كيف تحول الربيع العربي إلى خريف الدماء والدمار؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". يحقّ لنا بعد كلّ هذا الدمار العربي أن نسأل، هلّ فعلاً ما عشناه على مدى السنوات الثماني الماضية كان ربيعاً عربياً؟ أم أنّه كان مُخطّطاً جهنمياً شاركت فيه أطرافٌ دوليّة وإقليمية وعربية لنهب ثرواتنا وتدمير دولٍ مركزيّة وتحويلنا إلى هنودٍ سمرٍ بعد الهنود الحُمر وإلى أسواق نخاسةٍ لبيع السلاح والنفوس والكرامات. هلّ كان المقصود حريّةً وديمقراطيّةً ورفاهية أم أنّ ما حصَلَ قدّمَ سجّادة حمراء لـ (إسرائيل) بُغية تهويد (فلسطين) وإنهاء الصراع بشروطٍ عربيّةٍ مُذِلّة. الدراسات والكتب والوثائِق كثيرة وهي تختلِف في التقييم، ثمة من يقول إنّ الوطن العربي كان يحتقن بالظلم والفساد والقمع والفقر والتهميش فانفجر لقلب الأنظمة وإقامةِ عدالةٍ اجتماعية، وأنّ (تونس) مثلاً جسّدت نجاحاً لافتاً لـ "الربيع العربي". ثمّة من يرى أنّ ما حصل كان مؤامرةً حيكت خيوطها بدقّةٍ وفي الغُرَف السوداء ووُظِّفَ لها الدعم السياسي والعسكريّ والمالي والإعلامي وحتّى الإرهابي. ليس كلّ من تظاهَرَ كان إرهابياً أو عميلاً، وليس كلُّ مُعارِضٍ بيدقاً على رُقعة شطرنج التآمر، لكننا حين ننظُر إلى الوطن العربي بعد ثماني سنوات نُدرِك، لمَن يريد طبعاً أن يُدرِك، أنّ ما حصلَ كان كارِثةً سياسية وأمنيّة واقتصادية واجتماعية ودينيّة على هذا الوطن، وأنّه حان الوقت لكي نصحو من أحلامنا وأوهامنا ونُدرِك أنّ مصالِح الدول الكُبرى والمتوسّطة أهمّ من كلّ العرب، وأنّ ما أُريدَ له أن يكون ربيعاً إنما خلّفَ لنا بحوراً من الدماء والدمار والفِتَن. لكن في هذا المشهد السوريالي من الدمار الهائِل انقسَم العالم إلى محورين، أحدهما بقيادة (أميركا) والآخر بقيادة (روسيا). أيُّهما حقّق المكاسب الأكبر في السنوات الثماني الماضية؟ هلّ فعلاً أنّ كوارث الدمار قابلها انتصارُ محورٍ مُقاومٍ فأوقف هجمة كذبة الربيع وهلّ نجت (روسيا) "فلاديمير بوتين" وحلفاؤها الدوليون والإقليميون ونجحت بفرض منطقٍ جديد تحت عنوان العدالة الدوليّة؟ عن كلّ هذا سنتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" ومعي فيها الكاتب السياسي اللبناني العربي العريق "حسن حمادة" أهلاً وسهلاً بك. ومعنا الناشط السياسي والاجتماعي الجزائِري "كريم رازقي" وهو مسؤول العلاقات في لجنة الإغاثة التابعة لجمعية العُلماء المُسلمين الجزائِريين وصَالَ وجال على باخرة "مرمرة" التي قاتل فيها الإسرائيليين على ظهر الباخرة لو تذكرون، ومعنا أيضاً الباحث والكاتب المغربي والأُستاذ الجامعي والناشط جداً الدكتور "عبد الفتّاح نعّوم"، أهلاً وسهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول  

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. ما رأيكم لو نبدأ بـ (الجزائِر)؟ أخ " كريم" هلّ كنت مع "الربيع العربي" في بدايته ثمّ انقلبت عليه أو ما عُدتَ تؤيِّده؟ هلّ كنت تؤمِن به حين اندلع؟

كريم رازقي: بسم الله الرحمَن الرحيم

سامي كليب: أهلاً بك

كريم رازقي: تحيّة لك ولضيفيك الكرام

سامي كليب: أهلاً أُستاذ "كريم"

كريم رازقي: ولقناة "الميادين"، قناة المُقاومة. أتكلّم على شخصي أنا، كنت متحفّظاً. أنا عندي تحفُّظ أولاً حتّى على هذا الإسم، هذا الإسم أظنّ فيه مُغالطة. "الربيع العربي" نعم، أنا كنت في تحفُّظ في بداياته، كنت متحفظاً لأنّ عندنا تجربة دامية في (الجزائِر) وما حدَث في (الجزائِر) وبالتالي في كلّ التحركات نحن نتريّث أكثر في هذا المجال. ممكن في (مصر) استبشرنا خيراً في بداياته في (مصر) لأنّ (مصر) وضعها

سامي كليب: وفي (تونس) أيضاً

كريم رازقي: في (تونس) إلى حدٍّ ما أيضاً، و(مصر) لأنّ لها علاقة في (فلسطين)، في الداخل المصري نحن نحترم الشعب المصري لكن قيادة (مصر) آنذاك كنّا نرى أنها تُطبِّع وتُعيق المقاومة وكذا لهذا كنّا ضدّها، لكن في قضية الربيع نتحفّظ منذ البداية

سامي كليب: والآن بعد ثماني سنوات؟

كريم رازقي: الآن صرنا مُحقّين، الآن تيقّنت أنني كنت على حق منذ البداية لأنني كنتُ متحفّظاً، ونرى الآن نتائِج ما يُسمّى "الربيع العربي"، يعني دمار ودماء

سامي كليب: ماذا تُعيب على "الربيع العربي" اليوم أو ما سُمّيَ بـ "الربيع العربي" لكيلا نتبنّى التسمية؟

كريم رازقي: صحّ، أنا لا أتنبّاها. صحيح أنّ إخواننا في كلّ الأقطار العربية يعانون من الظلم وعدم وجود عدالة اجتماعية ولا حريّات يعني أنا مع هذا ومع الشعوب والله يرحم كلّ ضحايا ما يُسمّى "الربيع"، ضحايا سقطوا بمئات الآلاف، من الجيش ومن الشُرطة ومن المدنيين المساكين الذين غُرِّر بهم من كلّ الأطياف. لكن ذكِّرني بالسؤال من فضلك

سامي كليب: السؤال اليوم بعد ثماني سنوات ما الذي تُعيبه على "الربيع العربي"؟     

كريم رازقي: ما أُعيبه أنه انحرف هذا الذي يُسمّى ربيعاً، يعني كشَفَ عن وجهه الحقيقي. الشيء الذي كنّا نعتقده الآن صار عندنا على المكشوف. يعني في "الربيع العربي" إنسان يقول أنا أُريد حريّة وأُريد كرامة وأُريد، وبعد ذلك يرتمي في أحضان بل في حجر عدوّ الأُمّة والمُحتلّ والصهيوني. يعني الآن يصير بيرقَ الغرب ضدّ وطنه وضدّ قيادته

سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "كريم" كان لك العديد من المواقف ليس فقط على أُسطول "مرمرة" كما كان يُسمّى آنذاك ولكن أيضاً في بعض التجمّعات العامّة التي كنت ترفُض فيها أن يُرفَع مثلاً كما تقول علم الانتداب الفرنسي وكنت تشترِط شروطاً كثيرة حتّى حين كنت تُشارِك في مؤتمرات كثيرة، وكنت تلوم المُعارضين وتقول لهم " أنتم تذهبون وتنبطحون عند الأطلسي وعند الإسرائيلي" وما إلى ذلك. أُستاذ "حسن حمادة"، قبل أن نذهب إلى (المغرِب)، ما هي في رأيك الدروس المُستفادة من ثماني سنوات مما سُميَ بـ "الربيع العربي" اليوم لو أجرينا تقييماً؟

حسن حمادة: الدروس المُستفادة. أوّل درس هو أنّ أية عملية نهضوية أو تحرريّة في بلادنا، بمجرّد أن تكون عندها علاقة ولو علاقة شكليّة مع قوى الاستعمار الغربي يُصبِح مشكوك بها، بوضوح. لأنه كما تفضّل الأخ العزيز، في النهاية انتهت كلّها في دوائِر المُخابرات الغربية، وبعد ذلك قادة من مُعسكر الهجوم على العالم العربي، يعني الولايات المتحدة وأتباع الولايات المتحدة، اعترفوا بأنّ هذا الموضوع كان مُخططاً له بدءاً من تصريح نائِب رئيس الولايات المتحدة "جو بايدن" في الثاني من أكتوبر/ تشرين الأول 2014 في جامعة "هارفرد"، يعني كانت فضيحة حين قال إنّ ما يحدُث هو بمشاركة وتمويل، "داعش" آنذاك كان قد احتلّ سهل (نينوى)، أن هذا بتمويل وتدريب وتسليح وإلى آخره من (تركيا) و(السعودية) و(قطر) و(الإمارات)، هو الذي أسماهم يعني ولسنا نحن، من؟ نائب رئيس الولايات المتحدة الأميركية. في الوقت نفسه وقبل من هذا التصريح ببضعة أيام، وزير التجارة الألماني "غورد مولِر" في الخامس عشر من شهر آب/ أغسطس من العام نفسه 2014 قال: "أتريدون أن تعرِفوا مَن يموِّل هذه الحركات وخصوصاً "داعش"؟ الجواب واحد، هو (قطر)". في السادس والعشرين من كانون الثاني/ يناير من العام 2015 الأدميرال "جيمس كلابِر" رئيس كلّ المُخابرات الأميركية في جلسة استماع في الكونغرس يقول: "إنّ 60 في المئة من الإرهابيين الذين يدخلون إلى (سوريا) يعبرون من الأراضي التُركية"، و(تركيا) بلد من الحلف الأطلسي في النهاية. إذا لا، كان هناك ثمّة رعاية كاملة، واضحة يعني، لكلّ ما جرى. لذلك عمليّة التدمير هذه، المنظمات التي ترفع الإسلام شعاراً لها وتُمارِس ضدّ الإسلام وتُمارِس عداءً فعلياً ضدّ الدين الإسلامي يعني، هذه مسألة فظيعة تُذكّرني، خصوصاً أننا نتحدّث مع أهلنا في المغرب العربي الكبير الحبيب، نذكُر كيف أنه في القرن التاسع عشر، لنُعطي فقط هذه المُقاربة الصغيرة، كيف أنّه في القرن التاسع عشر، عند دخول (فرنسا) إلى (الجزائِر) لاحتلال (الجزائِر)، ظهر فوراً مشروع لنقل الموارنة من (لبنان) وزرعهم في (الجزائِر) لكي يُساعدوا السُلطات الفرنسية على التحكّم في الوضع خصوصاً في منطقة الريف، وكانت الشركة إسمها "دوغو دي كور" سنة 1948، وعندما أعلن "دوغو دي كور" ذلك قال في مؤتمر صحافي في (باريس)، لأنه كان إعلامياً ولكنه كان مستثمراً في (الجزائِر)، قال: "الآن يبدأ ربيع الشعوب" واستخدم مُصطلح ربيع. في الوقت نفسه الذي كانت فيه تريد (فرنسا) أن تنقل الموارِنة إلى (الجزائِر) كان "ليون روش" المُستشرِق الفرنسي في (الجزائِر) مع الحملة الجزائِرية يُسافر ليحصل على فتاوى إسلامية، بين مزدوجين لأنّ هذه ضدّ الإسلام، تُحظِّر على المُسلمين في (الجزائِر) مُحاربة الاستعمار الفرنسي

سامي كليب: صحيح

حسن حمادة: يعني لا زلنا في نفس هذه الدائِرة ويتمّ استخدام الدين والاعتداء على الدين الإسلامي، لأنني أنا شخصياً مؤمن والحمد لله، أنا أرى في عملية ذبح الدين في هذا الشكل

سامي كليب: باختصار أُستاذ "حسن"، باختصار هم أذكياء ونحن أغبياء

حسن حمادة: أغبياء جداً

سامي كليب: لأنه عملياً إذا كان يتكرّر منذ سبعين عاماً وثمانين عاماً وتسعين عاماً نفس الشيء إذاً نحن أغبياء

حسن حمادة: نحن أغبياء نعم

سامي كليب: أُستاذ "عبد الفتّاح" أهلاً وسهلاً بك في البرنامج معنا من (المغرِب). فقط إسمح لي أن أذكُر بعض الأرقام السريعة. تكلفة "الربيع العربي" مثلاً حسب "المنتدى الاستراتيجي العربي"، يقول:

- التكلفة الإجمالية هي 833.7 مليار دولار خسائِر ودمار فقط، مِثل هذه الخسائِر تقريباً لشراء الأسلحة أي نحو ألفيّ مليار دولار عملياً

- الخسائِر المُباشَرة مُقسّمة على النحو التالي: 35 مليار دولار خسائِر أسواق الأسهم والاستثمارات فقط، 48.7 مليار دولار تكلفة اللاجئين والآن زادت كثيراً طبعاً، 289 مليار دولار خسائِر الناتج المحلّي الإجمالي، 461 مليار دولار خسائِر البنية التحتيّة، واليوم ثمة من يتحدّث عن 600 مليار دولار

سامي كليب: أيضاً جريدة "النيويورك تايمز" تتحدّث عن الخسائِر التالية وهي كثيرة في الواقع ومُرعِبة تقول:  

- التدمير الكامل والشامل لأربع دول عربية، هذا حصل لـ (ليبيا)، (العراق)، (سوريا)، و(اليمن)

- أربعة عشر مليون لاجئ

- ثمانية ملايين نازح

- ثلاثون مليون عاطل عن العمل

- 1.4 مليون قتيل وجريح

- 900 مليار دولار دمار فقط بُنى تحتيّة

- 640 مليار دولار سنوياً خسارة في الناتج المحلّي للدول العربية

- 300 مليار دولار إنفاق لمحاولات إجهاض الثورات، تصوّروا

- 500 مليار دولار تكلفة اللاجئين

- ترليون ومئتي مليار دولار تكلفة الفساد في الدول العربية، طبعاً ازداد الفساد في هذه السنوات

- 14.5 مليون طفل لم يلتحقوا بالمدارِس والسبب " الربيع العربي"

- و70 مليون عربي تحت خطّ الفقر الآن

- منذ 2011 إلى اليوم يزيد عدد الفقراء كلّ سنة ستّين في المئة في الدول العربية

سامي كليب: أُستاذ "عبد الفتّاح"، أمام هذه الخسائِر ثمّة من يقول، حسناً، هذا ثمن الثورات عادةً في العالم وكان لا بدّ من دفع هذه التكلفة لبناء أنظِمة ديمقراطية وحرّيات، مثلما حصل في (ليبيا) مثلاً. أنظر إلى الحريّات الجميلة الموجودة في (ليبيا) الآن بعد غزوة "الأطلسي". ما رأيك؟

عبد الفتّاح نعّوم: أولاً أنا سعيد في التواجُد معكم أُستاذ "سامي" مُجدّداً في برنامج "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بك

عبد الفتّاح نعّوم: بالنسبة لي، لا يُمكن تماماً أن ننكر أنّ هناك تدخّلات وهناك تخطيطات ومؤامرات كبيرة جداً من أجل إعادة رسم الخرائِط في منطقة الشرق الأوسط على ضوء المتغيّرات الجديدة التي سآتي عليها الآن. لكن كلّ هذا لا يعني تماماً أن نُجازِف كثيراً في تبنّي فكرة المؤامرة لإلغاء كلّ السياقات الأُخرى وكلّ الظروف المرتبطة بالفعل البشري وفي القدرة على تطويع حتّى المؤامرات نفسها وإفشالها أحياناً

سامي كليب: نعم

عبد الفتّاح نعّوم: كانت هناك مجموعة من المفاعيل التي رُسِمت على مستوى السياسة الدوليّة منذ غزو (أفغانستان) وغزو (العراق)، تقرير "بايكر هاملتون" الذي صدَرَ سنة 2006، مفاعيل حروب (غزّة) كلّها منذ سنة 2008، مجموعة من المتغيّرات حدثت. تقرير الأمن القومي الأميركي سنة 2010 الذي تحدّث عن أنّ الولايات المتحدة الأميركية بعد كلّ خسائِر حرب (العراق) و(أفغانستان) لم يعُد في مقدورها أن تتحمّل تبِعات النظام الدولي لوحدِها، هناك عدة متغيرات. هناك مقالة لـ "هيلاري كلينتون" نشرتها في الـ Foreign Affairs سنة 2011، يعني قبيل أحداث الربيع العربي تتحدّث فيها عن أنّه كما بادرت الولايات المتحدة الأميركية بعد الحرب العالمية الثانية إلى بناء "الناتو" أي حلف شمال الأطلسي، الآن تقول يجب عليها أن تتم في وسط المحيط الباسيفيكي وأن تتم في وسط (آسيا). فهناك كم من المتغيّرات وهناك مساع وهناك تخطيطات وهناك دول تدخّلت بشكلٍ كبير جداً من أجل إمّا إجهاض مسارات دول في الشرق الأوسط كانت تسعى إلى أن تُصبِح قوى إقليمية أو إعادة رسم الخرائِط بما يتناسب مع هذه التموضُعات الجديدة، هذا لا يمكن إنكاره. لكن في نفس الوقت لا يُمكن إنكار أنّ منطقة الشرق الأوسط تكلّست فيها الأنظِمة وترهّلت، والمواطن أصبح فاقداً لأيّة ثقة في العملية السياسية بأكملها، فاقداً للثقة في أيّ عائِد يُمكن أن يستفيد منه. هنا حدثت النقلة، حدث التقاء بين هذين الجانبين، تخطيطات الأجانب ورغبات وتطلّعات القوى الحيّة داخل المُجتمعات العربية، وكانت ذروة هذا التلاقي في تنظيمات "الإخوان المُسلمين" التي قدّمت نفسها على أنها هي الأقدر على تعبئة الشارع، هي الأقدر على أن تنقل أصواتاً وأن تمثل أصوات هذه الجماهير الطامحة، وفي نفس الوقت هي الأقدر على صوغ التسويات والتوازنات مع القوى العُظمى. فحدث هذا التلاقي في شكلٍ أو في آخر وهناك أحاديث عن أن الأقبية المُظلمة والغُرَف قد حفِلت بالكثير الكثير جداً وهناك التسريبات التي تخرج بين الفينة والأُخرى والتي تتحدّث عن تسويات وصفقات تمّت في (قطر) وتسويات في (تركيا) وما إلى ذلك، يعني صفقات عُقِدَت على هذا الصعيد ولا يُمكن إنكار هذه الجولة الأولى. المآلات أو النتائِج التي وصلنا إليها، يعني نحن في العالم العربي، لسوء حظنا في هذه المنطقة، أننا أول رجّة ثورية عرفتها منطقة الشرق الأوسط كانت الثورة العربية الكبرى سنة 1916 التي قادها شريف (مكّة)، يعني "الشريف حسين" في (مكّة) وانتهت بالاستعمار. كانت الثورة قد ألهبت حماس العرب وكانت ضدّ التتريك وضدّ الدولة العُثمانيّة وسياسات حكومة الاتحاد والترقّي وما إلى ذلك. وفي هذه الفترة استفقنا على مراسلات "الحسين – ماكماهون" واستفقنا على "سايكس بيكو" واستفقنا على "وعد بلفور" وعلى زرع الكيان الصهيوني الغاشم في جسد هذه الأُمّة، هذه كلّها أشياء حدثت. بعد ذلك جاءت الرجّة الثورية الثانية سنة 1952، يعني في النصف الثاني من القرن العشرين، التي دشّنتها الناصريّة بكلّ طموحات هذه الجماهير العريضة، ثمّ انتهت باستبداد قاتل قادته أنظِمة عسكرية جثمت على أنفاس وصدور المواطنين. بعد ذلك جاءت هذه الرجّة الثالثة فانتهت للأسف الشديد بكوارِث عمّمت وتسبّبت في شيوع وذيوع كلّ خطابات التدجيل والقتل وتطييف الشعب العربي وكلّ ما له علاقة بهذه الكوارِث وهذه المصائب

سامي كليب: صحيح

عبد الفتّاح نعّوم: أنا أقول أنّ هذا يُمكن أن يكون سيفاً ذا حدين ، يعني ممكن أن يكون كلّ ما حدث لقاح تاريخي كبير ستستفيد منه هذه الشعوب في القرون والعقود القادمة، وأيضاً يُمكن أن يكون سبباً لإغراقنا في دوّامات إذا لم يستفق العُقلاء وإن لم نُفرمِل ما يجري بشكلٍ أكثر رزانةً يُحصّن للشعوب مكتسبات تتطلّع إليها ويحمي الدول والمكتسبات التي لا غنى عنها وغير الممدوح التخلّي عنها

سامي كليب: صحيح، صحيح. على كلّ حال في المملكة المغربيّة أُستاذ "كريم" الملِك "محمّد السادس" استوعب منذ البداية ما كان يُمكن أن يحدُث في المملكة المغربيّة وجاء بالتيّار الإسلامي ووضعه في الحكومة بقيادة السيّد " بن كرام". هلّ تعتقد أنّ قادة الأنظِمة العربيّة أخطأوا في التعامل مع فكرة "الربيع العربي" حتّى ولو كانت مؤامرة أو كذبة أو ربما هي حاجة شعوب كما تفضّل في معنىً آخر الأُستاذ "عبد الفتّاح"؟ هلّ أخطأ قادة الأنظمة في عدم استيعاب هذه الموجات؟

كريم رازقي: شكراً يا أُستاذ. أنا مع هذا الرأي، بعض الأنظمة العربية كانت ساذِجة أو غبيّة صراحةً. يعني أنت بماذا تُفسِّر وجود هجمة كلّ الدول العربية فيها مُستهدَفة وعلى رأسها مثلاً (سوريا) لوقوفها مع (فلسطين)، لوقوفها مع المُقاومة الفلسطينية. يعني هم كانوا قادرين على إدارة أشياء استباقية، كان الأخوة بالتالي يقولون بعدم وجود مؤامرة وبالتالي لا تبالغوا. أنا سمعت الوزير الفرنسي الأسبق، كان يقول: " أنا استُدعيت للقاءات من أجل

سامي كليب: "لوران ديماس" قال ذلك في (إيطاليا)

كريم رازقي: "رولان ديماس" وقال عدّة مسؤولين أنّ كلّ شيء كان مُخططاً له، وكان حتّى هذه التسوية التي فيها الخداع التي تُسمّى "الربيع"

سامي كليب: "الربيع العربي"

كريم رازقي: كان في الإمكان، وأنا أضرب مثالاً، عندما أخذوا الشباب الذين كتبوا في (درعا) على الجدران، يعني أنت مُستهدف أولاً وفي وسط جهنّمي والتسونامي وصلت إليك، يعني هناك أُناس ماذا تُسمّيهم أنت؟ بدل من تفويت الفرصة وأن يستعيدوا هؤلاء الشباب ويحتضنونهم وكذا أخذوا يقلعون لهم أظفارهم، يعني هؤلاء أُناس كانوا مُشاركين في تأجيج الوضع وكانوا مُشاركين في الدمار وهؤلاء الناس أنا لا أستثنيهم

سامي كليب: أُستاذ "كريم"، على كلّ حال نحن مضطرّون للتوقّف مع موجز للأنباء، فقط أُريد أن أقول مُلاحظة واحدة، إنّ بعض الدول كانت تقول وكان يقول قادتها ومنهم (سوريا): "نحن مهما فعلنا هناك خطّة لتدمير هذا البلد بسبب انتمائِه إلى محور المُقاومة"

كريم رازقي: صحّ

سامي كليب: مسألة الأظافر والأطفال في الواقع، أنا أعود ليس إلى موالٍ ولكن إلى ما كتبه "عزمي بشارة" في كتاب "درب الآلام"، هو قال أنّه حصلت مُغالاة كبيرة في هذا الأمر تحديداً

كريم رازقي: صحّ            

سامي كليب: هنا أعزائي المُشاهدين أهميّة العودة إلى الوثائِق وإلى الكُتب الدقيقة وإلى المعلومات الصحيحة لأنّه حصَلَ أيضاً تضليل كبير في مسألة "الربيع العربي" ولماذا حصلت ولماذا دُمِّرت دول! لحظات قليلة ونعود إليكم مع بعض المعلومات المهمة جداً حول ثماني سنوات من "الربيع العربي". ابقوا معنا إن كانت هذه القضيّة تهمكم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن حصيلة ثماني سنوات مما وُصِفَ بالربيع العربي، هلّ كان كارثةً على الدول العربية؟ هلّ كان مؤامرةً أو ثمرة مؤامرة دوليّة وإقليمية؟ أم أنّه ربما فشِل وكان ربيعاً لنُصرة الشعوب؟ نناقش هذا الموضوع مع الكاتب السياسي اللبناني والعربي الأُستاذ "حسن حمادة"، مع الناشط السياسي والاجتماعي الجزائِري "كريم رازقي" مسؤول العلاقات في لجنة الإغاثة التابعة لجمعيّة العلماء المُسلمين الجزائِريين، عندك صفات كثيرة بما فيها من مجلِس أُمناء (القدس)، والباحث والكاتب المغربي والأُستاذ الجامعي "عبد الفتّاح نعوم" من المملكة المغربيّة. أُستاذ "كريم" قبل أن أنتقل للأُستاذ "حسن"، كنت تتحدّث عن بعض الأخطاء التي حصلت في البداية، هلّ تعتبر أنّه لو قام بعض قادة الأنظِمة بخطوات لكان هذا الربيع سيحمي هذه الدول؟ مثلاً دولة مثل (سوريا) في رأيك كانت مُستهدَفة كدولة، كدور، كجزء من محور؟ أم كانت مُستهدفة لأنهم فعلاً يُريدون إقامة ديمقراطيّة وحريّات وجلب المُعارضة لكي تحكُم مكان الرئيس "بشّار الأسد"؟      

كريم رازقي: لا، (سوريا) وضعها خاصّ صراحةً. شوف أنا أقول لك، أنا عرفت (سوريا)، يعني كلّ عملي من أجل (فلسطين) كان من (الجزائِر) و(سوريا). كلّ فلسطيني حرّ التقيته في (غزّة)، كلّ مُجاهِد يحمل السلاح، كلّ شخص منهم يقول لي: "طلقتي الأولى تدرّبها وتعلّمها في (سوريا)، أنا استلمت أوّل سلاح نوعي من (سوريا)"، يعني كلّهم، (سوريا) لها وضع خاص في كلّ هذه البلدان التي حدث فيها ما يُسمّى بـ "الربيع". لكن أنا أحببت لو كانت (سوريا) تأخُذ احتياطاً أكثر، (سوريا) كما كلّ الناس وليس هناك من خلافة راشدة في (سوريا) ولكن في بلدان أُخرى، لكن (سوريا) عندها ميِّزات. لو قارنّا (سوريا) بالبلدان العربية نجد أنّ (سوريا) بلد غير نفطي، وحين كنت أزور الناس أجدهم شبه فقراء في (سوريا) لكنهم كانوا يقدّمون لي خمسة أطباق من الأكل وخمسة أُخرى من الفاكهة، يعني الناس كانوا يعيشون في بحبوحة رغم كلّ

سامي كليب: تعليم مجّاني، طبابة مجّانية، اكتفاء ذاتي

كريم رازقي: يعني شيء عظيم في (سوريا)، لكن أنا أعرِف أنه لو كان يأتي كائن من كان إلى (سوريا) وعنده نفس الموقف تجاه (فلسطين) لكان مستهدفاً ولكان الإنس والجان من الطرف الآخر المُعادي للمقاومة ضدّه

سامي كليب: صحيح. أُستاذ "حسن" السؤال نفسه، هلّ في رأيك كان يُمكن لبعض قادة الدول العربية التي حصل فيها خصوصاً "الربيع" أن تتفادى هذا الربيع؟ والأمر الآخر الذي كان مستغرباً، أنّ الذي قاد موجات تشجيع "الربيع" دُوَل ليس فيها أحزاب أساساً وليس فيها برلمانات ولا تؤمن بالديمقراطيّة عملياً

حسن حمادة: الواقع أنّه علينا أن نُشير وألّا ننسى أبداً أنّ العالم العربي تحكمه نُظُم صهيونية عربية، نظُم صهيونية عربية هي جزء لا يتجزّأ

كريم رازقي: ليس كلّ العالم العربي           

حسن حمادة: طبعاً تظلّ هناك استثناءات أكيد

كريم رازقي: أكيد، ليس كلّ العالم العربي

حسن حمادة: أكيد ولكن توجد حال صهيونية عربيّة لا نستطيع أن نُنكِر وجودها على الإطلاق، وهذه الصهيونية العربية دورها وقُدرتها على إلحاق الأذى بقضايانا المصيرية والقومية أخطر بكثير من قُدرة الصهيونية الإسرائيلية على إلحاق الأذى لأنها تعمل من الداخل. لولا الصهيونية العربيّة لما نشأ أساساً الكيان الإسرائيلي ولا تمدّد ولا وصل إلى القوّة التي وصَلَ إليها. اليوم المشروع الإسرائيلي بكلّيته، الجانب العربي منه ككلّ خائِن لبلاده ويعمل لصالِح الاستعمار، مثلما تفضّلتم وقلتم، يأتي يوم يتخلّى فيه الاستعمار عنه. هناك احتقان في هذه الدول، هناك احتقان، هناك فقر، هناك بطالة، هناك أزمات اجتماعية واقتصادية

سامي كليب: هناك ظلم في بعض الدول

حسن حمادة: ظلم لا حدود له، ويريد أن يُنفِّس في هذا الشكل. يأتي الاستعمار في ذكاء شديد فيترك التنفيس يتمّ، ويتم التخلّي عن الحكومات الموجودة وإحلال حكومات أيضاً عميلة وخائِنة بديلة عنها من داخِل منظومة الصهيونية العربية. هذا الذي

سامي كليب: أو ترك الدول مُفكّكة كما حصل

حسن حمادة: طبعاً، لكن واقع الحال وجود التزام بالسياسة الأميركية الإسرائيلية مِن قِبَل هذه الدول التي حدَثَ فيها شيء إسمه "الربيع العربي" باستثناء حالة واحدة هي حالة (سوريا)، هذا هو الواقع. و(سوريا) كما نعلم مستهدفة منذ البداية ومطلوب رأسها، و(سوريا) بلدٌ ليس عندها ديون خارِجيّة، صفر ديون خارِجية، هذه مسألة مهمّة جداً. ثانياً عندها هذا الالتزام (سوريا) المطلوب زواله، التزامها القومي يعني، ومطلوب منها أن تلتحِق بركب الصهيونية العربية ولم تلتحق فجرى هذا العمل في (سوريا)، وهناك آلة الحلف الأطلسي الرهيبة الإعلامية والثقافية والعسكرية التي صوّرت الدول التي تفضلت حضرتك وقلت أنّ ليس فيها برلمانات وليس فيها نقابات ولا أحزاب ولا إلى آخره لتُعطي دروساً في كيفية إقامة ديمقراطية في (سوريا)، وانتهى الأمر إلى أنّ أحد رموز هذه الدول وزير حكومة (قطر) الأسبق، وزير الخارجية، قال بصريح لسانه، " نحن

سامي كليب: تهاوشنا مع (السعودية) على الصيد

حسن حمادة: تماماً ودفعنا 137 مليار دولار لتدمير (سوريا)، يعني شيء فظيع الذي حدث، لذلك أنا لا أقول إنّ الدولة السورية والنظام السوري مثالي، أساساً لا يوجد نُظُم مثالية وأمامنا ما يحدُث اليوم مع النيو ليبرالية في الغرب

سامي كليب: صحيح

حسن حمادة: أمامنا ما يحدُث اليوم في (فرنسا) وغيرها

سامي كليب: في (فرنسا) مع "ماكرون" وغيره

حسن حمادة: ولكن عملية قصّة هذا التدمير لبلداننا، لا، هذا عمل مطلوب استعمارياً وهناك واقِع سهّلَ كلّ الأمور في العالم العربي وهو سقوط الأحزاب القومية، فشلها الذريع، عدم مسؤوليتها

سامي كليب: صحيح

حسن حمادة: وبالتالي التيارات الاجتماعية الثورية فاشلة فجاءت تيارات مزوِّرة للشأن الديني اشتغل فيها الاستعمار وأطلقها وسهّل لها، هذه هي الحقيقة يعني

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال أُستاذ "حسن" الحاصل أنّ الدول التي دُمِّرت كانت في شكلٍ عام داعمة للقضيّة الفلسطينية. يعني نذكُر (العراق)، نذكُر (سوريا)، (لبنان)، (اليمن)، (الجزائِر)، (ليبيا)، عملياً إمّا دعماً سياسياً أو دعماً مالياً وهذا لافِت، لافت جداً

حسن حمادة: طبعاً، طبعاً     

سامي كليب: الأمر الآخر أنّه كما تفضّلت، رئيس وزراء (قطر) السابق قال " نحن تهاوشنا على طريدة الصيد" نحن والسعوديين يعني صارت (دمشق) أقدم عاصمة مأهولة في العالم وفي التاريخ صارت طريدة صيد بسيطة. بين الأوهام والأحلام أُستاذ "عبد الفتّاح"، دعني أقرأ لك ما رواه لنا "هيثم المنّاع"، وهو مُعارِض عملياً يعيش في الخارِج ولا يزال مُعارِضاً. يقول:

- كان القطريّون على قناعة بأنّ النظام السوري سيسقُط قريباً، وأذكُر أنّ آخر مرّة تحدّثنا فيها معهم، وكان ذلك في شهر تشرين الثاني/ نوفمبر 2011 قالوا لنا: "إن النظام يترنّح وهو ساقط لا محالة، ولن تحلموا بفُرصةٍ أفضل من هذه ذلك أنّ ثمة اتفاقاً دولياً على إسقاطه وهي القناعة التي تَشَارَك فيها السعوديون والأتراك وغيرهم، وأعتقد أنّ هذا كان الخطأ الفِعلي الذي ساهَم في دمار (سوريا)   

- يقول "هيثم منّاع" أيضاً: لعلّ التعبير الظريف عن تلك القناعات حصَلَ في لقاءٍ دعا إليه في (المغرِب) السفير المغربي في (لبنان) الدكتور المُثقف وذو العلاقات الواسعة "علي أومليل". حضر الاجتماع "هيثم منّاع" والوزير اللبناني "طارق متري" والإعلامية "ريما خلف" وغيرهم. حينها سأل "منّاع" رئيس الوزراء اللبناني السابق "فؤاد السنيورة" الذي كان من المدعوّين: "كيف تتركون رجُلاً في (لبنان) كالشيخ "أحمد الأسير" يفعل ما يفعله في (صيدا) و(لبنان)؟". أجاب الرئيس "فؤاد السنيورة" ضاحكاً: "أنتم السبب، ألم تقولوا لنا سيسقُط النظام السوري غداً؟"، فحينها فكّرنا أنّه بعد سقوط النظام نتفرّغ لإسقاط الأسير، وضحِكَ الجميع

سامي كليب: حين نسمع مثل هذه الروايات أُستاذ "عبد الفتّاح"، أيضاً هناك مُعضِلة حصَلت في الوطن العربي، أنّ هذه الأنظِمة ستسقُط سريعاً وكأنّ ليس لها لا تاريخ ولا حضارة ولا أيّ مشروع، وأنّه في النهاية بعد أن تسقُط ستقوم أنظِمة أُخرى ديمقراطية، أنظمة حريّات. نسينا مثلاً دولة كـ (الصومال) تُرِكَت لمجاعتها لفقرها ولم يعُد يلتفت إليها أحد، والسؤال أعود إليه حول الدول التي دُمِّرَت. هلّ كان بالصدفة في رأيك في خلال "الربيع العربي" أن تُدمَّر دول مركزية عربيّة لتقوم مكانها دول جديدة حتّى على جامعة الدول العربية؟ ونذكُر بالإسم إذا أردت، أُذكِّر بها، (العراق)، (سوريا)، طبعاً (العراق) قبل وبعد، (لبنان)، (اليمن)، (الجزائِر)، (ليبيا)

عبد الفتّاح نعّوم: طبعاً، لا يُمكن أن نتحدّث عن كلّ ما يجري في منطقة الشرق الأوسط من دون أن نأخُذ في عين الاعتبار أنّ منطقة الشرق الأوسط موجودة فيها (إسرائيل)، يعني هذا عنصر مهم في القراءة يجب أن نأخذه في عين الاعتبار. والسياسات العالمية حينما القوى العُظمى تتحرك تجاه هذه المنطقة في السياسات وفي قراراتها الكبرى، أكيد أنها تأخذ في حسبانها أنّ هناك حليفاً قوياً لها وهو الحليف رقم واحد بالنسبة لها وهو (إسرائيل)، هذا شيء طبيعي جداً. تدمير الدول العربية في معظمها، حتّى الدول التي ليس لديها دعم مباشر من درجات عليا في المقاومة، حتّى هذه الدول من صالِح (إسرائيل) أن تُدمِّرها، لماذا؟ "سايكس بيكو" حينما تمّ الشروع في إجراءاته العملية وتقسيم منطقة الشرق الأوسط على هذه الشاكلة كان ذلك خدمةً لأهداف القوى الاستعماريّة آنذاك من أجل تحطيم الإمبراطورية العُثمانية التي كانت تجمع هذا النسيج البشري والاجتماعي والجغرافي، لكن من حسنات "سايكس بيكو"، إذا أردنا أن نكون موضوعيين أو في منطق دماغ بارِد، هي أنه أنشأ دولاً وطنيّة عابِرة للهويات، يعني دول متعدّدة الأعراق والهويات والثقافات وما إلى ذلك. (إسرائيل) والتيار الحليف لها في الدول الكُبرى في العالم يرى أنّه يجب فكّ هذا النسيج وإعادة تركيبه على نحوٍ طائِفيّ لكي يسوّغ آنذاك لـ (إسرائيل) أن تكون كياناً طبيعياً، دولة يهودية وسط دول لها هويات دينية وعِرقيّة تُشبهها، ولذلك تجد أنّ (إسرائيل) تُدافِع عن الدولة الكرديّة مثلاً، تُدافع مثلاً عن أن تكون دول ذات ميول إسلامية يقودها تنظيم إسلامي مُعيّن في هوية طائِفية معينة. هذا هدف بعيد واستراتيجي ويجب أن ننتبه إليه.  ليس فقط الدول التي تدعم المقاومة مباشرةً، حتّى الدول التي لا تدعم المقاومة بشكلٍ مُباشِر، وحتّى الدول الموجودة في الشرق الأوسط والتي لديها معاهدات سلام مع (إسرائيل). (إسرائيل) من صالِحها أن تُفكّكها مثل (مصر) مثلاً و(الأُردن). يعني يجب أن نتجاوز كثيراً هذه النظرة التي تضعنا في وضعِ يجعلنا نتبادل السُباب بيننا نحن العرب ونخ... (انقطع الإرسال)

سامي كليب: أوكي، حسناً. أُستاذ "حسن"، واضح أنه هناك شيئاً أكثر من (إسرائيل)، وكما يقول الأُستاذ "عبد الفتّاح" أن هناك دولاً حتّى حليفة لـ (إسرائيل) أو عندها علاقات معها هي تُريد تفكيكها في النهاية. هنا السؤال، هلّ كان العامل الإسرائيلي جازِماً وحازماً في مسألة الربيع العربي؟ أم كان عرضياً؟

حسن حمادة: لا، كان أساسياً وحاسماً بلا أدنى شكّ. في النهاية (إسرائيل) هي أكبر قاعِدة عسكرية أوجدتها الإمبراطورية الاستعمارية الأنجلو- سكسونية.  هذه أكبر قاعِدة عرفها تاريخ البشرية وبالتالي هي المُطاوِع في هذه المنطقة أيضاً، تؤدِّب الدول الكرتونية ونُظم الصهيونية العربية. هذا دور (إسرائيل) وتؤمِّن مصالِح الإمبراطورية وأتباع الإمبراطورية. فلا يجوز بالنسبة للأميركيين والأنجلو – سكسونيين والغربيين عموماً، بالنسبة للحلف الأطلسي عموماً يعني ولكلّ الدول الأعضاء في الحلف الأطلسي، لا يجوز لهذه القاعِدة أن تتعرّض للخطر، وعملياً هذه القاعِدة نعم تتعرّض للخطر. تتعرّض للخطر لسبب واضح، هو أنّ النُظم العربية انفضحت وانتهت. هناك إنسان جديد يقوم، في النهاية عندنا إنسان فلسطيني، ولد عمره ثماني سنوات، يهجُم على دبابة الميركافا، يعني لم يعُد هنالك خوف

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، سيسأل مُشاهِد ربما يكون مؤيداً لـ "الربيع العربي"، أعطُونا أمثلة أنّ (إسرائيل) فعلاً كان من صالحها أن يحصل ما حصل أو فعلاً كانت متورِّطة أو مُشتبِكة أو مُساعِدة أو داعِمة

حسن حمادة: نعم، طبعاً. أعطيك مثلاً لترى كم (إسرائيل) حريصة جداً على عدم الظهور في الأساس في مظهر المُشارِك مُباشرةً في أحداث (سوريا) مثلاً، الحرب على (سوريا). عندما خرجَ، ونوجّه له التحيّة أكيد، المُناضل وعميد الأسرى في سجون الاحتلال الإسرائيلي إبن (سوريا) من (الجولان)، "صدقي المَقت"، عندما خرج بعد سبع وعشرين سنة من الاعتقال في السجون الإسرائيلية واستأنف نشاطه النضالي وكشفَ المكان الذي يلتقي فيه سرّاً جماعة "جبهة النُصرة" مع الجيش الإسرائيلي، جنّ جنون الإسرائيليين وقبضوا عليه وأعادوه إلى السِجن وحكموا عليه بإحدى عشر سنة إضافية. هم حريصون جداً على ألّا يكون في الأساس هذا الشيء معروفاً ولكن أصبح الأمرُ معروفاً وبالتالي صار علناً، هم يعترفون، الإسرائيليون يعترفون، وأيضاً في المُعارضة السوريّة يعترفون بأنّ أراضي (فلسطين) المُحتلّة تُتّخَذ كنُقطة انطلاق وقاعِدة خلفيّة لمُنظّمة "النُصرة" ولغيرها من المُنظّمات التي تعمل في الجنوب السوري، شاهدناهم بوضوح في معركة (حضَر) وفي المناطق الجنوبية في (سوريا) حيثُ كان الجيش الإسرائيلي نصيراً مباشراً ويؤمِّن التغطية للمنظّمات الإرهابيّة الخائِنة التي تُدمِّر في (سوريا)

سامي كليب: ماذا يقول الناس عن فِكرة "الربيع العربي" أو عن مُسمّى الربيع العربي؟ في الواقع أرسلنا مَن صوّر في دولٍ عديدة، وكان اللافت ربما قبل أربع أو خمس سنوات وجود أُناس يتحدّثون بإيجابية عن "الربيع العربي". فعلاً الأصوات التي سنستمع إليها الآن أنا بنفسي فوجِئت أنها جميعها ضدّ "الربيع العربي". كنت أُريد وطلبت من الفريق أن يصوِّروا لنا بعض الناس أفضل، لكيلا يعتقد المشاهِدون إننا تعمّدنا ذلك، ولكن أنظروا إليهم:

شاب 1 – تونس: الربيع العربي كان في بداياته فُرصة للشعوب لكي تتنفس حريّة

شاب 2 – تونس: "الربيع العربي" لا يعني لي شيئاً سوى المزيد من الفوضى ومن الدمار وأيضاً التقليص في فُرَص الشباب

شاب 3 – تونس: لم يفعل شيئاً، لم نربح منه شيئاً لا في (تونس) ولا حتّى في بلاد أُخرى

شاب 1 – دمشق: أحسن شيء أن نُطلِق عليه "خريف"، أفضل شيء

رجُل 1 – دمشق: كان سبب تدخُّل الأيادي الخارجيّة في مُجتمعنا

رجُل 2 – دمشق: من ينظُر إلى الأمام يرى تفاهة الغرب كلّه

شاب 2 – دمشق: كلّه كذِب وضحك على الناس وعلى الشعب، يعني لم يتضرّر سوى هذا الشعب

شاب 3 – دمشق: أناس شُرِّدوا وأناس دُمِّروا جراء هذا الإسم، فقط إسم، وكلّه لعِب في لعِب يعني

رجُل 1 – بغداد: سابقاً حصل "الربيع العربي" وأسقط بعضاً من الدكتاتوريات

رجُل 2 – بغداد: لم يُقدِّم جدوى مُعيّنة لأنه سُيِّس. لو كانت هنالِك انتفاضة حقيقية لكانت هذه الشعوب لتصبح في مستوى أحسن وأرقى

رجُل 3 – بغداد: فقط (مصر) استفادت من "الربيع العربي" وباقي البلدان لم ترَ أيّ خيرٍ منه

شاب 1 – صنعاء: هي حرب مُصطلحات لغزو الشعوب العربيّة والإسلامية، لمسخ ثقافتها، لتغيير مبادئها

شاب 2 – صنعاء: "الربيع العربي" يُعتَبَر مؤامرة صهيونية أميركية على الوطن العربي

رجُل 1 – صنعاء: ثورة الربيع العبرية وليس العربية لأنّها صبّت كلّ نتائِجها وثمارها في صالِح الكيان الصهيو - أميركي والرجعية العربية في المنطقة

رجُل 2 – صنعاء: دمّرَ الشعوب العربية ودمّر أهلها ودمّر شبابها وجعلها في فقرٍ دائِم

سامي كليب: ما رأيك أُستاذ "كريم"؟             

كريم رازقي: والله أنا أوافقهم الرأي. شوف أنا عندي ما أضيفه أيضاً وسأحكي لكم قصّة. عندما تأسّس المجلِس الوطني الحرّ، الذي كان يُسمّي نفسه المجلِس الوطني الحرّ، أربعة عشر من أعضائه زاروا (الجزائِر) وكانوا غير راضين عن موقف (الجزائِر)، أنا في نفس الوقت كنت في (سوريا)، في تلك الأيام كنت في (سوريا) وكنت لتوّي عائِداً من (سوريا) وكان "منتدى الشروق" قد خصّص لهم جلسة. هم هزمونا، أنا والرائِد رئيس الجبهة الشعبية لمناهضة التطبيع، الرائِد "سي الأخضر بُرقه"

سامي كليب: نعم، وهو بطل من أبطال الثورة الجزائِرية

كريم رازقي: وهو قائِد الولاية الرابعة التاريخية

سامي كليب: نعم

كريم رازقي: أنا ذهبت لملاقاتهم وكان رئيسهم قبل ذلك بيومين، وكان إسمه "برهان غليون"، قد أدلى بتصريح في صحيفة "وال ستريت جورنال" قال فيه إنّهم بمجرّد أن يأخذوا الحُكم في (سوريا) سيطبّعون مع (إسرائيل) كدول جوار، يعني مع (إسرائيل) جوار أخوي ويطردوا "حماس"، حركة المقاومة الإسلامية، من (سوريا) ويفكّوا العُقدة بينهم وبين "حزب الله" وكذا، يعني كشفوا عن حقيقتهم من اليوم الأول. أنا في البداية نسخت تصريحه على عدة أوراق وكان أول الناس الذين أعطيتهم نسخة منه هم هؤلاء الأربعة عشر وقلت لهم، أنت ترغبون أن تكون (الجزائِر) معكم؟ أعطونا موقفكم، أنتم الآن تدعون للخيانة، تدعون لخيانة الأُمّة العربية والأُمّة الإسلامية وتدعون لخيانة (فلسطين) و(القدس) الشريف. لا يُمكن في (الجزائِر) وأنتم أخطأتُم في العنوان. أنتم أتيتم لتديروا لنا مُحاكمة لرئيسكم لكنكم في نفس الوقت أنتم انبطحتم في أحضان أعداء الأُمّة! كيف تقول لي أنك تدير مع أعداء الأُمّة؟ يا إخوان، أنا عندي عمّال سوريون والله يقولون غير هذا الكلام، ليسوا راضين عن حُكمهم ولا يحكمون كما يقول المثل، "دعوا الأمور الوسخة في (سوريا) بين السوريين". كيف أنت تدعمك (فرنسا) وأنت تدعمك (بريطانيا) وأنت تدعمك (أميركا) وأنت تدعمك (إسرائيل) وتقول هذا التصريح الخطير وتأتي إلى (الجزائِر)؟ والله خاب أملهم وخاب ظنّهم وعرفوا أنّهم في الأرض التي قدّمت مليون ونصف مليون شهيد والتي أرض (سوريا) غالية عليها كثيراً والتي أمنها القومي يبدأ في (سوريا) وفي (ليبيا) وفي كلّ الدول العربية، يعني هنا لا مكان لهم

سامي كليب: لا يُفاجئنا موقفك خصوصاً أنك كنت من بين الذين نزعوا ثياب الجنود الإسرائيليين الذين صعدوا على سفينة "مرمرة" وتعرّضت للسجن والضرب المباشر واستُشهِدَ عدد من الذين كانوا معك على ظهر السفينة

كريم رازقي: هذا يُشرِّفني

سامي كليب: وأيضاً لا نستغرِب هذا الموقف من أهل المغرب العربي في شكلٍ عام، لا (الجزائِر) ولا المملكة المغربية ولا (تونس) ولا (موريتانيا) ولا (ليبيا)، هؤلاء قلوبهم تنبُض على قلب (فلسطين). أُستاذ "عبد الفتّاح"، ننتقل في مسألة الربيع إلى قضيّة "الإخوان المُسلمين"، والسؤال المطروح بعد ثماني سنوات، هلّ أخطأوا في الحسابات أم كانوا جزءاً من تركيبة دوليّة إقليمية أرادت أن تُغيِّر وجه المنطقة؟ ودعني أقرأ لك ما كتبه "عزمي بشارة"، يقول: "إنّ قضيّة الإسلام السياسي قد كانت من الأسباب الأساسية لفَشَل هذه الجولة من التحوّل الديمقراطي، ولا أقصد هنا أنّ الناس كانوا خائِفين من الأسلَمة أو الأخوَنة كما يدّعي البعض ولكن كان ثمة تخوُّف من توجُّه جماعة "الإخوان المُسلمين" كجماعة منغلِقة تُشبِه الطائِفة أكثر مما تُشبه الحزب السياسي وليس لديها التزام قاطع باحترام الحريات المدنيّة". طبعاً نحن نسأل عن الإخوان لأنّه بمجرّد أن وصلوا إلى السُلطة في (مصر) أرسلوا رسائِل إيجابية جداً لا بل ترحيبية لا بل تعاوُن مع الحكومة الإسرائيلية في الواقع. ولكن ثمة من يقول أنّ هذا كان تكتيكاً وأنّ موقفهم الأساسي هو ضدّ (إسرائيل). هلّ أخطأوا في "الربيع العربي" في الحسابات أم كانوا جزءاً من تركيبة في رأيك؟

عبد الفتّاح نعّوم: في نظري أُستاذ "سامي"، "الإخوان المسلمون" يتداخل فيهم الأمران معاً. هم جزء كما قلت في البداية، هم جزء من تسوية، يعني جزء من صفقة اقليمية ودولية، كانوا جزءاً منها. ومن ناحية ثانية أيضاً أخطأوا التقدير، أخطأوا التقدير حيال هذه الصفقة وأخطأوا التقدير حيال العناصر التي تجمعهم في البيئة التي يعتقدون أنهم قادرون على تعبئتها. هذه الأحداث التي عمّت المنطقة منذ أزمة 2011 جعلت "الإخوان المسلمين" المستفيد الأكبر لأنّهم اكتشفوا حجمهم، اكتشفوا أنّ المواطن الموجود في منطقة الشرق الأوسط أصبح كسائِر المواطنين في جميع دول العالم، مواطناً براغماتياً. حينما تبِعهم وصدّقهم لأجل شعار "الإسلام هو الحلّ أو لأجل أنهم هم الفصيل الوحيد الذي ما زال غير المتلوِّث في السلطة ومغانمها كان يعتقد أنه يريد أن يُجرِّب طرفاً يُمكن أن يراهن عليه لحلّ مشاكله الاجتماعية والاقتصادية. لكن تبيّن أنّ "الإخوان المسلمين" غير ممتلكين لأيّ تصوُّر دولة، غير قادرين على أن يُعالجوا مشاكل الدولة وأيضاً تبيّن ارتباطهم العضوي أو علاقتهم العضوية بالخطابات المتطرِّفة. يعني هم وفّروا عباءةً لكي تنمو جميع الخطابات المتطرفة. مُجرّد وجودهم في السُلطة ووجود شعاراتهم في السُلطة يجعل الخطابات المتطرِّفة الأُخرى تشعُر بأنّ هناك حليفاً لها وبأنها هي خزّانه الانتخابي، يعني الخزان الانتخابي لـ "الإخوان المسلمين" هم باقي التنظيمات الأُخرى التي تمتلِك خطابات مُتطرِّفة، في أدبيات الأُمم المتحدة تطرّفاً عنيفاً أو غير عنيف، يعني في جميع الأحوال هؤلاء خزّان انتخابي لـ "الإخوان المسلمين". "الاخوان المسلمين" دخلوا وعقدوا صفقة، لا يُمكن أن ننكر أنهم عقدوا صفقة، لكن هلّ تمكنوا من إنجاح الصفقة؟ أفشلوا الصفقة "الإخوان المُسلمين" لأنّهم فاشلون في القُدرة على التواصل مع الجمهور وعلى تلبية طموحاته ورغباته والاستجابة لمطالبِه، أفشلوا حتّى الصفقة الأساسية التي من أجلِها جاؤوا، التي هي صفقة جيو سياسية. الأُستاذ "عزمي بشارة" من الباحثين المعروفين في المنطقة العربية، من الباحثين المعروفين والمحترمين، لكن مُشكلة الأُستاذ "عزمي" أنّه ركَّزَ كثيراً في مُعالجته لهذه القضايا على مدخل الانتقال الديمقراطي وهو مدخل غير كافٍ وأعتقد أنّ المهمّ في مُعالجة هذا الموضوع هو المدخل الجيو سياسي. يعني لا يُمكن أن نُعالِج فرضيّة الانتقال الديمقراطي خارِج مطامح ومصالِح والقوى الدولية والقوى الموجودة داخل النسيج السياسي للمُجتمعات العربية، مثلاً تجربة (المغرب). في تجربة (المغرب) كان هناك انفتاح كبير جداً للمؤسسة المَلكية في (المغرِب) وكان هناك تراكمات ومُكتسبات هامة جداً أهمها دستور 2011. لكن مُشكلة "الإخوان المسلمين" أنّهم جاؤوا إلى السلطة في عقلية الجنى، في عقلية الغنيمة، ولحدّ الآن ما زالت كلّ المكوّنات السياسية في البلد تعاني مع "الإخوان المُسلمين" لهذا السبب

سامي كليب: أوكي

عبد الفتّاح نعّوم: ما زال المواطن يشعُر أنهم لم يجيبوا فعلاً عن مُشكلته، يعني هذا هو المُشكل البنيوي عند "الإخوان المسلمين"             

سامي كليب: أوكي، وصلت فكرتك أخي "عبد الفتّاح". دعنا نسأل السؤال نفسه للأُستاذ "حسن حمادة"

عبد الفتّاح نعّوم: شكراً

سامي كليب: لا، ابقَ معنا. فقط أحد زملائِك من المملكة المغربية أرسل لي What’s App فوراً ليقول لي: "قلّ لأخينا "عبد الفتاح"، "عزمي بشارة" لم يعُد مُحترماً كما كان عند الجميع للأسف الشديد. هذا يدلّ أعزّائي المُشاهدين أنّه حتّى بالنسبة للذين يكتبون كُتباً ويُطلقون أفكاراً يوجد انقسام عربي، هناك جزء يقول أنّ هؤلاء نظّروا لـ "الربيع" وكانوا يريدون نقل الوطن العربي إلى ديمقراطيّة، وهناك جزء يقول إنّ هؤلاء جزء من المؤامرة ودمّروا الوطن العربي. أُستاذ "حسن"، بالنسبة إلى "الإخوان المسلمين"!

حسن حمادة: هذا التيار في الحال الإسلامية هو تيار وليس المُسلمين في بلادنا، لا أبداً، هو تيار، ولا أُريد أن أتحدّث عن أسباب نشوء هذا التيار ومن يقف خلف إنشائه بل نريد أن نتحدّث موضوعياً على الأرض. هذا تيار يُعادي الغرب ثقافياً ويتبع الغرب سياسياً بكل بساطة، وهذه أفضل حال يتمنّاها الغربيون. يعني عليك أن تكون معادياً لكلّ التحديثات ولكلّ الحداثة، وفي الوقت نفسه تحرُم نفسك منها وفي الوقت نفسه تتبع الغرب في السياسة

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، أليس في الأمر بعض الظلم؟  يعني مثلاً لو أخذنا تجربة "الإخوان" في المملكة المغربية أو أخذنا مثلاً "كتائِب عزّ الدين القسّام" داخل (فلسطين)، هؤلاء تابعون لـ "الإخوان المُسلمين" عملياً ويُقاتلون (إسرائيل). يعني في رأيك، الفِكر السياسي هو المُشكلة أم جزء من هذا الفِكر عند "الإخوان" أم كلّ "الإخوان"؟

حسن حمادة: لا أكيد لا يوجد شيء إسمه "كلّ" خصوصاً عندما حضرتك الآن أثرت موضوع (فلسطين) لأنه هو الموضوع الأكثر دقّة، مما لا شكّ فيه أنّ هناك قطيعة كُبرى ما بين القواعِد التي هي من أطيب القواعِد في (فلسطين)، لا يُنكَر هذا الأمر

سامي كليب: شاهدنا منذ عدّة أيام عملية ضدّ جنود إسرائيليين

حسن حمادة: طبعاً، طبعاً. يعني أطيب القواعِد ولكن قيادات عُليا هناك علامات استفهام كبرى حولها. يعني، عندما يكون هذا الإنسان الشاب أو الفتاة من "حماس" يمارسون البطولة، يُقبلون على الشهادة في عمليّات استشهادية ويكون الرئيس الأعلى لهذه الحركة يسكُن في قاعِدة أميركية في (قطر) ويتحدّث عن تحرير (فلسطين)، عليهم أن يسمحوا لنا، عندما يكون أحد المُرشدين لهم، الذي هو أقرب إلى الحاخام من وجهة نظري أنا مما هو شيخ مُسلِم، أكيد هو حاخام من وجهة نظري، الأُستاذ "القرضاوي"، عندما يُعلِن صراحةً وبصريح لسانه، " لو عاد الرسول عليه الصلاة والسلام لتحالف مع الناتو"، هذه أمور تريد أن نقف عندها موقفاً هادئاً جداً ونتعمّق في الموضوع. القيادات العليا مربوطة، القيادة العليا الدولية لـ "الإخوان المُسلمين" مربوطة وهي جزء لا يتجزّأ من ترسانة حلف شمال الأطلسي. أمّا الناس، دائِماً القواعد بريئة، دائِماً القواعِد طيّبة، وبالتالي إبن "حماس" الشاب والفتاة في (فلسطين) هو فلسطيني قبل أن يكون أيّ شيء آخر. إنها الحقيقة الفلسطينية التي تثور على أرهب ظلم عرفه تاريخ البشرية في حق شعب من الشعوب. لا، فليسمحوا لنا بها هذه

سامي كليب: أوكي. أُستاذ "كريم"، حضرتك كما عرّفنا مسؤول العلاقات في لجنة الإغاثة التابعة لجمعية علماء المُسلمين، وحضرتك في خلال السنوات الثماني الماضية كان عندك احتكاك مع كلّ الأطراف بما فيها المُعارضة في العديد من الدول العربية، بمَن داخل المُعارضة من "الإخوان المُسلمين" أيضاً. عندك الرأي نفسه؟

كريم رازقي: لا، شوف. أنا ضدّ أن نضع "الإخوان" كلّهم في سلّة واحدة

سامي كليب: أوكي

كريم رازقي: مثلاً حين نتحدّث عن "إخوان" (الجزائِر)، "إخوان" (الجزائِر) متميّزون، يعني "إخوان" (الجزائِر) كانت لهم مواقف متميّزة على غيرهم في ما يخصّ قضيّة ما يُسمّى بـ "الربيع". "إخوان" (الجزائِر)

سامي كليب: كان على رأسهم شيخ متنوِّر، الشيخ "عبد المحفوظ النحناح" الله يرحمه

كريم رازقي: الشيخ "النحناح" كان مدرسة كما نقول، معرِفتي بالشيخ شخصياً، لو كان الشيخ حياً، كنّا في أمسّ الحاجة إليه، الأمّة الإسلامية كلها. والأمّة العربية كانت في أمسّ الحاجة إليه في هذه السنوات العِجاف التي مرّت بها الأمّة العربية. أنا متأكِّد أنّ الشيخ كان يكون له موقف مغاير تماماً من موقف "الإخوان"، يعني قيادة "الإخوان". الإخوان كما قلت في (الجزائِر) يختلفون عن غيرهم، كانت مواقفهم مُشرِّفة. نحن كنّا يعني نبكي دماً عندما نرى "برنار أوري ليفي" منظّراً لـ "الربيع العربي"، نراه يصول ويجول في (ليبيا). نحن في النهاية تيقّنّا أنّ هذه خُدعة، تسوية خُدعة، وهذه خُدعة نصبها الغرب. نحن كلّنا كنّا نتأسّف كثيراً من مشايخ يُخيّبون أملنا ويخيّبون ظنّنا وهم من زادوا في الطين بلّة وكانوا في فتاواهم وفي مواقفهم يخدمون العدو أكثر مما يخدمون الشعوب. وبعض الإعلاميين الذين كانوا يبيعون ويشترون في قضايا الأمّة، الذين باعوا في دولارات معدودات مصير الأمّة وكانوا هم كمَن يصبّون الزيت على النار، هؤلاء عليهم مسؤولية تاريخية ومسؤولية عند الله عزَّ وجلّ في الدنيا وفي الآخرة عن الدماء التي سالت. أذا قلت لي، "مَن هم"؟ هذا "عزمي بشارة" صراحةً، نحن نعتقد، كنّا نأمل فيه الخير وكان قومياً عربياً لكن لاحقاً وجدنا أنه مقابل دولارات باع ويجحد في الخير كلّه للمواقف السورية تجاه وطنه وطننا (فلسطين) العزيز. نحن لا يُمكن أن نمرّ، آه على هذه الأيام التي يشتروا فيها وحدة (فلسطين)، نحيّي الشهداء الكرام، والربيع الحقيقي

سامي كليب: ولكن إسمح لي أن أقول أمراً، ليس دفاعاً عن أحد وليس اتهاماً لأحد، أيضاً واحدة من كوارِث من ناهضَ "الربيع العربي" أو ما سُمّيَ بـ "الربيع العربي" هو عدم الإنتاج. يعني الآن نرى أنّ هناك مراكِز دراسات، مركز دراسة السياسات الذي يرأسه السيّد "عزمي بشارة" أنتجَ عشرات الكُتب والدراسات الموثّقة الجيّدة كمضمون حتّى لو ذهبت في اتجاه سياسي معيّن ولكنها كُتب ممتازة. ما الذي أنتجه المحور الآخر؟ هذا سؤال مركزي الآن. أين هو الإعلام؟ أين هي الفضائيات؟

كريم رازقي: صحّ

سامي كليب: أين هي مراكز الدراسات التي نظّرَت لشأنٍ آخر؟ صرنا اليوم نرى على شاشاتنا العربية الناطق باسم الجيش الإسرائيلي جيش العدو كما نرى أيّ شخص آخر، ثمّ نرى ترويجاً لفكرةٍ جديدة وهي "صفقة القرن"، ترويج لفكرة جديدة أنه فلتسقُط هذه الأنظمة ستقوم مكانها الديمقراطية ونُخفي الأمور الأُخرى. إذا هنا يوجد تقصير كبير. حسناً، لو سمحتم لي ضيوفي الكرام، في "منتدى الحكومة" في (دبي) بعض الأرقام أيضاً. حسب "منتدى الحكومة" في (دبي)، في العام 2017، العام الماضي، سبعة وخمسون مليون عربي لا يعرِفون الآن القراءة والكتابة ولذلك كان التأثير عليهم أكثر. يعني في كلّ هذه الأفكار الجديدة، في المُجمل لدينا تقريباً مئة مليون أُمّي في الدول العربية. 13.5 مليون طفل عربي لم يلتحقوا بالمدرسة في العام الماضي 2017. ثلاثون مليون عربي يعيشون تحت خطّ الفقر عملياً. رغم أنّ العالم العربي يُمثِّل خمسة في المئة من سكّان العالم يُعاني خمسة وأربعون في المئة في هذا الوطن العربي من الهجمات الإرهابية عالمياً. خمسة وسبعون في المئة من لاجئي العالم هم عرب. ثمانية وستّون في المئة من وفيات الحروب عالمياً كانوا من العرب. يعني حين نرى كوارِث الربيع العربي أو ما حصل تحت مُسمّى الربيع العربي مباشرة خمسة وسبعون في المئة من لاجئي العالم عرب، وخمسة وأربعون في المئة من الهجمات الإرهابية يعني تقريباً نصف الهجمات الإرهابية العالمية حصلت في الوطن العربي. ثمانية وستون في المئة من وفيّات الحروب هم من العرب. الأمر الآخر، وهنا أُستاذ "عبد الفتّاح" أُريد أن أسألك، طبعاً حصلت أمور كثيرة غير اغتيال على اللوائِح السوداء خمسة آلاف وخمسمئة عالِم عراقي بعد اجتياح (العراق)، وهنا نسأل لماذا العُلماء يُغتالون إن لم يكن الهدف التخلُّف؟ أيضاً سرِقة المتاحف في خلال السنوات الثماني الماضية. يعني مثلاً، أكثر من مئة وعشر مخطوطات يهودية يعود تاريخها إلى أكثر من ألفين وخمسمئة عام مكتوبة باللغة المسمارية تعود إلى فترة السبي البابلي وتُعرَض الآن علناً في متحف أراضي "الكتاب المُقدّس" في (القدس). الدكتورة "أميرة عيدان" مديرة المتاحف العراقية قالت في ندوة في (لبنان) عام 2013 أنّ المتحف العراقي في (بغداد) فقد عام 2003 فقط أي مع الاجتياح العراقي خمس عشرة ألف قطعة أثرية من أصل 134 ألف قطعة مُسجّلة في مخازنه. هذه الكارِثة في الواقع استفحلت في خلال سنوات الربيع العربي، نُهِبَت متاحف (سوريا)، كلّ الدمار للآثار ليس فقط بسبب التخلُّف الفِكري، نُهِبت هذه الآثار. متحف (مصر) أيضاً في خلال ما سُمّيَ بـ "الربيع العربي" طوِّقَ ونُهِبَ، وكأنّ الذي يسرُق يريد أن يُقدِّم رواية جديدة للصراع العربي الإسرائيلي وإثبات ذلك عبر وثائِق ستُزوَّر لاحقاً بعد أن سُرِقت من متاحفنا. السؤال لك أُستاذ "عبد الفتّاح"

عبد الفتّاح نعّوم: في نهاية المطاف هناك حرب ثقافيّة موجودة لا يُمكن إنكارها. هناك مشكِلة مع الذاكرة، مشكلة مع الذاكرة الإنسانية، وهناك (إسرائيل) التي لديها مُشكل خطير جداً وهو يكمن في عدم تمكّنها لحدّ الساعة من أن تمتلِك سنداً ثقافياً. (إسرائيل) هي كوكتيل من أعراق وثقافات العالم تجمعوا في تلك النقطة قسراً، ولادة يعني قيصرية في تلك المنطقة، في (فلسطين)، ولا يمتلكون لحدّ الآن لا موسيقى توحّدهم، بمجرّد سماعها يُمكن أن تقول أنّ هذه موسيقى إسرائيلية مثلما حين تسمع الموسيقى المصرية أو الهندية أو موسيقى بلاد (أميركا) اللاتينية أو ما إلى ذلك، لا يوجد لديهم لُحمَة ثقافية كما قلت، فهذا مجهود يبذلونه من أجل التأسيس لعنوان ثقافي لكي يقولوا " أنّنا شعب نمتلِك جميع عناصر الشعب". هذا مطروح ولا يُمكن إنكار أنّه للإسرائيليين حينما يسرقون أو يشترون التُحف المسروقة التي ترتبِط بالماضي اليهودي قبل آلاف السنين، يعني لا يُمكن أن يكون هذا حاضراً. هذا موجود، لكن هناك مُلاحظة أيضاً في هذا السياق، من الذي يسرِق التُحف ومن الذي يُدمِّر؟ ألا توجد لدينا صهيونية إسلامية يجب أن نعترِف بها؟ هناك يعني تيارات دينية إسلامية هي أيضاً صهيونية إسلامية ولديها مشكل مع الثقافة ومع الفنّ ومع الأدب ومع هذه التراكمات التي راكمتها الحضارة الإنسانية

سامي كليب: إذاً فلنُسمِّها أخي "عبد الفتّاح" فلنُسمها صهيونية متأسلِمة لأنها لا يُمكن أن تكون إسلامية وعندها هذا الفِكر، تتلبّس لبوس 

عبد الفتّاح نعّوم: أعني هناك صهيونيات غير يهودية، هناك صهيونيات غير يهودية، كما المسيحية الصهيونية لدينا صهيونية تؤمن فعلاً أنه يجب أن يكون هناك هذه الدولة، هناك من لديه هذه القناعة، يعني مقتنعون بأنّ هذه الدولة ليست عدواً لهم، هم موجودون ولا يمكننا أن ننكُر ذلك

سامي كليب: صحيح

عبد الفتّاح نعّوم: يعني هناك تيّار يرى أنه يجب أن تكون هذه الدولة موجودة ويجب أن تتقوّى كي يحضّر هو أيضاً لدولته من أجل معركة أُسطورية في آخر الزمان. هؤلاء موجودون        

سامي كليب: أوكي، إذا كانت أخي "عبد الفتّاح"، أوكي              

عبد الفتّاح نعّوم: وهذا موقف عدائي في الثقافة والفن والدين الذي راكمته الحضارة العربية الإسلامية على مرّ هذه القرون، فبأيديهم يتمّ الإجهاز

سامي كليب: أوكي

عبد الفتّاح نعّوم: فقط لديّ تعقيب على مسألة "عزمي بشارة" إذا كان ممكناً يا أستاذ "سامي"

سامي كليب: نعم، تفضّل، تفضّل، أكيد. تفضّل بشكلٍ سريع

عبد الفتّاح نعّوم: موضوع "عزمي بشارة"، حينما قلت أنّه باحث من الباحثين المُحترمين الموجودين في المنطقة العربية، أنا أقصد الجهد البحثي، أمّا مواقفه السياسية فهي مرفوضة يعني جملةً وتفصيلاً

سامي كليب: نعم

عبد الفتّاح نعّوم: لا يُمكن يعني الاصطفاف إلى جانب من يقف في حضن دولة لديها مشكل حقيقي في الديمقراطية وتُريد أن تُحاضر على كلّ الدول العربية في الديمقراطية. هذه مسألة محسومة يعني ولسنا في حاجة إلى إعادة النقاش فيها

سامي كليب: أوكي. لا بدّ من أن نناقش "عزمي بشارة" يوماً ما في كلّ ما حصل. أيضاً لو كانت الأمور تُقاس بخواتيمها ونتائِجها فنحن بعد ثماني سنوات أنتجنا صفقة القرن عملياً. إذا كان ثمة تمهيد لأمرٍ ما حصل فنحن أمامه الآن. نُلاحِظ أعزّائي المُشاهدين، والسؤال لك أُستاذ "حسن"، قرار إدارة "ترامب" إقفال مكتب "منظّمة التحرير الفلسطينية" في (أميركا)، نقل السفارة من (تل أبيب) إلى (القدس)، إقرار (أميركا) و(إسرائيل) أنّ (القدس) هي العاصمة الأبدية لـ (إسرائيل)، إقرار الكنيست يهوديّة الدولة، (أميركا) توقف مُساهماتها لـ "الأونروا"، خنق (غزّة) وتوسيع الشَرخ بين "حماس" و"فتح"، تهديد اقتصادي جدّي لـ (الأُردن) لأنّ (الأُردن) الوطن البديل. يجري حالياً تمرير مشاريع تجارية تعاونية في المنطقة تتطلّب تعاوناً مباشراً بين (إسرائيل) و(مصر) و(الأُردن) و(السعودية) خصوصاً مشروع "نيوم" الهائِل وما يُرصَد لجزيرتي (تيران) و(صنافير). يعني تمّ وضع كلّ المُقاومة العربيّة المُسلّحة في خلال السنوات الثماني الماضية تحت شعار الإرهاب، تدمير المُخيمات الفلسطينية، العمل إعلامياً في السنوات القليلة الماضية على مشاريع مدروسة لتبسيط الكلام وتمريره عن (إسرائيل)، استضافة المتحدّثين باسم الجيش الإسرائيلي، إقناع الشعوب العربية التي تعرّضت للحروب والدمار أنّه من الأفضل التركيز على أوضاعها الداخلية ولتنسى (فلسطين) والعروبة وما إلى ذلك. بعد ثماني سنوات وصلنا إلى ذلك

حسن حمادة: طبعاً. حضرتك الآن في الملخّص الذي قدّمته زائِد الإحصاءات التي تحدّثت عنها، أليست هذه دليلاً قاطعاً على تورُّط الإسرائيليين بشكلٍ كامل في عمليّة التدمير الذي يحدُث في بلادنا؟ بدءاً من (سوريا) و(العراق)؟ هذا هو الدليل الثبوتي الفظيع. بعد ذلك، الوصول إلى مرحلة ينقلون فيها سفاراتهم إلى (القدس) وإلى آخره، هذه مسألة طبيعية لأنه عندما العالم العربي يقوم بعمليّة تدمير ذاتي مُمنهج على نطاق واسع ماذا ستكون النتيجة؟ نحن أوعية متّصلة حين نضعف تقوى (إسرائيل) وحين تضعف (إسرائيل) نقوى نحن، لأنه عدو وجودي هو

سامي كليب: أنت قارئ ممتاز للوثائِق، يعني مثلاً لو شاهدنا سريعاً استراتيجية (إسرائيل) خلال الثمانينات التي صدرت، ليتنا نراها على الشاشة، التي صدرت عن المنظمة الصهيونية العالمية عام 1982 وكتبها "يوران بيك" رئيس المنشورات في قسم المعلومات في هذه المنظمة وترجمها إلى الإنكليزية أُستاذ الكيمياء في الجامعات العبرية والناشط الحقوقي "إسرائيل شاحاك" ونُشِرت في مجلّة "كيفونيم"، أي اتجاهات، نقرأ التالي بشكلٍ سريع: إنّ تفكيك (سوريا) و(العراق) لاحقاً إلى مناطق عرقية ودينية كما في (لبنان) هو هدف (إسرائيل) الأول. تفتيت (سوريا) سيتمّ على النحو التالي، يتحدّث عن دول متعدّدة. (مصر) مُمزّقة ومُقسّمة أفضل لنا. بعيداً عن (مصر) فإنّ دول المغرِب تتألّف من خليط من العرب والبربر، يعني الأمازيغ غير العرب، ويجب تعزيز الشقاق والانفصال. (العراق) الغنّي بالنفط من جهة والممزّق داخلياً من جهة أُخرى مُرشّح لأن يكون أحد أهداف (إسرائيل). إنّ شبه الجزيرة العربيّة، والآن يُحاولون أن يروّجوا صفقة القرن، حتّى شبه الجزيرة العربية مُستهدَفة. يقول برمّتها مُرشّحة بشكلٍ طبيعي لأن تتفكّك نتيجة ضغوط داخلية وخارجية وهذه مسألة لا يُمكن تجنّبها خصوصاً، اسمعوا جيداً، في المملكة العربية السعودية. يعني مَن يقول اليوم إنّ (إسرائيل) صديقة لطرف ضدّ طرف آخر غير صحيح. وأيضاً في مُحاضرة لرئيس جهاز "الشاباك" السابق "أفي دختر" أكيد قرأتها في العام 2008 أُستاذ "حسن"، يقول: لقد حقّقنا في (العراق) أكثر مما خطّطنا، والاعتماد على الكُرد العراقيين وتوطيد علاقتهم بـ (إسرائيل) والسيطرة على نفط (كردستان) من الأهداف، واستخدام القوّة ضدّ (سوريا) ضروري والوصول إلى المُعارضة السورية. هنا أُريد أن أسألك بشكلٍ سريع عن دور هذه المُعارضة، هلّ في رأيك كانت صافية النيّة في البداية ثمّ غرِقت في فخّ؟ أم منذ البداية كان عندها مشاريع أُخرى؟

حسن حمادة: بكلّ بساطة، في كلّ هذه المُعارضة يوجد تيار واحد هو مُعارِض وليس عميلاً لأحد، هو "تيار قمح" عملياً الذي يُمثِّله صديقنا الدكتور "هيثم منّاع" وبعض رفاقه. عدا عن ذلك كلّهم دخلوا في دور الخيانة العُظمى والعمالة، هذه هي الحقيقة. علينا ألّا نُغطي شيئاً بعد، خلص، بلادنا تُدمّر يعني وكلّهم في حال العمالة والخيانة العُظمى. اليوم تُريد الولايات المتحدة من خلال موضوع الحوار في (سوريا) مثلاً، تريد أن تُلبنن (سوريا) عبر حقن هؤلاء الخونة المرتكبين للخيانة العُظمى في جَسَد الدولة السورية لكي يكونوا جزءاً منها في الداخل في عمليّة "لبننة" لأنّ اللبننة هي التدمير الذاتي المنهجي

سامي كليب: في لسان المُعارضة، لأنه هناك أيضاً من يتلو فعل الندامة أُستاذ "عبد الفتّاح". نقرأ مثلاً في صحيفة "الحياة"، منسِّق الهيئة العُليا للمفاوضات في المُعارضة "رياض حجاب" يقول في العام الماضي: لا توجد إرادة دولية حازمة وحاسمة في اتجاه تنفيذ القرارات الأُممية. الحقيقة أنّ المُعارضة السورية في أسوأ أوضاعها وأحوالها فهي مُشتّتة وغير مؤهّلة لتقود المرحلة، والهيئة العليا التي أمثلها هي نتاج مكوّنات مُختلفة للمُعارضة وبالتالي هذا ينعكس على أداء الهيئة. "ميشال كيلو" الناشط السياسي ذو التجربة اليسارية الطويلة، وكان عضو الهيئة السياسية للائتلاف يقول إنّ قسماً من شباب المُعارضة من غير الديمقراطيين منشغلون في التجارة من الأموال التي حصلوا عليها من (قطر) وغيرها، وأنّ السعوديين تحت مستوى السياسة. الرئيس السابق للائتلاف الشيخ "معاذ الخطيب" يقول: أعترِف أنني ارتكبت خطأً سياسياً في ما مضى وهو ظنّي أنّ هناك دولاً ما ستُنقِذ بلادنا، ليس لأننا محرومون من الأصدقاء بل لأنّ الأنظِمة الكُبرى في السياسات الدولية لديها مصالِح وخطوط حمراء فقط وهذا ما يهمّها. تتحرّك الأنظمة الصغيرة ضمن هوامش قد تضيق أو تتّسع ولكنّها لا تستطيع تجاوز مسارات الدول الكُبرى. في نهاية عام 2016 عدّد الرئيس السابق للمجلس الوطني "عبد الباسط سيدا" أخطاء المُعارضة، بالتالي لم تتمكّن من توحيد الموقف، لم تتفاعل مع القوى الميدانية، لم تستطع طمأنة السوريين من سائِر المكوّنات، وفي ظلّ تشتّتها وتبايُن مرجعياتها تبدو المُعادلة السورية مُستحيلة الحلّ. أخيراً، الدكتور "برهان غليون" أول رئيس للمجلِس الوطني السوري المُعارِض والشخصية المُعارِضة الأبرز كان دولياً واقليمياً يقول: كيف يُمكن الآن يقول، كيف يُمكن الحديث مع مُعارضة أخفقت هي أيضاً في التواصُل مع شعبها وتثمير تضحياته الهائِلة وتحوّلت بدل أن تتجمّع بعد سبع سنوات من المُعاناة إلى منصّاتٍ تطرُق أبواب الدول الأجنبية لتضع نفسها تحت الوصاية. كلمة أخيرة لك أُستاذ "عبد الفتّاح" لأنه انتهى الوقت للأسف

عبد الفتّاح نعّوم: أنا أقول أنّه في النهاية كلّ ما حدث في هذه المنطقة خلال هذه السنوات التي مرّت يحمل الكثير من الجوانب السيّئة، وكشف لنا عن أحجام وأوزان تنظيمات بأكملها كانت تدّعي أنها هي التي تملك الحلول لكلّ مشاكل المنطقة. لكن أقول أنّه

سامي كليب: بشكلٍ سريع

عبد الفتّاح نعّوم: هذا لا يعني أننا استفدنا من الدروس كما ينبغي، يجب أن ننتبه، تنتبه الشعوب العربية، تنتبه الأنظمة، ينتبه رجال الدولة، ينتبه الناس، ينتبه الإعلاميون والمثقّفون إلى هذه المخاطر لكيلا تتكرّر في المُستقبل لأنّه يُمكن أن يُضحَك علينا مرة أُخرى

سامي كليب: شكراً لك. شكراً أُستاذ "كريم" شكراً أُستاذ "عبد الفتّاح" شكراً أُستاذ "حسن حمادة"، إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في حلقة مقبلة من "لعبة الأُمم" في الأُسبوع المقبل وكلّ عام وأنتم بألف خير