّسم ردّهم بالأهميّة

جورج غالاواي: لنسمع رأي "آدم غاري" من "يوريجيا فيوتشر"، ما رأيك في كلّ ذلك؟

آدم غاري – مدير يوريجيا فيوتشر: في المسألة برمّتها نرى منطقة ضخمة تضمّ دولة نووية قوية لا نظير لها لا يجري الحديث عنها في الإعلام. فلنتحدّث أولاً عن المنطقة الآسيوية على نطاقٍ أوسع التي كانت محطّ أنظار صانعي السياسة السعوديين قبل حديث الناس عن مقتل "جمال خاشقجي" بفترة طويلة وبالتالي قبل الاعتراف بجريمة قتله بفترة طويلة. لن يذهب الكثير من المشاهير أمثال "ريتشارد برانسون" إلى مؤتمر (دافوس) في الصحراء رغم أنني أتمنّى لو يذهب من دون عودة، لكن هذا موضوع آخر. لكن سيذهب إلى المؤتمر شخص أحترمه كثيراً هو "عُمران خان" وهو رئيس مجلس وزراء (باكستان) الذي انتُخِبَ حديثاً وهي دولة تُحاول تفادي الشروط القاسية التي قد يفرِضها صندوق النقد الدولي عليها في حال حاولت الحصول على قرضٍ جديد، لذا تحاول بدلاً من ذلك الحصول على المال من (الصين) و(السعودية) و(الإمارات) وربما أيضاً من (قطر). لذاً، السعوديون الذين استثمروا عشرة مليارات دولار في (كوادر) لبناء مصفاة نفط لا ينظرون إلى الخيارات المُتاحة في الشرق، والأهم أن الرئيس الروسي علّقَ على الأمر قبل فترة وجيزة قائِلاً، كما أشرت سابقاً، أنه بما أنّ "خاشقجي" كان مُقيماً في الولايات المتحدة عقب نفيه من بلده الأُمّ كان يجدر بالولايات المتحدة أن تحميه، وهذه وجهة نظرٍ جديدة في هذا الصدد. لم تتأثر علاقة كلّ من (روسيا) و(الصين) بـ (السعودية) في أيّ شكلٍ من الأشكال بالأمر ولا أعتقد أنّها ستتأثَّر. ثمّ هناك الدولة الأُخرى التي لم تُعلِّق على هذا الموضوع والتي هي بالطبع (إسرائيل) وهي في نواحٍ شتّى حليفة أقرب فعلياً إلى النظام السعودي مقارنة بالعلاقة بين (إسرائيل) و(مصر) التي كانت أول دولة في العالم العربي تعترِف بالكيان الإسرائيلي. ترغب (إسرائيل) في مواصلة بناء تحالف مُناهِض لـ (تركيا) في بلدان شرق المتوسِّط وتنجح في ذلك بالفِعل على صعيد السياسات النفطية، إذ تعمل (إسرائيل) مع (مصر) و(قبرص) و(اليونان) لبناء خطّ أنابيب غاز يمتدّ من شرق البحر الأبيض المتوسِّط إلى وسط القارة الأوروبية، ويستهدف هذا المشروع بأسرِه (تركيا) التي كانت في السنوات القليلة الماضية على وشك التوصّل إلى اتفاقٍ تركي- إسرائيلي، لكن الاتفاق فشل وبات مُستحيلاً. تريد (إسرائيل) الآن أن تصون القليل المتبقّي من كرامة النظام السعودي وأن توصِل من خلال صمتها رسالة مُشفَّرة إلى الولايات المتحدة وإلى إدارة "ترامب" تحديداً في اتخاذ أقلّ ما يُمكن من الإجراءات ضدّ "محمّد بن سلمان"، لكن قد يتغيّر ذلك، رغم أن (السعودية) ليست دولة ديمقراطية إلّا أنها تحظى بانتخابات ويُساند الحزب الجمهوري "محمّد بن سلمان" بينما بُساعِد الحزب الديمقراطي " محمّد بن نايف"، بالتالي سنرى أي طرف من العائِلة السعودية سيفوز في الانتخابات النصفية الأميركية

جورج غالاواي: هذا مثير للاهتمام فعلاً. نعم، السيّد هناك

مصطفى آغا - ناشط: مرحباً (جورج)، إسمي "مُصطفى آغا". يختلف رأيي عن رأيك، فلا أعتقد أنّ ما حدث سيؤدّي إلى سقوط "محمّد بن سلمان" كما يظن الكثير من الناس الآن وكما تحاول وسائل الإعلام أن تروِّج، بل أتفق مع الدكتور "ماركس"، على أن ما يحدُث سيوضع طيّ الكتمان في النهاية لأنّ حكومتنا والحكومة الأميركية تحتاجان إلى "محمّد بن سلمان" في رأيي، تحتاجان إلى شخص من هذا القبيل. إذا تناولنا نموذج "صدّام حسين" مثلاً فقد عارَض الولايات المتحدة في مرحلة مُعيّنة، لكن صبَرَ الأميركيون عليه حتّى قرّروا تصفيته، و"محمّد بن سلمان" في صفّ الولايات المتحدة و(إسرائيل) وسواهما، لذا ستتطلّب تصفيته الكثير. وكما أشار أحد السادة، لا يُريد الانسحاب ولا التراجع، والسؤال الوحيد لديّ في هذا الصدد بما أنك عملت في عالم السياسة هو ما يلي: كيف يُغيّر الساسة آراءهم أحياناً؟ فكما أشرت للتوّ، أخَذ كلّ الساسة موقفاً ضده، وإذا قلت أيّ شيء سيلقى معارضتهم جميعاً، لكن عندما يحري التغاضي عن الأمر سنشهد تغيّراً كلياً آخر في مواقف الساسة

جورج غالاواي: يحدث ذلك أحياناً، وفي بعض الأحيان يبقى التغيير على حاله. لكن عليّ إخبارك بالتالي: إذا تلقّى أي عضوٍ برلماني في بلدنا خمسة آلاف رسالة ورقية وإلكترونية من الناخبين تُطالبه بالابتعاد عن (السعودية) فمن المؤكّد أنّه لن يتجاهل الأمر. فكما يقول دكتور "جونسون"، " عندما يُدرِك المرء أنّه سيُشنَق في الصباح التالي يُركِّز على نحوٍ رائِع"، ويُشنق مجازياً أعضاء البرلمان كلّ بضع سنوات وعدد السنوات آخذٌ في التناقُص ولا بدّ من أن يخوضوا الانتخابات. لقد تغيَّرَ الرأي العام إلى حدّ أنّه ما مِن سياسي يستطيع الآن أن يُظهِر ارتباطه بـ (السعودية). "جوليان" في الصف الأوسط، وأعتذر لإسراعي لكن الوقت ينفذ

جوليان مورو - ناشط: شكراً جزيلاً "جورج"، إسمي "جوليان مورو" وأنا مُنظِّر هاوٍ أؤيِّد نظرية المؤامرة، وأثار اهتمامي كثيراً أنّ "خاشقجي" إبن عمّة "دودي الفايد"، فيا لسوء حظّ هذه العائِلة! كلّما اتُهِمَت (روسيا) بالإعدام خارِج نطاق القانون دائِماً ما نسأل، من المُستفيد؟  ونبحث عن مجموعة ما ترغب في تشويه صورة (روسيا). من المُستفيد في هذه اللحظة؟ بينما نجتمع هنا هذه الليلة المُستفيد ليس (السعودية) ولا أحد فيها وليس "محمّد بن سلمان"

جورج غالاواي: هذا مثير للاهتمام، السيّد أمامك ولا أُريد تعليقات لقلّة الوقت. تفضل سيّدي

دوالي يوسف – مقدِّم برامج: مرحباً "جورج"، إسمي "دوالي يوسف". لديّ سؤال للأميركيين والأوروبيين. دائِماً ما يوجّهون النقد إلى (إيران) وغيرها في العالم الإسلامي في ما يتعلّق في موضوع الأخلاق لكن أين أخلاق الأميركيين في (أوروبا) في مقتل السيّد "جمال"؟ ومن الذي سيُعاقِب؟ أعلَم أنّ (السعودية) لن تُعاقَب بل ستفلت هذه الأميرة بفعلتها وسيستمرّ ما يحدُث لأسابيع أو ربّما لأشهُر قليلة، وبالتالي إلى أين نحن ذاهبون؟ يغدو العالم لا أخلاقي، وعند النظر إلى (اليمن) نرى أنّ الناس يموتون يومياً كما أشرت

جورج غالاواي: استيقظوا فجأة لما يحدُث بعد سنوات من تجاهله

دوالي يوسف: وما أعنيه هو أنّه في ما يتعلّق بما يُسمّى العالم الثالث فلا يهم من يموت هناك وسيُترَك الأمر طيّ النسيان

جورج غالاواي: كما قلت، لا يُساوي عشرات الأطفال اليمنيين شعرة رأس كاتب في "الواشنطن بوست". "شارلز شو بريدج"، في تقديرك كيف ستخرُج الحكومة البريطانية، التي تعرفها على النحو الأفضل، وغيرها من الحكومات الغربية من هذه المسألة التي تُمثّلُ مأزقاً وستوافقني على الأقلّ أنّ هذه الحكومات في مأزق اليوم

شارلز شو بريدج – كاتب ومُذيع ومُعلِّق استخباري وأمني: لا أُعارِض تحليلك الأساسي في أنّ هذه الأزمة الحرجة بالغة الأهمية وقد سبّبتها العائِلة المالكة لنفسها لا سيّما "محمّد بن سلمان"، لكن مقصدي الوحيد هو أنّ الجدلُ لا يزال قائِماً حول هذه المسألة، وما تزال الأُطر الزمنيّة التي نتحدث عنها مُبهمة ولا نعلم إن كان "محمّد بن سلمان" سيبتعِد عن الأضواء لفترة أو إذا كان الملك "سلمان" سيضطلِع بدورٍ أهم وسيساعِد (بريطانيا) والولايات المتحدة والحلفاء الغربيين الآخرين على إدارة هذه الأزمة بطريقة تسمح لها في نهاية المطاف في إبقاء الحال على سابق عهده. لم نرَ ذلك يحدُث بعد ولم تُشِر الدلائِل إلى أنّ "محمّد بن سلمان يُعزِّز موقعه، وبالتالي نظراً إلى أنّه عزل منافسيه أو همّشهم ولا يزال يقوم بذلك فربّما يُفضّل الغرب بالتأكيد أن يتعامل مع أيّ شخص غيره لأنّه متهوِّر ويُسبّب لهم المشاكل، لكن مفهوم وجود شخص آخر في (السعودية) يُمكن أن يحلّ محلّ "محمّد بن سلمان" أصبح موضع شكٍّ متزايد، لذا على الغرب أن يُدير هذه الأزمة. أمّا المسألة الحاسمة الأُخرى، وأنا أيضاً أود أن أذكر (إسرائيل) وفي هذه المسألة أمراً مهما سأشير إليه بسرعة. نتحدث عن العلاقات التجارية التي تربط "ترامب" تحديداً والولايات المتحدة و(بريطانيا) والدول الأُخرى بـ (السعودية). ترى هذه الدول أنّه لا بدّ من أن تربطها علاقات جيِّدة بـ (السعودية) من أجل صادرات السلاح وواردات النفط، لكن أتدري ماذا؟ يُمكننا تصدير السلاح إلى دول نستورد النفط منها مثل (إيران) و(روسيا) لو أردنا، ويلعب هنا عامل آخر في هذا الأمر وهذا العامل أشارت إليه وسائِل إعلامية عدة ويتمثل هذا العامل في (إيران) و(إسرائيل) لأن (السعودية) تلعب دوراً جوهرياً في الاستراتيجية الأميركية بالنسبة إلى "ترامب" وبالتحديد عند بعض مستشاريه وموظفيه الذين يكرهون (إيران) بشدة ولا يتحمّلون أن يخسروا (السعودية) كحليف ضدّ (إيران). والسبب الذي يجب أن نتساءل عنه هو، لماذا من المهم دائِماً تهميش الآخرين؟ ولماذا تُهيمن المواجهة مع (إيران) على السياسة الأميركية؟، ثمّ لا بدّ من أن تتجه أنظارنا إلى (إسرائيل) فنتساءل عن النفوذ الذي تملكه وعن سبب تأثيرها في السياسة الخارجية الأميركية حتّى في هذا الصدد. ففي أيةّ حال تستطيع الولايات المتحدة أن تحظى بعلاقة جيدة مع (إيران)، واللافت بالنسبة لي هو أنّ (السعودية) هدّدت أنّه في حال فرضت الولايات المتحدة عقوبات عليها على خلفية قضيّة "خاشقجي"، هدّدت (السعودية) على نحوٍ لافت بأنها ستتقارب مع (إيران) ومع "حزب الله"، ويدلّك ذلك على أنّ (السعودية) بطريقةٍ أو بأُخرى تُسدي معروفاً إلى الولايات المتحدة من خلال زعزعة استقرار جزء كبير من الشرق الأوسط، ويبدو أنّ (السعودية) تعترِف من خلال التهديد الذي وجّهته الأُسبوع الماضي بأنها مستعِدّة للتخلّي عن السياسة الخارجية الأميركية التي تنطوي على تفرقة السنّة والشيعة وسواهم وعن مُساعدة الولايات المتحدة و(إسرائيل) في الهيمنة على الشرق الأوسط . وإذا أعدنا النظر في الموضوع نرى اعتبارات بالغة الأهمية ليست اقتصادية فحسب بل جيو سياسية أيضاً، وأظنّ أنّ موقف الكثيرين من أصحاب السُلطة، ليس في الولايات المتحدة فحسب بل في الغرب أيضاً، يختلف كلياً عن الرأي العام في (بريطانيا) والولايات المتحدة الذي للمناسبة يُناهِض (السعودية) منذ سنوات. مثلاً، قبل أشهُر أظهَرَ استطلاعٌ للرأي أُجريَ قبل مقتل "الخاشقجي" أنّ سبعين في المئة يُعارِضون بيع الأسلِحة للسعودية. لذا في طبيعة الحال يتمتّع الرأي العام بقوةٍ شديدة اليوم تُعارِض وسائِل الإعلام (السعودية) حالياً، لكن للمال أثرٌ كبير في وسائِل الإعلام، وكذلك تتمتع (السعودية) بموقعٍ جيو سياسي مُهم لذا علينا أن ننتظر ونرى مآل الأمور

جورج غالاواي: بالطبع، لكن لا تقدِر وسائِل الإعلام أن تتغيّر ما دام "محمّد بن سلمان" في السُلطة، هذا مقصدي، وكلّ ما قالته في السابق وتقوله في هذه الأثناء لا يُمكنها أن تتراجع عنه في حال بقيَ "محمّد بن سلمان" في منصبه. لكي تبقى الحال كالسابق لا بدّ من مُساءلة (السعودية) في درجة معينة، ففي نهاية المطاف ليس الذيل من يُحرِّك الكلب والكلب متمثل بنا نحن (بريطانيا) والولايات المتحدة. مهما كان مدى ثراء السعوديين ومهما ازددنا ثراءً بسببهم يبقون الذيل وليس الكلب

شارلز شو بريدج: آمل أن يكون كلامك صحيحاً وأظنّ أنّكَ قد تكون محقاً فعلاً ولا أنفي ذلك، لكن أعتقد أنه رغم ثبات موقف هذه الدول أظنّ أن هذه المواقف سابقة لأوانها لأنّ كثيراً من أصحاب النفوذ يعملون خلف الكواليس من أجل إدارة هذه الأزمة والسماح لهذه العلاقة أن تستمرّ، وما لم يستطع أحد أن يحلّ محلّ "محمّد بن سلمان" فلا بدّ إذاً للعلاقة من أن تقوم عبره وتُشير كلّ الدلائِل إلى أنّ "محمّد بن سلمان" يرفض أن يتنحّى عن منصبه وأن يفعل ما تتطلّبه مصلحة بلاده الوطنية ومصلحة عائِلته المالِكة، أي أن يتنحّى ويسمح بأن تستمرّ هذه العلاقة المُربِحة للطرفين مع الغرب. لكن فلننظر أيضاً إلى المشهدية الأوسع ونُفكِّر في الدور الذي تلعبه (إسرائيل) في هذا الموضوع وكيف سيؤثِّر ذلك في المُستقبل لأنّ الأمر عبارة عن أزمة لا داعي لها

جورج غالاواي: "حيدر"، الكلمة الأخيرة لك ولديك دقيقة واحدة فقط، لذا تفضل

د. محمّد حيدر – عالِم اقتصاد: سأدلي بفكرتين سريعاً. أولاً يجب أن نتطلّع إلى المستقبل وهو مستقبل (السعودية) الفعلي اقتصادياً ومالياً إذ أنها نقلت الصراع والمواجهة إلى الساحة الدولية، فقبل مقتل "خاشقجي" كان الصراع إقليمياً والآن بات مواجهة دولية وأظنّ أنّهم سيدفعون ثمن ذلك غالياً وربّما سيقع مؤتمر "دافوس" الصحراء ضحية في المستقبل القريب ولكن علينا أن نترقّب ذلك. ثانياً، إن لم يُبرهِن "أردوغان" أن الحقيقة يجب أن تسود فستكون مصداقيته على المحكّ أيضاً

جورج غالاواي: هذا صحيح، ستكون كذلك بالنسبة إلى معارضته وحزبه، إذ ينتمي حرب "العدالة والتنمية" أي الحزب الحاكم في (تركيا) إلى الاتجاه السياسي نفسه الذي تبنّاه "الخاشقجي"، و(تركيا) منافِسة لـ (السعودية) وليست صديقة مهما تودّد لها الملِك فضلاً عن أنّ (تركيا) تطمع بما تملكه (السعودية)، تطمع بولاء المُسلمين حول العالم. يُعدّ النظام التركي نظاماً وطنياً وإسلامياً في آنٍ واحد، وهذه فرصة عظيمة لـ (تركيا) من أجل أن تستحوِذ على ولاء الكثير من المُسلمين حول العالم وعواطفهم ودعمهم السياسي. لا شكّ في أنّ عدم اتخاذ (روسيا) و(الصين) أيّ موقف مهما حصل هو أمر ملحوظ إذا أنهما لم يتدخلا وقالا أنّه شأن أميركي تركي، لكن تسونامي العلاقات العامة كما سأُسميها، وأعي أهمية العلاقات العامة فقد رَكَبت موجة ضدّ الحرب على (العراق) مثلاً وكذلك ارتَطَمت بي موجات كثيرة جداً وأعلم أنّه من المُستحيل أن يتعافى المرء من بعض المواقف. ومثل فيلم "كلاب المستودع الدموي" من كتابة "كوينتن تارانتينو" حيث وقع رجل ضحية في قنصلية في (إسطنبول) وهو صديق شخصي لكلّ من في الكونغرِس الأميركي، فليس من الممكن التعافي من ذلك في رأيي المتواضع. كانت حلقة رائِعة، ويسعدني أنّكم انضممتم إلينا خلالها. معكم "جورج غالاواي" في برنامج "كلمة حرّة" وشكراً جزيلاً لمُشاهدتكم