سوريا تنتصر - الجزء السادس

 

غسان الشامي: مساء الخير، هناك في شرق سوريا مدن عظيمة شكلت حدثاً ومفصلاً في تاريخ الشرق الأدنى القديم، ماري ودورا أوروبوس، الأولى قدمت أرشيفاً يسرد حكايا العالم القديم والثانية أي دورا أوروبوس ونحن هنا في قاعة دورا أوروبوس في المتحف الوطني بدمشق كانت مدينة التلاقي الديني والوئام وحوت أقدم كنيسة بيت في العالم وأهم الرسومات الجدارية "الفريسكات". المدينتان اجتاحهما الإرهاب والتكفير والحقد على الحضارة وأعملا فيهما الدمار والحفر الجائر، وفي دورا أوروبوس شارك الترك والإسرائيليون في ذلك العمل الذي لا مثيل له في التاريخ البشري. لقد استعاد الجيش السوري المدينتين وكُشفت الأضرار واليوم فيما سوريا تنتصر لا بد من الوقوف على آثارها الحضارية التي شكلت هويتها وسياقها الثقافي عبر التاريخ الجلي. ضيف أجراس المشرق الدكتور همام سعد معاون مدير التنقيبات والدراسات الأثرية في المديرية العامة للآثار والمتاحف وهو بالمناسبة وثّق خلال الحرب الكثير مما حصل، يحمل شهادة دكتوراه في الآثار الكلاسيكية من جامعة دمشق وماجستيراً في الآثار الإسلامية من جامعة السوربون، وهو مدير ومشارك في العديد من البعثات الأثرية الوطنية والأجنبية، له مجموعة من الأبحاث والمقالات في هذه الشؤون. سنحاوره في وضع شرق سوريا الأثري، قبل أن نحاوره نقدّم لكم تقريراً عن دورا أوروبوس.

تقرير:  

لا توجد في المشرق القديم مدينة كوزموبوليتية دينياً وثقافياً مثل دورا أوروبوس قرب البوكمال، مدينة هلنستية في الأعمّ رغم الأثر البابلي فيها. بناها المهندسون المقدونيون في القرن الثالث قبل الميلاد في موقع استراتيجي حصين يطل على طرق القوافل التجارية وينحدر باتجاه الفرات.

نقّبت في المدينة بعثة فرنسية عام 1922 ثم تلتها بعثة من جامعة ييل الأميركية التي نقلت فريسكات من الكنيسة المسيحية الأولى إلى أميركا.

يطل قصر الحاكم بواجهته الضخمة على الفرات ويشير باب تدمر الضخم الذي يبلغ طول ضلعه 23 متراً إلى دور تدمر التاريخي، أما السور الغربي فيرتفع حوالى عشرة أمتار وتتسامق القلعة المستطيلة بأبراجها المربعة والأغورا مركز الحركة التجارية وبالحمامات والبيوت السكنية ذات الطابع المحلي وبالمسرح.

ضمّت المدينة معابد منها معبد أدونيس الرافديني الطابع ومعبد زيوس تيوس ومعبد زيوس ماجيستوس ومعبد الإله ميثرا الفريد في الشرق برسومه الجدارية ومعبد الربة السورية أترغاتيس ومعبد بل الذي ضم لوحات للأضاحي ومعبد آرتميس نايا البابلي الصفات، ووُجد في دورا أوروبوس كنيس يهودي ضمّ جداريات مهمة وفيها أقدم بيت كنيسة في العالم يعود إلى عام 235 للميلاد عُثر فيه على جدارية تمثّل الراعي الصالح والنسوة حاملات الطيب والسيّد المسيح يمشي على الماء وغيرها.

غسان الشامي: أهلاً بكم في أجراس المشرق من دمشق، دكتور سعد أهلاً بك ضيفاً عزيزاً، سيّدي ما أهمية دورا أوروبوس في التاريخ السوري القديم.

همام سعد: أهلاً بك أستاذ غسان وأهلاً بجميع الفريق والكادر الذي يعمل معك. بداية أود أن أرسل الشكر إلى كافة الأشخاص الذين قاموا بجهود جبارة لإعادة افتتاح المتحف الوطني في دمشق وأيضاً إلى جميع أرواح شهداء سوريا الذين ضحّوا أيضاً في سبيل حماية التراث السوري. حقيقة مواقع شرق سوريا تعرضت للتخريب بشكل كبير مقارنة مع المواقع الأخرى وبشكل خاص مدينة دورا أوروبوس، مدينة دورا أوروبوس هي من المدن المهمة جداً كمفاتيح لتاريخ المنطقة سواء من العصور القديمة أي فترة الشرق القديم البرونز وحتى العصور الهلنستية. بداية مدينة دورا أوروبوس كمفهوم مدينة نحن نعلم بأن المدن كما تقول بعض الأبحاث تشكلت بشكل مسبق لكن مدينة دورا أوروبوس بالذات تشكلت في البداية كمستعمرة عسكرية.

غسان الشامي: موقعها يدل على ذلك، هذه الإطلالة على الفرات.

همام سعد: تأسست على يد سلوقس نيكاتور أحد قُوّاد الإسكندر وكما يعلم الجميع بأنه كانت هناك مناطق استراتيجية للتحكم سواء من حيث الناحية العسكرية أو حتى من ناحية الطرق التجارية لا سيما بعبور نهر الفرات، وف يما بعد عندما اتخذت هذه المستعمرة شكلاً أكبر أُعطيت موافقات إلى الأشخاص خصوصاً الجنود للتوسّع والخروج خارج حدود هذه المستعمرة، ومن هنا بدأت تنشأ رويداً رويداً المدينة وتتوسّع حتى شكلت مدينة كبيرة جداً بمخطط نظامي ومفصّل على شكل جزر، وهذه الجزر معروفة في الفترة اليونانية أي أن كل المدن التي تشكلت في العصر اليوناني الهلنستي تشكلت وفق هذا المخطط رقعة الشطرنج. دورا أوروبوس مهمة من الناحية التاريخية بأنها كانت مسكونة من قبل سكان محليين في فترة العصر البرونزي الحديث والفترة الآشورية، وإسم دورا بالأساس هو إسم آشوري قبل أن يكون هلنستياً وعُثر على نص يشير إلى ذلك.   

غسان الشامي: دورا تعني قلعة؟

همام سعد: تعني الحصن، في ما بعد عندما أتى اليونانيون واستقروا في المنطقة دُعيت أوروبوس وبالتالي في ما بعد أطلق عيلها الباحثون إسم دورا أوروبوس، وأوروبوس هي مدينة مسقط رأس سلوقس نيكاتور.

غسان الشامي: المدينة ذات طابع معماري متميّز، هل يمكن أن نتكلّم عن الأهمية المعمارية ونوع المعمار الذي وُجد في دورا أوروبوس؟  

همام سعد: تحدّثت عن ناحية مهمة جداً هي الناحية المعمارية، كما نعلم في سوريا بأن المدن الهلنستية قليلة جداً، يوجد فقط بعض المدن المعروفة جداً بشكل كبير من الناحية الهلنستية وأذكر هنا قبل أن أدخل في تفاصيل الناحية المعمارية في دورا أوروبوس أفاميا وجبل خالد.

غسان الشامي: أفاميا أيضاً بناها سلوقس نيكاتور مؤسّس الدولة السلوقية.   

همام سعد: تماماً.

غسان الشامي: وغير أفاميا دكتور؟

همام سعد: لدينا منطقة مهمة جداً بالقرب من نهر الفرات وهي منطقة جبل خالد وهي من نفس فترة دورا أوروبوس. ليست الناحية المعمارية فقط مهمة في دورا وإنما الفنون والمعتقدات.

غسان الشامي: سنأتي إليها ولكن إذا سمحت أن نفصّل هذا لأن هناك حجارة، هناك طين.  

همام سعد: امتزجت الحضارة الشرقية مع الحضارة الغربية في دورا فنجد فيها التأثيرات المعمارية من الناحية الآشورية والهلنستية واليونانية ومن ثم البارثية والرومانية وفي ما بعد الساسانية ، أي اختلط نموذج معماري فقط ضمن دورا أوروبوس بشكل مختلف عن باقي المدن المجاورة، فعلى سبيل المثال ماري ليست بعيدة عنها ومن فترة مختلفة تماماً ، لكن نجد تأثيرات ضمن دورا من المناطق المجاورة، أيضاً على شكل العناصر المعمارية الزخرفية نتحدّث عن البناء، البناء مختلف، مخطّطات المنازل التي عُثر عليها هي متشابهة بعض الشيء مع المخططات التي كانت سائدة بشكل خاص مع أفاميا أما مع باقي المدن من العصر الروماني فمختلفة. لدينا قصر يُعرف بقصر ليزياس وهذا القصر عملت فيه البعثة الفرنسية.

غسان الشامي: الفرنسية الحديثة؟

همام سعد: الحديثة التي أكملت أعمال البعثة القديمة وأظهرت عناصر معمارية مهمة جداً ضمن البناء، وبالتالي العناصر المعمارية ترقى إلى العناصر المعمارية الشرقية المحلية بعناصر متداخلة من العناصر الغربية سواء الهلنستية أو البارثية. 

غسان الشامي: ما علاقة دورا أوروبوس ببلاد الرافدين؟ هل هي مجرد عبّارة؟ هل هي في منتصف الطريق؟ ما العلاقة الثقافية أيضاً مع بلاد الرافدين؟

همام سعد: في الحقيقة هي علاقة وطيدة جداً لأننا إذا عدنا إلى تلك الفترة لا يوجد فاصل بين الإثنين أي أنها منطقة جغرافية واحدة وشعب واحد تجمعه عادات وتقاليد وثقافة واحدة مع وجود ثقافات انصهرت بالثقافة المحلية. تأثير بلاد الرافدين موجود في كافة المناطق السورية، أذكر هنا على سبيل المثال منطقة أبعد هي تدمر حيث تم العثور على تأثيرات مهمة جداً من بلاد الرافدين، نذكر هنا الإله البابلي مردوخ وآلهة بابلية مختلفة عُثر عليها بأسمائها.     

غسان الشامي: الإله نبّو.   

همام سعد: نبّو، بل، عجلبول إله القمر، ملكبول إله الشمس، أي أن هذه الآلهة هي في الأساس موجودة في بلاد الرافدين ومن فترات أقدم ، وبالتالي العلاقة هي علاقة وطيدة. بالإضافة إلى العلاقات الثقافية كانت هناك علاقات تجارية ونجد الكثير من الأمور التجارية بين البلدين على طول خط الطريق التجاري سواء الطريق البري أو الطريق النهري أي نهر الفرات. 

غسان الشامي: كيف أصبحت دورا أوروبوس مجمّعاً للديانات، كل الديانات الموجودة فيها وهذا أمر لافت للنظر، ديانات العصر الهلنستي جميعها موجودة فيها، فيها الديانة التدمرية والمسيحية واليهودية والبعض يقول أن فيها معبد لماني أو مانوي أو كنيس، كيف استطاعت أن تتضمن كل هذا الشأن الديني؟ 

همام سعد: طبعاً كما تفضلت دورا أوروبوس هي النموذج الحيّ عن التعايش السلمي للأديان. في دورا أوروبوس يوجد 18 معبداً وثنياً لآلهة متعدّدة ومختلفة نذكر على سبيل المثال لا الحصر معبد زيوس بعدّة أسماء ومنها معبد زيوس ماجيستوس عُثر عليه مؤخراً.

غسان الشامي: الأعظم. 

همام سعد: ونحن نعلم بأن هناك معابد لزيوس في كافة المناطق التي سيطر عليها اليونانيون  سواء في سوريا أو خارجها. هناك البيت المسيحي الذي يعود بتاريخه إلى عام 226 ميلادي، هناك أيضاً الكنيس اليهودي وهناك أيضاً معبد لميترا كما تفضّلت موجود في المنطقة، هذه العبادات والديانات. كما تحدّثت مسبقاً أن دورا في البداية كانت عبارة عن مستعمرة يونانية عسكرية وهناك بعض الباحثين يشيرون إلى هذا الأمر ، بأن هذه الديانات المختلفة أتت مع الجنود في البداية أي أنه ضمن الجيش اليوناني الذي كان في تلك الفترة ومن ثم الجيش الروماني في ما بعد، وأودّ الإشارة بأن المعسكر الروماني كان موجوداً خارج حدود دورا أوروبوس وبالتالي هؤلاء الجنود كانوا من أثنيات ومناطق مختلفة، وأعتقد أن كل جندي حمل معه عبادته بالإضافة إلى العبادات التي كانت سائدة في المنطقة، وهنا امتزجت هذه العبادات وتقبّلها السكان المحليون وأصبح لكل مجموعة آلهتها التي تُعبد وأيضاً تُعبد من قِبَل الآخرين، أي كان هناك احترام متبادل من قِبَل السكان المحليين لجميع العبادات.

غسان الشامي: دكتور سعد أنت تابعت المدينة تماماً، مَن دمَّر دورا أوروبوس وماذا دُمِّر فيها؟

همام سعد: للأسف دورا تعرّضت إلى الكثير من الدمار والتخريب. بداية أود الحديث هنا أن البعثات الأثرية التي عملت في دورا أوروبوس منذ عام 1920 حتى عام 2011، البعثة الفرنسية كانت تقريباً آخر بعثة خرجت من سوريا قبل الحرب عليها وكان في ذلك الوقت البروفيسور بيير لوريش وهو صديقي وتواصلت معه خلال الحرب على سوريا بسبب موضوع القطع الأثرية التي تخصّ مدينة دورا. بداية قبل وصول داعش كانت المجموعات الإرهابية بغضّ النظر عن تسمياتها المختلفة هي من بدأت بأعمال التنقيب الأثري ، وأيضاً هناك مجموعات اللصوص. بداية كان هؤلاء يقومون بالحفر بشكل متقطع وكنا نتابع الأمور عن طريق الحراس المتواجدين في المكان، وهنا أودّ الإشارة إلى أنهم قتلوا حارس الموقع وذبحوه هناك وإسمه عبد الله رحمه الله ، وهو كان حارساً يتبع للمديرية العامة للآثار والمتاحف، فعندما شاهد الأشخاص الموجودين في الموقع توجّه إليهم وحاول منعهم من الحفر لكنهم ذبحوه في الموقع.  

غسان الشامي: مَن هم؟  

همام سعد: هم أشخاص من المنطقة بداية، في ما بعد وصلتنا معلومات بأن هناك أشخاصاً أجانب يصلون إلى الموقع ويقومون بدفع المال للسكان المتواجدين في المكان لإجراء أعمال الحفر واستخراج القطع ، وكانوا يتقاضون أجراً مقابل القطع المستخرجة، لكن بعد وصول داعش تغيّرت الأوضاع ونحن نعلم بأن داعش استخدم المواقع الأثرية لعدّة أغراض ومنها تمويل أعمالهم الإرهابية، وهنا قاموا بمنع السكان الموجودين من الدخول إلى الموقع إلا بموافقات ورخص نظامية كانت تُعطى من قِبَل ما يُعرف لديهم باسم "الركائز".

غسان الشامي: سيّدي كلمة أجانب كلمة كبيرة.

همام سعد: سآتي على ذِكر كل التفاصيل، المعلومات التي وصلت إلينا في البداية أنهم أجانب، حاولنا أن نستفسر مَن هم هؤلاء الأشخاص الذين يأتون إلى الموقع وكيف وصلوا ومن أيّ مكان وصلوا. عندما وصلت داعش علمنا في ما بعد عن طريق أحد الأشخاص الموجودين في المكان وكنا نخاف أن نذكر أية معلومة خوفاً على حياة هؤلاء الأشخاص الذين يقدّمون المعلومات للمديرية العامة للآثار والمتاحف. في البداية كانت هناك مجموعة من الأتراك الذين قدموا إلى الموقع عبر محافظة دير الزور وكان برفقتهم أجانب أوروبيين حسب المعلومات التي وصلتنا، أي أن السكان عرفوا بوجود أتراك لأنهم يعرفون اللغة لكنهم أخبرونا بوجود أشخاص يتحدثون اللغة الإنكليزية مع الأتراك. في المرحلة اللاحقة وصلتنا عن طريق أحد الأشخاص معلومات تشير بأن إسرائيليين أيضاً موجودون مع الخبراء الأجانب الأتراك.  

غسان الشامي: توقّعاتكم من أجل الكنيس اليهودي؟

همام سعد: ليس فقط من أجل الكنيس اليهودي بل من أجل كل شيء، هم يحاولون تزوير التاريخ وسرقته، هم بلا تاريخ ويحاولون أن يجدوا تاريخاً ، فبالتالي هم لم يأتوا فقط من أجل الكنيس وإنما من أجل كافة المقتنيات الأثرية الموجودة، وهنا أذكر مثالاً نينوى في الفترة الماضية هم ذهبوا وسرقوا قطعة واحدة من القصر الآشوري لأنه يشير إلى التوراة، فهم يبحثون عن كل شيء وبالتالي المعلومات التي تقصّيناها وهناك صوّر في الحقيقة وفيديوهات أظهرت أعمال الحفر العشوائي التي يقومون بها داخل الموقع، هم خرّبوا الطبقات الأثرية أي أنهم خرّبوا الصفحات التاريخية. نحن نعتمد في الحقيقة على دراسة الطبقات الأثرية لمعرفة المعطيات التاريخية وبالتالي تخريب هذه الطبقات أفقدنا الكثير من المعلومات، واستخدموا المعدّات والأدوات التي كانت تستخدمها البعثة العاملة في الموقع حتى أنهم نهبوا القطع المُقلّدة، وكانت البعثة قد افتتحت متحفاً للزوّار في الموقع ووضعت قطعاً مُقلّدة لإظهار أهمية الموقع فسرقوها وخرّبوها.

غسان الشامي: إسمح لي أن نذهب إلى فاصل، أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور همام سعد عن شرق سوريا انتظرونا.

المحور الثاني:

غسان الشامي: تحية لكم، سنقدّم تقريراً عن مدينة ماري في شرق سوريا ونعود إلى الحوار مع الدكتور همام سعد.

تقرير:

مملكة ماري هناك قرب الضفة اليمنى لنهر الفرات وعلى بعد إثني عشر كيلومتراً من البوكمال تقع مملكة ماري التي تعود إلى الألف الثالث قبل الميلاد، اكتشفها عالم الآثار الفرنسي آندريه بارو عام 1933 واستمر في التنقيب حتى عام 1974 حيث تابع بعده علماء فرنسيون.

تتوزّع المدينة على تلال صغيرة ويرتفع الأكروبول على التل المركزي الذي يضم منشآت مدنية ويحيط بها سور للحماية، واستمرت من عصر السلالات الباكرة حتى الفترة السلوقية البارثية ، فقد كانت في مرحلتها الأولى بين 2900 و 2500 قبل الميلاد دولة مهمة اجتاحها نارام سين ثم عادت وازدهرت حتى دمّرها حمورابي عام 1760  قبل الميلاد.

عُثر في ماري على مبانٍ ملكية ودينية وجنائزية وسكنية منها قصر الملك زمري ليم  من الألف الثاني، وهو نموذج بهيّ من العمارة الشرقية القديمة ومساحته هكتاران ويضمّ 300 غرفة ومعبداً والورش للحرف وقاعات وباحات سماوية عُثر في إحداها على نخلة من الذهب وجداريات ملوّنة، وفيها معابد لعشتار وشمش وننهورساغ وداغان أو نيني زازا وفيها زقوّرة من النموذج الرافدي، وعُثر على أرشيف ملكي يضم 25 ألف رقيم من الوثائق الدينية والسياسية والاقتصادية والاجتماعية وعلى كنز أور وتمثال لمجي ماري وتمثال المغنية أورنينا وربّة الينبوع.

احتلّها الإرهابيون ودمّروا جزءاً من قصر زمري ليم ومعبد عشتار وداغان والبوابة الجنوبية خلال عمليات الحفر الجائر وسرقة الآثار وتهريبها إلى تركيا.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في أجراس المشرق، دكتور همام سعد علماء الآثار يعرفون جيداً أن ماري غيّرت الكثير في مسيرة التاريخ، لديها رقيمات أثرية كبيرة منها التمثال الشهير هنا العازفة أورنينا وربّة الينبوع، عدا ذلك ما هي أهمية هذه المدينة في ذلك الشرق؟ أين امتدت؟ إلى أين ذهبت؟ ما هي دول الجوار التي تعاطت معها؟ 

همام سعد: ماري هي مفتاح المنطقة في تلك الفترة، مملكة ماري.

غسان الشامي: مملكة مفتاحية.  

همام سعد: مفتاحية وجوهرية في المنطقة، النصوص التي اكتُشفت في ماري تعطينا معلومات متنوّعة وغنية جداً عما كان يجري في تلك الفترة ليس فقط من ناحية واحدة فقط وإنما من ناحية اجتماعية سياسية اقتصادية، كل المجلدات الموجودة حتى الحرفية والحياة اليومية وحتى عقود الزواج وأيضاً معلومات مهمة جداً عن حياة هؤلاء السكان الذين كانوا يقطنون في تلك الفترة التي تُعرف بالفترة الأمّورية. ماري هي أيضاً مفتاحية بخصوص فنون العمارة وأيضاً بالفنون الصغرى، ماري هي من أعطت معنى لكافة المعلومات التي عُثر عليها في المواقع المجاورة. على سبيل المثال أذكر هنا أن الممالك الصغيرة التي كانت بجوار ماري هي مذكورة في نصوص ماري، فهناك الكثير من المدن التي تم اكتشافها عبر النصوص التي عُثر عليها في ماري وتأثيرها وصل إلى مناطق جغرافية كبيرة جداً في بلاد ما بين النهرين أي بلاد الرافدين أو حتى حمص في مواقع من فترة البرونز، وبالتالي ماري كانت تشكل حلقة أساسية في تاريخ الشرق القديم في الألف الثالث قبل الميلاد.                                              

غسان الشامي: في مكتشفات إيبلا وُجدت رقيمات تدل على علاقة ما بين إيبلا وماري، هل لهذه الدرجة كانت المدينة تقدّم في العلاقات الدبلوماسية نموذجاً متقدّماً وما هو الرابط بين إيبلا وماري مع أنهما يمكن أن يكونا من عرقين مختلفين أو من جنسين مختلفين؟

همام سعد: السؤال من شقّين، الشقّ الأول هو العلاقة والشقّ الثاني هو العرق، بخصوص العرق لا نستطيع أن نحدّد كلمة عرق، أصلاً في تلك الفترة لم تكن توجد كلمة عرق، كانت عبارة عن مجموعات وكما نعلم قبل تأسيس المدن كانوا عبارة عن متنقّلين وفي ما بعد نشأت هذه المدن.  

غسان الشامي: ولكنك قلت أن ماري هي مدينة أمّورية.

همام سعد: أمّورية كشعب، أنا لا أريد أن أتحدّث عن إثنيات، لا نستطيع التحدّث عن إثنيات. ذُكرت في النصوص "أمورو" فأطلق الباحثون عليها تسمية الشعوب الأمورية لكن من أين أتوا وكيف وصلوا وأين جذورهم؟ لا توجد معلومات كاملة عن تلك الشعوب ، أي إننا لا نستطيع الجزم بأصول وعروق تلك الشعوب وإنما هؤلاء السكان بالنسبة إلينا هم سكان محليون وُجدوا في المكان وطوّروا لغتهم وعاداتهم وفنونهم. هناك أيضاً ما يُعرف من قِبَل الباحثين وهي نقطة خلاف أن هناك السكان الرحّل وسكان المدن وكانت تحصل غزوات في تلك الفترة حسب المعلومات الموجودة في النصوص وكانت تُطلق عليهم التسميات، كانوا يهاجمون المدن ويغزون بعض الأماكن بغرض الحصول على المأكل أو المشرب أو لأغراض أخرى سياسية، وهذا الأمر يُستدل عليه من التحصينات التي عُثر عليها ليس فقط في مدينة ماري وإنما في إيبلا أيضاً والممالك في تلك الفترة. نحن نعلم أن العلاقات الدبلوماسية كانت موجودة وذُكرت وهناك وثيقة يقال أنها أقدم وثيقة دبلوماسية موجودة وهي نص معاهدة سلام عُثر عليها في المنطقة، بالتالي كان هناك تمثيل للممالك في كافة المناطق سواء في شرق سوريا أو في مناطق أخرى غرب وشمال سوريا. أما بخصوص العلاقة بين إيبلا وماري بالطبع هناك علاقة وطيدة تجارية وسياسية ودبلوماسية واقتصادية مهمة جداً في المنطقة.   

غسان الشامي: يُلاحظ في ممكلة ماري عدّة لغات عبر الوثائق: السومرية، الأكادية، الحورية، العمورية، كأنها مجمع لغوي، علامَ يدل هذا؟

همام سعد: أنا لست مختصّاً باللغات القديمة.

غسان الشامي: كيف نقرأ ذلك؟

همام سعد: الباحثون يستطيعون الاستدلال، هناك لغة أمّ وهناك لهجات وهناك فرق بين اللغة والأبجدية، نحن نتحدّث عن السومرية وهي الأقدم وفي ما بعد الكتابة المسمارية الأكادية ويفرّقون بين اللغات وبين الأبجديات. هذا الأمر لا يعني وجود خلاف، عندما نقول شهر آذار نقول آذار في اللغة الأكادية وفي اللغة العربية، نيسان هو نيسان في اللغة الأكادية وفي اللغة العربية، سواء كانت هناك مجموعة لغات أو لهجات فهي متعارف عليها باللغات السامية ونستطيع أن نفهم الآن الآخر من خلال جذور هذه اللغة ، وأكبر دليل هو اللغة العربية الحية في الوقت الحاضر التي لا تزال تحتفظ بجذورها من اللغة الأكادية منذ تلك الفترة.     

غسان الشامي: ماذا عن آلهة ماري؟

همام سعد: عُثر على العديد من المعابد في ماري وأهم آلهتها نذكر عشتار الربّة الأمّ. البعثة الفرنسية التي كانت تعمل في مدينة ماري وأذكر هنا البروفيسور باسكال بوترلان وهو آخر من عمل في البعثة كان قد عثر على مجموعة من التماثيل التي تمثل آلهة. الآلهة الأهم والمذكورة هي عشتار وهناك تماثيل لشخصيات مختلفة كما تحدّثت عن المغنية أورنينا وربة الينبوع، هناك الآلهة المعروفة في بلاد ما بين النهرين.  

غسان الشامي: يعني هناك علاقة بآلهة ما بين النهرين.  

همام سعد: تماماً، الآلهة واحدة ما بين النهرين وماري، منطقة الجزيرة بشكل عام كانت منطقة جغرافية واحدة والآلهة الموجودة هي آلهة واحدة لكل المنطقة.

غسان الشامي: الفن في ماري؟

همام سعد: ماري أنتجت فناً جميلاً جداً وأكثر ما شدّ الباحثين في ماري هو فن العاجيات الصغيرة أو الصدفيات الصغيرة التي كانت تمثل أشخاصاً بطريقة جذابة وبطريقة نحتية مهمة وتفصيلية، هذه الصدفيات أعطت معلومات مهمة جداً لأنها تمثل في بعض الأحيان مشاهد حروب ومشاهد أشخاص ومشاهد كهنة يقومون بأعمال وطقوس وتقديم القرابين أو المعارك التي كانت تجري في تلك الفترة. في الحقيقة هناك باحثة فرنسية أنجزت دكتوراه في هذا الخصوص وكانت عبارة عن أجزاء عُثر عليها ضمن بقايا القصر وبعضها كان محروقاً ومخرّباً لكنها استطاعت أن تنجز بحثاً مهماً جداً عن هذا الفن الذي يُعتبر من الفنون المهمة جداً في ماري. نتحدّث أيضاً عن التماثيل المميّزة لمدينة ماري والإشكالية الكبرى حالياً أمامنا نحن كعلماء آثار والتي نعاني منها في الوقت الحاضر هي التشابه الكبير بين تماثيل ماري وتماثيل المواقع العراقية. نحن نعلم الحراشف الموجودة على الثوب وطريقة تمثيل التمثال بوضعية الوقوف ووضعية الخشوع وهو يشبك يديه، تمثيل للتعبّد واحترام الآلهة، وعندما يتم العثور على تماثيل مسروقة نعاني من وجود تشابه بين هذه التماثيل وتماثيل العراق هل هي تماثيل سوريّة أم تماثيل عراقية لكثرة التشابه والترابط الموجود بين المواقع العراقية والمواقع السورية.

غسان الشامي: ما دمنا في الفن نحن أمام فن في دورا أوروبوس، فن الفريسكات أو الرسوم الجدارية ماذا عنها وتحديداً مثلاً الفن الكَنسي، هذه عن معبد بل، الفن الكَنسي في دورا أوروبوس ما هي ميزاته؟

همام سعد: لدينا نماذج عن الرسوم الجدارية من تلك الفترة لكن النماذج التي عُثر عليها في مدينة دورا كانت سبّاقة، وهنا أذكر في إحدى مقالات روزفلت الذي تحدّث فيها عن اكتشاف الرسوم من قبل القوات البريطانية التي كانت موجودة عام 1920، سارعت الأكاديمية الفرنسية مباشرة لإرسال بعثة لدراسة هذا الاكتشاف المهم. هذا الفن يقدّم لنا معلومات مهمة جداً سواء من الناحية التقنية أو من ناحية التمثيل والرمزية، الوثني والكَنسي، الفن الموجود في دورا قدّم لنا معلومات عن كافة الرسوم الجدارية الموجودة في المنطقة كسوريا بشكل عام، والرسومات التي عُثر عليها في دورا بشكل خاص لا سيما معبد بل قدمت معلومات عن الأشخاص والعبادات والطقوس، هناك الكثير من الأمور التي استشفّيناها واستنتجناها من خلال هذه الرسوم كما تحدّثت عنها، وكما تشاهد هناك طقس محدّد. تحدّثنا عن معبد بل في تدمر لكن هناك رسومات لمعبد بل في دورا أوروبوس ونشاهد طريقة السلام بالأيدي وهي مميّزة بشكل كبير جداً في تدمر ليس فقط من الرسوم الجدارية وإنما أيضاً مع التماثيل الجنائزية، وأيضاً نشاهد رفع اليد وهي السلام والمحبة، وأيضاً الوداع في العالم الجنائزي نشاهد أشخاصاً يرتدون الزيّ الجميل الشرقي الممزوج بتأثيرات غربية. بعض الباحثين يتحدّثون عن زيّ يوناني لكن نلاحظ أن طريقة وضع الوشاح على الرأس والمجوهرات هي طريقة موجودة في مناطقنا السورية وفي الأرياف السورية حتى الوقت الحاضر، فهو نموذج محلي أي أنه خُلق في هذه المنطقة وبقي فيها. 

غسان الشامي: النسوة حاملات الطيب اللواتي زرن قبر السيّد المسيح يلبسن لباساً من هناك أي الزيّ التقليدي. سأنتقل إلى الإرهاب ماذا فعل بمدينة ماري؟ هل مثل ما فعله في دورا أوروبوس؟

همام سعد: في الحقيقة أفظع مما فعله في مدينة دورا لأن موقع ماري استُخدمت فيه آليات ثقيلة في الحفر وليس باليد. بعد تحرير ماري على يد الجيش العربي السوري وصلت كوادر إلى الموقع بشكل سريع جداً لأن المنطقة لم تكن آمنة واستطعنا توثيق الأضرار في الموقع، وفي الحقيقة ماري دُمّرت في كثير من أجزائها لا سيما قصر  زمري ليم. 

غسان الشامي: ملك ماري الشهير.

همام سعد: نعم، كانت البعثة قد أمّنت الحماية للقصر ووضعت مظلّة.

غسان الشامي: زمري ليم تعني زمري محبّ ليم الإله، عكس كل الحب تفضل.

همام سعد: شكراً، طبعاً القصر دُمّر والصوَر تُظهر أن الحماية التي وُضعت فوق القصر دُمّرت والإشكالية الكبرى بخصوص مدينة ماري ليست كل المواقع الأخرى الكلاسيكية بشكل خاص المبنية من الحجارة، مدينة ماري مبنية من النبل وهنا الإشكالية الكبرى بالنسبة لنا، وقد تم ترميم مدينة ماري والقصر قبل الحرب على سوريا لكن للأسف حالياً مع المطر وعوامل الطبيعة بالإضافة إلى السرقات والآلات التي استُخدمت لن يبقى الكثير من ماري إن لم نستطع بشكل سريع إجراء أعمال تدعيم وحماية مستعجلة للموقع.

غسان الشامي: هل من أحد تقدّم وقال إن هذا هو جزء من تراث الإنسانية علينا أن نذهب لنحميه؟

همام سعد: في الحقيقة لا لكن نفرّق بين الحكومات والأشخاص، الحكومات الغربية جميعها لم تقدّم أي شيء ولم تسمح للعلماء وهذه الكارثة العظمى بتقديم المساعدة. هناك الكثير من العلماء والأصدقاء المُحبين لسوريا حاولوا تقديم المساعدة وهم يتواصلون بشكل مستمر مع المديرية العامة للآثار والمتاحف ويقدّمون الخبرة قدر المستطاع ، لكن حكوماتهم لم تسمح لهم، وهنا أذكر بأننا في المديرية العامة للآثار والمتاحف نتواصل مع الخبراء لاسيما بخصوص القطع الأثرية التي تظهر في الأسواق العالمية التي تباع عبر مواقع الأنترنت، وهناك قطع من ماري عُرضت في السوق الأوروبية وبشكل خاص في بلجيكا كانت مسروقة من ماري بطريقة غير شرعية، ونحن نعلم بأن موقع ماري يختزن الكثير من القطع الأثرية وهم يعلمون جيداً بأن هذا الموقع مهم وبالتالي لهذا الأمر استقدموا الكثير من المرتزقة واللصوص للتنقيب في الموقع بآليات ثقيلة لأنهم يعلمون أنه سوف يخرجون بقطع أثرية ولا سيما التماثيل.  

غسان الشامي: دكتور سعد ماري من أولى المواقع التي كانت فيها بعثات تنقيب كما قلت 1920.

همام سعد: في ما بعد في الثلاثينات.

غسان الشامي: هذا الموقع أغلب قطعه التي اكتُشفت هناك هي محمية، أليست في متحف دمشق هنا مثلاً؟ 

همام سعد: كما تعلم أستاذ غسان في فترة ما يُعرف بالانتداب الفرنسي على سوريا قاموا باستخراج الكثير من القطع إلى خارج سوريا ومنها ماري ودورا، وأذكر هنا القطع الأثرية في جامعة ييل لدورا.   

غسان الشامي: الفريسكات المسيحية.

همام سعد: تماماً التي تمثل قصصاً من الإنجيل. نعود إلى ماري أيضاً هناك قطع أثرية في متحف اللوفر الذي يختزن الكثير من القطع الأثرية ليس من سوريا فقط وإنما من منطقة المشرق العربي على العموم، أما بعد الاستقلال فكافة القطع التي عُثر عليها في الموقع هي موجودة في سوريا وفي دمشق ومحفوظة بشكل جيد، لكن للأسف القطع التي خرجت قبل الاستقلال كانت هناك اتفاقيات، كما تعلم بأن الغرب كان يحاول سرقة القطع الأثرية بشكل أو بآخر فكانوا يجدون الحلول لا سيما من تواطأ معهم وهو الاحتلال العثماني لمنطقتنا فمنحوهم الموافقات والرخص في تلك الفترة وأخرجوا الكثير من القطع إلى أوروبا.

غسان الشامي: سيّدي هل نمرّ على واقع الآثار في محافظتي الحسكة ودير الزور ما دمنا في شرق سوريا؟ هل لديكم معلومات؟ مثلاً الحسكة الاحتلال الأميركي موجود في جزء كبير منها.

همام سعد: تماماً، منذ فترة ليست ببعيدة وصلتنا معلومات بأن هناك أميركيين يقومون بالتنقيب في أحد التلال وفي الحقيقة ثبت هذا الأمر. نعم هناك أعمال تخريب وتنقيب غير شرعي في منطقة الحسكة ، لكن في المقابل هناك بعض الحمايات التي حدثت في المواقع وأنا أذكر هنا نموذج تل موزان.

غسان الشامي: كي يعلم المشاهدون تل موزان هو مدينة أوركيش الشهيرة.

همام سعد: السكان المحليون في تل موزان قاموا بحماية الموقع ولعبوا دوراً هاماً في حمايته وأيضاً تعاونوا مع المديرية العامة للآثار والمتاحف. في الحقيقة نجحنا مع السكان المحليين في مناطق معينة لكن فشلنا في مناطق أخرى ، أي أن السكان المحليين لهم دور في بعض الأحيان إيجابي و سلبي في أحيان أخرى. البعثات الأميركية التي تحدّثنا عنها موجودة في المكان لكنها ليست بعثات أثرية وإنما المعلومات تشير بأن هناك خبراء وجنوداً يقومون بأعمال السرقة.

غسان الشامي: بعثات لصوصية.   

همام سعد: تماماً تقوم بتخريب وسرقة المواقع الأثرية.  

غسان الشامي: في محافظة دير الزور هناك مواقع في شرق سوريا من عصور ما قبل التاريخ. 

همام سعد: تماماً، نعلم بأن موقع بقرص في منطقة دير الزور تعرّض للتخريب لكن مَن يقوم بسرقة الآثار وكما قلت معهم خبراء يعلمون عن ماذا يبحثون، هم يعلمون بأن عصور ما قبل التاريخ لا تقدّم لهم الكثير.  

غسان الشامي: وأثمانها بسيطة.  

همام سعد: وأثمانها بسيطة، صوّان وقطع حجرية. هم يدركون تماماً ماذا يريدون عن سابق وإصرار ويعرفون مسبقاً ما هي المواقع التي يريدون تخريبها وسرقتها. في دير الزور تعرّضت المواقع التي وقعت في أيدي الإرهاب إلى السرقة والنهب وأذكر هنا مثالاً بسيطاً جداً، بجوار مدينة دير الزور هناك الجزر حيث توجد بعض المواقع الأثرية التي سرقوها ونهبوها، وفي المدينة نفسها قاموا بتخريب المباني الأثرية لا سيما تلك التي تعود إلى العصور الإسلامية، فبالتالي كافة المواقع التي وقعت تحت سيطرتهم قاموا بتخريبها ونهبها والبحث عن الكنوز فيها.  

غسان الشامي: الآن ماري ودورا أوروبوس هل هي محمية حالياً بالكامل؟  

همام سعد: كل المناطق التي تقع تحت سيطرة الجيش السوري هي محمية الآن، الدولة هي التي تقوم بحماية المواقع الأثرية ممثلة بمؤسّسة ثقافية كالمديرية العامة للآثار والمتاحف، وأيضاً الجهات الأمنية تقوم بدورها في الحماية رغم أنها تقوم بأدوار أخرى ، لكنها قامت أيضاً بمساعدة المديرية العامة للآثار والمتاحف في حماية المواقع الأثرية واسترداد القطع الأثرية لا سيما في منطقة ماري ودورا أوروبوس، فعندما دخل الجيش إلى تلك المنطقة وحرّرها قام بتسليم الكثير من القطع التي كانت مخبّأة في الأماكن والبيوت والمعدّة للتهريب ولم يستطيعوا تهريبها في اللحظات الأخيرة وتمت إعادتها إلى المديرية العامة للآثار والمتاحف وعُرض قسم منها في المتحف حالياً.  

غسان الشامي: شكراً سيّدي. كيف يمكن أن تقبل بأناس يحطّمون المنجز الحضاري والإنساني أو يسرقونه، لقد أفصحت الحرب على سوريا والعراق عن نوعين متدنيين عذراً للكلمة من البشر خارجة من الأماكن الأكثر حلكة في التاريخ، نوع يهدم ونوع يسرق لكن مع ذلك سيستمر البحث عن كنوز هذا المشرق، هذه السوريا التي قدّمت للعالم الكثير. شكراً للدكتور همام سعد على حضوره في أجراس المشرق وعلى كل المساعدة التي قدّمها لنا، شكراً لسعادة مدير عام الآثار والمتاحف الدكتور محمود حمود، لكل موظفّي وأساتذة وعمال هذا المتحف، شكراً لزملائي في الميادين الذين قرعوا معي أجراس التاريخ من دمشق: جهاد نخلة، هشام الهاشم، جمال حيدر، أحمد دغيم، شكراً لكم على المتابعة، أيامكم إن شاء الله كقيثارة أورنينا، من الشام سلام عليكم وسلام لكم.

همام سعد: شكراً.