الشاعر المغربي صلاح الوديع
نص الحلقة
زاهي وهبي: مساء الخير. ضيفٌ استثنائي في كلّ ما للكلمة من معنى. مناضل مُخضرم عنيد ومُعتقل سياسي سابق أمضى زهرة شبابه وراء القُضبان. عشرُ سنواتٍ لم تكسُر إرادته ولا أوهَنت عزيمته. عشرٌ من مظلومية قاسية لكنّها لم تكُن أبداً عجافاً. تجربة الاعتقال المريرة زادته إبداعاً وشاعِرية وخصّبت قصيدته بشُحناتٍ عالية من التوهّج واللهيب مثلما عمّقت التزامه الإنساني الموروث عن بيتٍ نضاليٍّ عريق ذاقَ أهله جميعاً مرارات السجن والاعتقال مثلما منحته المقدرة على التسامح والغفران شرط العدالة وعلى الانخراط المؤثِّر في عمليّة الإنصاف والمُصالحة وتضميد جراح سنوات الجمر والرصاص وبلسمة أوجاع ضحاياها. كلّ ذلك لأجلِ مغرِبٍ عزيزٍ كريم وعدالة تُظلّل جميع أبنائه على اختلاف انتماءاتهم ومشارِبهم. "بيتُ القصيد"، بيت المبدعين العرب مَشرقاً ومغرباً يُضاء الليلة بالحضور المُتوهِّج للمبدِع الشاعر والكاتب والسجين السياسي السابق المناضل المغربيّ الكبير الدكتور "صلاح الوديع" أهلاً وسهلاً بحضرة جنابك
صلاح الوديع: أهلاً بك
زاهي وهبي: شرّفت
صلاح الوديع: شكراً
زاهي وهبي: في البداية تقول حضرتك عن نفسك، مغربيّ الانتماء، عربيّ اللسان، أمازيغيّ الوجدان. هذه الخلطة، هذا المزيج يتصارَع أم يتصالَح في داخلك؟
صلاح الوديع: أعتقد أنّه يتصالَح، فلا أجد أيّ تناقض ما بين مغربيّتي التي أشعُر بها في كلّ تفاصيل الحياة اليومية وما بين هيامي باللغة العربية التي هي لغة كتاباتي ولا بالأمازيغية التي حقيقةً وَسمت الشخصيّة المغربيّة بسماتٍ رائِعة. وفي المناسبة، من أعزّ أصدقائي أمازيغ نشطون على مُستوى الكتابة ومُستوى الإبداع ومُستوى حقوق الإنسان وما إلى ذلك. إذاً، هذه الأشياء جعلتني أستحضِرُ كلّ هذا في ذاتي، وفي نفس الوقت لا أجده متناقضاً بالمرّة بل على العكس
زاهي وهبي: واضح أنّ المبدعين الأمازيغ في المغرِب العربي عموماً منحوا اللغة العربيّة أيضاً أعمالاً أدبيّة عظيمة
صلاح الوديع: تماماً
زاهي وهبي: من دون أن نذكُر أسماء لأنّها من عشرات ومئات الأسماء، ومُصادفة أننا نُصوِّر هذا اللقاء في اليوم العالمي للغة العربيّة
صلاح الوديع: تماماً
زاهي وهبي: قبل أن ندخل إلى عُمق تجربتك أُستاذي دعنا نذهب برفقة زميلتنا "يارا أبي حيدر" ورفقتك إلى بعض مناطق (بيروت) و(الحمرا) و(الروشة)، وأنت تزور (بيروت) للمرة الأولى ولكن إن شاء ألله ليست المرة الأخيرة. نشاهد "علامة فارِقة"
علامة فارِقة - صلاح الوديع:
- "سوف أُخبِر الله بكلّ شيء" هي في الأصل جملة قالها طفلٌ سوري قبل أن يُسلِّم الروح. هذه الجُملة سكنتني، سكنتني مدة طويلة إلى أن كانت القصيدة المعروفة "سوف أُخبر الله بكلّ شيء"
- ليس هناك سبيلٌ له معنى من دون أن يكون الدالّ عليه هو القلب، الوجدان فينا، بُعدٌ جوهري ربما لا ننتبه إليه بما فيه الكفاية. وما يُنبِّهنا إليه بالضبط هو الإبداع في كلّ أشكالِه، مسرح، شعر، رواية، سينما، تشكيل، رقص، كلّ هذه الأشياء، إنما يُضيف لحياتنا ما تستحقّ من أجله أن تعيش
- الشِعر لم يحيّرني فقط، الشِعر أعطاني مبرراً للوجود. الشِعر أنقذني حينما كنتُ وراء القضبان. كلّ شيء مصدرٌ للشِعر، حتّى الموت مصدرٌ للشِعر، حتّى العدم مصدرٌ للشِعر، الحياة مصدرٌ للشِعر، الحبّ مصدرٌ للشِعر، البؤس ومقاومة البؤس مصدرٌ للشِعر. التناقض الداخلي للإنسان مصدرٌ للشِعر
- أذكُر حينما كنتُ سجيناً وأذكر يوماً شاهدت فيه البدر في اكتمالِه من وراء نافِذة الزنزانة، وكتبتُ قصيدة. ولم أستمع إليها إلّا حينما خرجتُ من السِجن
- هناك ديون لم أوفِها بعد حقيقةً، أتمنى أن يكون لي من السهوات ما أستطيع به ذلك، واللائِحة طويلة في الواقع. الكلّ، كلّ من أدين له يعرِف ذلك وأُحييه من هنا. هناك راحلون على وجه الخصوص، هناك أُختي "آسيا"، هناك والدي ووالدتي الله يرحمهما، وهناك رفاقي الذين ماتوا قبل أن، وهُم في شبابهم، العديدون، وهناك أساتذتي الذين يشجّعونني وكوّنوني واحتفلوا بي وأنا بعدُ طفلاً. للحقيقة، يجب القول أنّني كنتُ متميّزاً خاصةً في دروس اللغة العربية والتاريخ والجغرافيا، هؤلاء الأساتذة أدين لهم بالكثير. ثمّ السجّانون الذين كانوا إنسانيين معي في مُختلف السجون التي عشتُ فيها، ثمّ الناس الذين فهِموا في بلادي في ما بعد أنّه لا بدّ من المُصالحة، وهم كُثُر وفي مستوياتٍ من المسؤولية متعدّدة
- العدل ممكن، لكن العدل يتطلّب تعبِئة مُستمرّة لأنّه ليس مكسباً نهائياً. العدل هدفٌ يتطلّب منّا جميعاً أن نتعبّأ باستمرار
زاهي وهبي: ماذا رأيت في (بيروت) للوهلة الأولى؟
صلاح الوديع: رأيت حيوية كثيرة وحركة مرور كثيفة وطبعاً رأيت ذكرياتي لأنّ (بيروت) حاضِرة معي في استمرار
زاهي وهبي: من خلال القراءة والمُشاهدة
صلاح الوديع: طبعاً، (بيروت) كفضاء للإبداع منذ زمنٍ بعيد، و(بيروت) كذلك مدينة مُقاوِمة للاحتلال الإسرائيلي، و(بيروت) المُقاومة الفلسطينية يعني. في هذا المجال كان الشاعر "سميح القاسم" قد كتب قصيدة وأهداها لـ "محمود درويش" عنوانها "تغريبة". فمن داخل السجن كنّا نُتابع مُباشرةً، عن طريق ما كان يتوفَّر لدينا من إمكانيات، حصار (بيروت). فكتبتُ قصيدة نشرتها من داخل السجن، كنت أهرّب قصائِدي وتُنشرُ في بعض الجرائِد المُناضِلة
زاهي وهبي: التي استمعنا إلى مقطعٍ منها؟
صلاح الوديع: لا، هي هنا
زاهي وهبي: هلّ نسمع لو سمحت؟
صلاح الوديع: طبعاً. عنوانها "تغريبة، تغريبتان"
لبيضاءَ حُبّانِ
حبٌّ لـ (صبرا) ونحن شريدان برّاً وبحراً
ولستَ الغريب الوحيد
وليس صديقك ذاك الذي ذات يومٍ نما
حيث ينمو النشيد مثل السنابل
لستَ لوحدكَ يا شُح (حيفا) شريد
فكلّ القوافل تُمرِّغُ أنف المغنّي
وتَبكيه بعد فوات الأوان
ولستَ الوحيد المُحاصَر فنحن جميعاً
جميعاً بدون الزمان
ونحن جميعاً بدون المكان
ونعجِنُ بالدم خبز المجازر
هي الأرضُ ضاقت علينا
هي الأرضُ توثِقُ ذبّاحها،
مازوشيةً، وتُطعم ابن أهالي المقابر
أشلاؤنا للرياحِ وأعيننا للجراحِ
وأحرُف أسمائِنا انسحبت من تراكيبها
وأعضاؤنا انفرطت منّا
وما حدّدت موعداً للرواحِ
وحين نُسائِلُها عن مَدانا
ومتّسِعٍ للقانا تراوغنا
وحين نُلِحُّ وحين نُعيد نباغَتُ
بالجرحِ في مُلتقى الراحة والياسمين
ونكتشِفُ الدود بين أصابعنا والصديد
وسير انتخاب السفينة
نقول انتهينا؟ متى؟ كيف؟ أين؟
متى؟ كيف؟ أين؟
كيف لـ "سيزيف" سحرُ البداية
وما زاله غيرُ حتميّ يؤجَّل كلّ نهاية
له الشِعرُ؟ أيّ جوابٌ لهذا السؤال؟
له الشِعرُ؟ ماذا له غير هذه النبوءة والاشتعال
زاهي وهبي: جميل. كُتِبَت داخل السجن؟
صلاح الوديع: داخل السجن
زاهي وهبي: قبل أن نتحدّث عن تجربتك الشعريّة وأيضاً عن بعض المؤثرات داخل البيت وعلاقتكَ بالأهل والوالد الشاعر والسجين أيضاً مراراً أسوةً بكلّ عائِلتكَ الذين ذاقوا مرارات السجن، أسباب سجنك؟ كيف مرّت هذه السنوات العشر؟ ما أصعب ما فيها؟ وخلاصاتها لو سمحت
صلاح الوديع: أنا كنت نشيطاً منذ بداية شبابي في الحركة اليسارية الجديدة
زاهي وهبي: نعم
صلاح الوديع: كنت عضواً في منظمة يسارية وفي هذه الصفة اعتُقِلت في سنة 1974
زاهي وهبي: كنت في الثانية والعشرين من عمرك حينها؟
صلاح الوديع: كان عمري آنذاك إثنين وعشرين سنة. طبعاً اعتُقِلت إلى جانب أُختي وأخي، وللتذكير هناك هذا الواقع الذي رافقني طوال حياتي وهو أنّ والدي عرف السجن خلال سنوات الاستعمار ثمّ بعد الاستقلال. فبالنسبة لنا كان السجن مسألة بديهية وطبيعية، كما كان هناك شيئان، أولاً الاهتمام بمصير الوطن وفي نفس الوقت الاهتمام بكلّ ما هو معرِفة وثقافة. فكان بيتنا يعُجّ بالكتب والمجلّات والجرائِد في هذا الجوّ
زاهي وهبي: ما أصعب ما واجهته خلال سنوات السجن؟
صلاح الوديع: مرحلة التعذيب
زاهي وهبي: تعرّضت لتعذيب؟
صلاح الوديع: نعم تعذيب، أعتقد أنّ أحسن طريقة استطعت أن أتخلّص منها من هذا الإرث الفظيع هو بالضبط رواية كتبتها وهي ساخرة
زاهي وهبي: "العريس"
صلاح الوديع: "العريس"
زاهي وهبي: لماذا اخترت أن تكتُب هذه التجربة في سُخرية؟ في نفسٍ ساخر؟ في نكهة
صلاح الوديع: هناك رفاق كُثُر كتبوا تجربتهم
زاهي وهبي: طبعاً هذه هي الرواية وأتمنّى أن
صلاح الوديع: هذه الطبعة الرابعة
زاهي وهبي: أتمنّى لمن يُريد الاطّلاع أكثر على عالمها ودواخلها أن يقرأها
صلاح الوديع: في المناسبة، الكتابات التي نتجت من هذه المرحلة الصعبة من تاريخ (المغرب) كتابات كثيرة ربما تتجاوز الستّين كتاباً، فيها المُذكرات وفيها الروايات وفيها الشِعر وفيها العديد من الأشكال الإبداعية
زاهي وهبي: ربما كتاب " ملكة أوفقير" كان من الأشهر في هذا المجال
صلاح الوديع: طبعاً هذه لم تكن مناضلة سياسية، كانت فقط ضحية مسار والدها، لكن حقيقةً تعرّضت هي الأُخرى لـ
زاهي وهبي: لا أنا أتحدّث عن الكتاب ككتاب، هو ربما الذي كان الأشهر. هلّ حرّرتك الكتابة عندما كتبت رواية ونثراً وشِعراً عن تجربة السجن؟
صلاح الوديع: أكيد. ما فاجأني لأنّ أصدقائي وهم كُثُر كتبوا أدب وكتبوا مذكرات، فكنت دائِماً تشعُر وأنت طبعاً تقرأ هذه الكُتب في كثافتها الإنسانية ولكن في نفس الوقت في هذا الألم. فقلت أنا شخصياً، "كيف أستطيع أن أتجاوز هذا الألم"؟ فقلت، يجب أن أقلب المسألة نهائياً وأن أسخَر من هذا الذي هو في الواقع موضوع للترهيب وللرعب
زاهي وهبي: هلّ تستطيع الضحية أن تسخر من أوجاعِها؟ من عذاباتها؟ أن تحوِّل الجلّاد إلى كاريكاتور ربما؟
صلاح الوديع: أتصوّر أنّ هذا ممكن
زاهي وهبي: وهذا ما فعلته في روايتك
صلاح الوديع: نعم، أتصوّر على العكس، أن السخرية هي أفظع طريقة للتخلّص حقيقةً من هذا الإرث الثقيل ولحقيقةً تحقير الجلّاد لأن الجلّاد في الأصل حقير
زاهي وهبي: حضرتك كتبت رسالة للجلّاد، للمسؤول عن السجن، سجن "درب"
صلاح الوديع: "مولاي الشريف"
زاهي وهبي: وهو يبدو كان جلاداً وظالماً وبطّاشاً. أرسلت له رسالة نشرتها
صلاح الوديع: رسالة مفتوحة
زاهي وهبي: وطالبته بالاعتزال والاستقالة
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: وقلت له أنك مستعد لمسامحته!
صلاح الوديع: طبعاً، أنا كنت مستعداً منذ البداية بمعنى أن نطوي هذه الصفحة ولكن نطويها على أساس، ليس على أساس الإنكار أو التستُّر، لا. لا بدّ من أن نتحدّث عنها، لا بدّ من أن نعمل ما يُسمّى تطهيراً كتأسيس عام. فكتبتها في سنة 1990 وتعمّدتُ أن أكتُبها
زاهي وهبي: لكن أيضاً يعني، في العربي الدارِج هنا نقول: "مسحت فيه الأرض" في نفس الوقت
صلاح الوديع: أعتقد. رسالة طويلة وعرفت حقيقةً انتشاراً واسعاً وتُرجِمت إلى الفرنسية
زاهي وهبي: المُفارقة أنّك درَّست إبن هذا الجلّاد، الجلّاد الذي أشرف على تعذيبك وعلى سجنك وعلى تعذيب ربما آلاف السُجناء السياسيين
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: درّست إبنه في الجامعة
صلاح الوديع: هذه تجربة حقيقةً فاجأتني أنا شخصياً، لم أكن أعلَم
زاهي وهبي: هل كان ذلك سهلاً عليك حين علِمت بالمُصادفة؟
صلاح الوديع: بالمُصادفة علمتُ ذلك وكنتُ أدرِّس أعتقد آليّات الحماية من التعذيب، الآليّات الأُممية، وفي تلك السنة، أعتقد في 1999 كنّا أرسلنا تقريراً موازياً للتقرير الرسمي الحكومي وأعتقد أنّ وزير الخارجية السابق المرحوم أعتقد "فيلالي" كان هو رئيس الوفد. ووزير الخارجية هذا الذي كان وزيراً طيلة هذه المرحلة السوداء كان عيِّن في اللجنة التي سوف تُقدِّم التقرير
زاهي وهبي: عيّن الجلّاد؟
صلاح الوديع: عيّن الجلّاد. أيضاً وقعت أزمة كبيرة في (جنيف) واضطرّ هذا الجلّاد أن يعود، فأنا كنتُ في صدد أن أحكي هذه القصة، كيف أنّ (المغرِب) قدَّم أول تقرير له في ما يتعلق في الحماية من التعذيب وكان هناك تقرير موازٍ للمنظمة الحقوقية، المنظمة المغربية لحقوق الإنسان التي كان لي الشرف في
زاهي وهبي: تأسيسها
صلاح الوديع: في المساهمة في تأسيسها. فطبعاً أثناء حديثي جاءني سؤال،" يا أُستاذ، مَن هذا الجلّاد"؟ فقلت ربما نتحدّث عنه في ما بعد. فأكَّد الطلبة على أنه
زاهي وهبي: من اللازم أن تذكُر الإسم
صلاح الوديع: فذكرت الإسم. فإذا بي أسمع
زاهي وهبي: "قدّور الـ؟"
صلاح الوديع: نعم، "قدّور اليُسر"، فإذا بي أسمع وشوشات حولي
زاهي وهبي: همهمة داخل الصالة
صلاح الوديع: تماماً، ولم أفهم. سمعت، "هو ذاك، هو ذاك"
زاهي وهبي: نعم، تأكّدوا أنه والد زميلهم
صلاح الوديع: في آخر الفصل أتى لعندي الطلبة وقالوا لي، " أُستاذ، إبنه معنا"، فقلت " كيف إبنه معنا"؟ فوجِئت ولم أكن أعلم. فذهبت إلى الإدارة واطّلعت على الملفّ الإداري
زاهي وهبي: وتأكّدت. كيف تعاملت معه؟ كان عندك رغبة في الثأر؟
صلاح الوديع: لا، أبداً. والمُفارقة الغريبة أنني حين رأيت ملفّه الإداري، هو وُلِد في ديسمبر/ كانون الأول 1975 وكنت حينها في أقبية والده. طبعاً هو طبيعي أن يُدافع عن نفسه ودافع عن نفسه. ففي يوم الامتحان كنتُ أمرّ في الصفوف بين الطلبة وكنت أعطيهم موضوعين في الاختيار، فكنت أمرّ وكانت قاعة كبيرة فيها مئة طالب، وكان ثلاثة أو أربعة أو خمسة طلّاب يطلبون توضيحاً وفي لحظة ما طلب هو توضيحاً، فاتجهتُ نحوه وعانقته وهو جالس على المقعد وتحادثنا دقيقة أو دقيقتين وفسّرت له ما أراد ثمّ ذهبتُ لحال سبيلي وأعتقد بأنه وصل إلى سمعي، كأِنما تلك القاعة ارتاحت ارتياحاً عميقاً
زاهي وهبي: تخلّصوا من الإرباك عندما وجدوك تعاملت معه بشكلٍ إنساني وطبيعي
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: أُستاذي، تجربتك تحتاج ربّما إلى ساعات. هذه الرواية رواية "العريس" التي تحدّثت فيها عن تجربتك في السجن تحوّلت إلى عمل مسرحي أيضاً
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: سنُشاهد مقتطفاً من هذا العمل المسرحي، نتوقّف لحظات قليلة مع موجز إخباري ثمّ نُتابع "بيت القصيد" مع المُناضل والشاعر والكاتب المغربي الكبير "صلاح الوديع"
المحور الثاني:
زاهي وهبي: مُشاهدينا نُتابع "بيت القصيد" مع الشاعِر والكاتب والمناضل المغربي الكبير "صلاح الوديع"، كما قلنا السجين السياسي السابق لمدّة عشر سنوات. قبل أن أنتقل إلى الكلام عن دورَك في عمليّة المُصالحة أو ما سُمّيَ "هيئة الانصاف والمُصالحة" لكي تُضمِّد جراح سنوات الجمر والرصاص كما تُسمّونها في (المغرِب). يُقال أإنّنا نخرُج من السجن، السجين أو المعتقل يخرُج من السجن، لكنّ السجن لا يخرُج منّا أبداً، هلّ هذا صحيح؟ يبقى في داخلنا؟
صلاح الوديع: صحيح وغير صحيح
زاهي وهبي: في أيّ معنى؟
صلاح الوديع: صحيح لأنني وجدت صيغة للتعايش. هو من المُستحيل أن تُنسى تجربة السجن نهائياً. تجربة السجن كما يقول الشاعر المغربي "عبد اللطيف العابيّة" هي تجربة من تجارب الحالات القُصوى، مثل الكوارِث الطبيعية أو الحالات التي يكون فيها الشخص، يكون فيها المرء في مواجهة ذاته وفي مواجهة احتمال فنائِه
زاهي وهبي: طبعاً، خصوصاً أنه ليس سجيناً عادياً في جرم بل بسبب رأيه وفكره ومُعتَقده، فبالتالي
صلاح الوديع: فبالتالي يكون المطلوب منه أن يشتغل على ذاته من أجل إيجاد الطاقة الكافية لكيلا يُذَلّ، لكيلا يفقِد إنسانيته لأن في نهاية المطاف الحرمان من الحريّة هدفه بالنسبة إلى السجين السياسي هو هذا، أن يُكسَر ما في داخله طبعاً. هذه المقاومة الداخلية تتخذُ أشكالاً متعدّدة لأنّ السجّان يطلب منك في نهاية المطاف أن ترضخ، أن يستمدّ منك كلّ تلك الطاقة النضالية
زاهي وهبي: ما هو أكثر ما كان يشدّ من عزيمتك؟ أكثر شيء. هل هو الإرث النضالي؟
صلاح الوديع: إيماني
زاهي وهبي: إيمانك
صلاح الوديع: إيماني في عدالة هذه القضيّة مهما يكن من انزلاقات ومن أخطاء لكن الجوهر
زاهي وهبي: ماذا تريدون في (المغرب)؟
صلاح الوديع: كيف؟
زاهي وهبي: يعني تريدون عدالة اجتماعية؟ تريدون ديمقراطية؟
صلاح الوديع: ديمقراطية، عدالة اجتماعية. جيلنا ورِثَ إرث الصراع ما بين الحركة الوطنية والديمقراطية التي تأسست بعد الاستقلال، وطبعاً الملِك الراحل "الحسن الثاني" أورثنا هذا الصراع وصرنا فيه وطبعاً دفعنا ثمنه
زاهي وهبي: قبل أن ننتقل إلى المرحلة الثانية التي هي مرحلة الإنصاف والمُصالحة. هناك شيء استوقفني وأنا أُحضِّر لهذا اللقاء، أنّ والدك الشاعِر والمُناضل أيضاً والسجين مراراً في زمن مُقاومة المُحتلّ الفرنسي وما بعد التحرّر، عُرِض عليه وكنت أنت وأخاك أعتقد المرحوم "عزيز"، كنتما في السجن
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: أحد أفراد حاشية الملِك عَرَض عليه وساطة ما لإطلاق سراح ولديه ولكنّه رفضَ وقال: إن أطلقتم سراح الجميع أقبل
صلاح الوديع: لم يكن من أفراد حاشية الملِك بل من المناضلين الوطنيين الذين ظلّوا على علاقة
زاهي وهبي: جيّدة مع الملِك
صلاح الوديع: جيِّدة. فقال له، وكان صديقه وحميماً، "نعم أنا مستعِد لأن أتواسط لولديك"، فقال الوالد "نعم، أنا لستُ ممتنعاً عن ذلك لكن بشرط أن يكون الأمر متعلّقاً بالجميع"، وهكذا طبعاً
زاهي وهبي: هلّ لمتموه في لحظة من اللحظات؟
صلاح الوديع: أبداً، أبداً
زاهي وهبي: لأنه لم يُميِّز بين أبنائه وبين المناضلين الآخرين
صلاح الوديع: وهذا يُشبهه، هذا مساره، (المغرب) كله يحترِم والدي الله يرحمه، كان رجل مبادئ ورجُل ثبات ورجُل تواضع ورجُل محبّة للمواطنين البُسطاء
زاهي وهبي: والدتك أيضاً وشقيقاتك سنأتي إليهنّ ولكن طبعاً سأسأل أيضاً عن التعويض، ما الذي عوّض هذه السنوات العشر؟ وأنت كنت محكوماً أصلاً بإثنين وعشرين عاماً، ولكن قبلاً أُريد أن أبدأ في سماع بعض الآراء عن تجربتك. نبدأ مع الكاتب والشاعِر المغربي والباحث في الثقافة الأمازيغية، التي تحدّثنا عنها في البداية، والناشِط الحقوقي الدكتور "أحمد عصيد" في "كلام يوصل"
كلام يوصل
أحمد عصيد – باحث وشاعر: "صلاح الوديع" شخصية عمومية وطنية متعدّدة الأبعاد. حبّه للوطن وغيرته على الوطن تعلّمها من مدرسة الوطنيّة التي هي مدرسة والده "الوديع الأسفي" الذي كان وطنياً وغيوراً ومعارِضاً ولم تكن المُعارضة لديه من أجل المعارضة، كانت بسبب حبّ الوطن ومن أجل الحقّ. الخاصيّة الأُخرى التي تجعل شخصية "صلاح " شخصية مركزية في هذه المعركة هي قدرته على تجميع الناس وعلى لعِب دور الوسيط سواء بين الدولة والمُجتمع أو أيضاً بين الفُرقاء المُختلفين، ولهذا ظلّ دائِماً رجل حوار. ثمّ هناك خاصيّة أُخرى تُميِّز شخصية "صلاح الوديع" وهي قدرته التنظيمية أيضاً. هو كرئيس حركة "ضمير" وأيضاً في كلّ الإطارات التي كان فيها من قبل يُظهِر قُدرة على التنظيم وعلى التأطير. في خطابه دائِماً هناك جنوح نحو جعل الصفّ الوطني صفاً متراصّاً في مواجهة كلّ سلبيات المرحلة ومن بينها في طبيعة الحال خطاب التطرُّف والكراهية وخاصّةً الإيديولوجيا الدينية. مساحة الإبداع الشِعري والأدبي في شخصية "صلاح" هي مساحة مهمة جداً لأنها هي التي تُعطي الطابع الإنسي، فهو دائِماً تجده شديد التعاطف مع الإنسان في معاناته، ولهذا تجده في قلب الأحداث. شخصيّة "صلاح" هي شخصيّة متوازنة وهو يبحث دائِماً عن التوازنات، ولهذا يُمكن القول بأنّ شخصية "صلاح الوديع" هي من الشخصيات الوطنية الغنيّة بعطائِها وكذلك المؤثِّرة، فشخصية "صلاح" شخصية مؤثرة بالأدوار المتعدّدة المُستويات التي يقوم بها، ونحن كمثقفين وكمُبدعين نعتزّ بالتجربة التي خُضناها مع "صلاح الوديع" على عدّة مستويات. أعتقد أنّ السؤال الجوهري الذي ينبغي أن يُفكِّر فيه "صلاح"، في عطائه وتجربته التي تحدّث عنها، هو كيف يُمكن إيجاد التعاقد الاجتماعي المفقود بين مختلف الفُرقاء اليوم من أجل إرساء دولة القانون والمواطنة في بلادنا (المغرب) وإنجاح الانتقال نحو الديمقراطية. هذا التعاقُد الذي لم نستطع إلى الآن، حتّى في دستور 2011 لم نستطع توفيره، ما الذي يُمكن لـ "صلاح" أن يراه وأن يفعله من أجل توفير هذا التعاقُد الغائِب؟
زاهي وهبي: شهادة جميلة ومُحبّة وسؤال وجيه
صلاح الوديع: هذا إسم كبير في (المغرِب) الشاعر "أحمد عصيد"
زاهي وهبي: إن شاء الله نتشرّف باستضافته في البرنامج بكلّ فرح. السؤال وجيه ويفتح لي المجال بعد جوابك للدخول إلى موضوع الإنصاف والمُصالحة. تفضّل، جوابك على سؤاله؟
صلاح الوديع: أعتقد إننا اليوم قطعنا أشواطاً لا بأس بها في انفتاح النظام السياسي وفي إغناء احتمالات وتقوية القُدرات من أجل التوجُّه نحو الانتقال الذي ذكره "أحمد" قبل قليل. لكن اليوم، وهذا خُلاصة تجربة قريبة جداً يُمكن أن نتحدّث عنها، وهو الطلب الاجتماعي الجديد. لا يُمكن، هناك وعي وشعور داخل فئات المغاربة المتعدّدة لأنه اليوم يجب إعطاء مضمون اجتماعي للبناء الديمقراطي. لا يُمكن
زاهي وهبي: لإنصاف الطبقات الفقيرة والمُهمّشة والمظلومة
صلاح الوديع: طبعاً، تماماً، ونحن عشنا لحظات مُكثّفة مؤخراً في مناطق متعدّدة أساسها وموضوعها الجوهري هو الإنصاف الاجتماعي
زاهي وهبي: نعم. دخولك وانخراطك على مراحل دعني أقول، ولا يوجد مجال للتفصيل كثيراً، منذ تأسيسك الجمعية المغربية لحقوق الإنسان إلى مُشاركتك في تأسيس الهيئة المغربية للإنصاف والمُصالحة. هلّ كان الانخراط في عملية المُصالحة، المصالحة في النهاية مع مَن سجنكم وإن كان الملك "الحسن الثاني" رحَل وجاء الملك "محمّد السادس" وتغيّر الوضع واختلف بلا شك، ولكن هلّ كان من السهل الانخراط في هذه المُصالحة؟ هلّ تقبّل الرفاق، سواء رفاق الدرب السياسي أو رفاق السجن، هذا الأمر بسهولة؟ أنا أعلم أنّكم تعرّضتُم لانتقادات شديدة في البداية
صلاح الوديع: طبعاً. أُريد أن أُذكِّر في هذا المجال بأنّ إدراكي أنا وعدد من المناضلين داخل السجن إلى أنّ المسألة الجوهرية في بناء الديمقراطية هي كذلك ثقافية وليست فقط مؤسّساتية أو سياسية. من اللازم إشاعة حقوق الإنسان، قيم حقوق الإنسان ومبادئ حقوق الإنسان وثقافة حقوق الإنسان، وكان هذا تحدّياً كبيراً ولذلك حينما خرجت من السجن في عام 1984 انضممت مباشرةً إلى المشروع وساهمت في تأسيس "المنظمة المغربية لحقوق الإنسان" ثمّ في ما بعد في نهاية التسعينات، وبعد رحيل الملك الراحل "الحسن الثاني" وقدوم الملك "محمّد السادس"، في تأسيس "منتدى الحقيقة والإنصاف" وهذه الجمعية نفسها تنهل من هذه القِيَم ومن هذه الثقافة. الخصوصية التي ميّزت "منتدى الحقيقة والإنصاف" هي أنّ الضحايا شكّلوا جمعية واقترحوا على الدولة طريقاً للخروج من الماضي المؤلِم
زاهي وهبي: هلّ تشعُر بالرضى على ما أنجزته "هيئة المُصالحة والإنصاف؟ هلّ تشعُر بالرضى على ما قدّمته السُلطات المغربية في هذا المجال؟
صلاح الوديع: طبعاً هناك حدود لكن دعني أسوق لك شهادة مَن كانوا ينتقدوننا شرّ انتقاد، إلى حدّ التخوين
زاهي وهبي: نعم، أنا تجنّبت استعمال العبارة مع أنني كتبتها، اتهموكم بالخيانة
صلاح الوديع: في ما بعد، قدّمنا للملِك تقرير هيئة الإنصاف والمُصالحة في سبعمئة صفحة والمُلخّص المرفق به، ومباشرةً بعد أُسبوع أعتقد أمرَ بنشر هذا التقرير الذي كان يتضمّن حقيقةً حقائِق كثيرة ومؤلِمة عن هذا التاريخ الذي أعتقد بلغ ست وثلاثون سنة من الانتهاكات
زاهي وهبي: فكانت خطوة إيجابية
صلاح الوديع: طبعاً. أقول لك، شهادة هؤلاء الذين انتقدونا أصبحوا، وهذا طبعاً مطلوب، تطوّروا إلى حدود أنّهم أصبحوا يُطالبون بتنفيذ توصيات "هيئة الانصاف والمُصالحة". تكفي النتيجة، العبرة في النتيجة
زاهي وهبي: ماذا تقول الآن بعد مرور كلّ هذه السنوات؟ ماذا تقول للضحايا، لأهالي المفقودين والقتلى، يعني ذهبتُم إلى مقابر جماعية ورأيتم العِظام ورأيتم الرفاة
صلاح الوديع: طبعاً. أنا شخصياً أقول
زاهي وهبي: هلّ كان من السهل عليك أن تزور هذه الأماكن والسجون التي مررت بها؟
صلاح الوديع: لا لم يكن، لم يكن من السهل طبعاً. وكان حقيقةً مؤلِماً جداً لكن أقول أنّه إذا ما كانت هذه الكفاحات وإذا ما كان اقتراح الخروج إلى سبيل المُصالحة والإنصاف مُرتبِط في إعلان الحقائِق كما كانت وفي تحديد المسؤوليات في ما وقع، وإذا كان حقيقةً يضمن ضمانات لعدم التكرار، ولا يُمكن القول اليوم أنّ (مغرِب) الأمس هو (مغرِب) اليوم، مستحيل قول ذلك. طبعاً هناك أشياء يجب أن يتمّ تطويرها، أكيد. أُنظُر مثلاً، حينما نرى اليوم ما يقع في (فرنسا). كان لنا اعتقاد، كان للمتتبعين اعتقاد أن (فرنسا) لا يُمكن أن تعرِف توتراً اجتماعياً من هذا الحجم ومن هذا المُستوى. فخلاصة أساسية أنّه
زاهي وهبي: يجب تلافي الوصول إلى مثل هذه المشاهِد التي رأيناها في (فرنسا) وألّا نراها في (المغرب) أو في أيّ بلد عربي
صلاح الوديع: تماماً
زاهي وهبي: وذلك من خلال تحقيق العدالة. إذا لم تتحقّق العدالة والمساواة
صلاح الوديع: طبعاً، لا مهرب من ذلك، لذلك يجب الإنصات للحركات الاجتماعية، يجب الحوار، يجب تشجيع النُخب الجديدة على التعبير وعلى الدخول في عملية البناء المستمرة
زاهي وهبي: سأُتابِع مع حضرتك وننتقل إلى الحديث عن الشِعر والكتابة والنثر والنقد وكلّ هذه المسائِل ولكن بعد أن نتوقف مع استراحة سريعة نُتابع مع الشاعر والكاتب والمناضل المغربي الكبير "صلاح الوديع"
المحور الثالث
زاهي وهبي: دكتور "صلاح الوديع" الشاعر والكاتب والمناضل، كنّا نتحدّث عن التسامح والغُفران، الإبداع عموماً، الأدب والفن والشعر والموسيقى تجعل الإنسان أكثر قابلية للتسامح وللغفران؟
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: وللتصالُح حتّى مع ظالميه؟
صلاح الوديع: طبعاً، على أساس عدالة
زاهي وهبي: نعم
صلاح الوديع: هذا هو الأساسي، أمّا الإبداع فهو في الواقع مناسبات. كلّ مظاهر الإبداع هذه لسبر أغوار الآدميّة فينا وذلك ما يجعلنا نقبل، على أية حال، نقبل أن نتعايش ولكن على أساس العدالة وليس على أساس الطمس أو على أساس التهميش أو على أساس
زاهي وهبي: لا غُفران بلا عدالة، لا تسامُح بلا عدالة. على سيرة الإبداع والمُبدعين دعنا نسمع شهادة، سمعنا شهادة مصوّرة في حضرة جنابك، نستمع إلى شهادة صوتية من مُبدِع كبير وصديق مُشتَرك هو الفنان "مارسيل خليفة". مساء الخير
مارسيل خليفة: مساء النور، أهلاً
زاهي وهبي: أولاً مبروك عملَك الجديد "غنّي قليلاً" مع "عبير نعمة"، والعمل المُقبل أيضاً مع "كورال الفيحاء" و"أميمة الخليل" "الصوت"، وسعداء في أنك تعطينا رأيكَ في "صلاح الوديع"
مارسيل خليفة: شكراً أُستاذ "زاهي". اولاً، في الحديث عن "صلاح الوديع" ليس عندي في هذا المساء من لغة الشعراء سوى كلمة يتيمة وهي "الحبّ". في كلّ مرّة ألتقي فيها بـ "صلاح "، في (طنجة)، في (الدار البيضاء)، في (مراكش) أتساءل، هلّ كان لـ (صلاح)، هذا الشاعر الجميل والمُناضل الكبير، أفول ذات يوم؟ كنت في كلّ مرّة أتأكّد في جلسات حميمة، عندما كان يفرح من دمع العنب أنّ "صلاح الوديع" لم يكن فقط عنده طفولة، لم يزل لم يُغادِر الطفولة. لم يزل ذاك الولد، والحدود التي يرسمها الكبار هي حدود الكبار ولا علاقة لـ "وديع" فيها. بقيَ "وديع" لأكثر من عشر سنوات في السجن وكانت حدود الأرض عنده هي حدود الريح التي تأخذه إلى خارِج السجن. يا "صلاح"، أيها الطفل الكبير، من زمان كنّا نبيع الوقت واليوم نشتريه من عُمرٍ سريع يمرّ مثل البرق، دع الشعر يمتدّ في الممر الضيِّق إلى أُفقٍ بعيد. أعلم أن الله شاء وحرّر "وديع" من كآبة السجن، والشِعر عند "وديع" شهوة لا تُردّ. "صلاح الوديع" شكراً لك وأهلاً وسهلاً بك في (بيروت) مع حبّ كبير جداً وتُصبحون على خير
زاهي وهبي: شكراً للفنان الكبير "مارسيل خليفة" على هذه الشهادة، على هذا الحبّ، وتعليقك!
صلاح الوديع: تعليقي، أنا متأثِّر جداً لهذه الشهادة من رجلٍ في هذه القامة الإبداعية، حقيقةً. "مارسيل خليفة" أكّد صمودنا حقيقةً ونحن في السجن، وأنا كنت أستمِع خفيةً له
زاهي وهبي: نعم، يُهرّبون لكم كاسيتات
صلاح الوديع: وأُختي "أسماء الوديع" التي كانت تزورنا في استمرار ضمن الأُسرة استطاعت تسريب هذه التسجيلات، فلأوّل مرة استمعت لـ "مارسيل" في السجن، وهذه مسألة طبعاً أثّرت بي كثيراً، وحينما التقيته في ما بعد أذكُر أنّنا التقينا وتحادثنا واستمعنا إلى بعضنا البعض، فبادر لي في لحظة بوح وقال لي، "أين كنت يا صلاح"؟ قلت له: "كنت في انتظارِك يا مارسيل"
زاهي وهبي: على كلّ حال الجملة التي قالها عن طفولتك وأنّك لا تزال طفلاً تقولها حضرتك أيضا"، هو وضع يده على الجرح
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: كم الشاعِر والمبدع يحمِل طفولته معه طوال حياته؟ وهذه السنوات العشر، دائِماً نعود إلى السجن فماذا نفعل؟ جزء من تجربتك، هذه السنوات ألم تسرِق الطفل الذي فيك؟
صلاح الوديع: أعتقد أنّ أيّ مُبدِع من دون طفولة تنتفي عنده الدهشة، والدهشة هي أن تنظُر في عين الطفل كأِنما تكتشِف الوجود في كلّ لحظة، هذا أعتقد هو سرّ بقاء الطفل بموجبه داخلي
زاهي وهبي: نتحدّث عن الشعر، عن الموسيقى، عن الرواية، عن المسرح، أيضاً عن معرَض رسم من وحي تجربتِك وأشعارَك وسنأتي إليه. كم مُجتمعاتنا العربيّة في بلادنا المتشظّية، في قدر ما تحتاج إلى تسامُح وغفران وعدالة، على أساس العدالة نُكرّر، كم هي في حاجة لإعادة الاعتبار للثقافة، للإبداع، لكلّ هذه المسائِل التي ذكرناها؟
صلاح الوديع: من دون إبداع، من دون ثقافة ينتفي المعنى للوجود. نحن لسنا فقط كائِنات من دون شعور أو من دون
زاهي وهبي: حتّى هذه الهِرّة لديها شعور وإحساس
صلاح الوديع: طبعاً، فنحن لأنّ من دون هذا البُعد في حياتنا
زاهي وهبي: نحن دائِماً نقول أنّ هذه الهرّة هي جزء من فريق العمل في "بيت القصيد"
صلاح الوديع: (يضحك)، مرحباً بها. فهذه أشياء أساسية. لنفترِض أنّه في لحظةٍ ما تصوّرنا أننا أخذنا الثمانية مليارات من البشر الموجودين على سطح الأرض، أخذناهم إلى كوكبٍ آخر، أيّ معنى يبقى لهذا الكوكب؟ لا يبقى له أيّ معنى. المعنى موجود بوجود الإنسان
زاهي وهبي: صحيح
صلاح الوديع: ووجود الإنسان في مستواه الأعلى هو في الإبداع. لذلك مسألة إنقاذ إنسانيّتنا، آدميّتنا في اهتمامنا بهذا
زاهي وهبي: نعم، في الإبداع الإنساني والإبداع الذي له مضمون إنساني أولاً وآخراً. نستمع أيضاً إلى رأي في تجربتك دكتور "صلاح الوديع" من شاعِر وإعلامي مغربي عربي معروف وصديق مُشتَرَك أيضاً، الشاعر والإعلامي العزيز "ياسين عدنان" في "كلام يوصل"
كلام يوصل
ياسين عدنان – شاعر وإعلامي: لا أستطيع أن أفصل بين "صلاح" الشاعِر وبين "صلاح" الصديق، ولكنني تعرّفتُ أوّل ما تعرّفت على "صلاح" الشاعر قبل أن ألتقي به، ربما كان لا يزالُ حينها في السجن حين كنتُ أحفظُ بعض قصائِده ودواوينه الأولى. "صلاح الوديع" بالنسبة لي صديق يعرِف كيف يحتفِظ بالأصدقاء في قلبه. شخصٌ عذب وشخص صلب، ويعرِف كيف يراوح ما بين العذوبة والصلابة، وأنا اختبرته شاعراً وصديقاً وسافرنا معاً وعشنا لحظات خاصة. أذكُر حينما رافقته للمرة الأولى في عام 2000 في قافلة إلى مُعتَقَل " تزما مرت" السرّي الرهيب الذي يُعتَبَر إحدى النقاط السوداء في تاريخ (مغرب) الرصاص و(مغرِب) زمن الرصاص. كانت أوّل زيارة لهذه المُعتَقل نفّذها "صلاح" ورافقته فيها وكانت رحلة صعبة أنتجت قصيدته الشهيرة "تزما مرت"، فأعتبره دائِماً شاعراً رغم أنفه. رجلٌ إذا لم يعِش التجربة ولم يكتوِ بنارها لا يكتُب. لهذا أقول دائِماً إنّ "صلاح الوديع" ليس صاحب مشروعٍ شِعريّ ولكنّ مشروعه الشِعري تشكّلَ هكذا، رغم أنفه. يكتُب تجربةً هنا وتجربةً هناك، والروح التي يذهب بها إلى مُحاورة هذه التجارب فيها الكثير من العذوبة وفيها أيضاً نوعٌ من السُخرية المُرّة المتعالية على ظالمه وجلّاده. يعرِف كيف يتخلّص من حُزنِه ومن آلامه بالضحِك، وهذا ما يجعل منه صوتاً شعرياً وقلماً في الكتابة السردية وفي الكتابة السيريّة، قلماً فعلاً له شخصيّته المُستقلّة. أحسّ أنّ الرسالة عند "صلاح الوديع" والرسالة عند آل "وديع" كلهم تكادُ تُشكِّلُ جنساً أدبياً خاصاً ومُستقلاً يحتاجُ إلى دراسةٍ أكاديمية. أنا لا أُريد من "صلاح" أن يبقى دائِماً ينتظر الأحداث الكبرى ليتفاعل معها شعرياً، أُريده أن ينتبه أنّ للشاعِر عليه حقّ، وطاقة وحضور "صلاح الوديع" في المشهد المغربي اليوم ملحوظ ولا سبيلَ إلى نُكران ما يقوم به، ولكن مع ذلك للشاعِر عليه حقّ وعليه فعلاً أن يُجرِّب ولو لمرّة واحدة، أن يعكِف على كتابة شعرية لقصدِ الشِعر والغاية من الشِعر والغاية منها الاشتغال على نصّه الخاص. متى أقرأ لك يا "صلاح" كتاباً شعرياً لا يرتبِط ضرورةً بالحدَث السياسي ولا بالانفعال الشخصي إزاء قضيةٍ من القضايا ولا في كتابة المرحلة؟
زاهي وهبي: تأثّرت بكلام "ياسين"
صلاح الوديع: أجل طبعاً
زاهي وهبي: شهادة جميلة من شاعِر جميل وإنسان جميل. يبدو أنّ هذه الهرّة شعرت في كمّ العطف الذي عندك والحنان، وفعلاً إنسانيّتك، "دمعتك قريبة" كما نحن نقول، سخيّة، أنت عاطفي
صلاح الوديع: طبعاً، أنا عندي هذه الحالة مع الأطفال ومع الحيوانات
زاهي وهبي: نعم، الله يخلّي لك عائلتك وأولادك. جواباً على سؤال "ياسين عدنان"؟
صلاح الوديع: أعتقد أنه على حقّ، أعتقد إنني في حياتي راوحت ما بين الكتابة وبين
زاهي وهبي: النضال السياسي والحقوقي
صلاح الوديع: نعم، فكنت في كلّ مرحلة أشعُر بهذا التجاذب في داخلي. وبما أنّ الشاعر الأديب والكاتب الصديق "ياسين"
زاهي وهبي: ينتصر للشاعِر
صلاح الوديع: ربّما له الحقّ، ربما عليَّ في هذه المرحلة أن أُعطي أكثر
زاهي وهبي: لم تكسر هذه السنوات العشر مثلما قلنا عزيمتك وإرادتك ولكنّها أيضاً لم تكسر شغفك في الحياة. يعني بعد خروجك من السجن أحببت وتزوّجت وأنجبت
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: وقصائِدك، بالإضافة إلى أنك كتبت عن السجن وعن المعتقل الرهيب الذي أشار إليه "ياسين" " تزما مرت" كتبت الحبّ والغزل في إقبال، في شراهة، في شهية مفتوحة على العيش، وكأنّ الحب أمر لا بدّ منه للإنسان طبعاً وهذا بديهي ولكن لا يُمكن للمُبدِع أن يتجنّب الحبّ
صلاح الوديع: أبداً. أعتقد بأنّ حالة الحبّ هي حالة خاصة، أعتقد أنّ فيها تحقُق لذَات المُبدِع. أعتقد أنّ كلّ المُبدعين إذا لم يكونوا في حالة حبّ يكونون في حالة مُعاناة. فحالة الحبّ تُعطي دفقاً وقُدرةً وطاقةً على الإبداع قلّ نظيرها في كلّ صراحة
زاهي وهبي: ومع ذلك لم يصرفك اهتمامك في القضايا المغربية الداخلية، في مسألة العدالة والإنصاف والمُصالحة، لم يصرفك عن القضايا العامة في بلادنا العربية. يعني لا تزال مهموماً بـ (فلسطين) بـ (سوريا) بالمقاومة، في كلّ هذه المسائِل في زمنٍ، وهذا سؤالي، كثيرون للأسف يعتبرون أنّ هذه المسائِل صارت موضة قديمة ولُغة خشبية
صلاح الوديع: لا أعتقد ذلك. هذه الموضة أعتقد أنها سطحيّة وسوف تزول. يجب ألّا نعتقد بأنّه آدميّتنا هي مُعطى سلفاً ومنتهياً، آدميتنا في بناءٍ مُستمرّ نحن مسؤولون عنها. وفي هذا البناء لا بدّ من أن نتموقع في القضايا العادلة للبشرية على اختلاف شعوبها وأجناسها
زاهي وهبي: لا تزال (فلسطين) مثلاً بالنسبة لك بوصلة
صلاح الوديع: هي ظلمٌ تاريخي لا يُحتَمل، ويستحقّ الشعب الفلسطيني أقول بالضبط أن له الحقّ في أن يُكافِح من أجل استقلاله وتأسيس دولته المُستقلّة. هذه مسألة أساسية بعيداً عن كلّ النعرات الأُخرى
زاهي وهبي: تكتب وتُقاتِل على عدّة جبهات. هناك المسألة المغربية الداخلية، هناك مسألة الأدب والشِعر، هناك مواجهة الإمبريالية والرأسمالية وهذه العولمة المتوحّشة اليوم وأيضاً ضدّ التيارات الدينية المتطرِّفة. وصفت أفكار "السيّد قُطب" في أنها السُمّ الزُعاف، وقفت بشراسة ضدّ مجيء " محمّد العريفي" إلى (المغرب)
صلاح الوديع: طبعاً، وكتبت
زاهي وهبي: وتسبّبت في منع الزيارة أو في إلغاء الزيارة
صلاح الوديع: ساهمت، وأنا أتشرّف بذلك
زاهي وهبي: وهل ينقصك معارِك أقصد؟ هل ينقصك حروب؟ أم كلّها تعتبرها معركة واحِدة؟
صلاح الوديع: لا، أنا أعتقد معركة واحدة. أعتقد أنّ من له وعي ومن له قُدرة على الكتابة ومن له القدرة على أن يُجاهِر بما يُفكِّر يجب أن يستطيع لك، يعني أن يحقق في حياته، ماذا سوف يُحقق. هناك مُفكِّر يقول: "ما لا يُقال لا وجود له"
زاهي وهبي: بعض الكُتّاب الإسلاميين إذا جاز الوصف انتقدوا وقوفك ضدّ زيارة "العريفي" إلى (المغرِب) واتهموك بالإقصاء وفي أنك تُمارِس نوعاً مما واجهته في حياتك
صلاح الوديع: للموضوعية، لم أكتُب مقالي المعلوم الذي تُرجِمَ إلى عدة لغات، بين قوسين، من دون أن أعلَم. يعني عندما كتبت هذا المقال، قبل أن أكتبه ذهبتُ إلى "اليوتيوب" وشاهدت العديد من تسجيلات "العريفي"، حقيقةً ارتعبت
زاهي وهبي: من أفكاره
صلاح الوديع: كيف يُمكن أن نسمح لمثل هذا الشخص أن يأتي بهذه الأفكار المُدمِّرة لكي يؤثِّر على شباب، يعني
زاهي وهبي: الكثير من الانتحاريين للأسف تأثروا بأفكاره ودعواته
صلاح الوديع: طبعا"، طبعاً، إذاً كان لا بدّ، وأنا حقيقةً سعيد في كون كتابتي ساهمت في
زاهي وهبي: إلغاء الزيارة
صلاح الوديع: طبعاً
زاهي وهبي: سأُتابع مع حضرتك، ونسأل بعد عن تأثير والدتك، تحدّثنا عن الوالِد ولكن لم نتحدّث عن الوالدة وشقيقتك التي تُسمّى "ماما"
صلاح الوديع: ماما "آسيا"
زاهي وهبي: التي بالنسبة للمغارِبة عموماً لها مكانة كبيرة ولكن بعد استراحة سريعة
المحور الرابع
زاهي وهبي: تفضل
صلاح الوديع: مقاطع من قصيدة "تَزما مَرت"
هذا الجدار على يميني شائِكٌ، خجِلٌ
لحسته ريحٌ من صقيع، لحسته ريحٌ من جهنّم
واستوت فوق المناطق
كان لي حلوى بجيب حقيبتي
إذ كنتُ طفلاً أزرُع الساحات جرياً
في صباحاتٍ من حنين
يا من سحبتَ على نشيدي رجفةً من ياسمين
يا عسكريَّ السورِ خذ وردتي النديّة وافترِض
أنّ الغمام نما ليمحو ما تكومَ من جماجم أو جثث
خذ شمعةً واقرأ على ورق الحقيقةِ ما تبقّى من عبث
أمشي الهُوينا، أمشي إذا أفضِل لقافلةٌ لها رأسٌ وليس لها يدان
جريتُ في وهدٍ عميق، مدّت أصابعها يدي
أمشي الهُوينا وأصيخُ سمعي يمتدّ من بصري بريق
لا زرعَ في هذه البلاد ولا شجر
أيدٍ تُطِلُّ من البقاء ما قبل خلسةً
ويلوحُ شيئاً كالجماجِمِ أو عظامُ موتى
أو رفاةٌ أو بقايا من بَشَر، أيدٍ فقط
سأملُّ من ترديد إسمي حين يسألني الغمام
إسمي هُلاميٌّ وشكلي عائِمٌ ويداي
ترتفعان إلى الفضاء، أيدٍ فقط
يا خالِقَ الأكوانِ في يومٍ أبد
يا ربّي، أينكَ حين أسأل السكينة والسلام؟
زاهي وهبي: لتعُم السكينة والسلام كلّ النفوس وكلّ القلوب بإذن الله. هذه قصيدة من وحي هذا السجن الرهيب الذي أشرنا إليه قبلاً
صلاح الوديع: هذه لحظة فاصِلة في تاريخ الإنصاف والمُصالحة. كنّا أسّسنا إلى جانب الراحل "إدريس بن زكري" الذي كان
زاهي وهبي: الذي كتبت عنه أيضاً كلاماً جميلاً ورثاء
صلاح الوديع: طبعاً، كان رفيقي في السجن وأصبحَ في ما بعد رئيس هيئة الإنصاف والمُصالحة وأنا عضوٌ فيها. فحينما كنّا في الجمعية التي أسّسناها، "منتدى الحقيقة والإنصاف"، قرّرنا أن نُنظِّم مسيرة إلى " تَزما مَرت"
زاهي وهبي: إلى هذا السجن
صلاح الوديع: طبعاً، بتنسيق مع الدولة
زاهي وهبي: السلطة
صلاح الوديع: طبعاً أكيد. فعيّنني كلّ الأصدقاء والرفاق في المُنتدى مسؤولاً عن هذه الرِحلة التي كانت حقيقةً، وسوف أحكيها بالتفاصيل في مُذكراتي مُستقبلاً، كانت لحظة فاصلة حقيقةً
زاهي وهبي: فاصِلة في أيّ معنى؟ بين ماذا وماذا؟
صلاح الوديع: كانت لحظة لتأسيس الثقة ما بين الضحايا وما بين رموز الدولة في المرحلة الجديدة، وهذا ما سوف يترُك مجالاً كبيراً لاجتهاد "منتدى الحقيقة والإنصاف" الذي تجسَّدَ في وثيقة تاريخية عنوانها "من أجل الحقيقة والإنصاف أن يُصبِح حقيقةً في ما بعد"، يعني في إطار تفاؤل إيجابي مشروع "هيئة الإنصاف والمُصالحة"
زاهي وهبي: نعم. إسمح لي أيضاً أن نستمع إلى رأي في تجربتك من الشاعِرة "إيمان الخطّابي" في "كلام يوصل"
كلام يوصل
إيمان الخطّابي – شاعرة: صيته كمُناضل وحقوقي يسبِق صيته كشاعِر، وأنا أقرأ باكورة أعمال الشاعر "صلاح الوديع"، "جراح الصدر العاري"، لم أجِد ذلك الخطاب السياسي الرنّان المُتوقَّع من شاعِر يهتمّ بالأمور السياسية وقضايا كُبرى للوطن. تصوّرته شخصاً آخر غير ما وجدته في ما يكتُب. "صلاح الوديع" الكاتب الأديب الشاعر هو إنسان رقيق، مُنصِت، متأمِّل، هادئ. السياسي لم يُشوِّش على الشِعري في أعمال "صلاح الوديع"، خطابه الشِعري ظلّ خطاباً صافياً رقراقاً رغم أنّه ضمّنه الكثير من جراحه، من غضبِه، من مؤاخذاتِه على الأوضاع العامة في البلاد. لطالما بيني وبين نفسي لُمت الشاعِر والأديب "صلاح الوديع" على هذا الانحياز لما هو سياسي وحقوقي على حساب الأدب، ولكن من يتأمّل مشوار حياته والبيئة التي نشأ فيها والظروف التي أحاطت بحياته كلّها يُدرِك أنّ "صلاح الوديع" لا يُمكن أن يكون إلّا ما هو عليه، يعني ربما الهمّ الوطني وقضايا الحقوق تسري في شريانه ولا يُمكنه أن يغُضّ عنها الطرف. ما الذي كنت تتصوّر نفسك عليه لو أنّكَ لم تنحدِر من ذات الأُسرة، لو أنّكَ لم تكُن إبن المرحومين "ثريّا السقّاط" و"محمّد الوديع الأسفي"، هلّ تعتقد أنّك كنتَ ستكون نفس الشخص الذي أنت هو عليه؟ سؤال آخر، هذا الإسم، هذا الإسم الذي تحمِله كنيشان تعتزّ به ويفخر به أيُّ شخصٍ يحمله، هلّ يُثقِلُك؟ ما مدى ثقل ومسؤولية حمل مثل هذا الإسم؟
زاهي وهبي: شكراً للشاعِرة "إيمان الخطّابي" على هذه المُداخلة القيِّمة وعلى هذا السؤال
صلاح الوديع: الدقيق
زاهي وهبي: نعم، تفضل
صلاح الوديع: في الواقع سؤال دقيق وماسي
زاهي وهبي: لو لم تكُن إبن تلك الأُسرة؟
صلاح الوديع: أتصوّر، أنا أعتقد أنّ المعنى يتّخذ قيمته من السياق
زاهي وهبي: نعم
صلاح الوديع: فسياق حياتي أكيد أثَّر، لي إخوة وأخوات كُثُر الله يُبارِك في أعمارهم، والله يرحم
زاهي وهبي: هلّ حمّلَك والداك أكثر مما ينبغي؟
صلاح الوديع: ربّما حمّلاني الشيء الكثير لكن حضّراني لهذه الحياة أعتقد. أنا شخصياً حينما كنتُ أكتُب وأنا طفل كنت أجري لعند والدتي وأقرأ عليها ما كتبت مثلاً وكانت تُشجّعني في طريقة خارقة. ثانياً
زاهي وهبي: قرأت لك مقالا جميلاً جداً عنها على كلّ حال
صلاح الوديع: عن "ثُريّا الشاعرة"، تماماً. ثمّ والدي، أنا أذكُر شيئاً ما. في سنة 1963 وكان عُمري إحدى عشر سنة، كنتُ أذهب بالقفّة إلى والدي في السجن وفي لحظة ما تحدث، وهذه مسألةٌ خارِقة ونادرة، تحدّثَ إلى الحارس فسمح لي الحارِس أن أدخُل إلى المُعتَقل الذي كان فيه. أتعلم ماذا قال لي والدي؟ وكان إلى جانبه مناضلان معروفان في الحركة الوطنيّة، قال لي: "إسمع يا صلاح"، في الدهليز قال لي: "إذا أتممنا عملنا فذاك وإذا لم نتممه فها هنا مكانك"
زاهي وهبي: تنبّأ لك بالسجن
صلاح الوديع: تصوّر أُستاذ "زاهي" أنّه بعد إحدى عشر سنة، يعني في عام 1974، عندما تمّ تعذيبي عند الاعتقال لأوّل مرة، لأنّ التعذيب
زاهي وهبي: في نفس المكان؟
صلاح الوديع: تقريباً، على بُعد خطوتين أو ثلاث
زاهي وهبي: الأقدار تُعطينا إشارات، تُعطينا علامات أحياناً وتدُلّنا مُسبقاً إلى ما سوف يكون
صلاح الوديع: لكن هناك أشياء في حياتي جعلتني حقيقةً، مثل قصة الطالب الذي درّسته، يعني القاضي الذي حكَمَ علينا، أذكُر أنني حين كنت في هيئة "الإنصاف والمُصالحة" بالصُدفة التقيته في مجلِس عزاء، فنظَر إليّ وعرَفني. كنّا على بُعد عشر خطوات فقلت له، وكنت أُمسِكُ في يدي محفظتي، فقلت له أمام الناس: "نعم، أنا هو ذاك"، ففهِمَ وأتى لعندي وأخذَ يُقبِّلُ رأسي ويقول لي: "إسمح لي، إسمح لي، إسمح لي، كنتُ مأموراً". فقلت ما يلي: "أنا أُسامِحُكَ" كما نقول في اللهجة المغربية، "في الدنيا والآخِرة، لكن عليك أن تعتذر من جميع الشباب"
زاهي وهبي: لـ (المغرِب) برمّته. على كلّ حال من اللازِم أن أقول أنّ الجلّاد الذي تحدّثنا عنه انتهى منبوذاً حتّى من أبنائِه في يوم من الأيام
صلاح الوديع: أنا صراحةً لا أتمنّى له العذاب، أتمنّى له العيش
زاهي وهبي: لأنّ الوقت يُداهمني دكتور "صلاح"، سألَتك سؤالاً ثانياً أيضاً "إيمان"
صلاح الوديع: كيف تحمِلُ هذا الإسم؟
زاهي وهبي: نعم، هلّ تشعُر بوطأة؟
صلاح الوديع: أشعُر لكنني
زاهي وهبي: المقصود بالإسم لأنك تنتسب إلى تلك الأُسرة
صلاح الوديع: تماماً. أنا أشعُر بهذه المسؤولية المعنوية لكن أُعامِلها كما قلت في البداية، مُعاملة الطفل. لستُ لاهياً لكنني أتقدّمُ في الحياة بشكلٍ، يعني لا أنتبه مراراً لهذه الأشياء وأعيش حياتي الداخلية
زاهي وهبي: ماذا يُمكن أن تقول لوالديك لو تسنّى لك الآن أن تقول لهما شيئاً؟
صلاح الوديع: أقول لهما "شكراً"، هما ربّياني على الاعتماد على النفس للمرة الأولى، يعني رباطة الجأش أخذتها من والدتي الله يرحمها
زاهي وهبي: ولـ "آسيا" و"العزيز" و"العربي" الذين رحلوا
صلاح الوديع: أقول لهم، "يا سلام على الحياة التي قضيناها معاً"، لستُ نادماً على شيء وأنا أعتزّ بكم الثلاثة
زاهي وهبي: ولـ "أسماء" أطال الله عُمرها؟
صلاح الوديع: هي مُرافِقتي في المنظّمة السريّة كذلك
زاهي وهبي: ودخلت السِجن؟
صلاح الوديع: ودخلت السجن لمدة
زاهي وهبي: كان من اللازم أن يقيموا لكم سجناً خاصاً
صلاح الوديع: وخرجت في ما بعد واندمَجت في حركة العائِلات التي كان لها دور كبير في فكّ العُزلة عن المُعتقلين
زاهي وهبي: لماذا تعتبِر أنّ والدتك، حين سُئلت عن النساء قلت أنّ والدتك هي الأكثر تأثيراً في حياتك
صلاح الوديع: لأنّ بالضبط والدتي كانت، أولاً هي بنت رجُل، هي أُخت مُلحِّن معروف كبير، "عبد الرحيم السقّاط"، أغانيه لا زالت مسموعة. هي بنت عائِلة بسيطة ومتواضعة لكنها بنت عائِلة مُثقفة وفي نفس الوقت مُلتزِمة وطنياً، وفي نفس الوقت كان لها قُدرة خارِقة على الثبات. تصوّر أنّ في حياتها دخلَ والدي ستّ مرّات إلى السجن وكانت هي التي تتحمّل أعباء المنزل. أذكُر في سنة 1963 حينما اعتُقِلَ والدي للمرة الأولى منذ الاستقلال، أتعلم ما الذي فعلته؟ وهي كان لها تسعة أبناء، كنّا تسعة أبناء صغاراً يعني أصغرنا عمره سنة! ذهبت إلى مُدير المدرسة التي كان يدرِّس فيها والدي وقالت له "أُريد أن أُدرِّس في مكان زوجي الذي هو الآن في السجن"، وهكذا استطاعت أن تُنقِذ أُسرتنا. كيف لا يُمكن للإنسان أن يتأثّر بهذه المرأة؟ رأيتها وهي تواجِه "العسس" ورجال الشُرطة أمام باب مقرّ الحزب الذي اعتُقِلَ فيه والدي في عام 1963، آنذاك أعتقد، في تلك اللحظة خلعتُ كلّ خوفي المُحتَمل من السُلطة الغاشمة، وهذا ما سمح لي في ما بعد أن أندرِج ضمن الشباب المُناضِل في السبعينات
زاهي وهبي: تحية لروحها ولروح والدك وكلّ الذين رحلوا من أحبّتك وأعزّائك وكلّ المُناضلين أينما كانوا. قبل أن أختُم، سريعاً، زواجك ثم إنجابك، عندك ثلاثة أبناء هم، ذكّرني بالأسماء لو سمحت
صلاح الوديع: عندي "عهد" وعندي "نجوى" وعندي "وليد"
زاهي وهبي: تقول في قصيدة من قصائِدك، "أُريدُ يداً في يدي لأطرُدَ
صلاح الوديع: "هذا الظلام الكثيف
قفوا كلُّكم لأُمسِكَ غصناً أخيراً
من الشجرة وأجلوَ عنها الخريف
ولا تتركوني إذا ما سقطتُ
في ليل الذئاب المُخيف
صلاح الوديع: هذه القصيدة كتبتها في موضوع اغتيال أعتقد عشرة رجال دين مسيحيين في (الجزائِر) إذا تذكرون
زاهي وهبي: أبان "العشريّة السوداء"
صلاح الوديع: في عام 1996، وأذكُر أنني قرأتها، طبعاً أكثر مما قرأت الآن، قرأتُها في محضر فرنسيين، وقرأتها وقال لي فرنسيٌّ في ما بعد، "لم نفهم ما قلت لأننا لا نفهم اللغة العربية ولكن شعرت بما كنت تريد أن تقوله". فهي حقيقةً ضدّ الفكر النقوصي والظلامي. اليوم نخوض حقيقةً معرَكة فكريّة ضدّ هذا الاستعمال المُشترك الديني من أجل مكاسب فِئويّة لمجموعة سياسية، هذه أشياء لا تراجُع عنها
زاهي وهبي: إذا كنت توافق معي، أنا أعِد المُشاهدين بلقاءٍ لاحِق بإذن الله. اليوم تحدّثنا عن بعض ملامِح التجربة داخل السِجن وملامِح التجربة الشعرية ولكننا لم نتوسّع كثيراً حتّى في التجربة الشعرية، ولكن لاحقاً سنتحاور فكرياً حول قضايا التنوير وقضايا ثقافية إذا سمحت
صلاح الوديع: أكيد
زاهي وهبي: أشكُرك جداً على تشريفك "بيت القصيد" ولنا لقاء آخر
صلاح الوديع: لنا لقاء، لنا لقاء. شكراً
زاهي وهبي: شرّفت "بيت القصيد". طبعاً أشكُر جميع الذين تداخلوا في هذه الحلقة من الشعراء والفنانين الكبار وأخصّ بالشُكر الصديقة "كنزة أبو عافية" من (المغرِب)، ومن خلالك وخلال "كنزة" تحيّة إلى (المغرِب) وأهلِ (المغرِب) ومُبدعي (المغرِب). شكراً لفريق العمل ولمُخرِج البرنامج "علي حيدر" والمنتِجة "غادة صالِح " والشُكر الأكبر دائِماً لمُشاهدينا في كلّ أنحاء العالم. نلتقيكم على خير الأُسبوع المقبل بإذن الله
