الفن الكنسي

 

المحور الأول:

غسان الشامي: مساء الخير، يعود التصوير الديني وتماثيل الآلهة إلى بدايات مقاربة الإنسان لاعتقاداته وإيمانه وتطوّرت، تقدّمت أو تراجعت بحسب ظروف كل ديانة لكنها أكثر ما تتجلّى في الأيقونة، وفيها عند المسيحيين حيث دُرّست في مدارس وتنامت في الشرق قبل أن تطرق بوابة الغرب اعتباراً من القرن الثاني عشر والثالث عشر حتى باتت لصيقة بالمعابد والبيوت ، وبات لألوانها رموز وإيحاءات لاهوتية، هذا الفن الهام والموحي والمرتبط بالإيمان هو محور حلقتنا مع الدكتور محمود زيباوي حيث سنحاول مقاربة الفن الديني والرسوم الكنسية والفن الإسلامي الديني أيضاً، وما حصل للفن الأيقونوغرافي في المشرق بعد مجيء الإسلام ولا سيما في العهد الأموي لأن في هذا الأمر التباساً لدى الكثيرين، ونحن بذلك نضيء على فن لا يزال ملهماً للكثير من الفنانين ومقصداً للدارسين وبينهم الدكتور زيباوي الذي نعرّفكم به.

تقرير:

وُلِد محمود الزيباوي في صيدا عام 1962 وبدأ بالرسم باكراً ولا يزال، وانكبّ على دراسة الفنون التراثية المسيحية وأنجز كتابه الأول "الأيقونة معناها وتاريخها" في باريس عام 1993 وطُبع بالفرنسية والإيطالية والإنكليزية والهولندية والألمانية والإسبانية، ثم أصدر كتاب "مشارق مسيحية بين بيزنطية والإسلام" في أربع طبعات عالمية عام 1995، وبعد ثلاث سنوات أصدر كتاب "الفن المسيحي الأول" في ثلاث لغات.

حصل على الدكتوراه في تاريخ الفنون من جامعة السوربون عام 2002 وموضوعها أقدم الجداريات المسيحية في مصر، وتابع دراسة الفنون القبطية وأصدر ثلاثة كتب تباعاً في فرنسا وإيطاليا وهي "صوَر من مصر المسيحية"، "جداريات من واحة البجوات"، "الأقباط كنيسة شعب الفراعنة"، ثم أنجز كتاباً حول جداريات كنائس سوريا ولبنان في القرون الوسطى نُشر في باريس، وأصدر مؤخّراً كتاب "مجموعات الأيقونات الحلبية في دير سيّدة البلمند"، كما أنه يكتب في "المدن" ويحاضر في لبنان والعالم العربي والخارج.

درّس كأستاذ زائر في جامعة البلمند وفي الأكاديمية اللبنانية للفنون الجميلة "ألبا" ويدرّس حالياً في الجامعة اليسوعية، يجيد العربية والفرنسية والإنكليزية والإيطالية.   

غسان الشامي: أهلاً بكم في أجراس المشرق، أهلاَ بك دكتور محمود زيباوي ضيفاً عزيزاً سيّدي.

محمود زيباوي: شكراً.

غسان الشامي: هل يمكننا البدء منذ انطلاقة تاريخ هذه المنطقة من صفات وملامح الفن الديني في حضارات الشرق القديم؟ ما هي؟    

محمود زيباوي: صفات متعدّدة ولكن قبل أن نتكلّم عن الشرق القديم نشير إلى أن المسيحية وُلِدت في زمن معيّن وهو زمن الامبراطورية الرومانية.

غسان الشامي: أنا أقصد قبل المسيحية، هناك ديانات وهذه الديانات لها ملامح في التصوير، هل من صفات لها؟  

محمود زيباوي: أنا أنطلق من الحضارات التي نهلت منها المسيحية، وُلِدت المسيحية في زمن، حتى أن آباء الكنيسة في شرحهم لرسالة بطرس "حلّ ملء الزمان"، ما هو ملء الزمان، ملء الزمان بنظرهم وحّد الامبراطورية الرومانية، العالم المتوسّطي بشقّيه، بشاطئيه، برافديه، ووصلت إلى أقاصي الدنيا وصار نهر التيبت يصبّ في نهر العاصي والعاصي يصبّ في التيبت ، وأصبح هناك معبد لإيزيس في روما ومعابد ماني غرباً، وحصل هذا التلاقح الحضاري الكبير الذي وُلِد منه الفن المسيحي الأول، هذا تحديداً. 

غسان الشامي: هذا الفن المسيحي كما قلت لم يأتِ من فراغ.

محمود زيباوي: كلا، هناك سجال في الأساس حول تسمية الفن المسيحي الأول، هل أنا أدعوه بفن المسيحيين الأوائل أم الفن المسيحي الأول لأنه لا يشكل فناً قائماً بذاته من حيث الأسلوب ويعتبر غصناً من أغصان الفن الروماني المتأخر بهذا المعنى. 

غسان الشامي: ألا يرتبط بالتصوير الذي جاء وبالتماثيل التي جاءت من بابل وآشور وسمور للآلهة؟

محمود زيباوي: كلا يرتبط أكثر كما قلت بالمحيط الذي عرفه شرقاً وغرباً، ما نراه في سوريا أو ما نراه في روما، في تلك الفترة كانت هناك تعدّدية أساليب، في تدمر نفسها تجد تعدّدية في الأساليب وستجد أسلوباً يغلب عليه الطابع الفارسي وأسلوباً يغلب عليه الطابع اليوناني المحض، يغلب أحياناً أسلوب فيه مُحاكاة ومماثلة للواقع وأحياناً أسلوب يعتمد التجريد والأسلبة والتسطيح وإعادة خلق الإنسان ، أي يتخلى عن الشبه الترابي ليرتقي إلى شبه سماوي، بهذا المعنى هو فتح باباً دخل منه الفن المسيحي.

غسان الشامي: لماذا منعت اليهودية التصوير؟ ألا يوجد تصوير يهودي؟

محمود زيباوي: عندما تبحث في القرآن ستجد آية واحدة تحذّر من التصوير، في اليهودية المنع واضح جداً، نصان يتكرّران بشكل واضح ويمنعان ليس فقط كل ما هو بشري بل كل ما هو حيّ فوق السماء وتحت الأرض، حتى الأسماك والطيور. نحن نتوقّف كثيراً عند هذا المنع ولكنه لا يجيب عن ماهية هذا التصوير لأن التصوير في المسيحية أخذ منحىً جديداً خصوصاً بعد القرن الخامس، فبدأ أسلوب جديد مع قطيعة مع الأسلوب السائد ، وهذه القطيعة خلقت إشكالاً للمؤرّخين بعد قرون من الزمن، مع انتصار عصر النهضة والعودة إلى القديم برز سؤال لماذا نحن على مدى ألف سنة تركنا ميراث روما واليونان في التصوير ولماذا اتبعنا هذا الأسلوب؟ هناك كتاب شهير في نهاية القرن التاسع عشر ومطلع القرن العشرين إسمه "روما أو الشرق" يسأل نفسه لماذا طغى هذا الأسلوب، وعلى عكس ما يقال أعطوا الكثير من القيمة لسوريا ومصر، أعطوهما الحصة الكبرى من هذا الفن بأن يأتي من سوريا ومصر، بعدها أصبحت القراءة متأنية أكثر، المسيحية خلقت فناً جديداً عندما سيطرت على الفن بشكل كامل وتحوّل الفن من فن متعدّد الوجوه إلى فن ديني رهباني مسيحي مقدّس، وعصر النهضة هو فن إنساني في ظاهره ديني ولكن لم يعد بإمكان أحد القول إن "شابيل سيكستين" فن مسيحي عظيم، هو فن عظيم لكن ليس بمعنى الديني المقدّس.

غسان الشامي: إذا عدنا إلى الرسومات القديمة.

محمود زيباوي: ستجد أن الأقرب إلى ما سيصير إليه الفن في القرنين الخامس والسادس هو العالم الذي نسمّيه نحن "الهلنستية الشرقية".

غسان الشامي: سآتي إلى هذه الفترة ولكن يلفت أيضاً أنه في كنيس دورا أوروبوس هناك تصوير.  

محمود زيباوي: ولكن هذا استثناء، دورا أوروبوس هي مدينة صغيرة حدودية بين الامبراطورية الرومانية والامبراطورية الفارسية.

غسان الشامي: هي مدينة أسّسها الإغريق.    

محمود زيباوي: نحن نتكلّم عن هذه الجداريات التي تعود إلى القرن الثالث والمثال المسيحي الوحيد على صوَر قبل عهد قسطنطين في مكان عبادة لأن ما وصلنا هو صوَر مقابر، فن جنائزي، النموذج الوحيد على فن عبادة في دار عبادة ولم تكن كنيسة بل بيت معمودية.  

غسان الشامي: هي بيت كنيسة.  

محمود زيباوي: وبجانبهم 8 معابد غير مسيحية والأسلوب الفني في جميع هذه المعابد واحد ، وهذا الأسلوب يمزج بين الأساليب، الكنيس اليهودي في متحف دمشق يمثل نموذجاً فريداً حتى اليوم لم نجد له مثيلاً، لدينا دياميس يهودية في روما وفيها صوَر ولكن ليست صوَراً دينية بل صوَر حيادية، زخرفية وأحياناً تحتوي عناصر بشرية ولكن ليس فيها مواضيع دينية، وهناك الفسيفساء ولكنها لاحقة أي أنها تعود  إلى القرنين الرابع والخامس وليس إلى زمن دورا أوروبوس، كذلك هناك عدد من الموزاييك اليهودية، هنا خرجت عن المنع ولكنها عادت إلى هذا المنع بعد فترة.

غسان الشامي: إذاً تعتبر أن بدايات الفن الكنَسي المسيحي تنطلق من الجداريات، الفريسكات؟

محمود زيباوي: طبعاً الفريسكات والنواويس الحجرية، النقش.   

غسان الشامي: إذا عدنا إلى ما ذكرت تأثُّر هذا الفن بما سبقه من فنون دينية، كيف تفسّر وجود هذا الفن لأنه بالتأكيد لم ينزل.    

محمود زيباوي: الفن المسيحي تأخّر، الأناجيل كُتبت في القرن الأول، الآباء الرسوليون بعد الأناجيل بفترة وجيزة، نشوء النصوص المسيحية الأولى الشعرية وُلِدت في هذه الفترة ما نسمّيه المزامير المسيحية المبنية على شكل مزامير تشكلت في هذه الفترة، ليس هناك فن مسيحي من الواضح، ولا يوجد لدينا نصوص تتحدث عن فن مسيحي مما يعني أن نقول أن هناك رسوماً وصوَراً لم نكتشفها بعد كلا، الواضح أنه كان هناك حذر كامل من الصوَر لأن الفن كان له وظيفة، فن وظائفي، لم يكن هناك فن للفن، والتماثيل والصوَر مرتبطة في ذهنية المسيحيين الأوائل بهذا المنع اليهودي، يقولون عندما نكرّر النصّ "هذه التماثيل التي لها عيون ولا تبصر، لها آذان ولا تسمع، والفنان الكبير هو الله نفسه وينحت جمال الروح"، هذه الفكرة بالفعل سار عليها المسيحيون الأوائل في القرنين الأول والثاني وبعدها بدأ الخروج على الأمر وبالتأكيد من العالم الأممي وليس من العالم اليهودي الذي دخل إلى المسيحية من العالم الأممي وتبنوا هذه التقاليد، حتى قراءة دياميس روما لم تعد كما كنا نقول دياميس وصوَر والمسيحيين هاربين من الطغيان، بالعكس هي تثبت أن تقاليدهم كانت مشتركة مع الأمم في هذه الفترة، وانتقوا من الفن السائد صوَراً وعمّدوها، هكذا بدأ الفن المسيحي، أزالوا منه ما لا يناسب وأخذوا منه ما يناسب وتدريجاً تحوّل هذا الفن وتغيّر وأدى في القرنين الخامس والسادس إلى فن جديد، أسلوب جديد.

غسان الشامي: هل يمكن الوصول إلى نقطة نعتبرها نقطة انطلاق فن كنَسي مسيحي في التاريخ؟  

محمود زيباوي: بالتأكيد هناك تقليد أول نعرفه وليس التقليد الذي نعرفه اليوم، أنا عندما أسأل طلاب السنة الأولى في الفن المسيحي ماذا في عقولكم، يجيبون صوَر المسيح والسيّدة والقدّيسين فأجيبهم بأنه لم يعد لهم وجود في الفن المسيحي الأول، كان فناً جنائزياً، كان فناً يعبّر عن صلوات جنائزية تدعو إلى الخلاص "خلّص يا ربّ عبدك المنتقل كما خلّصت نوح وموسى"، هذه المشاهد الخلاصية التي بُني عيلها الفن المسيحي الأول، حتى في دورا أوروبوس نجدها، الراعي الصالح نجده.

غسان الشامي: النسوة حاملة الطيب.  

محمود زيباوي: طبعاً وحتى داوود يقاتل شمحون، والمسيح يخلّص بطرس ويمشي على الماء، والمسيح أمام بئر السامرية، هذه مشاهد تتكرّر في الفن المسيحي الأول. الملفت في دورا أوروبوس كلها وليس فقط في بيت المعمودية المسيحي المتواضع فنياً أمام الأمثلة الأخرى والمسيحية كما قلت لا تزال فتيّة هناك، هو هذا الأسلوب الفني المزيج والذي يخرج عن السياق الروماني. نعرف أن هناك عناصر هلنستية ورومانية واضحة ولكن ليس هناك بُعد ثالث، هناك بُعد معاكس وهناك الجانب المواجه للناظر، كل الوجوه تحدّق في الناظر، هناك هذه الخصائص التي نجدها في مدن الصحراء التي جعلت مانرو يقول عن تدمر " Byzance avant Byzance " مع أنها لم تكن مسيحية ولكن هذا الأسلوب بدايته شرقاً وغرباً، نحن ننسى أن الغرب قبل عصر النهضة على مدى القرون السادس والسابع والثامن والتاسع والعاشر والحادي عشر والثاني عشر لا يختلف فنّه عن هذا السياق إطلاقاً، هو أيضاً تخلّى عن الفن الروماني الكبير، هو أيضاً خرج عن النحت، انتهى النحت بعد أن كان الفن الأول، لم يعد الجسم الإنساني هو القوام، هذا انتهى، حلّ فن آخر على حساب فنون أخرى، بعد حرب الأيقونات التي سنتكلّم عنها أستطيع القول بأن الدين سيطر بشكل كامل، قضى على الفن الدنيوي وأصبح الفن دينياً بامتياز.

غسان الشامي: ذهبت إلى الهلنستية الشرقية، المثال الصلب عليها هو تدمر التي فيها صورة للكاهنات الثلاث ما قبل المسيحية، أغلب الأيقونات المسيحية مشابهة للّباس في الصورة.   

محمود زيباوي: هي بعدها زمنياً. 

غسان الشامي: حتى بول غيراغوسيان في لوحاته المعاصرة أخذ هذا الأمر. ما علاقة الفن المسيحي بالهلنستية الشرقية دكتور زيباوي؟  

محمود زيباوي: نحن نذكر تدمر ونذكر وجوه الفيّوم وهي فنون جنائزية، عندما أتحدّث عن وجوه تدمر بالدرجة الأولى فالفن الذي نراه في تدمر هو في الجزء الأكبر فن مدافن، فن مقابر، مقبرة الإخوة الثلاثة، فن جنائزي. عندما أراهم أرى وجه امرأة يتكرّر ووجه رجل يتكرّر ووجه كاهن أمرد يتكرّر، نجد توحيداً للوجوه والبشر مؤسّسين في إنسان واحد وتوق إلى وجه آخر، نحن أمام وجوه أموات يفترض أنهم كبار في السن لا نراهم كذلك ولا نرى وجهاً طبيعياً، كان يخلق وجهاً هو وجه الإنسان كما سيلبس عدم الفساد، نستعمل لغة بولس الرسول ولكن بالفعل هذا هو التلاقي، نفس الشوق إلى الجمال الآخر، فن غير ترابي، فن سماوي، لا نجد حركة، لا نجد العري في الفن التدمري.  

غسان الشامي: هناك لباس جميل، قلادات، حلى.

محمود زيباوي: ولكنه مزخرف إلى الأقصى، يجنح نحو التسطيح بمنطق الفن الروماني الذي من أمثلته الوشاح الذي يتموّج مع الجسم تماماً ويحاكي بشفافيته، هذا لا نجده في تدمر، يغلب التسطيح، ينتصر منذ تلك الفترة منطق الأرابيسك، هي تسطيح الحلى التي لا تأتي مع ثنايا الثوب بل مسطّحة ويتحوّل الجسم إلى عامود والعامود يتحوّل إلى نصب للوجه، الوجه هو المسيطر والعينان واسعتان، هذه القيم التي أخذها الفن المسيحي في مرحلة لاحقة.

غسان الشامي: ماذا استورد هذا الفن من بيزنطية وماذا قدّم لها؟ الذهاب والإياب.  

محمود زيباوي: هنا نتكلّم قبل القسطنطينية، بيزنطية كانت رومانية بفنونها ولا زالت أكثر من روما، هذا التحوّل الذي حدث في تلك المدن تحوّل إلى حال عامة بعد القرون السابع والثامن والتاسع، غلبت هذه الجمالية وانتصرت.

غسان الشامي: الجمالية الشرقية؟

محمود زيباوي: هذه الجمالية الروحانية، انتصرت في كل العالم المسيحي شرقاً وغرباً.

غسان الشامي: إسمح لي أن نذهب إلى فاصل وسنذهب بعده إلى الفن القبطي وغيره، أعزائي فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور محمود زيباوي انتظرونا.

المحور الثاني:

غسان الشامي: تحية لكم، نبدأ بتقرير عن فن الأيقونة في المشرق ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور محمود زيباوي.

تقرير:

كلمة "أيقونة" مشتقّة من اليونانية بمعنى الصورة وهذا الفن لم ينتشر في بداية المسيحية بيُسر جرّاء نفور المسيحيين الأوائل من عالم التصوير والنحت الوثني، لكننا نلحظ فاتحته من مطلع القرن الميلادي الثاني عبر الرسوم والنقوش الرمزية في الدياميس والأواني الكنسية والتي اتكأت على استعارات من الفن الوثني مثل السفينة التي ترمز إلى الكنيسة، كما أطلق المسيحيون صورة السمكة التي ترمز إلى السيّد المسيح وقد لاقى التصوير معارضين ومدافعين.

ومع بداية القرن الرابع وانطلاقة كنيسة القسطنطينية ودخول الأرستقراطيين في الدين الجديد ظهرت أشكال إمبراطورية للأيقونة مثل يسوع الملك، وبعد قرن من ذلك أخذت الأيقونة طريقها للتعبير اللاهوتي كرسوم البشارة وحوادث الإنجيل والقديسين والشهداء، وحملها المسيحيون في المواكب وهنا باتت الأيقونة فناً تعليمياً استمر حتى القرن الثامن حين اندلعت حرب الأيقونات والتي دامت 120 عاماً، وفي خواتيمها تم تزخيم إكرام الأيقونة ووضعها لاهوتياً في إطار أنها وسيلة للعبادة لكنها ليست تعويذة أو نوعاً من التأليه.

وانطلقت الأيقونة الشرقية وتطوّرت وباتت مدارس للرسم مُتكئة على هذا اللاهوت وبات لها لاهوتيون يدافعون عنها في العالم الأورثوذكسي الشرقي بأبعادها الرمزية والواقعية وتاريخها، وظهرت في الشرق المدرسة الدمشقية والحلبية والمقدسية والقبطية وكذلك البيزنطية، ولكل مدرسة خصائصها الفنية بَيْدَ أنها تلتقي في المؤدّى اللاهوتي.

غسان الشامي: أهلاً بكم، دكتور زيباوي قبل أن نذهب إلى الأيقونة، أنت درست الفن القبطي الكنَسي بشكل جدّي ولديك كتاب في هذا الموضوع، ثلاثة كتب، مجموعة من الأبحاث، رأيت جداريات دير أبو حنّس وسقارة.

محمود زيباوي: عديدة، الزمن أبقى في مصر أكثر بكثير مما أبقى عندنا.

غسان الشامي: ما صفات الفن الجداري الكنَسي في مصر وهل من وشائج بينه وبين الفن الجداري في سوريا؟

محمود زيباوي: سأعود إلى البدايات، كنيسة مصر إسمها كنيسة الإسكندرية حيث يوجد هناك متحف عظيم من أوائل المتاحف المصرية التي تضم تراث الإسكندرية، الأمر نفسه بالنسبة لمصر، الفن المسيحي خلق فناً مغايراً، أحاد عن هذه الجمالية الهلّينية التي كانت الإسكندرية من مدنها العظيمة كما قلت، نجد تحوّلاً واضحاً في الأسلوب يجنح نحو هذا الفن، القِيَم الروحية والنسكية ولو بأقل رهافة وشياكة مما نراه في المشرق. من الواضح أنه منذ القرنين الخامس والسادس انتصر هذا الأسلوب في مصر بشكل واضح، في سوريا هناك تعدّدية أساليب بينما في العالم القبطي هناك أسلوب قبطي تتّضح معالمه في مرحلة مبكرة جداً وهذا واضح. كما قلت نفس هذه القِيَم تخرج عن السياق الهلّيني بشكل كامل، في مصر تستطيع أن تتبع هذا التطوّر بسبب وجود عدد كبير من المواقع والجداريات التي حافظت على صوَرها بعكس الوضع لدينا، تاريخياً المواقع في مصر أكثر عدداً، على مدار القرون الخامس والسادس والسابع والثامن والتاسع واالعاشر والحادي عشر والثاني عشر والثالث عشر، هناك تواصل في الحقيقة في هذه الفترات نحو الجمالية، انتصر الجمال الديني المسيحي، لغة كاملة على حساب باقي الفنون وهناك ترجمة للصلوات القبطية من خلال الفن بشكل واضح جداً.

غسان الشامي: والفن القبطي في الفترة البيزنطية، هل هناك تأثرات؟   

محمود زيباوي: طبعاً هناك تأثرات، دائماً نحن لدينا لغة وجدانية في علاقتنا مع الفنون فتجد السوري يريد إعادته إلى السوري القديم والقبطي يريد إعادته إلى مصر القديمة، المؤثرات الفرعونية شبه معدومة  في الفن المسيحي القبطي، كل المتخصّصين في الفن القبطي يؤكّدون هذا الأمر، وعلى العكس بعد القرون الثامن والتاسع والعاشر بالإمكان إجراء دراسة كاملة لتتبّع الفن الإسلامي من خلال قطع قبطية، بإمكانك إجراء دراسة للفن الإسلامي العباسي ثم الطولوني ثم الفاطمي ثم الأيوبي ثم المملوكي من خلال قطع قبطية كاملة من دون أن يكون نفسه، بمعنى أنه منذ البدء يجنح نحو الأسلبة، نحو الأرابيسك كما قلت، نحو التجريد، نحو الزخرفة، نحو التسطيح، هنا حصل وتُلاقي تلاقحاً ونجد نفس البرنامج الأيقونوغرافي الذي اعتمده في مرحلة القرنين السادس والسابع بقي حيّاً في القرون التاسع والعاشر والحادي عشر والثاني عشر بشكل جميل جداً وخلّاق.

غسان الشامي: سنعود إلى الأيقونة، من أين بدأ الفن الأيقوني؟ من أية نقطة يمكن تحديدها؟

محمود زيباوي: بدأ جنائزياً ثم أصبح كنَسياً عبادياً وبدأ بترجمة هذه الصلوات بلغة فنية، برأيي إننا بدأنا نتحدّث عن هذا الفن بعد حرب الأيقونات، حرب الأيقونات التي امتدت لأكثر من قرن خلقت سِجالاً ولولا هذا السِجال لما أصبح هذا الفن على ما هو عليه.

غسان الشامي: حرب الأيقونات استمرت 120 عاماً أي أكثر من قرن كما قلت.

محمود زيباوي: خلالها هناك مجمع منع ثم مجمع سمح ثم مجمع منع ثم مجمع سمح.

غسان الشامي: هذه الأيقونة التي تحوّلت إلى موضوع خلافي، هل الخلاف حول الأيقونة هي أسباب لاهوتية أم هي أسباب سياسية؟ لنقل مثلاً الخلاف حول الأيقونة الذي حصل في العصر الأموي وتحديداً في عهد يزيد.

محمود زيباوي: هناك مبالغة جداً في الكلام عن الخلاف في عهد يزيد، هناك إجماع عند كل الملمّين بهذا الملف الشاسع الواسع أن قضية التحريم وتدمير الصوَر هي قضية بيزنطية بامتياز وساحتها الأساسية هي القسطنطينية نفسها. على العكس لو ذهبنا إلى الأمويين في تلك الفترة نجد قُصيْر عمرة وخربة المجفّر حيث الصوَر سائدة في الأمور الدنيوية ونجد في الأدب إشارات واضحة إلى وجود هذه الصوَر، وفي أدب المسيحيين أنفسهم تجدهم يتحدّثون عن حرب الأيقونات كأنها حرب تجري خارج بلادهم خصوصاً في النصوص المصرية التي تتحدّث بأنها معركة خاصة بالروم وغير مطروحة. موضوع يزيد هو نوع من العقاب بشكل مرحلي للمسيحيين كقصاص ولكنها ليست بمعنى حركة تدمير الصوَر، وكما قلت سابقاً كان هناك سِجال والنصوص في عهد الآباء الأول كانت معادية للصوَر بشكل واضح، كما قلت يجب أن تنحت جمال روحك، الذهب والفضة لا يعكسان جمال الله. في القرن الرابع بدأ الحديث عن الصورة بشكل تعليمي، عند الآباء الكبادوكيين نجد أنهم يتحدّثون عن الصورة كدور تعليمي ولكن بعد حرب الأيقونات رفعوا الصورة إلى مقام الإنجيل والصليب المُحيي بنفس الدرجة.

غسان الشامي: يعني تصبح الصورة مقدّسة.

محمود زيباوي: نعم، هنا حصل التحوّل، عندما نذهب إلى آيا صوفيا اليوم ننبهر ولكنها كانت فارغة، السيّدة هي من أيام فوتيوس، بعد انتصار الثوار كان هناك صليب عالٍ ونستطيع أن نرى خلفها عبر الأشعة فوق الحمراء الصليب الأصلي كما هو فصارت السيّدة مع السيّد لأن السيّدة هي واسطة التجسّد. حرب الأيقونات المسيحية أثّرت على اليهود وعلى المسلمين في هذه الفترة، هم طرحوا عليهم فكرة التحريم وليس العكس. 

غسان الشامي: أنت ذكرت أمراً هاماً وهو قُصير عمرة في الأردن الذي يعود للوليد، الرسومات موجودة فيه.

محمود زيباوي: ليس هكذا فقط، أكبر مسافة رسوم في العالم المتوسّطي وحتى العالم الروماني المتأخّر 480 متراً مربعاً هي هذا المكان.

غسان الشامي: ولكنه كان مثل حمّام، هو كان قُصيراً لوليّ عهد.  

محمود زيباوي: نعم ولكنه ثلاث إيوانات، مجلس كبير وليس كما يتم تصويره.

غسان الشامي: هل هذا الفن يتبع الجداريات الشرقية؟

محمود زيباوي: بالطبع.

غسان الشامي: ولكننا أصبحنا في العصر البيزنطي.

محمود زيباوي: هذا الفن لا يزال في العصر البيزنطي كما قلت، الفن المسيحي بالفعل وُلِد بعد حرب الأيقونات. 

غسان الشامي: هل الرسومات فيها شأن ديني؟  

محمود زيباوي: كلا ولكنها ليست بالرُخص الذي يتم تصويره، طبعاً هناك عر ومشاهد صيد ولكن في الوقت نفسه هناك صوَر تشخّص، فوق الخليفة نجد كلمتين يونانيتين هما النعمة والنصر، وثلاث قامات ترافقهم كلمات يونانية هي الشعر والتاريخ ونسيت الثالثة، هم مَن يرافقون الخليفة ولكن الموضوع ليس دينياً. عند المسلمين الموضوع واضح هناك تصوير خارج دُور العبادة وليس هناك تصوير داخلها، ليس هناك تحريم، هناك نقوش ورسوم تثبت هذا، الفن الأموي وامتداده.

غسان الشامي: ولكن في الجامع الأموي هناك موزاييك وهذا له علاقة بالفترة الهلنستية.  

محمود زيباوي: بالطبع، إفتح أي كتاب عن الموزاييك الروماني ستجد أن الفصل الأخير عن فسيفساء الجامع الأموي ولكن فسيفساء الجامع الأموي حالة لا تتكرر، هو نهاية عهد وليس بداية عهد، ستجد في قبّة الصخرة أسلوباً أقرب إلى الفارسي، إلى الشرقي وهذا الأسلوب هو الذي سيتّضح. في سامراء وُجدت جداريات كما في قُصير عمرة ولكن هنا الأسلوب يختلف، هنا أصبح الأسلوب عباسياً، كما في بينزنطية أصبح الأسلوب بيزنطياً كما قلت، وهنا اتّضح أسلوب جديد وهو الذي سيسود. يجب ألا ننسى وظائفية الفن، لقد قلت للتوّ نحن في حمّام، في مجلس وليس في جامع.  

غسان الشامي: أنا قلت هذا لزيادة التوضيح ولكن أيضاً نرى أنه بعد الحالة الأموية لم يبقَ هناك فن إسلامي يقترب من الدين.

محمود زيباوي: بلى.

غسان الشامي: أين؟ عند العرب؟

محمود زيباوي: عدد الآباء اليونانيين الذين هم من اليونان قلّة، جميعهم ليسوا من أثينا، هناك خليط بين الأمم. بالنسبة إلى فن التصوير هناك بالطبع فن تصوير في المخطوطات وشواهده في النقش تثبت وجوده كما الحال في قُصير عمرة وفي العهد العباسي أيضاً، لا توجد لدينا مخطوطات ذات مواضيع دينية إلا المخطوطات المسيحية التي فيها أسلوب عباسي محض حيث تستطيع أن تجد إنجيلاً سريانياً من الموصل.

غسان الشامي: رابولا؟

محمود زيباوي: كلا رابولا أقدم قبل الإسلام، هناك إنجيلان طقسيان أحدهما في الفاتيكان والآخر في لندن محفوظين في نفس الفترة 1221  وأسلوبهما عباسي لدرجة أن أول من درسهما لم يستطع تحديدهما فنياً لأنه لم يكن ملمّاً بالفن الإسلامي وبعدها اتّضح هذا الأسلوب. لدينا قطع أيوبية نحاسية تحتوي مشاهد دينية مسيحية، بعد القرن الرابع عشر والخامس عشر بدأ الفن العادي ولكن كما في اليهودية أي أنه لدينا تصوير للأنبياء وسِيَر الأنبياء ولكن من خلال كتب التاريخ وقصص الأنبياء، وليس هناك صوَر ترافق نصّ القرآن ولا صوَر في الجامع، وكما قلت هنا تختلف الوظائفية ولكنها تلتقي أحياناً في الأسلوب.

غسان الشامي: كيف تفسّر وجود صوَر للإمام علي؟       

محمود زيباوي: هناك صوَر لكل الأنبياء.

غسان الشامي: ما بعد النبي العربي، نحن نجد صوَراً للإمام علي ولا نجد صَوراً للخلفاء الآخرين.

محمود زيباوي: هذا إعلامياً بأعيننا، هناك مئات المُنمنمات التي تمثل النبي أقدمها يبدأ في القرن الرابع عشر والخامس عشر والسادس عشر يتحوّل إلى تقليد.

غسان الشامي: هنا أصبحنا في وقت متأخّر.

محمود زيباوي: لا يوجد قبلاً وقد تكون لاحقة، أقدم خمس منمنمات للبيروني محفوظة في إيدنبرغ وهنا بدأ تصوير الرسول والأنبياء وتحوّل إلى تقليد في القرنين الخامس عشر والسادس عشر.

غسان الشامي: أنت أشرفت على كتاب حول الأيقونة الحلبية.

محمود زيباوي: قفزنا زمنياً.    

غسان الشامي: نعم، لن أدخل في التفاصيل اختصاراً للوقت، أريد العودة إلى الأيقونة لأن لديك كتاب في هذا الموضوع، ما هي خصائص هذه الأيقونة دكتور زيباوي؟

محمود زيباوي: كما قلت إذا أردنا أن نتكلّم بتجرّد وليس بلغة عاطفية فالفن المسيحي هو فن جامِع، عادة كان المؤرّخون يقفون عند سقوط بيزنطية ويعتبرونها زمناً في حين بعد فترة بدأنا بالاعتراف بالفن ما بعد بيزنطية، بوست بيزنطي يشكّل امتداداً لهذا الفن، سقطت بيزنطية الدولة ولم يسقط هذا الفن وله امتدادات في سائر العالم البلقاني واليوناني، في المقابل نجد أسلوباً خاصاً تنتهجه روسيا التي خلقت أسلوباً جديداً. أيقونات حلب امتداد لهذا الأسلوب ما بعد البيزنطي في المناطق العثمانية، لا ننسى أنه كان عالماً عثمانياً واحداً. نحن نتكلّم عاطفياً، الأقباط لا يحبّون أن تحدّثهم في موضوع الآثار الإسلامية على عكس السوريين الذين يحبّون هذا الأمر، ولكن الواقع في الفن المسيحي بقي الطابع البيزنطي طاغياً أما في الفن القبطي فقد ظهر طابع خاص وبقي الطابع الإسلامي بشكل واضح في الأسلوب والأرابيسك.   

غسان الشامي: الأيقونة المقدسية والأيقونة اليونانية.

محمود زيباوي: الأيقونة المقدسية في مرحلة متقدّمة، وفي هذه المرحلة تضعضع الفن المسيحي الشرقي وضعف بشكل كبير، ونحن نحب الأيقونات المقدسية لأنها نتاج محلي ولأنها تحمل إسم القدس ، ولكن لا يمكن مقارنتها بما سبق ولا يمكن مقارنتها بمدرسة حلب، شكله نهاية تقليد، نهاية هذا الزمن، ولا ننسى أنه في زمن أيقونات القدس دخلت لوحة الحامل وافتتن الرسامون بلوحة الحامل وبدأوا برسم البطاركة والمطارنة،  في حين أنه في الفن السابق لا يوجد رسم لبطاركة ومطارنة، لا تُرسَم الأموات، لا يُرسَم إلا القديسين. وبدأ عهد جديد ومع هذا العهد الجديد مات الفن الكنَسي وعاد إلى الحياة في زمننا منذ بضعة عقود ليس أكثر.

غسان الشامي: أنا سأعود إلى هذا لكن أريد أن أسألك أيضاً عن الأيقونة في التراث السرياني، عن مواصفاتها، هل هناك نتاج سرياني للأيقونة وتحديداً أنت تعلم جيداً أن بين بيزنطية والسريان كان الوضع سيئاً.

محمود زيباوي: جداً ولكن هذا الوضع لا ينعكس فنياً إطلاقاً، التقويم السرياني يعتمد ما يسمّى بسنة الروم أي سنة انتصار الإسكندر المقدوني على الفرس، يقول سنة الروم اللعينين، يشتم الروم ولكنك تجد المخطوط بمُنمنماته له أسلوب بيزنطي تماماً حتى أن الكتابة يونانية وسريانية. التماذج في الفن لا يزال موجوداً ولم ينجح السريان في خلق أسلوب خاص كما فعل الأقباط، أقول هذا بتجرّد.

غسان الشامي: أين تصنّف إنجيل رابولا؟  

محمود زيباوي: إنجيل رابولا سرياني، قبل ذلك كان يقال عنه شرقياً ولكنه بأسلوب مسيحي خليط، عناصره اليونانية واضحة جداً وهذا التوزيع للأبواب هو نفسه الذي ساد مسيحياً، حتى الحبشي حيث نجد توزيع الصفحات ولكن أهميته أنه ليس لدينا مخطوطات نفدت من هذا الزمن، ولأنه حُفظ لدى الموارنة على مدى قرون اشتهر في بلادنا كإرث ماروني وهو ليس مارونياً بل سرياني يعقوبي.

غسان الشامي: نعم واكتُشف في بلدة إسمها زُغبا.

محمود زيباوي: هو أُنجز فيها، رابولا إسم الخطّاط ودير مار يوحنا في بيت زُغبا الذي من الواضح اليوم أنه بجانب أفاميا.

غسان الشامي: بيت زُغبا بالتحديد تدخل إليها من معرّة النعمان باتجاه البادية، هذه كانت بحيرة للسريان بالمناسبة، ولكن سيّدي سأعود معك إلى القرنين الثاني عشر والثالث عشر.  

محمود زيباوي: هناك مخطوطات أغنى من مخطوطات الروم وأقصد هنا الروم المحليين، لدينا عدد من المخطوطات يسمح بتتبّع هذه المسيرة من القرن السادس، الثامن، التاسع، الحادي عشر والثاني عشر، في القرن الثاني عشر كانت هناك مجموعة كبيرة من المخطوطات موزّعة منها ما حُفِظ هنا ومنها ما حُفِظ في الخارج والتي قام الأباتي Jules Leroy بدراستها، وعندما حاضَر بها للمرة الأولى كان عنوان المحاضرة  "ضاحية جديدة من ضواحي الفن البيزنطي" لأنها ما زالت بهذا الأسلوب.   

غسان الشامي: ضاق الوقت عليّ. 

محمود زيباوي: كما قلت فقط الهلال، لو ذهبنا من جهة السريان من جهة الموصل أسلوبهم شبيه جداً بالأسلوب العباسي، لديّ أناجيل عباسية بأسلوبها الفني، وإذا ذهبنا من جهة سوريا نجد أسلوباً بيزنطياً صرفاً وحتى سرياني ولكنه فني بيزنطي.

غسان الشامي: كنت أريد أن أتحدّث كثيراً عن الأيقونات في الغرب، أنت تعلم أنه كانت هناك حرب أيقونات، الإصلاحيون كالفن.  

محمود زيباوي: هذا موضوع آخر.

غسان الشامي: نعم كالفن قام بتعرية الكنيسة.

محمود زيباوي: ولكنه تماماً كما الموضوع الأول، الكالفينية بإسم الحفاظ على التقليد القويم حصل هذا الأمر، وهو استعادة لحرب الأيقونات.                                                

غسان الشامي: شكراً جزيلاً، يجب أن نتابع هذا في حلقة مقبلة، أنا أشكرك. أعزائي لا بدّ من البحث عن تاريخية الشأن الفني في الدين لأن في ذلك مدخلاً لفَهْم كيف قاربه المؤمنون عبر العصور وفي مسارات الاختلاف حوله ومعرفة قيمته الجمالية والروحية. شكراً للدكتور محمود زيباوي على تلبية دعوة أجراس المشرق، لزملائي الذين يقرعون معي هذه الأجراس، شكراً لكم على طيب المتابعة، أنّى كنتم سلام عليكم وسلام لكم، شكراً.