دور المسيحيين في اللغة والثقافة والعلم عند العرب

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين" وكلّ عام وأنتم بألف خير. حين نقول أنّ الشرق بلا مسيحيين لا معنى له لا نُغالي في الكلام، ففي العلوم كانت مُعظم الترجمات الأولى من الفلسفات اليونانية وغيرها تتمّ على أيادي المسيحيين. في النضال والعروبة والقومية والنهضة كانت الأسماء المسيحية طليعية، وفي مقاومة الاستعمار والظُلم والإرهاب كان المسيحيون في المُقدِّمة، وفي مناهضة (إسرائيل) تصدّرَ عددٌ لا بأس به من المسيحيين مشهد المُقاومة في (فلسطين) و(لبنان) لسنواتٍ طويلة. في مُقدِّم هؤلاء حالياً الأب "عطا الله حنّا" الذي سنستمع إليه في هذه الحلقة يقول لنا رأيه. كيف لنا أن نذكُر العربيّة في هذا الشرق من دون المُعلِم "بُطرس البستاني" مؤسّس أوّل مدرسة عربيّة حديثة وأول مُعجم عربي وهو "محيط المُحيط"، وأوّل موسوعة عربيّة جامعة؟ كيف لنا أن نذكُر صحافة هذا الشرق من دون "سليم وبشارة تقلا" مؤسّسي جريدة "الأهرام" المصريّة؟ كيف لنا أن نذكُر فقه اللغة العربيّة من دون "إبراهيم وناصيف اليازجي"؟ كيف لنا أن نذكُر مطابع الفِكر والكُتُب في (حلب) من دون ذِكر المُطران "ملاتيوس نعمة" الذي أدخلَ المطبعة الأولى بأحرُفٍ عربيّة إلى بلاد الشام؟ كيف لنا أن نذكُر الأدب الحديث الجميل من دون "جبران خليل جبران" و"ميخائيل نعيمة" و"ماي زيادة" و"أمين الريحاني" و "بُطرُس غالي" و "فارِس النمر" و"شكري غانم" و"يعقوب الصرّوف" وغيرهم كثيرين وكثيرين؟ كيف لنا أن نذكر استقلال الدول العربية من دون أن تعود إلينا صورة "فارِس الخوري" يدخُل إلى مجلِس الأمن بطربوشه الأحمر الشامي يوم حصول (سوريا) على استقلالها يمثِّل المسيحيين والمُسلمين جميعاً؟ كيف لنا أن نسلُك طريق النضال الفلسطيني والقومي والعربي والحديث والكفاح المُسلّح من دون أن نتذكّر أسماء مسيحية كبيرة؟ كفانا أعزّائي المُشاهدين بُكاءً على الأطلال ونُكراناً للجميل، إنّ المسيحيين كانوا ولا يزالون جوهرة هذا الشرق. عن دورِهم في الثقافة واللغة والنضال والفلسفات سنتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم". يُسعدني أن يكون معنا فيها، من (الأُردن) الدكتور "سمير قُطامي" أُستاذ جامعة في الأدب العربي، كاتب، صحافي، ناشِط سياسي، رئيس تحرير مجلّة أفكار، أهلاً وسهلاً بك دكتور "سمير" من (عمّان). وهنا في الاستديو معنا الأُستاذ "حبيب إفرام" رئيس الرابطة السريانية وأمين عام اللقاء المشرقي وهو أيضاً كاتب وناشِط، ناشِط جداً. أهلاً بكم جميعاً إلى "لعبة الأُمم"

المحور الأول

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيَّ الكريمين. أهلاً بك أُستاذ "حبيب"

حبيب إفرام: أهلاً بك أُستاذ "سامي"

سامي كليب: منذ زمن لم نرَك. أشكرك على هديّة هذا الكتاب القيّمة جداً في الواقع بعنوان "السريان أعمِدة الحضارة الإسلامية"، وهو بتوقيع الأب "جورج رحمة" والأبّ "سهيل قاشا"، في الواقع، في مقدِّمة الكتاب ما يختصر سؤالي الأوّل لك. يقول: ما زلنا نصرّ نحن السريان رغم كلّ ما أصابنا غبر التاريخ أنّ لنا بصمة لا تُمحى في الشرق في الحضارة وفي الهوية، ربّما لأنّه لم يبقَ لنا إلّا الماضي نتغنّى به، نسكَر على بطولات، على مُساهمات، على ترجمات، على لغةٍ مُقدّسةٍ، على انتشار. ربما من فرطِ مآسينا والمذابِح الكثيرة نفتِّش عن بصيص ِنورٍ من أمس وربما من تهجيرنا وهُجراتنا ومن خسارة الأرض والأوطان والعَلَم والحلم والمُستقبل، من ذوباننا في صقيع الدنيا نتمسّك بما قد يجمعنا وهو التراث. لماذا في رأيك نسيَ العرب أو جزء كبير من العرب والمُسلمين وجزء من المسيحيين هذا الفضل التاريخي الذي سنتحدّث عنه في هذه الحلقة للمسيحيين على الثقافة، على اللغة، على الحضارة العربية؟

حبيب إفرام: جزء من أزمة العرب الآن والمسلمين، جزء من أزمة العقل عند العرب مما نحن فيه، هناك جهنّم، هناك دماء، هناك أراض مُباحة ومُستباحة، هناك حروب، هناك كلّ هذا الجحيم الذي نعيش فيه والذي في جزء منه أننا لا نفقه التاريخ ولا نُريد أن نتعلّم من التاريخ ولا نتصالَح مع التاريخ. عندما يكتُب رئيس وزراء سابق في (العراق) عن المسيحيين في مُذكّرة رسميّة "الجالية المسيحية" تعرِف إلى أيّ درك نحن وصلنا في العقل، في معنى وفهم التنوّع في هذه المنطقة. أُستاذ "سامي"، هذه منطقة تضجّ في التنوُّع والتعدّد، في القوميات والإثنيات والأديان والمذاهب والحركات وكلّ شيء، إذا لم نعرِف كيف نُدير هذا التنوُّع، وهذه هي أزمة العقل العربي الآن بالإضافة إلى الاستعمار بالإضافة إلى النفط بالإضافة إلى (إسرائيل) بالإضافة إلى أمور كثيرة، ولكن في جوهر النظرة نسيَ العالم العربي كيف يتعامل مع تاريخه الحقيقي ومع واقع مُجتمعاته

سامي كليب: في رأيك هلّ يوجد تقصير من قِبَل مسيحيين أيضاً؟

حبيب إفرام: أولاً، الذين هم في السُلطة والذين يتحكّمون في السُلطة ليسوا مسيحيين. طبعاً أنا أشكو أنّ المسيحيين فقدوا رونق أنهم

سامي كليب: يعني في (لبنان) مثلاً رئيس مسيحي

حبيب إفرام: نعم. الشيء الأول أنا أُريد أن أُركِّز على شي، لهم دور أو ليس لهم دور؟ هم نهضويّون أم لا؟ هم مساهمون في المطلق في الفِكر وما قلته، في السياسة والفِكر. يحقّ للمسيحيين على كافة انتماءاتهم وكافة قوميّاتهم وكافة لغاتهم وكافة كنائِسهم أن يكونوا مواطنين كاملي المواطنة

سامي كليب: طبعاً

حبيب إفرام: هذا طبعاً غير مُطبَّق، ولا نظام يُعامل المسيحيين كمتساوين حقيقةً بل على درجات في هذه المنطقة، فهذا أولاً. إذاً، حقّ المسيحي هو حقّ كلّ جماعة أُخرى، في أن تكون المُساواة كاملة في دولة ترعى حقوق الجميع بالتساوي وهذه ثابتة ويجب أن تبقى في عقلنا

سامي كليب: نعم

حبيب إفرام: أضف إلى ذلك، على المسيحيين أن يكونوا كما كتاب الأُستاذ "طارق متري"، "نور على جبل". لا يستطيع المسيحي بسبب عدده وبسبب تكوين هذه المنطقة إلّا أن يلعب دوراً كبيراً على كامل المستويات التي لعبها قبلاً، في السياسة، في النهضة، في الفِكر، في الترجمة، في الجسور مع الخارج، في التوازن قي ظلّ الصراع في المنطقة، الصراع الإيراني السعودي، الصراع السنّي الشيعي، صراع الغرب وما يريده من المنطقة، الصراع الفِكري الثقافي مع (إسرائيل)، في هذا كلّه هناك دور مركزي للمسيحي. أنا أخشى نعم، أخشى أنّ غالبية المسيحيين استسهلوا العيش العادي من دون أن يكون لهم دور كبير ورائِد، من دون ريادة الفكر المسيحي

سامي كليب: تماماً

حبيب إفرام: بدءاً من (لبنان) لأنّ (لبنان) له حال خاصّة وهو البلد الوحيد، ليس الذي فيه تنوُّع فحسب بل الذي فيه مُشاركة حقيقية في صناعة القرار الوطني بالتساوي، هذه ميزته. في كل البلدان، في (سوريا) يعني الحال المُجتمعية موجودة ولا توجد إشكاليّة، فيها ثماني عشر طائِفة وأكثر أيضاً. هنا الميزة الوحيدة هي الشراكة في صناعة القرار مع الحريّات، فنحن مدعوّون طبعاً أولاً كمسيحيين لأن نعود إلى جذور دورنا وحراكنا في المنطقة، وهو ماذا؟ لا نستحي، علينا ألّا نستحي وأن نقول إنّنا من جذور هذه الأرض ولا نقلق من أحد   

سامي كليب: ولا نخاف ولا نقلق ولا نُهاجِر                

حبيب إفرام: ونحن لا نقبل أيّة تُهمة، لا نقبل نحن أن نأتي مع الاستعمار ولا مع الصليبيين ولا مع أحد، نحن هنا من جذور هذه المنطقة. نحن في قوميّاتنا، في لغاتنا، في تاريخنا وباقون هنا رغم كلّ ذلك، رغم تكفيرنا من قِبَل الأصوليات المُتأسلِمة

سامي كليب: هذه الأصوليات تُكفِّر حتى المُسلمين للأسف

حبيب إفرام: طبعاً.

سامي كليب: دكتور "حبيب" على كلّ حال، ما تفضلت به، أنه كان لنا دور وكان لنا تاريخ كمسيحين أنا أتحدّث طبعاً، سنُذكّر به في خلال هذه الحلقة لكي يعرِف المُشاهِد الجديد ربما أو الجيل الجديد ماذا كان فضل المسيحيين على اللغة وعلى الثقافة وعلى حماية الثغور وعلى مُناهضة الاستعمار. ولكن دعني أسأل الدكتور "سمير" من (الأُردن). دكتور "سمير" في رأيك، ما تفضّل به الأُستاذ "حبيب" تمهيد ممتاز لهذه الحلقة، ولكن هلّ هناك تقصير أيضاً من قِبَل مسيحيين، من قِبَل عُقدة الخوف، عُقدة الأقليّة إن صحّ التعبير، وكأنّ المسيحي كلّ يوم يُريد أن يُثبِت أنه جزء من هذا المُجتمع، وكأنه في حاجة لإثبات في كلّ يوم أنّه جزء من هذا المُجتمع

سمير قُطامي: نعم، نعم أُستاذ "سامي". الحقيقة أنّ هناك تهميشاَ للمسيحيين بشكلٍ عام. الأحداث الأخيرة التي حدثت وما يُسمّى بـ "الربيع العربي" واحتلال (بغداد) والحرب العنيفة أو حملة الكراهية ضدّ المسيحيين جعلت الكثير من الناس ومن المسيحيين بالذات يعيدون النظر في التاريخ كلّه لنكتشف أنّنا نحن المسيحيون كنّا سكّان هذه المنطقة ونحن عرب قبل الإسلام وبعد الإسلام، وأنّ المسيحيين العرب في الجزيرة العربية وفي (العراق) وفي (الشام)، بلاد (الشام) كلها، وفي (مصر) هم الذين حملوا لواء الحضارة ولواء التعريب ولواء الثقافة في القديم وفي العصر الحديث. ولا بدّ من أن نعرِف وأن يعرِف إخواننا المسلمون أيضاً أنّ المسيحيين العرب هم الذين ساعدوا الجيوش الإسلامية في فتوحاتها في (العراق) وفي (الشام) وفي (مصر) وأنّهم وقفوا مع المُسلمين ضدّ البيزنطيين وضدّ الفُرس وضدّ الرومان لأنّ هؤلاء كانوا يضطهدونهم. وقد كتبَ "الجاثا ليق" العراقي رسالة إلى ملوك الفُرس وقال لهم: إنّ المُسلمين العرب يحترمون ديننا ويودّوننا ويُعاملوننا معاملة حسنة، وهذه أيضاً تُذكَر للمُسلمين في المرحلة الأولى عندما تعاملوا مع المسيحيين تعاملاً رائِعاً أو تعاملاً راقياً. لكن لا بدّ من أن نقول أيضاً إنّ هذه الصورة لم تبقَ مُستمِرّة، فقد عانى المسيحيون في العصر العبّاسي الثاني وفي عصر المماليك والأتراك معاناة قاسية. لا بدّ من أن نعرِف أيضاً أنّ المسيحيين "بني تغلِب" وأُمراء "بني تغلِب" هم الذين حموا الدولة الأُمويّة عندما حاول "مروان إبن الحكم" أن يتنازل عن السُلطة وأن يُعطي السُلطة لـ "عبد الله بن الزبير" و"مصعب بن الزبير" اللذان كانا يعارضان الدولة الأمويّة، هم الذين وقفوا في وجهه ومنعوه وحموا الدولة الأموية ورفعوا لواءها. هؤلاء المسيحيون في الحقيقة تعرّضوا في مرحلة لاحقة للاضطهاد عندما تسلّطت العناصر غير العربية على الحُكم وعلى السُلطة، وما نزال نعاني في الوقت الحاضر من روح الكراهية هذه. الأمر الآخر، نعم   

سامي كليب: دكتور "سمير" أنا آسف لمقاطعتك ولكن طبعاً أُستاذ "حبيب" عندك تعليق، لحظة لو سمحت

حبيب إفرام: تفضل       

سامي كليب: ذكرت مسألة مهمة جداً وهي الآن مِحوَر جدل في الوطن العربي. تقول نحن عرب قبل الإسلام وبعد الإسلام

سمير قُطامي: نعم

سامي كليب: ونُلاحظ أنّ جزءاً من المسيحيين في الواقع يقول لك: نحن لسناً عرباً، في النهاية أنا سرياني، أنا أشوري، أنا كلداني، لماذا تلصقون بي هذه الصفة، في أنني عربي؟ ثمّ ماذا نفعتني العروبة عملياً، على العكس طمست تاريخي؟ هذا الجدل قائِم الآن، ماذا تقول فيه؟ 

سمير قُطامي: نعم، نعم. وصلتنا فيديوهات كثيرة حولَ هذا الموضوع، لكننا نقول أيضاً إنّ السريان الذين ليسوا عرباً كانوا عرباً في حقيقة الأمر، وأعني بذلك أنّ السريان الذين عاشوا في هذه المنطقة هم الذين قاموا بترجمة التراث اليوناني في مُعظمه إلى اللغة العربية، وهُم الذين حفِظوا هذا التراث عندما فُقِدَ الأصل فلا نستطيع أن ننكر عليهم صفتهم العربية. لذلك أقول أنّ "بني تغلب" و"الغساسنة" و"المناذرة" وكلّ هذه الطوائِف والقبائِل كانوا عرباً، ويجب أن تعرِف أنّ عشرين قبيلة من أكبر القبائِل العربيّة في الجزيرة العربية كانت مسيحية وكانت أكبرها قبيلة "تغلِب" التي قيل فيها، "لو تأخّرَ الإسلام لأكلت "تغلِب" العرب كلّهم". ضخامة قبيلة "تغلِب" العربية المسيحية التي ظلّت على دينها يُثبِت ذلك، فنحن عرب في حقيقة الأمر وبلاد (الشام) أيضاً كانت عربيّة، "الغساسنة" عرب، "المناذرة" عرب وكانوا يتحدّثون في اللغة العربية وينقلون ويكتبون باللغة العربيّة

سامي كليب: أوكي

سمير قُطامي: هذا واقع تاريخي لا نستطيع أن ننكره. لكن واقع الأمر يا أُستاذ "سامي" أنّ بعض الآلام التي لحِقت بالمسيحيين هي التي دفعتهم إلى أن يتنصّلوا من عروبتهم وأن يقولوا "نحن لسنا عرباً" فالعرب كأنّهم محصورون في الجزيرة العربية، وهذه الجزيرة العربية هي التي عاملتنا معاملة سيّئة، نعم

سامي كليب: صحيح، صحيح يا دكتور "سمير" لأنّ الآن حتّى الدول التي تُدمَّر والتي تتعرّض للحروب، أول ردّة فعل يقول لك: يا أخي أنا لا أُريد العرب ولم ينفعني كلّ العرب للأسف. حسناً، أُستاذ "حبيب" عندك تعليق؟      

حبيب إفرام: طبعاً، طبعاً دكتور

سامي كليب: تفضّل

حبيب إفرام: نحن في ظلّ هذه الأزمة

سمير قُطامي: وهذا يا أُستاذ "سامي" هذا يُمكن 

حبيب إفرام: الصفعات مع بعضنا البعض يجب أن ننتهي منها

سامي كليب: نعم

حبيب إفرام: ويجب أن نتكلّم بصراحة مُطلَقة بعد كلّ الذي حدث. هذا العقل الإنصهاري، هذا العقل الذي سيصهر كلّ الشعوب وكلّ المنطقة تحت مقولة "كلّكم عرب واصمتوا"، للكردي وللأرمني وللسرياني وللبربري وللقبطي ولكل شيء، يجب أن ننتهي من هذه العقلية. إذا كان هناك من فكر جديد هو عروبة منفتحة قابلة للتنوّع، قابلة للاعتراف، الهوية ليست غصباً، أنتَ لا تغصبني على هويّتي، أنا أُقرّر ما هي هويتي

سامي كليب: صحّ

حبيب إفرام: أنا أقول من أنا ولستُ أنت من يقول

سامي كليب: سيّد "حبيب"

حبيب إفرام: ليست السلطة السياسية، عفواً، هذه نُقطة مهمة جداً

سامي كليب: أنا لذلك سأسألك

حبيب إفرام: ليست السلطة السياسية التي تفرض على الناس هويّتهم

سامي كليب: تماماً

حبيب إفرام: الناس يقرّرون هويّتهم

سامي كليب: لذلك إسمح لي أن أسألك، هلّ حضرتك كناشِط وقيادي سرياني مهمّ فكرياً وسياسياً تعتبر نفسك عربيّاً؟

حبيب إفرام: ليس هذا السؤال

سامي كليب: بلى هذا السؤال

حبيب إفرام: أنا شخص عندي انتماءات وهويات متنوِّعة، والهويّة هي تجاه الآخر. تجاه التركي أنا عربي وأقبل هذا الكلام، تجاه الإيراني أنا عربي وأقبل هذا الكلام، إذا في الغرب أنا ضمن العالم العربي أكيد، ولكن أنا قومياً لا أقبل أن أكون عربياً في الانصهار وفي القوة، أنا عندي خصوصيّتي، عندي خصوصيّتي التاريخية واللغوية والإثنية والقومية. أبداً، هذا العقل نريد أن ننتهي منه، ولا تُخيِّرني وتنده لي وتقول: "أنت عربي" وتُهدّدني وتقول لي: " لا، من اللازم أن تكون عربياً"، أنا أكون ما أُريده، أنا لبناني كامل الانتماء وسرياني كامل الانتماء ومسيحي مشرقي كامل الانتماء وإنسان في كلّ التنوُّع الإنساني في العالم وعربي في كلّ معنى العروبة إن كانت العروبة حضارية وليست لتأكلني ولا لتصهرني أجل ليس عندي أيّة إشكالية. أنا رائِد في اللغة العربية، أنا أكتب في اللغة العربية، أنا أتكلّم اللغة العربية، أنا أعيش في بلد عربي من دون أدنى شك ولكن ليس في العقل الإنصهاري. ما هو الأهمّ الآن في ما نتحدث به؟ نتحدّث في ظلّ أنّ هذه مسيحية تنقرِض، هذه مسيحية ذُبِحَت في "سايفو" في (تركيا) العثمانية

سامي كليب: صحيح

حبيب إفرام: ذُبِحت في "سيميل" في (العراق)، ذُبِحت من "داعش" في (سوريا) وفي (العراق) وفي كلّ مكان والعالم العربي صامت، والعالم العربي يتفرّج، ولم نر نهضة عربية تقول لا، يجب الحفاظ على كلّ التنوّع. نحن كمسيحيين لا نطلب شيئاً فقط لنا لا من العرب ولا من المُسلمين ولا من الغرب ولكن على قاعدة أن نحترم كلنا بعضنا البعض وألّا يذبح أحد الآخر

سامي كليب: ما تتفضّل به أُستاذ "حبيب" يدفعنا إلى فِكرة أساسية، إعادة إنتاج عروبة حضارية حديثة تحترم الجميع  

حبيب إفرام: ولماذا تقول لي عروبة؟ إعادة إنتاج شرق متنوِّع ومتعدِّد فيه كرامة كلّ إنسان وكلّ جماعة

سامي كليب: هنا سنتحدّث عن مسألة مشرقيّة أو مغربية لأنني حين أُنتِجُ شرقاً، ولن نُجادل كثيراً في هذا الموضوع لأنه يحتاج إلى حلقة، حين أُنتِج شرقاً ما الذي سأفعل بنصف الوطن الشريك وهو منطقة المغرب مثلاً؟ فيها أيضاً جزء، نصف العرب موجودون هناك. نحن حين نتحدّث عن المشرقيّة ننسى الجزء الآخر

حبيب إفرام: على عيني، لن أنساه ولا أنساه وعلى أفضل العلاقات

سامي كليب: إذاً إنتاج فكرة جديدة أليس كذلك؟

حبيب إفرام: نعم

سامي كليب: تشمل هذه الدول

حبيب إفرام: حقوق الإنسان، حقوق الجماعات، الاحترام والمساواة. أنا يُمنّني العراقي الآن بأنه والله يريد أن يُعطي وزيرة فقط للهِجرة، أين المشاركة الحقيقية؟

سامي كليب: أين التاريخ                                

حبيب إفرام: كيف أنت كرئيس وزراء سابق في (العراق)، أنت عندما تُريد أن تُعطي ضدّ "داعش" الذي يُهجِّر المسيحيين من سهل "نينوى" هذه من حضارة "أور" و"حامورابي"، تأتي "داعش" وتذبحهم وتُهجِّرهم من أرضهم التاريخية التي يعيشون عليها منذ ستة آلاف سنة، أنت لا تتجرأ على القيام بشيء فيه سُّكر زيادة للمسيحيين وتقول لهم لا، ستبقون، وتتفرّج ويتفرّج العالم العربي يا أُستاذ "سامي" على تهجير المسيحيين وكأنّ شيئاً لم يكن. يتناقص عدد المسيحيين من 10 و15 في المئة إلى 2 و1 في المئة حتى ينقرضوا ولا يسأل أحد وأكثر من لا يسأل الغرب، يقول لك: أُعطيك فيزا وتعال لعندي لأنه لم يعُد يُعاش، من أجل هذا فقدَ المسيحي الثقة

سامي كليب: حسناً، دعنا نتذكّر معاً أين كان المسيحيون لكي نفهم الحاضر أعزّائي المُشاهدين

حبيب إفرام: طبعاً

سامي كليب: يعني الآن لو ذهبنا إلى بعض حتّى أسماء الدول العربية نجد في أسماء الدول العربية أنّ أصلها سرياني أو مسيحي بالأحرى وليست جميعها سريانية. مثلاً يُقال أنّ (مصر)، الدولة التي تضمّ أكثر نسبة عدد من المسيحيين كانوا أهلها يُسمّون "الأقباط" من دون أن يُشير الإسم إلى المسيحيين منهم فقط، وثمة دراسات تقول أنّ أصل (مصر) مُشتقّ أصلاً من إسم قبطي

حبيب إفرام: طبعاً  

سامي كليب: بينما يقول بعض الباحثين الآخرين من المُسلمين أنّ الإسم جاء من "مصر بن حامد بن نوح". المهمّ أنّ الأقباط يعتبرون أنفسهم أصل (مصر) والآن يتساءلون "أين دورنا؟" حتّى ولو توسّع في السنوات القليلة الماضية. (سوريا)، يؤكِّد بعض المؤرّخين المرموقين أنّ إسم (سوريا) مُشتقّ من Assyria السرياني، ولم تعرِف (سوريا) تفرِقة عملياً بين مسيحي وغير مسيحي وإنّما كانوا جميعاً أبناء وطن واحد يعملون لأجلِه، ولا يزال الوضع في (سوريا) أفضل من غيره بالنسبة للمسيحيين

حبيب إفرام: صحيح، رئيس مجلس النواب سرياني الآن 

سامي كليب: أكيد أفضل بكثير. (الأُردن) نجِد فيه المغطس الذي تعمَّد فيه السيّد المسيح على يدّ "يوحنّا المعمدان" وتقول بعض الروايات أيضاً، وأتمنّى عليك دكتور "سمير" أن تؤكِّد هذا، وهو ما أكّده دولة رئيس وزراء (الأُردن) السابق الدكتور "معروف البخيت" في مُحاضرته القيّمة بعنوان تطوُّر الشخصية الأُردنية بقوله: إنّ لقاء الرسول الأكرم النبي محمّد بالراهب "بوحيرا" تمّ في (الأُردن) في منطقة (أمّ الرصاص) ناحية (مادبا) أو في منطقة (حوران) الأُردنية، صحيح هذا الكلام قبل أن نتوقّف مع موجز؟  

سمير قُطامي: نعم، نعم. هذا الكلام صحيح أنّ هناك اتصالاً حدثَ في هذه المنطقة، في منطقة (ذيبان) القريبة ما (مادبا)، وأنّ المغطس هو المكان الذي عُمِّدَ فيه المسيح. فمن هذا المنطلق أخذ المغطس هذه المكانة المُقدّسة وأصبح الآن مجالاً جيداً للسياحة الغربيّة والأجنبية

سامي كليب: ممتاز. فاصل لموجز الأنباء أعزّائي المُشاهدين ونُكمِل هذا النقاش، نعود إلى التاريخ ونرى ماذا فعلَ المسيحيون تاريخياً لأجل اللغة، الفلسفة، الحضارة، الثقافة، أيضاً العروبة والنضال ونُكمِل النقاش في الوضع الحالي، نريد لهذه الحلقة في الواقع أن تكون حاملة للأمل وليست حلقة بكّائيّة. ابقوا معنا إن وجدتم هذه الحلقة تفيدكم

المحور الثاني   

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن فضل المسيحيين في الواقع على اللغة والثقافة والحضارة والعروبة والنضال في هذا الوطن العربي، وأيضاً نتحدّث عن مآل الواقع المسيحي، أين هم الذين كانوا روّاداً في الفِكر والثقافة والنهضة، هلّ هم الآن قلقون؟ هلّ هم خائِفون؟ هل هم منسحبون من دورِهم الطليعي الذي كان لهم؟ أعود أُرحِّب بضيوفي، في الأستديو الأُستاذ "حبيب افرام" رئيس الرابطة السريانية وأمين عام اللقاء المشرقي، من (الأُردن) الدكتور "سمير قُطامي" اُستاذ جامعي في الأدب العربي، كاتب صحفي ناشِط، سياسي، رئيس تحرير مجلّة "أفكار". لو ذهبنا الآن إلى بعض فضل المسيحيين على الشرق وفق كبار الكُتّاب في الواقع، وكتّاب ليسوا في الضرورة دائِماً من المسيحيين، نُشاهِد أنه يقول "أحمد أمين" مثلاً في كتابه "ضُحى الإسلام" أنّه في عصر الدولة الأُمويّة استعان "معاوية" بـ "سرجون بن منصور" رئيساً للديوان وبـ " قنان بن مثّى" كاتباً وبـ "ابن أثال" طبيباً. في العصر العبّاسي استقدَمَ "أبو جعفر المنصور" الطبيب "جورجيس بن يختي شوع" إلى (بغداد) وبقيت عائِلته لثلاثة قرون تتمتّع بمكانة علمية كبيرة لدى الخلفاء العبّاسيين وأسهمت في بناء الحضارة العربيّة الإسلامية، منها مثلاً "يوحنّا بن ماسويه" الذي عيّنه المأمون رئيساً لـ "دار الحكمة"، أكبر مؤسّسة ثقافية علمية في العالم في ذلك العصر. صحيح يا أُستاذ "حبيب"؟

حبيب إفرام: أكيد، أكيد. أنا سُررِت في فترة كنت فيها في (دمشق) حين أنشأ غبطة البطريرك جامعة إسمها (إنطاكيا) وقال، هذا تُراث منذ جامعات "الرُها" وناصبين". كان في عقل السريان خاصّةً أنّهم بُناة الفِكر في المنطقة، أنشأوا جامعات ودرّسوا في مدارِس وفي جامعات في الترجمات، في الطبّ، في الفَلَك، في كلّ العلوم. ما أُريد أن أُشدّد عليه الآن، هذا دور رائِع لنا في التاريخ ولكن أنا لا أُريد أن يُنظر إلينا الآن على أننا      

سامي كليب: وقفنا في التاريخ

حبيب إفرام: لا، فقط موظّفون في البلاط. نحن نريد مُساواة كاملة، هذا العقل الجديد للشرق في مُساواة المواطنين. المسيحيون لعبوا أدواراً 

سامي كليب: أستاذ "حبيب" أعِدك سنتحدّث عن المساواة وعن الدور المسيحي الآن، ولكن أنا أتحدّث عن التاريخ. أسأل الآن مثلاً، ذاك الدور التنويري الكبير في ترجمة فلسفات كبيرة، ثقافة كبيرة، لغة، قواميس. الآن نرى وكأنّه ما عاد هذا هَمّاً مادياً

حبيب إفرام: صحيح. أنا أُشدِّد في كلّ كتاباتي على هذا الشيء وأقول لكلّ الجماعات المسيحية، أين أنتم من الريادة؟ أعطونا أكثر في كلّ المجالات. ولكن الجامعات في (لبنان)، من الجامعة الأميركية إلى الجامعة اليسوعية إلى الجامعات الحديثة الآن، من (الكسليك) إلى الـ NDU إلى الـ LAU إلى غيرها كلّها فيها عقل وفِكر على تنوّعه، ماروني أو كاثوليكي أو إنجيلي أو غيره والمسيحيون موجودون. في الإعلام المسيحيون لا يزالون موجودين، في المسرح، في الثقافة، في الفنّ، في الطباعة، نحن ما زلنا موجودين ولكن نعم أنا أقول أنّ هناك تراجعاً في الميزة الأساسية للمسيحيين، يعني نحن خسرنا لنقول "الرحابنة" ولم نجد بعد "رحابنة" جُدد. نحن خسرنا "الأهرام" أو "غسان تويني" ولم نجد بعد "توينيين" جُدداً. نحن خسرنا في "الأهرام" ولم نجد أحداً بعد يشعّ كمسيحي في هذا الانتشار

سامي كليب: "مجامع الهوية"، المطابع، القواميس

حبيب إفرام: مجامع الهوية، جامعة "ناصبين"، لم يعد عندنا في المنطقة أقول

سامي كليب: صحيح

حبيب إفرام: نعم، ربما صحيح هذا الشيء، لماذا؟

سامي كليب: ما السبب؟

حبيب إفرام: أنا أعتقد أنّه أصاب المسيحيين قلقاً عميقاً ويأساً مما يرونه في المنطقة، وهذا هو الصراع الذي نقول فيه إننا لا نستسلم، نحن أبناء الحياة، نحن حتّى الموت، أي حتىّ يوضع أحدهم في القبر نقول "ناقو". يجب أن يبقى عندنا هذا الرجاء ويجب أن نبقى نُناضل حتّى الرمق الأخير، نناضل في عطاءاتنا. من أجل هذا دعوتنا، وأنا أقول دائِماً، نحن لسنا صدفةً في الشرق، نحن لدينا رسالة في الشرق يجب أن نؤدّيها بالكامل. وهنا أنا أقول، "أين نُخبنا؟". أنا في آخر خطاب في عشاء الرابطة السريانية قلت دعوة إلى نُخبنا المسيحيين عامةً في كلّ هذا الشرق. أين أنتم؟ اظهروا، كتّاب جامعات، أُدباء، مُفكّرين، اكتبوا أكثر، وحثّوا هذا المنطق على تغيير النهج في التعاطي مع الأمور           

سامي كليب: صحيح

حبيب إفرام: اطرحوا الملفّات كبيرة للمنطقة لأنكم في العدد

سامي كليب: وبلا خجل ولا خوف ولا قلق

حبيب إفرام: نحن في تراجع مخيف في العدد ولم يُنظَر إلينا أحد كمخزون استراتيجي عددي

سامي كليب: صحيح

حبيب إفرام: ونحن في الصراع الكبير في المنطقة، إذا لم يكن عندنا دور حقيقي حتّى في الفكر ضدّ ما تعنيه (إسرائيل)، (إسرائيل) تعني دولة يهودية لشعب واحد ورفض كلّ الآخرين. نحن أبناء الفلسفة الأُخرى التي تقول: يجب أن نحيا كلّنا معاً على تنوّعنا ضمن الحريّة والمُساواة لجميعنا كأفراد وكجماعات. هذا فكر أعتقد، وهذه الدعوة إلى (لبنان) لأن يكون مركزاً دائِماً لهذه الحوارات، هذا دور الشرق والغرب حين يسمعه يُسرّ ولكن نحنا علينا الريادة في هذا الشرق

سامي كليب: نستمع إلى الدكتور "سمير" مرّة جديدة. طبعاً دكتور "سمير" إسمح لي أنا في هذه الحلقة دائِماً أذكُر بعض التاريخ ونعود إلى الواقع

سمير قُطامي: تفضل

سامي كليب: أيضاً مثلاً حين نقرأ في كتاب "إفرام يوسف"، في كتابه القيِّم جداً بعنوان "الفلاسفة والمترجمون السريان"، يقول: قبل نهاية القرن الثامن ميلادي بلغ عدد المُترجمين في (بغداد) خمسين مترجماً سريانياً واصلوا الجهد الذي كان قد بدأه "سريجيوس" و"بروبا" في إنجاز الخلاصات الفكرية والشروحات الفلسفية فضلاً عن وضع قاموس للمُصطلحات المُترجمة، هكذا ترجم "سلام الأبرش" مثلاً، الكاتب السرياني، كتاب "الطبيعة" لـ "أرسطو" إلى العربيّة وأصبح الماروني "تيوفيلوس الرهاوي" فلكياً لدى الخليفة "المهدي" ونقل "إلياذة هوميروس" و "الأوديسّة" إلى اللغة السريانية كما ترجم أيضاً أحد كتب "أرسطو". أعود وأسألك دكتور "سمير"، نرى رجالاً في الواقع في قمّة الأدب والفِكر والترجمات والثقافة ونُلاحِظ الآن وكأنّ المسيحي انكفأ إلى جانب تجاري أكثر، إلى جانب استشاري اقتصادي أكثر في العديد من الدول العربيّة، نذهب إلى الخليج مثلاً، هناك الكثير من المسيحيين يلعبون أدواراً اقتصادية، أمّا الدور الفِكري التنويري فهو منحسِر وكأنّه صار أميَل إلى الكتابة باللغات الأجنبية وتحديداً الأوروبية أو الإنكليزية الأميركية!

سمير قُطامي: إسمح لي أُستاذ "سامي" فقط أردّ على الأُستاذ "حبيب". أُستاذ "حبيب" أنا أعرِف مدى المرارة التي يُعانيها، المرارة التي يُعانيها نتيجةً للاضطهاد والذبح والتشريد الذي أصاب المسيحيين وأنا أُقدِّر هذا لكن الإنسان لا يستطيع أن يخرُج من جِلده، نحن عرب أُصلاء في هذه المنطقة ولا بدّ من أن نُحافِظ على عروبتنا وأن نكون جديرين بالحياة، هذه واحدة. أمّا الثانية فأودّ أن أقول أنّ للمسيحيين العرب دوراً مهماً في الحفاظ على اللغة العربيّة، ولو حاولت يا أُستاذ "سامي" أن تستعرِض الكتابة العربيّة في القرن الثامن عشر ومطلع القرن التاسع عشر لفُجِعتَ في المُستوى المتردّي والمتدنّي، وإذا كانت الظروف تسمح أن أتوقف عند نصٍّ قصير لترى كم كانت اللغة العربية هزيلة وضعيفة وكيف استطاع المسيحيون العرب أمثال آل "البستاني" و"الشدياق" وغيرهم أن يرتقوا بها ويرفعوها. يقول هذا النصّ: إنّ أبدع ما تزيّنت به صحائِف المداد وأبرَعَ ما استهلّ به متمسِّكٌ بذيل الولاء والاعتقاد وأحلى ما سارت به سائرة الأقلام وأحلى ما تراسلت به القراطيس في لُطفِ أمان الأحلام، شرايف تحيّات نشرُها عميم وصالِح دعوات تتنافسُ كما الدرّ النظيم تُهدى إلى جانبِ وليّ النِعَم كريم الشيَم، إلى آخره. هذه الكتابة العربية التي كانت في القرن الثامن عشر ليأتي رجالٌ أفذاذ أمثال "ناصيف اليازجي" و"إبراهيم اليازجي" و "فارِس الشدياق" وغيرهم ليرتقوا بهذه اللغة ويُقدِّموا نصوصاً رائِعة ومُشرِقة. "ناصيف اليازجي" كان أُعجوبة عصرِه في القرن التاسع عشر وكان يكتُب قصائِد لا يستطيع الآخرون أن يُضاهوه بها. وفي إحدى المرّات كتَبَ للأمير "بشير الشهابي" الكبير، كتب له قصيدة عدد أبياتها ثماني وعشرون بيتاً كلّ بيت ينتهي بكلمة الخال وكلّ كلمة يختلف معناها عن الأُخرى، فجاء الأمير "بشير" وقال لشعرائه، نعم

سامي كليب: هلّ تذكُر بعضها دكتور "سمير"، هلّ تذكُر بعضها؟ تفضل

سمير قُطامي: الآن لا أذكُر والله

سامي كليب: أوكي

سمير قُطامي: هي قصيدة طويلة إسمها "الخاليّة"

سامي كليب: أوكي

سمير قُطامي: فقال للشعراء الآخرين، هلّ تستطيعون أن تكتبوا مثلها؟ قالوا له: "لا نريد أن نكتب شعراً تنصّرَ". يعني هذه الصورة تؤكِّد لك المُستوى الراقي الذي وصلت إليه اللغة العربية في تلك المرحلة. أمرٌ آخر لا بدّ من أن أُشير إليه، أنّ صحيفة "الوقائِع" المصريّة التي صدَرَت في (مصر) في مطلع القرن التاسع عشر، 1820 أو 1822 تقريباً، هذه الصحيفة لم يجدوا في ذلك الوقت من يستطيع أن يُحرّرها بلغةٍ عربيّةٍ سليمة، فكُتِبَت باللغة التُركية، ثمّ كُتِبَ نصفها باللغة العاميّة المصرية وعندما جاء "فارس الشدياق" إلى (مصر) أوكِلَت إليه مُهمّة تحرير صحيفة الوقائِع المصريّة التي هي الصحيفة الرسمية. هذا يدلّنا إلى أيّ حدّ استطاع هؤلاء الرجال الأفذاذ أن يُحافظوا على اللغة وأن يرتقوا بها، ومن أمثالهم كثيرون في الحقيقة

سامي كليب: صحيح

سمير قُطامي: تركوا ذخيرة هائِلة من الكتب ومن الإنتاج الأدبي والشِعري الذي لا يُشقُّ له غبار، وكما ذكرت بعد ذلك "جبران" و"ميخائيل نُعيمة" وغيرهما

سامي كليب: صحيح

سمير قُطامي: لكن هذا كلّه لا يعني أننا انكفأنا. أنا أعتقد أنّ المسيحيين لم ينكفئوا لكنّهم تعرّضوا إلى ضغوط هائِلة، وأنت تعرِف أنّ أربعين ألف مسيحي قُتلوا في (سوريا) على الأقلّ، عدد المسيحيين في (سوريا) الآن أقلّ من أربعة في المئة وكانوا قبل خمسين أو ستّين سنة حوالى عشرين في المئة، هذا أيضاً نتيجة لظروف سياسية كثيرة. أنت عندما تقرأ ما يكتبه الآخرون في الكتب المدرسية وفي المناهِج الجامعية تُفاجأ بحملة الكراهية التي يتعرّض لها المسيحيون في الحقيقة. المُستشار "أحمد ماهر" في (مصر) متخصّص وهو طبعاً مُسلِم، متخصّص في تتبُّع الكُتب التي تُدرّس في المدارس المصرية وفي جامع "الأزهر" ليُبيِّن لنا فيها كيف يُعلِّم هؤلاء أطفالهم وأبناءهم على كراهية المسيحيين وكراهية كل ما له علاقة بالمسيحية. فهذا أيضاً لا بدّ من أن يُعاد النظر فيه بشكلٍ عام

سامي كليب: أوكي

سمير قُطامي: نحن قبل سنوات عديدة لم نكن نذكُر هذه الأمور

سامي كليب: صحيح

سمير قُطامي: لكن ما حدَثَ من كارِثة أو من كوارِث في الوطن العربي خلال العقدين الأخيرين أجبرنا أن نعود ونُمعِن النظر ونتأكّد من مواقع أقدامنا، هلّ نحن مواطنون أُصلاء؟ هلّ نحن مواطنون حقيقيون أم نحنُ طارِئون على هذه الأرض؟ هذا هو السؤال الحقيقي الآن

سامي كليب: لا أبداً، أبداً، المسيحي جوهرة في هذا الشرق. على كلّ حال وضعت إصبعكَ على جُرحين أساسيين، سوف نسأل أيضاً الأُستاذ "حبيب" عنهما خصوصاً أنّ له تجرُبة مع "الأزهر" العريق، لكن دعوني لو سمحتُم فقط نذهب قليلاً إلى (فلسطين). في الدور المسيحي الجديد لا بدّ من التوقُّف عند شخصيّة مسيحية في الواقع تُناضِل من قلب (فلسطين) المُحتلّة، تُفارِع عدوّها في عُقر دار الفلسطيني المُطوّق. أيّ دور للمسيحي في النضال ضدّ (إسرائيل)؟ الأب والمناضل الكبير "عطا الله حنّا"

المطران عطا الله حنّا – رئيس أساقفة سبسطية للروم الأرثوذكس: عندما نتحدّث عن الحضور المسيحي في (فلسطين) نحن نتحدّث عن حضورٍ أصيل لم ينقطِع لأكثر من ألفي عام، والمسيحيون الفلسطينيون هم مسيحيّون وهم فلسطينيون، هم متشبّثون في مسيحيّتهم المشرقيّة كما أنّهم يفتخرون بانتمائِهم للأُمّة العربيّة والشعب الفلسطيني المناضل والمقاوم والمُكافِح من أجل الحريّة. نحن فلسطينيون ولذلك نعتقد أنّه من واجبنا أن نُدافِع عن هذه القضيّة العادلة التي هي قضيّتنا جميعاً. إنّ معاناة وآلام وجراح الشعب الفلسطيني هي آلامنا ومُعاناتنا وجراحنا، كما أنّ تطلُّع هذا الشعب للحريّة هو تطلّعنا نحن أيضاً

سامي كليب: حسناً. بعد قليل سيُحدِّثنا أيضاً الأب "عطا الله حنّا" عمّا يُسمّى بالإنجيليين الجُدد الذين صار لهم دور كبير في الولايات المتحدة الأميركية، يتغلغلون في (أميركا) اللاتينية أيضاً، وصار لهم تأثير في الواقع سلبي جداً على النضال ضدّ (إسرائيل) وحماية المسيحيين لأنّ لهم فكرة جديدة في كيفيّة العلاقة بين المسيحية والصهيونية. قبل أن أطرح عليك سؤالاً أُستاذ "حبيب"، فقط دعني أيضاً في هذه الحلقة، وأنا مُصرّ على أن أُذكّر في الكثير من الأمور التاريخية. الدكتور والباحث العريق "يعقوب رزق الله نامق" يقول: قام علماء السريان بنقل القسم الأكبر من التراث اليوناني إلى لغتهم السريانية بُغية احتواء ذاك التُراث وتعليمه في مدارِسهم، وعندما فُقِدَ الأصل اليوناني كان هذا التُراث محفوظاً باللغة السريانية، وفي العهد الإسلامي العربي قام السريان بدور الترجمة مرّة ثانية ونقلوا هذا التراث من السريانية وأحياناً من اليونانية إلى العربية. هكذا انتقل هذا التُراث إلى (أوروبا) في القرون الوُسطى ومن بعدها فكان ذلك عنصراً فعّالاً في قيام النهضة هناك. عمِلَ السريان على التنسيق بين الفلسفة اليونانية والفِقه المسيحي، وأشهر من قام بهذه الأعمال "سويرا سبوخذ" و"مار يعقوب الرهاوي" وكثيرون في الواقع، إذا ذكرت الأسماء ستكون كثيرة. قام السريان بتعليم عُظماء الفلاسفة والعلماء المُسلمين فقط، فقد تتلمَذ "الفارابي" على يدّ "متّى بن يونس" في (بغداد) ثمّ "يوحنّا بن خيلان" في (حرّان)، وكذلك الجيل الأول من الأطبّاء المُسلمين تعلّموا الطبّ من الأطباء السريان في "بيت الحكمة" في (بغداد). أتقن السريان الطبّ وبرعوا فيه، نقلوا الطبّ اليوناني إلى لغتهم وإلى اللغة العربية. يُعتَبَر الطبّ السرياني أساس الطبّ العربي، وللسريان دور مهم جداً في تطوير الرياضيات وعِلم الفَلَك، وبرع الحرّانيون خاصةً في هذه العلوم لأنّهم كانوا ضليعين في الرياضيات والفَلَك البابلي وهناك في الواقع أسماء كثيرة يُمكن أن نذكرها في هذا المجال. أُستاذ "حبيب" الدكتور "سمير" ذكر مسألة مهمة جداً، يقول إنّ المستشار "أحمد ماهر" في (مصر) يرصُد ما يُكتَب في المدارِس ضدّ المسيحيين، وهذا في الواقع وصمة عار

حبيب إفرام: نرفض ذلك طبعاً

سامي كليب: وأشار إلى دور لـ "الأزهر" أيضاً في ذلك. حضرتك ذهبت إلى "الأزهر"

حبيب إفرام: كنت في مؤتمر السنة الماضية

سامي كليب: كنت في مؤتمر وتناقشت معهم، هلّ فعلاً يوجد مثل هذه الأمور ضدّ المسيحي؟

حبيب إفرام: طبعاً

سامي كليب: كيف؟

حبيب إفرام: ضدّ المسيحي وضدّ الآخر. هناك فكر، طبعاً الملفّ دقيق جداً ونحن لا نريد خوضه ونحترِم بشكلٍ مُطلَق الفِقه ولكن نتمنّى أن تكون هناك إعادة نظر من العُلماء والقيّمين في العقل والفِكر العربي والإسلامي على معنى العلاقة مع الآخر

سامي كليب: طرحتم هذه المسألة في "الأزهر"؟

حبيب إفرام: طبعاً، طبعاً. أنا قلت كلاماً ربما في الافتتاح وقلت: أوّل مشكلة أنّنا لا نُريد أو أنتم لا تريدون أن تعترفوا أنّ لديكم مُشكلة. هناك مُشكلة عميقة في العالم العربي وخطيرة جداً جداً ولا يُريد أحد أن يعترِف، منها الحال السنّية الشيعية، الحال العربية الكردية، الحال مع الأقليّات المسيحية، دور هذه الجماعة، نظرة العالم العربي إلى تنوّعه وإلى تعدّده وإلى الآخر حتى في داخل الحال السنّية ما بين فِكر وفِكر، هذه الأصوليّة المتأـسلِمة تُكفِّر أيّ أحد ربما يلبس ربطة عنق من السنّة أو عنده رأي مُختلِف أو قصّة والله كيف نحتفل أو لا نحتفل بمولِد، في هذه الصراعات. نحن عقلنا لم يتطوّر بعد على قبول العقل الآخر والفِكر الآخر

سامي كليب: ولكن أُستاذ "حبيب" لكي يفهم المُشاهِد. نحن نتحدّث عن مسألة كما قلت حضرتك حسّاسة

حبيب إفرام: هناك في الكُتب وفي "الأزهر" ما هو بالنسبة لنا مرفوض

سامي كليب: مثلاً!

حبيب إفرام: تكفير الآخر، من هم الكافرون؟ المسيحيون

سامي كليب: هناك كُتُب تُعلَّم في "الأزهر"؟

حبيب إفرام: تُعلّم في "الأزهر" مئة في المئة، تُعلَّم في "الأزهر" ومعروفة ومليء "الأزهر" بمئات الكتب

سمير قُطامي: أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضّل دكتور "سمير"، نعم

سمير قُطامي: أُستاذ "سامي"، المُستشار "أحمد ماهر" يأتي بالكُتب التي تُدرَّس في "الأزهر" ويُناقش هذا الأمر مع المُذيعين والمُذيعات في التلفزيون المصري ويقول لهم: "هذه الكتب وهذه الصفحات كلّها تدعو إلى قتل المُرتدّ وإلى قتل الذي يترُك دينه وإلى هدم الكنائِس ومنع المسيحيين من بناء كنائِس، وإذا بنوا كنيسة قوموا واهدِموها وقضايا كثيرة جداً. ويُفاجأ أحياناً المُذيع المصري بأنّ هذه الأمور تُدرّس فيقول له، "هذه هي الكُتب التي تُدرّس الآن". أمرٌ آخر لا بدّ من أن نتنبّه إليه، أنّ الرئيس "السيسي" عندما تسلَّمَ السُلطة في (مصر) حاول أن يُطوِّر هذه الأمور وتحدّث كثيراً في هذه القضيّة وقيل له أنّ هناك تغييراً وتطويراً لكن في واقع الأمر لم يتغيّر شيء ولم يتطوّر أيّ شيء وما تزال الكُتب التي تُدرَّس هي هي تدعوا إلى الكراهية وتدعوا إلى العُنف مع الآخر

حبيب إفرام: نحن في معركة واحدة، مع العقل العربي المتنوِّر، مع العقل الإسلامي الحداثي النهضوي، نحن في معركة لتغيير مفاهيم في الشرق حول معنى كيف نحترِم بعضنا البعض، كيف نحترِم التنوّع، ماذا تعني الديمقراطية، ماذا تعني الحريّة، ماذا تعني كرامة كلّ إنسان. إذا نحن لم ننقُل هذا العالم كلّه إلى مفهوم آخر مُتجدِّد وبقينا على بعض المفاهيم الخاطِئة من رفض الآخر وإلغاء الآخر نكون نحن في أزمة كبيرة. أنا عندي ثلاث مسائِل سريعة إذا سمحت

سامي كليب: تفضل

حبيب إفرام: فقط حول الهوية. أنا أحترِم وأعرِف أنّ في العقل المسيحي في المنطقة من يُصِرّ ويقول أنّه عربي وأحترِم هذا الشيء وهذا شيء واقعي والهويّة كما قلت لا تُفرَض، ونعترف أنّ في كلّ الرؤى المهم هو دورنا النهضوي ودور المنطقة إلى المستقبل

سامي كليب: صحيح

حبيب إفرام: أنا أطرح مثلاً وقدّمت كتاباً رسمياً في هذا الشأن، ماذا يضير، أن يقول (لبنان) و(سوريا) و(العراق) معاً، مثلما لغة القرآن الكريم هي اللغة العربية وهو عند العرب والمسلمين كتاب مُقدّس لغته عربية وهم يُقدّسونها لأنها لغة القرآن الكريم، نحن أيضاً ندعو إلى أن تكون اللغة السريانية لغة وطنية في (سوريا) وفي (لبنان) وفي (العراق) على الأقلّ لأنّها لغة وطنية وليست لغة أتت من الخارِج كالفرنسية أو كذا؟

سامي كليب: لمَن رفعت الكتاب؟

حبيب إفرام: إلى رئيس الجمهورية     

سامي كليب: حصَلَ تجاوب؟

حبيب إفرام: أنا أتمنّى على رئيس المشرِق اللبناني العماد "عون" أن ينحو في هذا الشأن، هذه المسألة تحتاج إلى فَهْم اللبنانيين

سامي كليب: حضرتك صديق للرئيس

حبيب إفرام: أكيد، وما زلت

سامي كليب: وكنت من مجموعة ولا زلت، تذهبون للقائه كلّ أُسبوع

حبيب إفرام: طبعاً، نحن

سامي كليب: هو متحمِّس لهذه الفِكرة؟

حبيب إفرام: نريد أن يفهم كلّ اللبنانيين

سامي كليب: ولكن فخامة الرئيس متحمِّس؟

حبيب إفرام: أكيد

سامي كليب: رئيس الحكومة هلّ ناقشت هذه المسألة معه؟

حبيب إفرام: لا، لم أناقشها معه

سامي كليب: لماذا؟

حبيب إفرام: لأنني أعتقد أننا في حاجة إلى عقل، يعني شوف، المسيحيون في حاجة لأن يُفهَموا، هناك كلمة تقال "يخاف المسيحيون"، أنتم لا تُخيفون المسيحيين، لا تخطفوا لهم المطارِنة بين مزدوجين في هذه الأعياد، نحن عندنا مُطرانان أرثوذكسيان أيقونتان

سامي كليب: في (سوريا)

حبيب إفرام: مخطوفان ولم يُخيِرنا أحد أين هما، لا إن ذبحا أو قتلا او في أقبية أنظِمة أو مخابرات، ارهابيين، لا أحد يُخبرنا شيئاً، وكأنهما أسوةً بالمسيحيين غير المعروف إلى أين مصيرهم

سامي كليب: ولكنهما الأرجح عند الإرهاب أليس كذلك؟

حبيب إفرام: مع كلّ المتابعة الدقيقة لم يُعطنا أحد جُملة أو سرّاً  

سامي كليب: أوكي

حبيب إفرام: حسناً، هذا التهجير وكذا ولا أحد يُجيب. من أجل هذا أقول إنّ العالم العربي والإسلامي في حاجة لأن يُعطي للمسيحيين أجل لغة وطنيّة ولماذا لا؟ ونخرُج من هذه الإرادة في طمس وإلغاء الفِكر الآخر والتنوُّع في المنطقة. لا أحد يفهم

سامي كليب: فليكن تنوّعاً يا أُستاذ "حبيب"، مثلاً في منطقة (المغرِب) الآن اللغة الأمازيغيّة موجودة إلى جانب اللغة العربيّة، يعني ممكن هذا التراث

حبيب إفرام: طبعاً ولماذا لا؟ ضروري، هذا نموج معيّن

سامي كليب: والسريانية أهم من الفرنسية في أن تكون لغة ثانية عملياً

حبيب إفرام: طبعاً، لغتنا. منذ عدّة أشهُر كان عندنا أحد المفكّرين وإسمه "إيلي عيسى"، أقمنا له احتفالاً لكتاب ليتني جئت لك بنسخة منه، ألفي كلمة في اللغة المحكيّة اللبنانية هي سريانية

سامي كليب: صحيح

حبيب إفرام: ابتداءً من "مرحبا"، هلّ تعلم ماذا تعني "مرحبا"؟

سامي كليب: تعني السلام عليكم

حبيب إفرام: لا، "مور حوبو"، يعني "الله محبّة"

سامي كليب: أوكي

حبيب إفرام: ما معنى "لبنان"

سامي كليب: ماذا؟

حبيب إفرام: "ليب نون"، "قلب الله"

سامي كليب: إسم (لبنان) من السرياني تعني

حبيب إفرام: طبعاً. في كتاب "أنيس فريحة"، أسماء المُدن والقرى، يعود تسعون في المئة منها إلى حال سريانية، هذا واقع، هذا لا يُلغي عروبة، أنّ البلد عربي الآن، لا يلغي أبداً هذا الشيء ولكن أنت تتجذّر. ما تقوله حضرتك وسألتني عنه، أُسِّس اللقاء المشرقي من هذه المجموعة التي هي "مجموعة الفِكر" مع العماد "عون" والتي فيها مع حفظ الألقاب "جبران باسيل"، "إيلي الفرزلي"، "كريم بقرادوني"، "جان عزيز"، "عبد الله أبو حبيب"، "سليم جريصاتي" و"حبيب أفرام"، لنكون حالة

سامي كليب: كان زميلنا الشهيد "ناهض حتَّر" يناضل أيضاً لهذه المشرقية

حبيب إفرام: طبعاً، هو صديق وشهيد، شهيد ذُبِحَ على الطريق. فهذه المجموعة

سمير قُطامي: قُتِلَ أمام قصر العدل

حبيب إفرام: تسعى لخلق هذا المناخ الفِكري في استعادة النهضة والفِكر عند المسيحيين والدور عند المسيحيين، و(لبنان) يجب أن يلعب دوراً طليعياً وأنا أدعو العالم العربي إلى فهم هذه اللحظة التاريخية. جزء من صلح العروبة والعالم الإسلامي مع ذاته هو كيفية تعاطيه مع كلّ الأقليّات ومع المسيحيين. أختم بشيء مهم وهو أننا لا نطلُب كمسيحيين أي شيء فقط لنا، ما نُريده لنا نُريده لكلّ الآخرين مهما كبُرَ حجمهم أو صغُرَ

سامي كليب: معك حقّ. "إبن النديم" أعزّائي المُشاهدين وضَعَ في كتابه "الفهرست" قائِمة بأسماء الكُتّاب والمترجمين السريان الذين كانوا يُتقنون العربيّة وبفضل هؤلاء نُقِلَت بعض كُتب "أفلاطون" إلى العربية ومن بينها "الجمهورية" و"نصيحة لتربية الشباب" و"الميتافيزيقيا" و"الكون والفساد" و "فنّ الشِعر". أيضاً دور المسيحيين في الأرقام والتنوين والفواصل العربيّة، "سويرة سبوخذّ" رئيس دير ومدرسة " قنسرين" هو أوّل من أدخل الأرقام الهندية إلى الأوساط السريانية وكتب عن مميزاتها فأخذ العرب هذه الأرقام عن "سبوخِذ" وليس عن الهنود مُباشرةً، و"مار يعقوب الرهاوي" الذي كان تلميذ "سبوخذ" استنبط الأرقام المعروفة بالأرقام العربية السورية ومنه أخذَ الأمويون هذه الأرقام

حبيب إفرام: هلّ تعرف ما معنى الأرقام؟ ما الواحد والإثنين؟

سامي كليب: نعم، ماذا؟

حبيب إفرام: هي الزوايا التي فيها. كنت أشرح لأبني الصغير كيف الرقم واحد فيه زاوية واحدة، إثنان زاويتين، رقم ثلاثة فيه ثلاث زوايا، أنا دارسها ولا أحد يعرِفها، خمسة خمس زوايا، العقل إذا لم تفهم تاريخ هذه المنطقة وماذا قدّمنا تكتب أنت One two three ولا تدري ماذا تكتُب

سامي كليب: صحيح. رغم استخدام السريان الأرقام الهنديّة أو السورية في الرياضيات والفلك فقد استمرّوا في استخدام الأحرُف السريانية الفينيقية لتسجيل التواريخ وحساب الجُمَل في أشعارِهم. لا يزال هذا التقليد مستخدماً في العربية لبيان ترتيب المقاطع في النصوص المكتوبة أو المطبوعة، ومثال ذلك أننا نكتُب ألف باء جيم دال هاء، "أبجد هوّز" وما إلى ذلك وليس ألف باء تاء ثاء، وطبعاً في الواقع الكثير. حتّى "سيبويه" أعزّائي المُشاهدين، يقول تأثَّرت، يعني فضل المسيحين أيضاً، تقول الدراسات أنّه تأثَّرت اللغة العربية الفُصحي بالسريانية في النواحي التالية، دخول ألفاظ سريانية عديدة إلى اللغة العربية منها المُفردات العلميّة، تنظيم الصرف والنحو العربي على مثال نظام الصرف والنحو عند السريان. كان السريان أصحاب تقنيات صناعية وزراعية وهندسية ويدوية في جميع المراحل. يُقال أنّ "سيبويه" تعلّم ذلك، يعني الصرف والنحو، من "يوحنّا بار ماسويه"

حبيب إفرام: طبعاً

سامي كليب: وثالثاً، اشتُقَّ الخطّ العربي الكوفي خاصةً من الخطّ السرياني. أتصوّر أنا أنّ كلّ هذه المعلومات تُشير إلى الدور الرائِد والتاريخي للمسيحيين في هذا الشرق. الآن هناك مُشكلة كبيرة أعزّائي المُشاهدين تتعلّق بمَن يوصفون بالإنجيليين الجدد والبعض يُسمّيهم أيضاً بالمسيحيين الصهاينة والبعض الآخر يُسميهم "المسيحيون الجدد"

حبيب إفرام: Born Again Christians (المولودون ثانيةً مسيحيين)

سامي كليب: ما إسمهم؟  

حبيب إفرام: Born Again   

سامي كليب: والإنجيليون الجدد في الواقع حسب الدراسات الحديثة عنهم خطيرون جداً، عددهم في (أميركا) وبعض دول العالم يصل إلى نحو سبعين مليوناً، يملكون جيشاً من الإعلاميين ووسائِل الإعلام، لديهم مسؤولون كبار في القوات المُسلّحة والسِلك الدبلوماسي. جاء منهم "جورج بوش" الإبن الذي أتحفنا بتدمير (العراق)، ويقولون إنّ السيّد "المسيح" لن يعود إلّا إلى الهيكل وأنّ الهيكل لا يُمكن أن يقوم إلّا في (القدس)، وأنّ (القُدس) لا يُمكن أن تكون إلّا يهودية في المرحلة الأولى. وحين أعلنت (إسرائيل) في مطلع ثمانينات القرن الماضي أنّ (القدس) عاصمة أبديّة لها ذهب الإنجيليون الجدد إلى (القدس) وأقاموا فيها سفارة إنجيلية عالميّة تروِّج للرواية الإسرائيلية. منذ وصول "الليكود" إلى السلطة عام 1977 تنامت علاقة الإنجيليين الجدد بـ (إسرائيل) وراحت لوبيّاتهم تضغط على الإدارات الأميركية ضدّ مُعظم في الواقع القضايا العربية وليس فقط في ما يحصل في (فلسطين). ماذا يقول الأب "عطا الله حنّا" عن هؤلاء الإنجيليين الجُدد وهو رئيس أساقفة سبسطية للروم الأرثوذكس ويعرِف من قلب (القدس) عنهم أكثر منّا أكيد

المطران عطا الله حنّا: لا نعترِف بهذا المُسمّى أو هذا التوصيف الذي يُطلقه هؤلاء الصهاينة على أنفسهم. إنّهم يُسمّون أنفسهم "المسيحيون الصهاينة". هذا المُصطلح ليس موجوداً عندنا، لا نعترِف بهذا المُسمّى. هذا المُسمّى ليس موجوداً في قاموسنا الكنَسي. لا يُمكن أن يكون المرء مسيحياً وأن يكون صهيونياً. المسيحية هي ديانة المحبة أمّا الصهيونية فهي حركة سياسية إرهابية عُنصرية كانت سبباً في النكبات والنكسات التي حلّت بشعبنا الفلسطيني، ولذلك نحن نعتقد أنّ هؤلاء الذين يُطلقون على أنفسهم "إنجيليين" أو مسيحيين صهاينة وما إلى ذلك، نعتقد بأنّ هؤلاء ليسوا مسيحيين على الإطلاق، هم دكاكين مُسخَّرة في خدمة المشروع الصهيوني. هؤلاء عندما يأتون إلى (فلسطين)، إلى الأرض المحتلّة على سبيل المثال، لا يلتقون مع المسيحيين الفلسطينيين ولا يزورون كنيسة القيامة أو كنيسة المهد، ولا يستمعون إلى الشعب الفلسطيني وإلى المسيحيين الفلسطينيين، يذهبون إلى المُستوطنات، يذهبون إلى المُستعمرين، يذهبون إلى المُحتلّين لكي يكونوا إلى جانبهم، وأنا أعتقد بأنّ هذا يتناقض والقِيَم المسيحية والمبادئ المسيحية السامية التي تدعونا دوماً لكي نكون إلى جانب المظلومين وليس إلى جانب الظالمين

سامي كليب: دكتور "سمير" في تعليق سريع لو سمحت لأنه لا يزال عندنا بعض الأسئِلة الأُخرى. هلّ توافق على ما جاء في كلام الأبّ "عطا الله حنّا" في توصيف هؤلاء الإنجيليين الجُدد؟

سمير قُطامي: هؤلاء الإنجيليون في الحقيقة خطرهم على المسيحيّة أكثر من خطرِهم على الإسلام. هم ضدّنا بشكلٍ عام ولا نستطيع أن نتعايش معهم. هم الذين يُدمّرون المنطقة، نحن في منطقة مسيحية الأصل عربيّة الهوية ولا بدّ من أن نُحافِظ عليها، وهم الذين قاموا بعمليات تدمير شاملة لـ (العراق) ولـ (سوريا) وهُم يريدون أن يُدمّروا من بقيَ من المسيحيين في المنطقة. هم ضدّ المسيحيين في المرحلة الأولى قبل أن يكونوا ضدّ المُسلمين، وهذه خطورتهم. هناك مُلاحظة أُخرى أودّ أن أُضيفها أُستاذ "سامي" لما قاله الأُستاذ "حبيب"

سامي كليب: نعم

سمير قُطامي: هناك الكثير من الألفاظ السريانية موجودة في القرآن الكريم ومن اللغات الأُخرى التي دخلت

سامي كليب: مثل؟ هلّ عندك أمثِلة؟

سمير قُطامي: لا، ليس عندي الآن لكنها موجودة هذه الألفاظ السريانية، غير موجودة بين يدي الآن لكنني قرأتُ عن هذا الموضوع، فهذه قضيّة أيضاً مهمّة لا بدَّ من أن نعترِف بها ولا بدّ من أن نعترِف بدور السريان وبدور المسيحيين في هذه المنطقة

سامي كليب: أنا لستُ فقيهاً ولا رجل دين ولكن من الطبيعي، بما أنّ السريان كانوا قبل القرآن الكريم لا بدّ من أن تكون أُخِذت بعض العبارات منهم

حبيب إفرام: هناك جامعة متخصّصة في (ألمانيا) ومئات الكتب حول أثر اللغة السريانية في القرآن الكريم ولكن هذا ملف دقيق جداً وأنا لا أُريد أن أغوص فيه

سامي كليب: تماماً

سمير قُطامي: ولكن هذا يستوجب، ملفّ آخر نعم. هذا أُستاذ "سامي"، هذا يوجِب علينا إعادة دراسة تاريخ المنطقة

سامي كليب: طبعاً

سمير قُطامي: هذه الطبقات وهذه المُجتمعات وهذه العناصر وهذه الأجناس كلّها تفاعلت بعضها مع بعضِها الآخر لتُنتِج هذا النتاج الحضاري والثقافي. لا يُمكن أن تكون واحدة على حساب الأُخرى، هذه كلّها تعاونت وهي موجودة في كلّ هذا التراث

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال، في مسألة القرآن الكريم كما تفضّل الأُستاذ "حبيب" مسألة حساسة جداً ودقيقة جداً وربّما من الأفضل أن نسأل أحد الضليعين في اللغة الموجودة في القرآن الكريم

سمير قُطامي: هناك دراسات حول الموضوع دكتور "سامي"

سامي كليب: تماماً، وأتصوّر يوماً ما أننا سنستضيف أحداً ليُحدّثنا عن هذا الأمر. أُستاذ "حبيب" أنا أودّ أن أسألك عن الإنجيليين أيضاً الجدد لأنّ حضرتك

حبيب إفرام: طبعاً أنا أُتابع هذا الحراك                               

سامي كليب: تتابع وتذهب إلى (أميركا) دائِماً

حبيب إفرام: أُتابع الحراك منذ نشأته، وأنا عندما أقول إنّنا كمسيحيين مشرقيين النقيض للمفهوم الإسرائيلي. أولاً نحن نقول، لا يُمكن لا في العقل ولا في الديانات أن يكون هناك شعب مختار عند الله. الله لا يُمكن أن يختار شعباً، يعني أن يختار سبعة عشر مليون يهودي من أصل سبعة مليارات إنسان، هذا يُحدث خللاً في العقل إن اختار الله شعباً ولم يختر الباقين

سامي كليب: صحيح                                 

حبيب إفرام: ثانياً، من غير المعقول أن تكون هذه الدولة إرادة إلهية، هذا العقل الآن العائِد للإنجيليين الجدد. (إسرائيل) ليست دولة أُقيمت بالسياسة بل أُقيمت بموجب وعد "بلفور" والاستيطان والسلاح وكذا ويقولون هذه إرادة الله. لا يُمكن أن تكون إرادة الله في كلّ هذا الكون متجلّية ليقيم دولة لليهود فقط على أنقاض الحقّ الفلسطيني وحقّ كلّ المنطقة، فمن هنا دور، يعني عندما نتكلّم مع الأميركيين نتكلّم مع العقل الغربي هناك مفهومان. هذا الدعم الأعمى لـ (إسرائيل) أضف إليه أن هذه حال ليست فقط سياسية وليست هذه والله تركيبة أمنية للغرب لتساعد الغرب في مصالِحه، هذه تركيبة إلهية وهذا شيء خطِر جداً جداً. محاربة هذا الشيء تحتاج إلى لوبي عميق

سامي كليب: وهناك تقصير من المؤسّسات الكبرى، حتّى من الفاتيكان يوجد تقصير

حبيب إفرام: أنا كوني أرثوذكسياً ربما كلامي، أنا كنت في الأُسبوع الماضي في (سردينيا) في مؤتمر حول هذا الملفّ وأنا قلت من داخل (إيطاليا) أنّ هناك تقصيراً فاضحاً من (الفاتيكان) في مسألتين، أسوأ ما يُصيب المسيحية في المنطقة الآن أنها تنقرِض والفاتيكان يتفرّج. على الأقلّ نقول إنه، إذا مسموح لي أن أقول وربما يزعل البعض، مُقصِّر في الدفاع المُستميت عن هذا الحضور. يجب أن يُزلزل

سامي كليب: مُقصِّر أو عاجِز؟

حبيب إفرام: لماذا عاجز؟ (الفاتيكان) قادر على أن يكون عنده في يومٍ واحد مؤتمر مُصغَّر يكون فيه الأميركيون والفرنسيون والإنكليز والسعوديون والإيرانيون ليتحدث ليس فقط عن المسيحيين بل عن كيفية الحفاظ، أنا قلت في كلمتي في (واشنطن) في مؤتمر "هريدري"، "نحن لا نريد أن يُساعدنا أحد، نريد قِيَماً ومبادئ على الكلّ، قِيَم عدالة، قِيَم في الدساتير، حريّات". يعني لا أنتم عين واحدة وهذه كانت كلمة الوزير "باسيل"، يعني بدأتم غلط في تأييدكم الأعمى لـ (إسرائيل) فكيف ستنظرون بشكلٍ جيِّد للمنطقة؟ ما نحن نشدّد عليه هو أنّ الشرق للجميع، شرق متساوٍ في مواطنة ليست فقط للمسيحي، لماذا لا يحمل (الفاتيكان) هذه الرسالة؟ وهل أجمل من هذه الرسالة؟ أن أُحافِظ على كلّ المكوِّنات في المنطقة في عقلِ جديد وفكر جديد؟ طبعاً هناك تقصير، وهناك تقصير منّا كلنا في التصدّي لهذا العقل داخل المُجتمعات الغربية، داخل (أميركا). وهنا تعود وتقول لي عن الدور المسيحي المشرقي في قلب (واشنطن)، أين نحن؟ مقصّرون. مُقصّرون في إفهام العقل الأميركي لأنّ العقل الأميركي كما تعلم، هناك مذاهِب وقوى وتيارات، ليس كله "ترامب" ولا كلّه مسيحيون جدد أو غيره، هناك أناس يفهمون جيو سياسة وهناك أناس يجيدون التوازنات ويعلمون ما معنى القِيَم ويجب الرهان على هذا الشيء في الإعلام وفي الفِكر وفي الكتابات

سامي كليب: خصوصاً الخطر أُستاذ "حبيب" أنّ في (أميركا) فقط أصبحوا أكثر من خمسين مليوناً، يعني الرقم عالي جداً

حبيب إفرام: طبعاً

سامي كليب: والآن يتمدّدون إلى (أميركا) اللاتينية

سمير قُطامي: و(أوروبا)

حبيب إفرام: أنت عندما يكون همّك فقط أنظمة لا تريد شيئاً إلّا نفسها مع عدم وجود طرح أو فكر، تربح المعركة بالفِكر أولاً ثمّ في المقاومة ثمّ في السلاح. المُجتمعات لكي تقاوم يجب أن تكون موجودة، لكن العالم فُتِّتَ وفتت كلّ شيء، حتّى الأنظِمة التي كانت مهترِئة بعدما فُتِّتت يترحّم عليها الناس الآن ويقولون إنّ الأنظمة الدكتاتورية أحسن من الحالي. يعني الذي يجري في (ليبيا) وفي (اليمن) وإلى آخره

سامي كليب: على كلّ حال أعزّائي المُشاهدين الوعي هو الذي يلغي الحروب، الوعي هو الذي يُقرِّب الناس. يعني نحن حين نتحدّث في هذه الحلقة عن التاريخ المسيحي في هذا الشرق لكي نقول إنّ الفضل كان كبيراً وهناك تمازُج وتناغُم وتواصل عقلي وثقافي وعاطفي وفِكري وفلسفي. يعني لماذا الآن نتعامل في هذا الشرق وكأنه يوجد طرف أقلّ من طرف آخر؟ وهنا أسأل الأب "عطا الله حنّا" مُجدداً سؤالنا الأخير لحضرتك، تُدافِع عن المُسلمين والمسيحيين من دون تفرِقة. هلّ تشعُر أنّ المُسلمين يتقبّلون فعلاً هذا الدور المسيحي في (فلسطين) وفي وطننا بشكلٍ عام؟

المطران عطا الله حنّا: الغالبية الساحقة من أبناء الشعب الفلسطيني تؤمن بثقافة الوِحدة الوطنيّة والعيش المُشترَك. التطرّف الديني الموجود أو ظاهِرة التطرّف الديني الموجودة هي ظاهِرة مُستورَدة من الخارِج وليست ظاهِرة أصيلة في (فلسطين). الفلسطينيون عبر تاريخهم، عبر عشرات السنين لا بلّ مئات السنين لم يكن عندهم طائِفية ولم يكن عندهم كراهية ولم يكن عندهم أيّ فِكر إقصائِي وما إلى ذلك. واليوم، الغالبية الساحقة من أبناء شعبنا الفلسطيني تؤمن بالوِحدة الوطنيّة والتلاقي الإسلامي المسيحي. الآن، إذا ما كانت هنالِك أصوات نشاز نسمعها بين الفينة والأُخرى هنا وهناك فهؤلاء لا يُمثّلون شعبنا ولا يُمثلون عدالة قضيتنا ولا يُمثلون الشعب الفلسطيني الذي تميّزَ دوماً بوِحدة أبنائِه. هؤلاء يُمثلون أجندات خارجية هدفها تمزيق مُجتمعاتنا العربية وتمزيق (فلسطين) بنوعٍ خاصّ لكي يتسنّى للأعداء تمرير مشاريعهم في هذه الأرض المُقدّسة، ولكنّ كلّ هذه المشاريع ستبوء بالفشل لأنّ في (فلسطين) هنالِك شعب أبيّ، هنالك شعب واعي، هنالك شعب مثقف وطني منتمٍ لهذه الأرض، وكلّ المشاريع الهادِفة إلى إثارة الفِتن في صفوفنا وبين ظهراننا سوف تفشل

سامي كليب: حسناً. دكتور "سمير" ذكرت قبل قليل مسألة الربيع العربي، ونحن نقرأ في كتاب مهمّ جداً في الواقع، القس "متري الراهب" في كتابه الجميل بعنوان "الربيع العربي" ومسيحيّو الشرق الأوسط وهو في الواقع كان منصفاً جداً في التعبير عن الارتباك المسيحي الذي حصل حيال "الربيع العربي". يقول: إنّ المرء يكتشف في مواقف المسيحيين ألوان الطيف كافّة، فمِن خائف من هذه الثورات إلى مُعارِض إلى مؤيِّد ومُشارِك، وأنّ المسيحيين أُسوة بالمُسلمين منقسمون في نظرتهم حول هذه الظاهرة، هذا إضافةً إلى أنّ رؤية المسيحيين لـ "الربيع العربي" ليست بالرؤيا الـ ٍStatus Que أو الجامدة بل هي متغيِّرة ودينامية وتتغيّر بتغيُّر الظروف المُحيطة بهذا الربيع. نُلاحِظ أيضاً أنّ "بابا" (الفاتيكان) في العام 2012 يقول:

- من الصعب في الوقت الراهن وضع تقييم نهائي لهذه الأحداث والإدراك الكامل لآثارها الكاملة في تحقيق التوازن في المنطقة        

- إنّ التفاؤل المبدئي على أية حال فتح الطريق للاعتراف بالصعوبات الراهنة لعمليّة التحوُّل والتغيير، وأنّ الطريق الأمثل لمواصلة المسيرة التي انطلقت يمرّ من خلال الاعتراف بكرامة الإنسان غير القابلة للمُساومة والحقوق الأساسية لكلّ فرد

- إنّي أُحثّ المُجتمع الدولي على إقامة حوار مع الجهات الفاعِلة في مناطق "الربيع العربي" في ظلّ احترام الشعوب والإدراك بأنّ مُجتمعات مستقرة تعيش في وفاق بعيداً عن كلّ تمييز ظالِم ولاسيما الأنظِمة الدينية النهج

سامي كليب: هنا أيضاً في (لبنان) مثلاً دكتور "سمير" لاحظنا موقفين صارِخين، موقف رئيس الجمهورية العماد "ميشال عون" وكان واعياً منذ البداية في الواقع إلى مخاطِر ما حصل في دول عربيّة وأنّه قد لا يكون فقط التعبير عن هموم الناس وإنما وجود رغبة في تدمير بعض الدول. وعندنا موقف آخر، مثلاً رئيس القوات اللبنانية الدكتور "سمير جعجع" منذ البداية قال، هذه ثورة ويجب أن نتلقّفها ونحن المسيحيون كنّا في أوّل الثورات العربية. من عندك من (الأُردن) كيف نظرت إلى "الربيع العربي" ودور المسيحيين حياله؟

سمير قُطامي: حقيقةً أنّ المسيحيين في شكلٍ عام كانوا مع "الربيع العربي" في بدايته، عندما بدأ بداية تغييرية ليتخلّص من الحُكّام الطغاة والفاسدين. وكنّا جميعاً نؤيِّد هذا التوجّه، لكن بعد أن تكشّفت الأمور وتكشّفت الأيدي التي تلعب والتي تُريد تدمير المنطقة، وبعد أن تحوّلَ هذا الربيع إلى الأيدي الإرهابية والمتطرّفة بدأنا نتراجع ونُعيد النظر ونقرأ الأحداث والتاريخ قراءة جديدة لنكتشِف أنّ كثيراً من الدبلوماسيين الغربيين اعترفوا أنّ هذا كان يُدبَّر في أقبية المُخابرات الأجنبية. ويكفي أن تطّلع على ما كتبه ضابط المُخابرات الأميركي "إدوارد سنودن" حول خلق جماعة "النصرة" وجماعة "داعش" وكيف خلقوا "أبو بكر البغدادي" وقبله "الزرقاوي" وأخذوه من السجن ودرّبوه وزوّدوه بالأموال، ثم بعد ذلك "أبو بكر البغدادي"، نعم

سامي كليب: أوكي، وصلنا إلى ختام البرنامج دكتور "سمير"، أنا آسف ولكن الآن هلّ تغيَّر الموقف المسيحي؟

سمير قُطامي: تغيّر تغيراً كبيراً في الحقيقة لأنّ المسيحيين وجدوا أنّهم هم الضحيّة الأولى لهذا الذي حدث ووجدوا أنّ الغرب أيضاً تآمر عليهم من مُنطلق تدمير هذه المُجتمعات. ولو اطّلعت على ما قاله وزير خارجية (فرنسا) السابق "رونالد ديماس" الذي قال سنة 2013 أنّ هناك مُخططاً لتدمير (سوريا) كان يُعدّ في (بريطانيا) سنة 2008، تصوّر، وفي زيارته إلى (بريطانيا) في ذلك الوقت قالوا له أنهم يُعدّون هذه الخطة فقال له المذيع، "لماذا؟"، قال: "لأنّ (سوريا) مُعارِضة لـ (إسرائيل). كلّ نظام مُعارِض لـ (إسرائيل) يجب أن يُدمّر وهذه هي الخطة

سامي كليب: أوكي. شكراً لك يا دكتور "سمير"، أبقى معنا حتّى الختام، أنا أشكرك جزيل الشكر، للأسف انتهى وقت البرنامج

سمير قُطامي: الأمر الآخر

سامي كليب: أُستاذ "حبيب"، خلص، الأمر الآخر في حلقة مُقبلة

حبيب إفرام: في(عمّان)     

سامي كليب: أُستاذ "حبيب" كلمة أخيرة لو سمحت

حبيب إفرام: ليس "ربيع عربي"، نحن كلّ شيء أكثر ديمقراطيّة وأكثر حريّة للإنسان ولكرامة الإنسان نحن معه لكن أين؟ أين يوجد مسيحي في كلّ هذه المناطق التي يُسيطر عليها هذا العقل المجنون، عندما يُدمّرون الكنائِس والأديرة ويقتلون المذاهِب الأُخرى ويذبحون ويهجّرون كيف يمكنك أـن تكون معهم؟ هناك خلل في العقل، عندما يأتي دكتور من (لندن) ليُفجِّر نفسه في زاروب في (بغداد) ويقتُل سنّياً آخر أو شيعياً آخر أو كردياً آخر أو مسيحياً آخر هناك خلل في هذا العقل، هذه ليست ثورات مع الأسف الشديد. نتمنّى أن يكون هناك حِراك في المنطقة نحو حريّة للناس حول أكل للناس حول حداثة للناس وجامعات للناس

سامي كليب: ونهضة

حبيب إفرام: ولكن أن تهتزّ (مصر) أمس فقط من أجل رداء لسيّدة ولا تهتمّ مثلاً بالفُقر، بمُستوى الأُميّة، هناك كارِثة. عندما تهتزّ بلاد لا تقبل أنّ في (تونس) هناك حداثة حول ميراث متساوٍ. هذه الأزمة، وأنا أدعو في هذه الأعياد إلى أن نكون كلنا يداً بيد، نهضة وفكر جديد وثّاب، حرية كلّ إنسان، كرامة كلّ إنسان وكلّ جماعة في هذا الشرق

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك. على كلّ حال، بمثلِك ومثل الدكتور "سمير" سوف نضع مشروعاً نهضوياً جديداً أعزّائي المُشاهدين، وبالأب "عطا الله حنّا"، هذا الأب الشريف. في كلّ منا أعزائي المُشاهدين شيء من المسيحية ومن السريانية، إن لم يكن في الثقافة ففي العلم وفي الأدب وفي اللغة وفي الفن وفي النضال وفي العروبة، في كلّ هذه الأمور. لقد سرق أعداء الأُمّة أرضنا ونفطنا وحوّلونا إلى أسواق نخاسة لبيع السلاح ولتجارب الحروب ويريدون اليوم سرِقة مسيحنا ومهد السيّد "المسيح" وأرض الأديان السماويّة وتفريغ شرقنا من المسيحيين. إن لن ننتبه فلن يبقى عندنا مسيحي واحد وقد لا يعود مسيحي واحد إلى وطنه فنفقُد جوهرة كبيرة في هذا الشرق. نختُم هذه الحلقة بالأمل، بالكلام الجميل، بلحنٍ جميل، بصوتٍ جميل من المُبدِعة "ليندا بيطار"، المبدعة السورية، وترتيلة الميلاد وكلّ عام وأنتم بألف خير