سوريا تنتصر - الجزء الخامس

غسان الشامي: مساء الخير، سوريا في العهدين الأموي والعباسي، في العهد الأموي تحوّلت إلى إمبراطورية مترامية الأطراف، متعدّدة الأعراق مركزها دمشق التي باتت تُعرف بعاصمة الأمويين وهي قبل ذلك عاصمة الآراميين الذين حوّلوها إلى مملكة ممالكهم. الدكتور كلاوس هازي مدير متحف الفن الإسلامي في برلين سابقاً، الأستاذ في جامعة برلين الحرة وجامعة كوبنهاغن في الفنون والآثار الإسلامية ومدير بعثات التنقيب في مدينة الفار في محافظة الرقة، هو في دمشق لحضور إعادة افتتاح متحفها ولحضور المؤتمر الدولي عن المتاحف. دكتور كلاوس أيضاً يحمل شهادة دكتوراه عن الفترة الأموية من جامعة هامبورغ منذ 45 عاماً. عن هذه الفترة وعن الفترة العباسية وعن الفن الإسلامي وعن مدينة الرقة سنتحدّث، قبل الحوار تقرير عن الفترة الأموية في سوريا.

تقرير:  

في عام 675 للميلاد بات معاوية بن أبي سفيان والياً على الشام في عهد الخليفة عمر بن الخطاب، وفي عام 661 أعلن نفسه خليفة وبه انتقلت الخلافة إلى الفرع السفياني من بني أميّة وباتت دمشق عاصمة للدولة الأموية حيث بدأ التوريث وإحاطة العرش بالأبّهة والتشبّه بقياصرة بيزنطيا وملوك الفرس.

توفّى معاوية عام 680 للميلاد وتسلّم الحكم إبنه يزيد الذي وبأوامر منه نُفّذت مذبحة كربلاء، وبإبنه معاوية الثاني انتهى حكم السفيانيين وبعد فتنة دموية أخرى بات مروان إبن الحكم خليفة واستتّب الحكم لإبنه عبد الملك بن مروان الذي توفّى عام 705، وظلّ الحكم بين أبنائه وأحفاده حيث توالت الفتوحات في عهد الوليد بن عبد الملك وصولاً إلى إسبانيا وسمرقند، وحصلت أعمال إنشائية وزراعية وأُنشئ الجامع الأموي فيما لم يفعل سليمان بن عبد الملك شيئاً يُذكر سوى أنه أوصى بالخلافة لعمر بن عبد العزيز الذي حكم سنتين وكان متقشّفاً، ليعود الحكم عام 720 إلى يزيد بن عبد الملك الذي كان مُتهتّكاً ليتسلّم الحكم عام 724 هشام بن عبد الملك ويحاول إصلاح الدولة التي وصلت إلى أوسع رقعة في عهده، حيث قضى عام 743 ليتتابع انهيار الدولة بعده إلى حين سقوط الحكم الأموي في أيدي العباسيين سنة 750 خلال خلافة مروان بن محمّد.

غسان الشامي: أهلاً بكم في أجراس المشرق، أهلاً بك دكتور كلاوس، لبندأ كيف بدأت العمارة الأموية في سوريا؟

كلاوس هازي: نعم كان هذا طبعاً بالنسبة إلى العمارة التي كانت موجودة من العصور القديمة إلى العصر البيزنطي، طبعاً هذا تحدٍّ أن تجد القصور والقلاع فيها هذه الزخارف. المسلمون طُلب منهم أن يقوموا بها بشكل أفضل وهذا طبعاً فخر لهم، لهذا أصبحت هذه الرسوم مُضاءة أكثر من السابق. بالنسبة إلى العمارة التي بُنيت من خلال القصور والمساجد الإسلامية هي طبعاً نوع من رد فعل كعمارة على الفترة البيزنطية، كان مركز الخلافة الإسلامية أجمل ومجال فخر أكثر من العمارة البيزنطية حتى. بالنسبة إلى قصر هشام وقصر الحير طبعاً نرى فيه أيضاً الفسيفساء في المساجد ولاسيما المسجد الأموي في دمشق الذي أضيء، هناك صوَر أو رسوم مُضيئة وهذا كان فناً جديداً لكنه كان نوعاً من الاستمرار لأسلوب العمارة والرسوم في الفترة البيزنطية في القرنين السادس عشر والسابع عشر. طبعاً الزخارف في الأبنية المعمارية الإسلامية ليست نسخة أو حتى تقليداً للفن البيزنطي بل هي نوع من تصحيح ربما للفنون البصرية في الفترة البيزنطية بحيث لا يوجد مثلاً تجسيد للآلهة فيها كما كان في الفترة البيزنطية بشكل مجرد، لم يكن هذا ضرورياً في الرسوم في الفن الإسلامي. كان تجسيد الآلهة هو الأساس في الرسوم البيزنطية لكن في الفن الإسلامي يشار إلى الإله بشكل رمزي وكذلك إلى الخلفاء وطبعاً كانت المساجد تجسيداً لهذا الفن.  

غسان الشامي: هل من خصائص وصفات للعمارة في العصر الأموي خاصة بها؟ ما هي؟

كلاوس هازي: نعم، بالنسبة إلى العمارة هي ربما جديدة، المسلمون لم يكن بإمكانهم أن يحاكوا الكنائس تماماً، هذا كان يعود أكثر إلى الفترة البيزنطية والقديمة، لذلك ما قام به الفنانون المسلمون هو أن يحاولوا تجسيد المصلّين حول المحراب، حول الكعبة مثلاً، وكانوا يبنون حتى في هذا المجال المنبر لا باتجاه المركز بل باتجاه الجدار للمصلّين باتجاه القبلة طبعاً. هذه الفكرة وهي تغيير الجهة من الغرب والشرق إلى الجنوب هي ربما لتجسيد صفوف من المؤمنين والمسلمين يصلّون باتجاه القبلة، فهذا طبعاً شيء جديد في هذا الفن الإسلامي. في سوريا لدينا أيضاً القبب والقبب للمساجد هي قبب ليست في مركز معين في المسجد بل القبة تتجه إلى السماء، إلى المحراب أيضاً، فهذه أيضاً كانت فكرة جديدة ليس لدينا ربما تفسير لها بشكل كبير لا في البلدان العربية ولا حتى في الجزيرة إنما هي فكرة جديدة بالنسبة إلى قبب المساجد، وهذا نراه في المسجد الأموي في دمشق مثلاً.

غسان الشامي: ولكن مثلاً المئذنة، أول مئذنة بُنيت في المسجد الأموي هي مربّعة الشكل على شكل الأبراج التي كانت في الكنائس أليس كذلك؟ 

كلاوس هازي: بالنسبة إلى فكرة المئذنة هي فعلاً مهمة جداً، تطوُّر مهم في هذا الفن وهي بدأت كنوع من الصومعة، كسقف أو أعلى المسجد. في دمشق كان هناك أربع مآذن على سطح المسجد على شكل أبراج، وبرأيي إن هذه نوع من التطوير على شكل مئذنة مربّعة كما نرى في المسجد الأموي في حلب، وأيضاً في مساجد أخرى في مدن أخرى مثل الرقة نرى مئذنة على شكل مربّع وأيضاً في بعض القصور.

غسان الشامي: المسجد في العمارة الإسلامية وكنموذج المسجد الأموي في دمشق دكتور كلاوس يضمّ الحال الدينية والحال الزمنية، هناك خزانة لبيت المال، ما علاقة المسجد بالحكم؟

كلاوس هازي: هذه مشكلة بالنسبة إلينا أن نفهم فعلاً هذا الأمر لأنه لا يوجد في المصادر التاريخية الموجودة هنا، هناك مصادر تتحدّث عن خلفاء ودخولهم إلى المسجد يؤمّون المصلّين، فالخلفاء كانوا الرموز إذا صحّ التعبير بالنسبة إلى المؤمنين في صلتهم مع الله ، لكن في البداية لم يكن هناك مكان خاص للخليفة ليؤمّ المصلّين، أصبح هناك مكان في المسجد للإمام مثلاً بعد أن تعرّض ربما معاوية للاعتداء فبدأوا يحدّدون مكاناً للخليفة محمّياً نوعاً ما في المسجد، والإمام ربما يقف في مكان آخر أو يصبح محمّياً حتى في المركز عندما يؤمّ المصلّين لكننا لا نلاحظ هذا في البنى المعمارية. لا نعرف تماماً لماذا هذا المحراب هو على شكل محراب أو مزار ومحميّ نوعاً ما أو منعزل ولا نعرف لماذا مكانه هنا لكن عادة مكان المحراب في الداخل يبقى خالياً، ربما يقف الإمام خارجه لكنها فكرة مهمة يجب أن نعرف من أين جاءت.

غسان الشامي: ما هي صفات الفن الإسلامي في العصر الأموي خارج العمارة؟

كلاوس هازي: الفن الإسلامي يتركّز عادة في فترة الخلفاء، الخلفاء كان لديهم قصور متعدّدة، لذلك الفنانون كانوا دائماً منشغلين في البلاط عند الخليفة يقدّمون هذه الفنون. كان هناك مثلاً الرسوم للكتب وحتى الصوَر الإيضاحية للقرآن والتي كانت مزخرفة بشكل جميل جداً فعلاً للتعبير عن أسلوب جديد. هذه الزخارف في الكتب وفي الرسوم، لا نستطيع أن نميّز الرسوم التي تعود إلى العصر الأموي والعباسي حتى لو كان هناك اختصاصيون يعرفون ذلك بدقة، الزخارف متشابهة جداً وأيضاً نستطيع أن نرى زخارف الفن الإسلامي بشكل كبير في بعض الرسوم في متحف دمشق. هذه كنوز موجودة في هذا المتحف وأيضاً في متاحف أخرى، الفسيفساء مثلاً وهذه رسوم من الفسيفساء على الجدران وكلها تُظهر هذه الأفكار وهي أفكار جديدة في الفن الإسلامي أو الموضوعة، فهناك على سبيل المثال أوراق الشجر أو لفائف أوراق شجر العنب التي تلتف حول بناء المسجد، أوراق العنب تحديداً التي تتدلّى في المسجد الأموي في دمشق كانت فعلاً من عجائب هذا الفن لأنها كانت تنتشر في باحة المسجد بشكل رائع، ولاحقاً كان أسلوب هذه الرسوم لأوراق العنب وأيضاً لرسوم نباتية أخرى اختلطت مع الموضوعات بأشكال هندسية أخرى إضافية مختلفة أعطت هذه الخصوصية للفن الإسلامي أي مزيجاً من الرسوم النباتية، وأيضاً الأشكال الهندسية التي ميّزت الفن الإسلامي وخصوصاً في العصر العباسي. نستطيع أن نحدّدها أو نعرّفها على أنها رؤية الفنان إلى الطبيعة التي تتجسّد في هذه الرسوم النباتية، وأيضاً مفهوم الفنانين لاحقاً بإعداد رموز للمؤمنين وللحكام وللمجتمع الإسلامي، لأنه في الإسلام نعرف أن الطبيعة دائماً يقوم الفنانون بتحليلها ويبدأون بإعادة رسمها ربما بأشكال هندسية جميلة ورائعة تأخذ كلها خصوصية عندما تتطوّر، فأوراق الشجر هي فعلاً تعطي هذه الرموز الطبيعية لذلك من السهل أن ندرك أو نلاحظ فوراً وجود هذه الأوراق ولا سيما أوراق العنب التي تأتي من منطقة البحر المتوسّط، ونلاحظ أيضاً تقريباً نوعاً ما طريقة لتحديد وتجسيد الطبيعة لكي يفهمها الناس بطريقة بسيطة عندما ينظرون إلى هذه الرسوم لتقريب الطبيعة إليهم، لأنه مثلاً على الناس ألا يخافوا من الطبيعة فكان الفنان يحاول ألا يخيفهم من الطبيعة.

غسان الشامي: إذا أخذنا قصر الحير الغربي واجهته هنا في المتحف، هل هذه العمارة نجد لها صدى في السابق أم أنها محض إسلامية وما علاقتها بالبيئة التي بُنيت فيها شرق تدمر؟

كلاوس هازي: القصر بُني في منطقة فيها قبائل عربية والتي حاول فيها الخليفة أن يبني نوعاً من التواصل والتبادل معهم، فلذلك هذا القصر بُني هناك وكان نوعاً ما مركز اجتماعات ومركز تجسيد لسلطة الخليفة ولقبوله أيضاً من المجتمع المحلي والتواصل أيضاً معهم ومع شيوخ القبائل أي وجهاء هذه القبائل، لذلك كان من المهم بالنسبة إلى القبائل العرب والبدو أن يكون لديهم أيضاً مكانتهم في القبيلة كشيوخ قبائل، وأعتقد أن القصور عبّرت عن هذا في معمارها، في بنيانها. كان يوجد في هذه القصور أماكن لكي تمثّل سلطة الخليفة وسلطة وجهاء القبائل، هذا تفسيري الشخصي لهذا البنيان أو المعمار. 

غسان الشامي: بدقيقتين إذا سمحت في آخر هذا المحور ما هو وجه الشبه بين الفن الإسلامي والفن المسيحي؟    

كلاوس هازي: الاختلاف الوحيد هو التركيز على تجسيد الأشخاص في الفن المسيحي ولا سيما في الشخصيات الدينية وحتى في تجسيد الملاحم والشخصيات التي لها رموز دينية، فالتركيز على الأشخاص كفاعلين ليس من أسلوب الفن الإسلامي، هناك تجسيد للأشخاص ربما مثل المصلّين أو الخلفاء مثل قصر الحير الغربي ومثلاً في بعض الرسوم الموجودة حتى في الأردن. تجسيد الأشخاص في الفن الإسلامي يختلف عنه في الفن المسيحي، هناك فكرة أن الفنان قد يكون هو ذاته الذي قام ببعض الرسوم في الفن المسيحي أو في الفن الإسلامي لكن اختلفت الأدوات وأيضاً اختلفت المفاهيم عندها، فإذاً هذا الفن التصويري للأشخاص هو أصعب من حيث الزخرفة وأصعب بكثير من تجسيد أوراق الشجر والرسوم النباتية.

غسان الشامي: سنذهب إلى فاصل سيّدي، أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور كلاوس هازي المتخصّص في العمارة والفن الإسلامي والأموي تحديداً من متحف دمشق، انتظرونا.

المحور الثاني:

غسان الشامي: تحية لكم، تقرير عن آثار الرقة قبل الدمار طبعاً والدمار الذي حصل في الرقة لأنها من العصر العباسي، لأن الرقة عباسية ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور كلاوس هازي.

تقرير:

أعلنت أميركا والتحالف الغربي تحرير مدينة الرقة من داعش في تشرين الأول أكتوبر عام 2017 بعد أن دمروا المدينة التي كان يبلغ عدد سكانها أكثر من 220 ألف نسمة قبل الحرب.

أسس الإسكندر المقدوني الرقة ووسّعها سلوقس نيكاتور وسماها نيكيفوريون، وبات إسمها في العصر الروماني البيزنطي كالينيكوس على إسم الفيلسوف السفسطائي الذي توفى فيها، ثم ليونتوبوليس نسبة إلى الامبراطور البيزنطي ليون وفتحها العرب بقيادة عياض بن غنم صلحاً عام 634، وعقدوا معاهدة مع سكانها المسيحيين بعد أن دخلتها المسيحية باكراً وتنصّرت القبائل في جوارها وذلك بألا تُهدم كنائسهم إذا دفعوا الجزية.

أسّس الخليفة العباسي أبو جعفر المنصور مدينة جديدة في الرقة عام 722 ونقل الرشيد إليها دار الخلافة سنة 800 وبنى فيها قصر السلام الصيفي، وباتت مركزاً رئيساً من مراكز الثقافة العباسية وضمّت معاهد ومدارس ومكتبات ومساجد وسوراً بقي بعض آثاره إضافة إلى باب ضخم ومئذنة وأضرحة لبعض الصحابة، فيما بنى المعتصم قصراً صيفياً جديداً وبقيت في نشاطها ودورها التجاري على طريق الحرير حتى هدمها المغول عام 1260، وبقيت قفراً حتى مطلع القرن العشرين حيث عادت إليها الحياة قبل أن تحتلها جبهة النصرة ومجموعات أخرى عام 2013 ثم داعش الذي هدم الآثار والأضرحة والكنائس وأعدم مَن يخالفه.

الآن تتحرّر الرقة من الأميركيين وحلفائهم وداعش على حد سواء وتعود لتُبنى من جديد.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في أجراس المشرق، دكتور هازي أيضاً ما هي صفات العمارة في العصر العباسي؟ 

كلاوس هازي: في سوريا العصر العباسي موجود أيضاً في الآثار وسوريا هي دولة غنية جداً بالآثار. إذا نظرنا إلى الوادي بين الفرات ودجلة نجد الكثير من الآثار التي تعود إلى حضارة بلاد الرافدين. طبعاً الآثار العباسية جاءت من الشرق في العراق وحتى من إيران وآسيا الوسطى، لذلك العمارة تتغيّر، ربما تغيّرت وأصبحت أسهل أيضاً، لم يعد هناك الكثير من العمارة بالحجر الثقيل، أصبحت أخف وأصبح الاهتمام أكثر عندها في الداخل، في الديكور الداخلي ربما وفي جمالية الديكور الداخلي والإضاءة أيضاً. علماء الآثار السوريون وجدوا قصر هارون الرشيد في الرقة وكانت عاصمة الخلافة العباسية في القرن الثامن وليست بغداد طبعاً بل كانت الرقة ثم في العراق في مدينة سامراء. الآن العمارة أصبحت معقدة أكثر وضخمة، هناك قصور في الرقة ضخمة جداً بالنسبة إلى حجم قصر وهي تصطفّ حتى فيها ممرات كبيرة وضخمة، هذه القصور كانت مزيّنة بمادة من العراق والجزيرة، مادة معينة من الحجر فكان فعلاً العمل فيها سريعاً جداً، تستطيع أن تقطع هذه الحجارة بسرعة وكان الفنانون فخورين باستخدام هذه التقنية وتقديم شيء جديد. كانت الفكرة هي كيف نمثّل الطبيعة في هذه الفنون والمناظر الطبيعية من الخشب، ربما من الرسوم النباتية أيضاً، وطبعاً كانت هناك رسوم لأشكال هندسية كثيرة وكان هناك اهتمام بها، عبّر عن استخدام هذه المادة رسوم أشكال هندسية كانت مهمة جداً وقتذاك. نلاحظ أيضاً أنه خلال ثلاثين إلى أربعين عاماً كان هناك تطوُّر للرسوم النباتية في التراث القديم وأصبحت أكثر ميلاً إلى الرسوم الهندسية، هذا أيضاً موجود في متحف دمشق وموجود كذلك في المواقع الأثرية شمال وشرق سوريا. نتمنّى أن تعود هذه وأن نستطيع إظهار جمالية هذه المواقع وهذه الآثار والفنون التجريدية في قصر سامراء أيضاً. كان هذا نهاية تطوّر هذا الفن والذين استخدموا التجريد جداً في فنونهم ولاسيما في الانتقال من الرسوم النباتية إلى الأشكال الهندسية، حيث لا تجد فقط أشكالاً هندسية بل أيضاً فنوناً تجريدية كما قام بها فاسيلي كاندينسكي في عام 1911. تعرف أنه من آلاف السنين قبل الفنانين العرب في الرقة وفي سامراء هم مهّدوا الطريق لهذا النوع من الفنون.   

غسان الشامي: هل هناك عمارة عسكرية لدى العباسيين؟

كلاوس هازي: من الصعب أن نتأكّد من هذا لكن نحاول أن نميّز بعضها من حيث المنازل ومن حيث الصفوف الطويلة ربما لممرات ودهاليز المحاكم والطرقات وصفوف القوات العسكرية، لكن هناك بناء كبير جداً وكان هذا ربما المسجد في الجزيرة وكان حجمه ضخماً جداً وطبعاً الجواب يُعرف من المصادر، ربما يكون مسجد إبن طولون في القاهرة حيث كان هناك حاكم مصر الذي حدّد هذا المسجد أو عرّفه وأراده أن يكون كبيراً جداً يكفي لقواته، فأضاف مساحات أكثر إلى الباحة الأساسية لأنه كانت هناك قوات عسكرية والمسجد كان أيضاً مركزاً للعروض العسكرية.

غسان الشامي: هناك مسجد في الرقة من طراز جديد في العصر العباسي أليس كذلك؟ هل من صفات خاصة بالبناء الديني لدى العباسيين؟

كلاوس هازي: نعم، واجهة هذا المسجد مهمة جداً، داخل المسجد ليس مهماً بقدر الواجهة، لا نعرف تماماً داخل المسجد وليس لدينا أيّ دليل من الزخارف الموجودة لكن ربما كان هناك نوع جديد لجذب الزوّار من واجهة مدخل المسجد إلى الممرات والباحة وإلى القاعة الأساسية فيه. لا نعرف إلى أي تاريخ تعود واجهة المسجد ولكن أعتقد أن نور الدين الزنكي أضافه إلى الواجهة وكان هذا ربما الأسلوب الجديد في العمارة في عهد الزنكي.

غسان الشامي: والمئذنة في المسجد ألم يتغيّر شكلها؟ 

كلاوس هازي: نعم هذه أيضاً تغيّرت ومن الجميل أن نرى هذا في الرقة، كان هناك بلدتان في الرقة وهذا المسجد العباسي كان في البلدة المشهورة في الرقة، وربما كان بناء هذا المسجد رد فعل على بناء مسجد آخر في بلدة الرافقة على العمارة الأموية، وهذه المنارة في المسجد العباسي كانت دائرية وفي شكل هندسي مهم جداً في العصر العباسي. 

غسان الشامي: بماذا تأثر الفن في العصر العباسي؟ بأيّ فن آخر تأثر في ذلك العصر؟ هل تأثر مثلاً بالفن في آسيا الوسطى لأن العباسيين كانوا قد وصلوا إليها؟ بالفن الإيراني مثلاً؟ 

كلاوس هازي: بالطبع هذه من أهم المبادئ الإسلامية أو السياسية الإسلامية آنذاك، هي تبادل المعرفة بين الخلفاء، كانوا يتأثرون بالفنانين من آسيا الوسطى ومن إيران وربما كانوا ينقلون بعض الفنون ولا سيما التي تحمل تفسيرات عن أساليب الحياة في المدن المختلفة في هذه البلدان، فمثلاً كانوا يستعيرون بعض الموضوعات من الثقافة الإيرانية لا المبادئ وكانوا يكيّفونها مع المبادئ الموجودة في مجتمعهم. مثلاً كان هناك في مركز المدينة عمارة معينة معروفة في الوسط والمسجد كان دائماً في وسط التجمّع البشري الأساسي في المدينة، وكان هناك القبّة وهي جزء أساسي من بناء أيّ مسجد ونعرف أن قبة المسجد الأموي في دمشق هي الأساس والمركز ولا نعرف لماذا، هذا ربما لأن القبة ليست من التقاليد المعمارية الإسلامية لكنها تعطي ربما شعوراً بالسمّو والارتفاع والتحليق عالياً. 

غسان الشامي: الرقة دُمّرت، قوات التحالف الأميركي دمّرت المدينة، هل توصلتم إلى معرفة ماذا بقي من التراث العباسي في الرقة دكتور كلاوس؟

كلاوس هازي: المنقّبون السوريون وبعثات التنقيب الألمانية في الثمانينات كانت بإدارة نسيب صليبي من دمشق وأيضاً كان هناك باحثون ألمانيون من برلين، نتائج هذه البعثات كلها موثّقة ومسجّلة وما زالت نتائج التنقيب أيضاً تُنشر تباعاً، ولكن ربما لدينا تجربة غير سعيدة بالنسبة إلى هذا المجال لأن بعض النتائج ربما فُقدت لكن الأمور المعمارية بالنسبة إلى هذه القصور موجودة في كل الأدلة المعمارية، والبنيان المعماري للمسجد كان موجوداً وظاهراً على الأرض أكثر منه في البناء، لذلك الثقافة المعمارية موجودة حتى في الرسوم على الأرض، هذه لم تُدمَّر، هي موجودة على الأرض في كل الملامح المعمارية لهذه المساجد وسيعاد اكتشافها مجدّداً أو سنجدها لكن نتمنّى في الوقت نفسه العثور على كل القطع الأثرية وعلى كل الأجزاء الأثرية التي تبعثرت الآن في هذه الأمكنة وجمعها مجدّداً.

غسان الشامي: آثار الرقة والمحافظة موجودة في متحف الرقة، أنت تعرف المتحف جيداً دكتور كلاوس، هذه الآثار سُرقت والمتحف سُرق، ما هي أهمية متحف الرقة وما هي الآثار الهامة التي كانت موجودة فيه سيّدي؟

كلاوس هازي: الآثار الموجودة في الرقة جاءت من فرق التنقيب وبعثات التنقيب هذه كانت في الشرق الأدنى لأنه كان بلداً غنياً جداً بالآثار، آثار الشرق الأدنى، وهذه كانت موجودة في عدّة أشكال ومن عدّة حضارات، كانت حتى من العراق ومن الأناضول أيضاً، وكان في سوريا مركز لتبادل هذه المعارف والفنون المعمارية والأثرية واستمر هذا حتى في عهد الخلافة. كل الكنوز الأثرية الموجودة في عصر الخلافة كانت قد تجمّعت في الرقة لكن بانتقال كرسي الخلافة إلى بغداد وسامراء نُقلت هذه الكنوز إلى أماكن أخرى. نحن نعرف أن كنوز الفن الإسلامي والآثار الإسلامية هي سيراميك بشكل أساسي وقطع البرونز والزجاج أيضاً والرسوم المختلفة، كل هذه الأشياء ليست كنوزاً للرفاهية أو قطع للرفاهية بل هي قطع متواضعة لكن فيها تفاصيل أثرية ونقوش دقيقة وجميلة جداً. نتمنّى أن تعود هذه القطع ونحن نعرف أنهم في الرقة كانوا بصدد تطوير الحفاظ على هذه القطع الأثرية لكن توقّف هذا. حالياً للأسف ليس لدينا معلومات عن مصير هذه الكنوز الأثرية التي نُهبت من الرقة.    

غسان الشامي: في المتحف الإسلامي الذي كنت فيه في برلين ما هي الكنوز الأثرية الإسلامية فيه؟ وهل من سوريا جزء هام فيه؟  

كلاوس هازي: نعم، هناك قطع أثرية من سوريا فمثلاً بالنسبة إلى بعثات التنقيب الأولى من قِبَل ماكس أوبنهايم المستشرق المشهور الذي كان فعلاً مهتماً بالآثار ومجتهداً ونشيطاً وأحب الشرق كثيراً، فدخل بعمق كبير حتى في المناطق البدوية في سوريا وقام بالتنقيب في بعثاته، فبعض القطع الأثرية التي وجدها نُقلت إلى برلين خاصة في ما يتعلق بالشرق الأدنى القديم، وهناك مجموعة أيضاً موجودة في متحف آخر في ألمانيا عن الأعمال الحجرية القديمة لكن الكنوز الأساسية في برلين هي من بعثات التنقيب في سامراء بالعراق، وهناك الأطباق والصفائح المصنوعة من الحجر التي تحوي رسوماً جميلة وتُظهر تقدّم الفن الإسلامي في الفترة العباسية الأولى، وهناك دراسات ومشاريع عن هذه القطع الأثرية التي وُجدت في سامراء في أوائل العصر العباسي، وأعتقد أن نتائج هذه الدراسات ستعطي إضاءة جديدة على الفن العباسي. القطع الأثرية أيضاً هي من نتائج بعثات التنقيب في العصر العثماني والامبراطورية العثمانية، وهناك أفضل المواقع الأثرية ربما أُعطيت للتنقيب لبعثات ألمانية وكان هناك بعثات تنقيب في سامراء عام 1911 حتى عام 1912. بعثات التنقيب هذه كانت بداية لدراسة الفن الإسلامي والاهتمام به من قِبَل بعثات التنقيب الغربية من برلين، ونحن فخورون جداً بالوصول إلى هذه المعرفة، ونحن دائماً كنا ندعوا زملاءنا السوريين ومديرية الآثار والمتاحف للمجيء إلى برلين وزيارة هذه المتاحف لرؤية كنوزها أي كنوز الفن الإسلامي والتراث السوري لأن هذا طبعاً يسهّل انتشار شهرة سوريا. 

غسان الشامي: ما حصل ويحصل في سوريا هو محاولة لتدمير التراث الإنساني، كيف يمكن أن نقف جميعاً، أن يقف العالم في وجه هذا التدمير من جهة وسرقة بعضه من جهة أخرى؟   

كلاوس هازي: يجب أن أقول هنا أنه بعد ستين عاماً من الدراسة في هذا المجال في علم الآثار وفي كل هذه المواقع الأثرية، أنا ربما تخلّيت عن الأمل بأن يتوقّف نهب الآثار في العالم، هذا بدأ منذ زمن، منذ الشرق القديم. السرقة موجودة منذ الأزل ومن الغريب اليوم وهنا في هذا العالم المتقدّم المثقّف لا نصدّق أن هذا لا يزال يحدث ضد البشرية، وحتى لو كانت هناك قوانين صارمة في هذا المجال، أنا أعرف أن هناك قوانين في سوريا ضد نهب الآثار لكن ما زال هذا يحدث. أتمنّى شخصياً أن تعود كل مجموعة من هذه الآثار وأن تستعاد إلى المتاحف وأن تسترجعها سوريا.

غسان الشامي: ونحن أيضاً. أعزائي من هنا من دمشق انطلقت الامبراطورية التي أنشأها الأمويون والتي لم يتجاوز عُمرها في السياق التاريخي إلا قرناً لكنها حملت سمات عديدة واكتنزت مقوّمات المحيط الذي حلّت فيه. شكراً للدكتور كلاوس هازي على مشاركتنا في قرع أجراس التاريخ من أجراس المشرق وعلى محبته لهذه البلاد، شكراً لزملائي في الميادين: جهاد نخلة والزميلين العزيزين المصوّرين جمال حيدر وأحمد دغيم على تعبهما، ولمدير عام الآثار والمتاحف في سوريا الدكتور الصديق محمود حمّود، ولكل موظّفي وإدارة متحف دمشق الوطني، ولكم كل الخير والمستقبل الآمن والمشرق، سوريا تنتصر والواجب هو الحفاظ على الإرث والتراث وتقديمه بأبهى صورة، من دمشق سلام عليكم وسلام لكم.  

كلاوس هازي: شكراً لك.

غسان الشامي: شكراً.